2ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【サッカー】改めてJリーグの秋春シーズン制導入を考える

867 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 15:57:14.22 ID:SHpVuH8b0.net
>>864
それ今のJリーグだろ
秋春制に反対してる人は現状認識が甘いから危機意識がない
だから既に12月や2月に試合をしてるのに秋春制で冬開催は無理とか頓珍漢な事を言って反対する

868 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 15:58:01.31 ID:Z8dXRPxV0.net
雪国クラブが練習場の問題で淘汰され、まともに努力しようとしてない
九州、四国クラブが惰性で生き残り、のさばる姿が思い浮かぶ。

869 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 15:58:41.56 ID:SHpVuH8b0.net
>>866
中国の後追いしてどうする?
後塵を拝するのでは意味が無い
先んじなければ意味が無い

870 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 15:59:08.28 ID:Z8dXRPxV0.net
>>867
冬開催は練習場が無理。>>668

871 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 15:59:15.52 ID:SHpVuH8b0.net
>>868
九州、四国のクラブは既にJ2J3だろ?

872 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:04:53.68 ID:CclGfMIN0.net
>>870
>>668の考えが根本的に間違ってる

第1に雪国クラブがACLに出ない前提で語ってる点
第2にクラブはトップチームだけで無いJ1J2はユースとJrユースの保有を義務付けている

トップチームだけキャンプすればいい
ではユースとJrユースの練習場問題が放置されている
つまり現時点で雪国クラブはJ1に相応しくない

負担増でなく当然の負担をしてない状態

873 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:06:29.66 ID:Mu3E6q/p0.net
それより相模原に照明つけて
ナイトゲーム出来ないの辛いから(´・ω・`)

874 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:06:29.84 ID:Z8dXRPxV0.net
>>871
だから、新潟、仙台、甲府、広島などが練習場の問題でJ1にいられなくなり、
札幌、山形、松本などが昇格争いに絡めなくなった暁には、
九州、四国のクラブが労せず漁夫の利を得る可能性が高まるだろ。

875 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:07:21.71 ID:CclGfMIN0.net
そもそも開幕直前の2月後半に
【2月後半キャンプで戦術練習】
とか言ってる時点で現実を全く分かっていない無知を晒しているw

876 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:07:42.85 ID:cWfgE3it0.net
ずっと考えてんなこいつら

877 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:09:49.61 ID:Av28avZK0.net
秋春制とか言う前やることがある
2ステージ制を廃止して2リーグ制にして各リーグのプレーオフを導入優勝決定戦しろよ
ついでに残留争いもプレーオフで
2部リーグも2リーグ制にしてプレーオフ
これぐらいの遊び心がないとJリーグに発展は無いと言い切れる

878 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:10:03.95 ID:Z8dXRPxV0.net
>>872
だから、2月末に試合は出来ても、1月に練習が出来ないと言ってんだろ。
雪国クラブは現状でも2月末のACLに出られる。
シーズンオフなら1月は完全オフだが、シーズン中のブレイクだと
身体をリセット出来ないから、1月も2月も練習し続ける必要がある。

879 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:11:08.25 ID:CclGfMIN0.net
>>874
九州四国でひとまとめに考えるのが間違ってる
九州四国でも資格があるクラブと無いクラブがある
労せず漁夫の利でなく相応の施設基準を満たしたクラブが上に上がれる

今J1の鳥栖や福岡が冬に練習できないとか言ってるか?

