【囲碁】日本棋院理事「AlphaGoの開発者に（本人には無断で）井山裕太棋聖との対戦を申し込みました」

1 ：ニライカナイφ ★＠＼(^o^)／：2016/03/16(水) 03:17:30.92 ID:CAP_USER*.net

◇【囲碁】日本棋院理事「アルファ碁の開発者に井山棋士との対局を申し込みました。(井山には無断)」

井山棋士のコメントです。井山棋士には、ぜひアルファ碁と対戦してもらいたい。
既に、開発者には、僕から勝手にツイッターでその意図を伝えました。ぜひ実現させたいですね。
https://www.facebook.com/yoshito.hori.1/posts/995281810537792

井山裕太棋聖のコメントです
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アルファ碁の実力には大変驚かされました。
李セドルさんは長い囲碁界の歴史の中でも上位にくる棋士であることは間違いありません。その方に勝ち越したということは大変なことです。

ですが、セドルさんが１勝を返したことも大変意義深いことだと思いました。
この一局で、勝てない相手ではないこと、人間が上回っている部分があることを証明してくださったと思います。
今回の五番勝負は結果として残念でしたが、李セドル九段には敬意を表したいと思います。

アルファ碁の優れた部分（形勢判断の正確さなど）もあると思いますが、人間のほうが優れた部分もあると感じました。
ですので、この五番勝負でどちらが上ということはまだ私には言えません。今後の動向にも注目しております。

http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000385.html

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以下の依頼でスレを立てました。

◆芸スポ＋スレッド作成依頼スレッド★846
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1457732956/510-511

538 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/17(木) 21:30:53.39 ID:Pdx1gqvS0.net

将棋はまだ羽生森内渡辺などがいるが

囲碁は世界一が負けて未来に絶望しかないからな

ぷろの存在価値がなくなっちゃったしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そりゃあゴミぷろが必死になるわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

539 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/17(木) 21:35:27.58 ID:Ji6GhIju0.net

囲碁プロと野球選手ってやたらと他競技を見下すよなｗ

540 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/17(木) 21:49:56.71 ID:5Qc0GDMm0.net

>>531
カスパロフは一勝でも出来れば人間の敗北ではないといってたね

541 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/17(木) 21:51:12.49 ID:gESXt9vJ0.net

>>528
セドルはもうα碁とはやりたくないってさ
http://www.afpbb.com/articles/-/3080617
やりたいけど公開対局は勘弁してほしいってのがほとんどの棋士の本音なんじゃないかな

542 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/17(木) 21:53:00.43 ID:5Qc0GDMm0.net

人類背負って戦うのはきついんだろう

543 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/17(木) 22:18:05.81 ID:JK/zEhIa0.net

つうか結局弱点なんてあるのか
セドルも分かってないんじゃね？
第5局もやっぱ負けたじゃん

544 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/17(木) 22:26:11.72 ID:lTAHhPLx0.net

>>543
弱点わかっていても、偶発的じゃないと弱点をつけないくらい強いのがアルファ碁
とりあえず、既存のソフトの弱点はアルファ碁にも当てはまるのと
第5局の石塔シボリのように学習してない手筋に対処できないアルファ碁固有の弱点があることが
今回の5番勝負では分かった

545 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/17(木) 22:32:20.41 ID:kPoRu5In0.net

タイトル戦のスポンサーである新聞社の意向は囲碁と将棋で変わらない気がするが
囲碁だけ話が通るってあるのか

546 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/17(木) 22:33:59.94 ID:xV8qn2Z00.net

この理事がウケ狙いで先走って見たけど滑っただけだよ

547 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/17(木) 23:29:59.61 ID:lTAHhPLx0.net

>>545
DeepZenGoプロジェクトの記者会見のときに、「井山裕太を対局相手として出すか？」という質問に
別の日本棋院理事が「井山本人が出たいと言ったら止めない」と言ってるので
すでにスポンサーに話は通してあるはず。

そもそも羽生が「叡王戦でないのはスポンサーの意向」というのは週刊誌が主張しているだけで
羽生も将棋連盟もスポンサーもそのようなことは述べていない。

548 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/17(木) 23:48:50.66 ID:PcC7Kt3x0.net

