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【歴史】関ヶ原の戦い「本当の裏切り者」は誰なのか?

1 :餡子先生 ★@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:31:29.77 ID:CAP_USER9.net
東洋経済オンライン 9月15日 6時0分

416年前の本日9月15日は、あの「関ヶ原の戦い」が行われた日だ(ただし旧暦)。戦いに勝利した徳川家康は、ついに幕府開設へと突き進むことになる。文字どおり、関ヶ原は「天下分け目の戦い」だった。
この戦いで、当初「勝利は間違いない」と見られていた石田三成率いる西軍は、わずか1日で敗北した。

一般的には「小早川秀秋による裏切りによって勝敗が決まった」とされているが、その裏切りを後押しした「真の裏切り者」の存在はあまり知られていない。「その戦国武将」は、いったい誰なのか。

「日本史を学び直すための最良の書」として、作家の佐藤優氏の座右の書である「伝説の学習参考書」が、全面改訂を経て『いっきに学び直す日本史 古代・中世・近世 教養編』『いっきに学び直す日本史 近代・現代 実用編』として生まれ変わり、
現在、累計15万部のベストセラーになっている。本記事では、同書の監修を担当し、東邦大学付属東邦中高等学校で長年教鞭をとってきた歴史家の山岸良二氏が、関ヶ原の戦いの「本当の裏切り者」を解説する。

以下ソース
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160915-00135173-toyo-bus_all

2 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:32:29.19 ID:e8+PaRGz0.net
大塩平八郎だな

3 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:32:57.69 ID:0hxdfL1Q0.net
キムタク

4 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:33:02.35 ID:cIZ3hah30.net
形式論でいえば石田三成じゃね?

5 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:33:23.60 ID:dHKsG2290.net
信雄

6 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:33:48.22 ID:LwFjFLTr0.net
>>3
の嫁

7 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:33:50.24 ID:Ghlkzuuk0.net
秀頼

8 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:34:02.16 ID:BcKVIjrS0.net
旧暦とわかっててなぜ「本日9月15日はー」と書くのだろう?

9 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:34:47.14 ID:kwy+r5ba0.net
加藤清正だろ

10 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:35:07.03 ID:7SjP+zS20.net
>>4
豊臣を裏切った徳川じゃない?

11 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:35:12.79 ID:uK3wLrea0.net
黒田長政だな

12 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:35:14.02 ID:iWLBnDRd0.net
ベッキーだけじゃなくて安室ババアも不倫だろ。
あと安室は母親としても最低。昔はこう↓だし、今は息子を全寮制の学校に閉じ込めて自分は不倫してる。一時は親権手放すし。

安室は子供にコンビニとマックばかり食べさせていると報道
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1253974933/
【悲報】安室ジャンキー確定!!逮捕間近か?
http://matomechan.blog129.fc2.com/blog-entry-443.html

反日歌手だからという理由で韓国から大歓迎されてる売国歌手の安室を叩き潰そう!反日安室をいまだに使い続けてる女性誌も不買しよう!
あと売国歌手の安室を五輪主題歌に起用してる反日NHKの受信料は拒否しよう!売国創価や在日チョンに擦り寄ってる売国奴の安室はロングで見れば、損をする。売国安室はチョンで創価のクリスタルケイや創価のAIとコラボしてるけどさ。

慰安婦強制の嘘を流すNHKの国際放送 偏向報道の改革は避けられない
http://the-liberty.com/article.php?item_id=7372
【NHK捏造発覚】超貧困女子高生、別に貧しくなかった。【凋落するメディア】
https://samurai20.jp/2016/08/nhk/
【芸能】 11年ぶりに来韓した安室奈美恵〜過去、日王披露宴での君が代斉唱拒否で韓国人に好印象[05/05] [転載禁止]c2ch.ne
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1430806109/-100

http://photo.hankooki.com/newsphoto/v001/2015/05/05/ezhee20150505011330_O_01_C_1.jpg
▲11年ぶりに'来韓'安室奈美恵、過去、日王披露宴で君が代斉唱拒否

'日本Jポップの女神'安室奈美恵が約11年ぶりに来韓した中、過去の君が代斉唱を拒否したエピソードが再照明されている。

4日、安室奈美恵はソウル中区(チュング)乙支路(ウルチロ)東大門(トンデムン)プラザで開かれる2015シャネル・クルーズコレクション出席のために来韓した。
安室奈美恵が公式に韓国を訪れたのは今回が二回目で、2004年以来約11年ぶりだ。1990年代、安室奈美恵は日王主催披露宴で君が代斉唱を拒否して韓国人らに良い印象を残したことがある。
彼女が君が代斉唱を拒否した理由は正確には明らかにならなかったが、昨年ある放送会社で日本出演者の登場バックミュージックで君が代を使って物議をかもしたのに続き、安室奈美恵の君
が代拒否エピソードがまた言及されている。

無様に金欠に陥ってる反日落ち目歌手の安室を叩き潰そう!

http://keywordjiten.seesaa.net/article/425655821.html
安室奈美恵が金欠地獄!ファンから「資金回収」に怒りの声が続出!