880 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:11:59.74 ID:CclGfMIN0.net
>>877
それをやるにはFIFAのルールを変えないとナw

881 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:12:34.20 ID:Z8dXRPxV0.net
>>875
1、2週間前倒ししても、問題の本質は全く変わらない。
雪国クラブは予算増の煽りで弱体化し、まともにJ1定着クラブを輩出できない
九州、四国クラブが特に努力することなく漁夫の利を得る。

882 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:14:04.12 ID:ntefXdwn0.net
予算が増えるわけではないので漁夫の利=全体の縮小でしかない

883 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:14:08.00 ID:CclGfMIN0.net
>>878
【1月に練習が出来ない】
これだけでJ1に居る資格が無い
ユースやJrユースもキャンプするのか?w

884 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:16:27.68 ID:Z8dXRPxV0.net
>>879
同じだけカネかけても、四国、九州では楽に基準を突破できるが、
雪国クラブは冬に練習出来ない不完全な練習場になってしまう。
秋春制に移行したがために、練習場の確保が出来ない雪国クラブが没落すれば、
新たな投資をすることなく、現状で日本サッカーへの貢献が極めて乏しい
九州、四国クラブがのさばることになる。

885 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:17:45.20 ID:CclGfMIN0.net
>>881
それはスタート地点が違うから当たり前
スタート地点が違う同じ基準をクリアすれば良いのが平等と言う事

収入が違ってもレストランで料金が同じのと一緒
収入が少ないから貧乏人には同じ料理を安く提供しますと言うのは平等ではない

886 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:23:37.81 ID:CclGfMIN0.net
>>884
例えば
教育水準の低い地方と教育水準の高い都会とで
東大の合格基準を変えろ
そうしないと東大生が都会出身者ばかりになる
なんて文句を言う奴は居ないだろ?

それと同じで
一定の基準をクリアしないとそのグループで今後やっていくのは難しい

887 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:25:57.72 ID:ntefXdwn0.net
中国が春秋制なのに途方も無い金を出して一流選手や指導者を引き抜きまくってる時点でシーズン制より
金のほうが選手や指導者の行き来に大きなウェイトを占めていることは馬鹿でもわかること
そしてその中国で選手も指導者もどんどん逃げてるってのが、相当な金をつぎ込んでも欧州リーグの方がメリットがあると
選手や指導者が考えているということ
かつてベンゲルが日本に2年いて、これ以上いたら欧州から忘れられるからと戻っていった
日本人の選手にもJリーグ以下の待遇のリーグに行ってまで欧州から帰ってこない選手が相当いる

これでシーズン制を合わせたら欧州から選手や指導者が取れるとか考えてる奴がいたらそいつは凄い救いのないバカ

888 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:32:12.61 ID:Z8dXRPxV0.net
>>886
それは、努力してるから教育水準が高いんだろ。
雪国クラブと九州、四国クラブの差は本人の努力ではなく、本拠地の気候だけだから。
教育水準が高いというのは、この場合、潤沢な予算とは言えない環境の中で、
J1常連としての確固たる地域を築いた新潟、仙台、甲府、さらには
ここ数年での最強クラブと言って過言ではないチームを築いた広島がそれにあたる。
秋春制はこうしたクラブを没落させ、今ですら比較的恵まれた環境にいるにも関わらず
成績が全く振るわず、日本サッカーへの貢献も乏しい九州、四国クラブをのさばらせる。

889 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:42:56.69 ID:Z8dXRPxV0.net
雪国クラブが振るわない分、非雪国クラブが頑張るというのなら、
日本のサッカーも発展するかもしれんが、非雪国クラブにしてみれば、
労せずライバルがいなくなるんだから、なんなら今まで以上に
クラブ経営への努力をしなくなる。
そして、雪国クラブが今と同水準の努力を続けても、
企業努力とは無関係の気候条件によって没落を余儀なくされる。

890 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:45:25.40 ID:qs77O1pw0.net
>>886
これは納得した

偏差値70の東大生の集団に可哀想だからと偏差値40の奴を入れても
偏差値40の奴は授業に付いていけないし
偏差値70の奴らは偏差値40に脚を引っ張られて授業水準が落ちるから満足な教育を受けられないし
お互いに取って不幸な未来しか見えない

891 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:46:30.58 ID:qs77O1pw0.net
>>888
なら雪国クラブも努力しろよ
他より劣ってる自覚はあるのだろう?
四国や九州よりも練習環境が劣ってる自覚が

892 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:50:15.21 ID:Z8dXRPxV0.net
>>890
同じ水準の努力をしても、雪が降るか降らないかという気候条件によって
四国、九州では好環境の練習場になり、雪国では劣悪環境の練習場になる。

893 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:52:59.95 ID:ntefXdwn0.net
簡単に努力って言うけどJ2クラブの平均を予算10億としたら毎年施設等にできるだけ割いてつぎ込んで5000万ってとこが限界だな
何ができるの?