囲碁豚が今までどれだけアホだったか今回のことで良く分かったわｗ

549 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 00:59:05.69 ID:pD7uSoRy0.net

>>523
興味無かったり詳しく知らないものから純粋な気持ちで「弱いのに価値あるの？」と言われ
(現代史的には)絶対師から形を変えたとはいえ続いてきた生業を潰されかねないからだよ
ギャンブル的な要素が排除されるから人の情感に訴える熱い物が消えることを意味するので存在意義が消失する

550 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 02:43:19.69 ID:OrgMLxQB0.net

囲碁はチョンゲー説得力倍増化計画
大相撲は蒙スポ、柔道は仏スポ、囲碁は朝ゲー、Yahoo!は日検、Twitterは日ソー、スーパーガブは越車

551 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 02:44:30.31 ID:GDzc/4M50.net

ただの利権団体

552 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 06:06:33.25 ID:OrgMLxQB0.net

何ても韓国起源説を唱える国民性からしてみれば、
囲碁はチョンゲーなんて可愛いもんだよね。

553 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 06:55:56.13 ID:OrgMLxQB0.net

三星は朝電、日産は日車、ロレックスは端腕、寿司は朝飯、囲碁は朝ゲー、ヴィトンは日鞄、ソニーは米電

サブリミナル手法で、囲碁はチョンゲーをこれを読んだ奴等の海馬の奥底に浸み込ませたったー！
中国人留学生３０人アンケートと屁理屈なんかより、これ効果的だと思う。

中国雑技団の中国国内での人気が知りたいので、留学生３０人に３，４人肩車して、１輪車に乗れるかどうか聞いて来て。

554 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 09:15:50.87 ID:ip6hteog0.net

井山さんがAIと戦うことになるとしたら、打倒AlphaGoを目指して開発中のDeepZenGoと戦うことになるんじゃないかな。
そして勝った方がAlphaGoと戦う？その時までAlphaGoが残っていれば。

DeepZenGoは半年から一年で開発すると言う話だが、その時までにAlphaGoが残っていなかったらどうするんだろう？
井山さんだと残念ながら世界的にはセドルほどのインパクトはないから、AlphaGo超えの為にはカケツに対戦申し込む？

555 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 09:48:10.55 ID:OrgMLxQB0.net

なんで、カケツが好きなの？
ポット出で、あの生意気な態度には、古参には許しがたいものがありますが。
まあ、日本にも亀田劇場が好きという人間は多いですからね。
強ければ正義だろう的な．．．

556 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 11:57:53.06 ID:RSMuVfcQ0.net

アルファ碁と勝負する前にやることあるだろ
定石、手筋を洗い直し

557 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 12:05:48.28 ID:HQxvpqps0.net

>>538
将棋もまたやったらボコボコにやられるよ
もう分かってる事だからコンピュータ側にやる気ないけど

558 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 12:10:31.74 ID:HQxvpqps0.net

>>544
弱点を簡単に埋められる作りじゃないから再戦繰り返すのは面白そう
将棋みたいに定石データーベースとマッチングする訳じゃないから

559 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 12:12:56.04 ID:/VwmJVp9O.net

格付けは既に終わっているから
Google様は囲碁は卒業、スペースクラフトに移行だろ

560 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 13:02:56.12 ID:C+ogvtAr0.net

名人の尊厳なんてカケラもなくなるな　ソフトに最善手を聞けばいいってことになる
そのうち大盤解説もソフトになるよ

561 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 13:07:28.88 ID:OrgMLxQB0.net

何で囲碁嫌いの人間たちが、AlphaGoと井山の対局を拒絶してるの？
シナリオとしては、AlphaGoと井山が戦ってボロボロにされるって言うほうが
よっぼど楽しめるでしょう。井山が勝てると思っている訳でもないんでしょ。
それはそれは、叩けるよ。これ、ワクワクしないの？

まあ、囲碁界がやりたがっているから、ヤレヤレって言うとそれに加担しているようで嫌か？

562 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 16:21:13.45 ID:OrgMLxQB0.net

あと、囲碁の話題が一般社会に浸透するのは嫌ですね。
７時のトップニュースで取り上げられたり、新聞の一面を飾ったりしたら
許しがたいんだ。
拒絶の最大の理由は、これで間違いないでしょう、一理ある。