金欠落ち目の安室ババアは安定したくて、今度は略奪婚を狙ってる!

安室奈美恵、全国ツアー終了後のタイミングで噂の男性と電撃再婚!?
http://www.asagei.com/excerpt/45249

安室と西の写真↓(安室の地黒さと歩きタバコに注目)
http://blog-imgs-68.fc2.com/g/e/i/geitsuboo/BuYjhb1CEAEHW8T.jpg

なんと安室は妻子ある西と同じアパートに引っ越してきて同じ階に住んでるんだと。でも、西は妻子を捨てて安室みたいなウンコ色の肌色のコブ付きの整形クリーチャーと結婚しないと思うな。安室っていう最低最悪のビッチ、気持ち悪いにも程がある

【芸能】安室奈美恵、全国ツアー終了後のタイミングで噂の男性と電撃再婚!?[無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1444903443/
安室奈美恵、香港で西茂弘と撮られた!ファンを不安視させる2人の関係は…
http://www.cyzowoman.com/2015/11/post_17894.html
安室奈美恵の窮状が露呈 入手困難だったチケットが売れ残るように。
http://news.livedoor.com/topics/detail/10982262/
V6三宅と不倫していた安室最低
http://b.z-z.jp/thbbs.cgi/cme/2962/

楽しんごが車を障害者スペースに停めて叩かれているけど安室のほうが悪質。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1287795840/
【芸能】安室奈美恵ルール違反! 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車(東京スポーツ)

https://www.youtube.com/watch?v=4WqpyZy1KoA
安室ってこういう所の仕切りからして三流。香港のファンに高飛車に切れてる安室が滑稽w ガードマン雇う金もない金欠雑魚安室wwwwww ボディガード雇う金のない雑魚がスターぶるなよwww 
作詞も作曲もしてない糞色の肌の低能アイドルの分際で安室は自分を偉いと思い込んでるから滑稽なんだよ。ふかわが批判したエアピアノ事件とか典型 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0539ab6bde1d90775bd8639ab920ffa6)


13 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:35:23.22 ID:iMpPXHoz0.net
小西行長だよ
すべての元凶
石田がここまで嫌われ、福島加藤が徳川についた理由はあきらか

14 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:35:29.81 ID:DoZw6Eb80.net
天にまします 我らの父よ 願わくばみなを
あがめさせたまえ みくにをきたらせたまえ
みこころの天になるごとく地にもなさせたまえ
我らの日用の糧を今日もあたえたまえ 我らを
試みにあわせず悪より救い出したまえ 我らに
罪を犯すものを我らが許すごとく我らの罪を
も許し給え 国と力と栄えとは限りなく汝のもの
なればなり アーメン
エクセルシオールカフェ赤羽東口店に
天罰あらぬ事を 創価の天罰主義で閉店
(全バージョン転載可)
創価学会の行っている非人道行為が
なくなりますように悔い改めよ創価学会
海外の政府の方 日本の闇を暴くのだ
日本では俗称 集団ストーカーなるものが
行われている
ドトールコーヒーは創価学会だ
倫理もなし タックスヘイブン 創価学会
不幸が起こって創価を信じると収まる 野蛮人のやるような行為 だれか英訳して海外掲示板に貼ってくれ
創価学会脱会方法 http://park5.wakwak.com/~soka/dakkai.htm
人間やめますか 創価学会やめますか
創価の女はこのモデルみたいな感じ 悪魔の娘
生誕祭 10月5日
http://m.imgur.com/cdVLHzR?r
清水由貴子 自殺 ネットで調べてみな
創価学会 お前らは地獄に落ちる
赤羽東口店が閉店したのはトカゲの尻尾切り
2ch 創価 公明 板 読むべきである
連投キー tっgっっっhっっっっっっっbh

15 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:35:39.78 ID:Odkl/yD20.net
福島の短気野郎が全て