894 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:53:19.85 ID:Z8dXRPxV0.net
>>890
だから、偏差値は違うだろ。
現状、偏差値40の雪国クラブと偏差値30の非雪国クラブがあって、
ある学校にはには偏差値40の雪国クラブが在籍している。
しかし、学校の場所が移転し、偏差値40のクラブが通えなくなり、
偏差値30のクラブが繰り上げ合格する。
学校のレベルは明らかに下がるだろ。

895 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:57:24.86 ID:s9ovTpf90.net
>>888
論点滅茶苦茶じゃね?

九州や四国が頑張ってないからって
雪国が頑張らなくて良い理由にはならないぞ?

896 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:59:03.88 ID:ntefXdwn0.net
頑張る=自治体に寄生しろというバカ

897 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 16:59:41.46 ID:Z8dXRPxV0.net
>>895
雪国クラブを頑張っても報われない環境に置き
頑張ってない非雪国クラブが漁夫の利を得るのが問題。

898 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:00:23.27 ID:I07U0GCF0.net
>>861
お前の贔屓にしてるチームはさぞや金があるんだろうな

899 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:00:57.54 ID:s9ovTpf90.net
>>888
そもそも広島と新潟なんかを同列に語るなよ

広島は優勝争いしてタイトル取ってACLに出場して
新スタジアム獲得の為に行政とも掛け合ってるクラブ

新潟は優勝争いに絡めず、満足な練習場すら作ろうとしないクラブ

お前が馬鹿にしてる九州でも
鳥栖は優勝争いに絡んだ事もあるし、新スタジアムを作って頑張ってる

一緒にすんな

900 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:02:29.06 ID:s9ovTpf90.net
>>892
それがどうした?
日本全国で同じに条件のクラブなんてないぞ?
気象、人口、地下、他の競合スポーツ他

901 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:04:07.39 ID:s9ovTpf90.net
>>893
そこで何もしないならJ2止まりだろ
今は金満クラブと言われてる浦和だって15年前は赤字クラブだぞ?

902 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:04:58.84 ID:uStJUt480.net
もうシーズン移行しか選択肢がない

903 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:05:10.79 ID:s9ovTpf90.net
>>894
無条件に九州四国を馬鹿にし過ぎだ馬鹿者
雪国クラブより九州は上だからな勘違いすんな

904 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:06:25.40 ID:YRIJ/iw/0.net
メリットデメリット度外視にして夏にサッカーやってんの恥ずかしいからやめてw
しかもこんなアジアのバカ気温のクソ湿度でさ
少しは恥を知ってほしい

905 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:06:50.07 ID:s9ovTpf90.net
>>897
雪国クラブがJリーグで特別扱いされて
雪国サポがそれを当然の権利だと思ってるのか問題

九州四国のクラブが開幕を遅らせて3節にしてくれなんて言った事があるか?

906 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:07:27.02 ID:s9ovTpf90.net
>>896
格好付けてそれすら使用としないニートは黙ってろ

907 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:07:33.83 ID:I07U0GCF0.net
やっぱJのダメなとこって低いレベルに全体を付き合わせてるとこだよな
あの気色悪い運動会の徒競走と同じ性質の

908 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:12:59.89 ID:wr6XT008O.net
ていうか雪国に何の配慮もしてない屋外なんてあるのか?
競輪なんか函館、青森、弥彦、富山、短期間だが福井は冬季休催してるし
その期間は選手の出場数を均等化するために他の場が多く開催してるんだが。
一切配慮しないで押し通そうなんていう馬鹿な発想をしてるのはサッカーだけだし
そういう体質が広島のスタ問題を生んでるんじゃないの?