563 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 17:25:16.03 ID:OrgMLxQB0.net

＞そのうち大盤解説もソフトになるよ

ソフトに最善手を聞いたとして、実際の対局でプロがその最善手より
一路左打った場合に、その違いは何か、誰が教えてくれるの？
ソフトが自らしゃべるの？
シチョウはどっちがいいか、どういう方法でソフトに訊ねるの？
コウダテは、どっちが多いかどうやって教えてくれるの？
対局者の心情もソフトが代弁してくれるの？

564 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 17:33:42.78 ID:YWpr5Abe0.net

AlphaGo側からしたらさらに格下の井山とまた金と時間かけて
戦う理由なんて一つもないだろ

565 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 17:47:11.01 ID:OrgMLxQB0.net

AlphaGo側に戦う理由があるんなら、黙って待ってれば良いでしょう。
それが無いことが分かっているから、こちらから動いているんですよ。
囲碁界には、戦いたい理由がある。
囲碁の新手が知りたい。
囲碁の真理をを追求したい。

566 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 18:45:00.19 ID:8epU4hkK0.net

>>555
人間社会では礼儀とかも大事だが、純粋に囲碁勝負での頂点を望むなら単純明快にその時点でのトップを倒すことだろう。
DeepZenGo完成時点でのトップが誰かは勿論知らないけど。
井山さんとの対戦に関しては>>159や>>547を見る限りDeepZenGoとはやりそうだな。


蛇足だがDeepZenGoってイマイチ語呂が悪い。Deep前後みたい。
アニメ漫画関連が多いドワンゴなんだから、いっそ集英社の許可もらって「sai」としたらいい。
DeepZenGoは２ちゃんなんかでは今一つ期待薄みたいだけど、日本棋院が全面協力すると言っているから開発段階も含めてプロとの対局も積極的に行うはず。
ならば高度なバグ探しもサクサク進むはず。その点はAlphaGoに比べてアドバンテージがある。
そして完成して一通りの目的を遂げた暁には、最強無比の棋士「sai」としてネットで公開する。そして中韓の棋士も参加してさらに鍛える。
そうすることで>>565が言っている新手や真理に近づくこともできるのでは？
ネット公開はAlphaGoもしてくれたらいいが、残念ながら今のところそういう気配はない。

567 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 18:55:01.08 ID:2CpWvf690.net

>>556
逆やろ
定石外れの手を打ったり、基本手筋知らなかったりしても勝っちゃうのがアルファ碁やぞ
これは定石や手筋の勉強するより、読みの力や石効率の感覚を鍛えるほうが大事ということやで

568 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 19:23:20.66 ID:8epU4hkK0.net

>>567
AlphaGoといえど現時点では第４局みたいなこともあったわけだし。やはり開発段階でのプロ棋士の協力は必要と思う。
それと読みの力をいきなり上げるっていうのは人間にはなかなか難しいのでは？
それに読みの力や感覚みたいな事にも基本的データとしての定石や手筋ってのはある程度必要だと思うし、
今の定石や手筋が間違っているなら、それこそ人工知能を活用して新定石を構築したらいいと思う。
まあ、それも人間同士の対戦で有効という事であって、この先人工知能には勝てなくなるっていうのは仕方ないけど。

569 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 19:37:21.47 ID:2CpWvf690.net

>>568
そもそも囲碁は定石を覚えて強くなるゲームじゃないで
「名人に定石なし」「定石覚えて二目弱くなり」と言われるくらいだし
理屈さえ分かっていれば定石知らなくても定石通りに打てるのが囲碁

570 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 19:45:03.80 ID:8epU4hkK0.net

>>569
それは第４局以外のAlphaGo先生見て納得ｗ
ただ現実的には人間の大部分の棋士には必要なんでは。
全く必要ないなら定石なんかなくなっているだろうし。

571 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 19:49:18.95 ID:2CpWvf690.net

>>570
さらにいえばAlphaGo先生のおかげで新定石どころか旧定石が再評価されてるんやで
第3局の左上とか第4局の右下とかな
AlphaGo先生が登場したからといって「今の定石はダメだ、新しい定石勉強しなきゃ」と言っている人は素人バレバレなんやで