16 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:35:51.86 ID:vTEHL2mh0.net
凄い死者数の内戦を美化してる人達何なの?
軍靴の音が聞こえるわorz

17 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:36:10.23 ID:wJeC+ca40.net
実は赤尾

18 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:36:11.19 ID:iWLBnDRd0.net
君が代歌うのを拒否した反日歌手の安室奈美恵をゴリ押ししているバックは反社会的ヤクザのバーニング周防です
闇組織と繋がりのある反社会的ヤクザのバーニング周防を叩き潰しましょう!企業倫理は年々厳しくなってきているのに芸能界はおかしすぎます
バーニング系の芸能人はヤクザの利権です。干しましょう!
バーニング系の芸能人が露出していたら即、その媒体に抗議の電話とメールをしましょう
安室奈美恵の関わりのある企業やコンテンツは闇社会と繋がりがあります。徹底的に抗議の電話とメールをしましょう

「“芸能界のドン”は宅見組長が育てた」バーニング周防郁雄社長と暴力団“黒い交際”暴く衝撃ブログ
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20150412/Cyzo_201504_post_18343.html
芸能界のドン(黒幕)はバーニング周防|噂・過去&消された芸能人
http://ameblo.jp/kotasha-n/entry-11769535816.html
バーニングプロ銃撃、捜査員の入室拒否
http://oriharu.net/jB.htm

バーニングプロダクション
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
>株式会社バーニングプロダクションは日本の有力な芸能事務所であり、バーニンググループの中核企業。
>実態は神戸山口組周防組。警察からも企業舎弟として監視されている。

宮根誠司、羽鳥慎一らが所属するバーニング系列事務所の黒い噂…肉弾接待、枕営業、所属タレントらも関与か
http://www.officiallyjd.com/archives/430854/

追悼川田亜子アナ
http://kawadasanarigato.blog95.fc2.com/blog-entry-116.html

NHKプロデューサーへのバーニング肉弾接待騒動にまたしても絡んでいた谷口元一

今週の週刊文春のトップ記事は、「NHKが頭を抱える八重の桜プロデューサー、モー娘。肉弾接待騒動」です。
バーニングプロダクションの周防郁雄社長がNHKプロデューサーを接待漬けにして籠絡していたという記事です。
記事は右翼団体大日本新政会のHPにある告発記事に基いています。バーニング周防との兄弟分の関係とその後の決別を記しているのは総裁の笠原和雄氏。
バーニングプロに銃弾が打ち込まれたトラブルの後処理に周防が笠原氏を頼ったのが知りあったきっかけといいます。

上記のサイトには、事務所をやめた水野美紀を干すために周防が、ケイダッシュの谷口元一を手足として使っていたくだりがあります。
「会長、なんとかこのホームページ潰していただけませんか?こんな事を堂々とかかれたら潰すしかありません。この女ごと殺してください、、、、。」

「殺してくださいって、社長どういう事や? 我々業界人にそんなこと軽々しく言うと勘違いされるで?」

周防社長は、また黙り込んだ。
そして、「芸能界から消して下さい、水野美紀を居なくなしてください」というのだ。

右翼団体の総裁に周防は殺人を依頼したというのです。

「いや、会長。このまま、水野が独立しようもなら、バーニングのメンツがありません。いくら金がかかってもいいので、潰して下さい。お願いします。抹殺してください。」
「社長、殺すとか抹殺するとか、そんな言葉使うの止めとき」と一喝した。
その後、笠原氏は周防と相手側の和解の仲介をしたのだが、不安に思った笠原氏は、周防の会話を録音していたのです。

http://up.gc-img.net/post_img/2016/09/sC9mNPAf7FKZLc5_WGm7L_1054.jpeg
http://img.laughy.jp/3462/default_fb68636986d1ccd32c2a53ba3dbac6dc.jpg
http://up.gc-img.net/post_img/2016/09/sC9mNPAf7FKZLc5_KMN4q_1064.jpeg
http://up.gc-img.net/post_img/2016/09/sC9mNPAf7FKZLc5_OjWds_1063.jpeg
容姿崩壊してきている落ち目ババアの安室↑

19 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:36:17.98 ID:SmRKx5d10.net
>>1
キムタク

20 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:36:30.95 ID:DDv+z+0w0.net
吉川だろ

21 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:36:31.82 ID:Xu6YrB2e0.net
マルセルヤコブ

22 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:36:32.54 ID:w66Xw9RE0.net
キムタコ

23 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:36:34.80 ID:IFu4UlvO0.net
加藤、福島、黒田