909 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:15:04.54 ID:wr6XT008O.net
>>905
なら>>907に答えてくれや。
ちなみに競輪は中央競馬と違って各自治体が主催者だから
雪国のために日程を配慮してることになるんだが。

910 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:15:38.10 ID:ntefXdwn0.net
ニートってのはお金が必要になるとどこからかいくらでも湧いてくると思ってる馬鹿のことですよ
ちょうどこのスレの馬鹿たちのような

911 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:17:43.40 ID:wr6XT008O.net
すまん。
>>909>>908に答えてくれやだな。
気象的に無理な日程を押し付けようとしてるのはプロサッカーくらいのもの。

912 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:18:13.16 ID:V6NYsZcx0.net
>>908
雪国は障害者かよ
配慮されて当たり前だと思ってる障害者

913 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:19:25.23 ID:V6NYsZcx0.net
>>909
なら雪国はサッカー辞めて競輪やれよ
他のクラブに迷惑掛けてまでサッカーにしがみつくなよ

914 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:20:26.87 ID:wr6XT008O.net
>>912
他の競技では配慮してる実例を挙げたんだから
配慮が必要ない答えになってない。やり直し。

915 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:20:59.18 ID:V6NYsZcx0.net
>>910
雪国最低だな
自分たちが頑張らなくても他のクラブが稼いで分配金にたかってればよいと考えてるんだから
雪国貧乏クラブのせいで2ステージ制になってサッカーファンは迷惑してんのに

916 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:21:04.36 ID:ntefXdwn0.net
IDコロコロ変えないで最初から日本サッカーなんかホロンベでいいのに

917 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:21:49.78 ID:V6NYsZcx0.net
>>914
雪国が配慮されてないサッカーに拘る理由ないな
出て行けよ寄生虫

918 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:22:40.69 ID:dOAJQYYJ0.net
地域振興を看板に掲げつつ雪国がーと言うようなクソサポは
Jリーグの理念に背いてると思うんだけど外国人差別を許さない
公明正大なJリーグ協会は雪国ヘイトは見て見ぬ振りするのか?

919 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:23:03.94 ID:V6NYsZcx0.net
雪国クラブは配慮してJ3を準備してやってるだろ?

920 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:23:31.89 ID:wr6XT008O.net
>>913
意味不明。ついに壊れたか?
繰り返しになるが競輪では雪国が冬にやらない分の開催は他の場がやって
雪国は春夏秋にその分多くやってるんだが
地域性重視のJリーグが雪国無視なんてどの面下げていってるんだよ、アホ。

921 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:25:17.65 ID:V6NYsZcx0.net
>>918
J2J3では地域振興できないと思ってるのがJ2J3ヘイトだろ?

Jリーグに差別は無い
頑張ったクラブがJ1に上がれる
雪国クラブは広島ぐらい頑張ってから騒げよ

922 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:26:26.96 ID:V6NYsZcx0.net
>>920
理解出来ないのはお前の頭が悪いから

雪国クラブには自由に選べる権利がある
サッカーが厭なら競輪にいけ

923 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:29:10.85 ID:V6NYsZcx0.net
>>920
Jリーグは雪国や貧乏クラブに配慮してJ3を準備しています
J3は冬に試合がありません
少ない予算で運営出来ます
貧相な設備でも参加が許されています

どうぞそちらに移動して下さい

924 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:29:18.18 ID:epTy4EtE0.net
鳥栖って昇格後はそんなに成績悪くないよな
シーズン半ばに降格圏内にいくことはあっても残留争いはしたことない
ACL出場権争うくらいの位置にいて、鳥栖の規模ならギリギリ出場権逃す方がいいんじゃないかとかとも言われてたし

925 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:30:52.99 ID:bTps5BMK0.net
>>924
間違っても新潟に馬鹿にされるチームじゃないよな

926 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:32:03.06 ID:ntefXdwn0.net
>>922
無職で泥棒でクズのお前にそんな選択を強いる権利無いから