572 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 20:07:56.24 ID:8epU4hkK0.net

>>571
恥ずかしながその通り始めたばかりの素人同然なんす((ﾉд`*)っ))
でも人工知能で新旧の定石を確認していく作業ってのはこれから盛んになっていく事は間違いないと思う。
という訳でDeepZenGo（sai？）には期待しているし、AlphaGo先生も続けてほしい。
現時点で大規模ディープラーニングを構築できるところは限られているから。

573 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 20:12:26.57 ID:2CpWvf690.net

>>572
初心者なら定石の勉強するより棋譜並べの方がええで
AlphaGo先生も同じようにして強くなったからな
ちなみにAlphaGo先生は定石の学習は一切していないで

574 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 20:13:47.09 ID:YzHzIxTJ0.net

>>502
羽生は1年で1兆円も貰ってたのか

575 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 20:19:28.76 ID:2CpWvf690.net

>>572
ちなみに定石の確認作業ていうのはAlphaGo関係なく大昔からやられているいて日々更新されているで
定石辞典というその辺の辞典より分厚い本があるし
でもそこにある定石覚えても強くなれへん、その全定石搭載した囲碁ソフトというのも昔あったけど対して強くなかったで
やはり棋譜並べで実際の石の効率をつかんでいくほうが大事やで

576 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 21:28:47.62 ID:OrgMLxQB0.net

>>566
私の個人的な趣味嗜好を語らせて頂きます。
私は、DeepZenGoというプロジェクトが全く好きではありません。
そのメンバーの
　日本棋院は、好きである。
　ドワンゴは、嫌いである。
　加藤英樹は、大嫌いである。

ドワンゴの人工知能研究所は、設立されたばかりで何の実績も無い。
ドワンゴ自身、研究所設立前の段階でのAIに関する研究員の構成、
学術論文，国際会議出席等に関する実績も全く分からない。
何の実績も無いだろうにも関わらず、社長の川上が
　一年以内にDeepZenGoを．．．
といった発言を行っている。

加藤英樹に関しては、研究者らしい実績が全く見当たらない。
研究者たるもの一番手でなくては、全く評価されないのは周知のとおり。
加藤がコンピュータ囲碁ソフトの開発に着手したのは、後発の後発である。
そして、特に強いソフトを開発していたわけではない。
その中にあって、加藤オリジナルの研究によるアルゴリズムは見当たらない。
所属学会や論文執筆実績等の記載も一瞥した限り発見できない。
CrazyStoneの登場により、コンピュータ囲碁の棋力はブレイクスルーを起こすが、
Zenに関しては、そのモンテカルロ法アルゴリズムを単に移植したものに過ぎない。

CrazyStoneの開発者であるレミ・クーロンは、自らのブレイクスルー以後、暫く本業に
専念するために研究の中断するが、休まず開発を続けていたZenに劣らない棋力を持つ。
そもそも、モンテカルロ法を囲碁に導入するという発想自体が、AlphaGoの５線のカタツキに
匹敵するレベルの常識を超えた革新的なアイデアである。
また、対局数は少ないがCrazyStoneはプロ棋士に４子局では、まだ負けて無い。
Zenはソフトの間では勝つのかもしれないが、人間との対局となるとCrazyStoneの方が、
はるかに筋の良い碁を打つ。


日本棋院に関しては、棋戦のスポンサーでもある、ＮＥＣ，NTTドコモ等とは
密接な関係にあるし、それらの会社はそれぞれ数百人規模の研究員を抱えた
研究所を持っている。当然ながらAI研究に関する実績も十分にあろう。


以上の観点から、私には
　日本棋院 ＋ ドワンゴ ＋ 加藤英樹 の組み合わせは、オママゴトにしか見えない。

日本棋院が、まじめに囲碁ソフトの研究開発を推進したいとするならば、何も考えずとも
　日本棋院 ＋ ＮＥＣ研究所　＋　東工大 ＋ レミ・クーロン くらいの組み合わせでないとおかしい。