927 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:34:39.98 ID:ntefXdwn0.net
頭の腐った人糞製造機は少しはこうすればクラブに金が入るってことを言えよ
今のところクラブに金を使わせることしか言ってないぞ

928 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:35:45.11 ID:wr6XT008O.net
>>923
競輪では全く同格に重賞レースの開催ができるんだから
J3は何の配慮でもないだろ、馬鹿
っていうかV6NYsZcx0のアホは冬期開催がある競技で雪国に一切配慮がない競技を示せばいいだけなのに何にも反論できてねえな。
ちなみにプロ野球のオープン戦も2月に仙台でやったりはしないよね。

929 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:37:11.01 ID:T7jFmO620.net
この前の等々力であった誤審は新潟が秋春制への抵抗勢力筆頭だからとか騒いでる奴らがいるな

930 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:49:00.87 ID:HrP61BHM0.net
>>926
居心地が悪いなら別の方に移動した方がよくね?
なんでまわりに迷惑掛けながら居心地悪い所に居座るの?

931 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 17:52:26.22 ID:HrP61BHM0.net
>>928
隣の店は値引きしてるからこの店も値引きしろと言ってるクレマーと変わらないな

>>冬期開催がある競技で雪国に一切配慮がない競技を示せ

マラソン

932 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 18:08:29.94 ID:GvOzvv9C0.net
>>928>>931
真冬の1月に北海道で水泳大会やってるな

933 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 18:11:52.27 ID:knLA211fO.net
議論というか、罵り合いをみてると、春秋派は現状がそうで変えるわけではないからまだともかくとしても、
夏春派はなんとかして変えたい…、とは別に思ってないみたいだな。
相手を納得させて協力を得ないと変えようがないのに、敵を作りまくるばかりやん。

例え、むりやり変えられたとしても、こんな排除・離反を招くやり方でやったら
変える方についた側もダメージ大だろう。
喧伝されるメリットなんかどうやって享受できるんだか。

というか、ダメージを与えたいのかな?

934 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 18:23:08.73 ID:GvOzvv9C0.net
>>933
雪国クラブも含む全Jリーグクラブは秋春制移行に賛成してるから
Jリーグ実行委員会=各クラブの社長会議


Jリーグの実行委員会は2013年6月の時点で、「然るべき時期にシーズンを移行する」ことで合意に達している。
J2を含めた全クラブの実行委員、つまり代表取締役による全会一致なので、降雪クラブも同意していることになる。
http://www.footballchannel.jp/2016/01/26/post134275/5/

935 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 18:26:13.47 ID:ntefXdwn0.net
しかるべき時期はいつ来るの?
もう20年も同じことやってるけど

936 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 18:30:28.14 ID:05hdmY7L0.net
都市伝説のように語られるが誰も見たことない『FIFA規定』という絶対的なオキテ幻想

937 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 18:32:22.43 ID:GvOzvv9C0.net
>>935
19年じゃないの?
サッカー協会会長もその公約で受かったし

938 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 18:33:20.98 ID:GvOzvv9C0.net
>>936
FIFAの規約ならググればpdfファイルで見れるよ?

939 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 18:59:42.12 ID:Z8dXRPxV0.net
>>905
今だって雪国クラブは特別扱いなんてされてないだろ。
現状で、仙台、新潟、甲府はJ1の実力があってJ1にいる。
札幌、松本はその実力があってJ1自動昇格圏にいる。
秋春制になって、これらのクラブがその本来あるべき位置にいられなくなったら、
その位置に座るのは、本来その実力がないクラブ。

940 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/07/19(火) 19:47:17.50 ID:5SV/Hidy0.net
>>939
実力だけじゃないんだよJリーグ
設備基準が未充足で上に上がれないクラブもいる
新潟は設備投資を怠り設備投資分もほきに当ててるからJ1にし噛み付けてるだけで
他の設備投資してるクラブと同じに設備投資したらJ1に入れないレベル

雪国クラブだからって設備投資しないで良いわけじゃないよ?

総レス数 940
269 KB
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver.24052200