日本棋院は、当然AI研究等に関しては、全くの素人であることは分かるが、研究協力となれば、
相手の企業実績・研究実績を十分鑑みて決めたことなのか非常に疑問に思う。
過去の研究論文提出を受けて、専門家にその査読を依頼して、協力に値するという評価があったのか。
あまりにもプロジェクトの始動が早い、怪しい。


Googleと気軽にお近づきになれない中国棋院としては、秘密裏に世界中から一流の
AI研究者を集め始めている可能性があります。
もう既に、レミ・クーロンは中国にヘッドハンティングされたかもしれません。

577 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/18(金) 22:08:28.36 ID:LueFBp/B0.net

井山がやるなら羽生もやらんとな
ボコボコにされて日本の囲碁将棋界は終わりにすれば？
将棋も名人になるリーグにAIを入れてみろよw

578 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/19(土) 10:00:40.91 ID:wwkDmNJ50.net

何言ってんのこいつ？病気？

579 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/19(土) 10:51:00.08 ID:+VuQST6F0.net

病気？ 　なんて、書いてる時点で甘すぎる。腰が引けてる。
なぜそこで、病気確定！　と書けないんだ？？？

580 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/19(土) 10:52:46.23 ID:UdCAHHAx0.net

売名行為

581 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/19(土) 10:53:54.89 ID:rHPwXIl80.net

機械に勝って何の意味があんのよ・・・

582 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/19(土) 11:13:05.29 ID:g0WaNV7F0.net

>>564
囲碁世界ランキング
http://www.goratings.org/

1 Ke Jie ♂ cn 3621
2 Google AlphaGo 3586
3 Park Jungwhan ♂ kr 3569
4 Iyama Yuta ♂ jp 3545　　←井山
5 Lee Sedol ♂ kr 3520　　←セドル

583 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/19(土) 11:15:45.75 ID:H0cO2dNn0.net

囲碁は潔い

将棋は情けない

584 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/19(土) 11:39:14.33 ID:tudEWNuG0.net

俺より強い奴に会いに行く

585 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/19(土) 13:21:22.98 ID:+VuQST6F0.net

単純に、囲碁は潔い将棋は情けない、と片付けられる問題でも無いと思います。

例えば、囲碁の初手において、神の一手は星と確定したとしましょう。
でも、プロ棋士の中には、自分の棋風に合わないから、星なんて打たない
という人も沢山居るでしょう。
だからといって、白番の人が、星に打たなかった場合の、それを咎める
変化手順をすべて暗記することなど不可能なことは簡単に分かるでしょう。

囲碁は４隅あって、それぞれ独立しているようで絡み合う。
ひとつの定石で神の一手を暗記した所で、周辺の状況しだいで
結果的に悪手を打つことになる。
囲碁に、盤面全体を使った、大型定石など無い。

これ、囲碁初心者でも瞬時に読める、三目ナカデ一手の詰碁です。


一方、将棋の場合はどうでしょう。
たとえば、相矢倉の基本定跡は、三十数手ありますよね。
すると、定跡後の神の一手が、端歩を突くことだったと確定した場合、
それは、そう指したくなるでしょう。
何となく、自分がそうしなかった場合、相手がそれを咎める手を暗記していたら
怖いから、と思うと他の手は選びにくい。
とすると、突き詰めてみると、後手番は相矢倉定跡は指せなくなる。
じゃあ後手番初手はどうする？五筋の歩を突いてみようかと思っても
その対応ぐらいは相手も暗記しているかもしれない。
とすると、初手は奇襲で角先の歩を突いてやろうか、などとる。
なんだかもう、将棋が凄い乱れたものになりそう。

と、これが、将棋指し瞬時に読める頭金１発の一手の詰将棋でしょう。


だから、囲碁界はAI大歓迎、将棋界はAI敬遠って構図が出来上がるんでしょう。

586 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/19(土) 13:24:22.68 ID:NY96kt5x0.net

費用は協会が出すのか？
グーグルの目的は最強囲碁ソフトをつくる事じゃないぞ

587 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/03/19(土) 17:20:15.22 ID:+VuQST6F0.net

将来、１９路囲碁が完全解析されて、初手神の一手は高目と分かったとき。
高目定石が好きで、それまで打ち続けてた人も一気に打ちにくくなるね。
負けたら、「残念だったね、初手は神の一手が打てたのに．．．」ってね．．．