24 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:36:35.47 ID:jn1gq9LS0.net
実は木村拓哉

25 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:36:54.63 ID:rRe/l35V0.net
上げ底

26 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:37:04.87 ID:qGCZC5Py0.net
真田丸 では、 徳川が 江州斉をスパイにして、小早川に付けて、そそのかした ように

27 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:37:12.18 ID:bWy/KdK40.net
三成虫がすかんは後世の創作
豊臣は見切られたのさ

28 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:37:26.12 ID:uleRyxz50.net
北政所だろ

29 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:37:36.71 ID:KFmy8Zul0.net
吉川だべ

30 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:37:37.13 ID:ZuKP5Ks20.net
市松、虎之助他

31 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:37:46.47 ID:677f6iSo0.net
秀吉に三成のこと頼まれたのに、我が身可愛さに長野に引っ込んだ信繁の責任だな

32 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:37:55.59 ID:VJYekbkc0.net
いいから太閤立志伝6出せよ

33 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:38:04.59 ID:U6FZ6yv00.net
安土桃山時代に関が原の合戦があった

なんか違和感があるが事実だから仕方がない
戦国時代が勝手に独り歩きして先にどんどんいったせいだ

34 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:38:18.52 ID:lbrrI+AYO.net
キムタク

35 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:38:52.27 ID:UtAtqn0+0.net
キム・タック

36 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:39:19.31 ID:IKvwbz9g0.net
島左近だよ
右腕のくせに逃げやがった

37 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:39:21.02 ID:B9v9upk80.net
詰まるところ毛利

38 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:39:34.94 ID:5yh+Kmye0.net
島津のアノのポテンシャルはどこから湧いてくるのか?
そんなに戦が好きなのか?

39 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:39:47.30 ID:SdmHBzh00.net
キムタクだな

40 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:40:16.32 ID:VYuYAosB0.net
キムタク
サゲマンしずか

この二人

41 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:40:22.83 ID:feympc2P0.net
毛利輝元

42 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:40:32.38 ID:YN3VQD+10.net
明智光秀に決まってんだろ

43 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:40:39.40 ID:LjO6zmM/0.net
最初から日和見がいたなら、やる気ねえわ

44 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:40:58.19 ID:V7x8rFME0.net
宰相殿の空弁当が全て
もし吉川広家が毛利不戦を約束していなければそもそも家康は関ヶ原に着陣していない。必敗だからな
なのでそうなれば小早川らの裏切りもなかった

45 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:41:04.08 ID:Ku2zqxDT0.net
ヘタレ伊達政宗

46 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:41:06.82 ID:xKaV9DVl0.net
淀だろう。
富と権力を手に入れたが子種のない可哀想な爺さんに吹き込んだんだからさ

47 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:41:24.96 ID:KJHED9NW0.net
毛利輝元が大阪で家康を迎え撃てばよかったんだよ
でもヘタレだから

48 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:41:59.68 ID:8dnxCJBb0.net
わざわざソース見に行ったら、誰でも知ってることやん

49 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:42:03.44 ID:81JNL7uR0.net
なんで徳川ついたり豊臣ついたり
武田ついたり
上杉ついたり

裏切りの歴史の真田一族がヒーローで

一回だけ騙されただけの少年の
小早川だけがワルモンなんや?

50 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:42:17.10 ID:gJD9lgkM0.net
ほんと広家は馬鹿よ

家康との密約なんて反故にして一気に攻めかかれば
毛利の天下だったのに

51 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:42:35.54 ID:IQ2+U5HY0.net
僧侶の格好した暇課長が小早川になんか吹き込んでたぞ

52 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:42:42.24 ID:/oF0JOG60.net
福島だろ
清正と違って秀頼気遣う動きもなかったし

53 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:42:48.22 ID:aGCp3Mcl0.net
織田信長が主家を裏切って尾張の大名になったのがそもそもの始まり

54 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:43:03.92 ID:8fHf/SwR0.net
おまんだろ
おまんが何とかできたはずをなんとかしなかった
生き残ってる
あれを陰険な黒幕で描いた奴は誰一人いないがそれが出来たら天才だな

55 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:44:03.73 ID:5F3v2Kd10.net
総大将のくせに後ろで見てた毛利

56 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:44:03.75 ID:dWeAkT9c0.net
民進党

57 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:44:06.07 ID:FMnWfLaC0.net
ま、吉川広家と毛利輝元はひどかったなw
ボンクラだったら大人しくしてりゃ良かったのに。

58 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:44:16.93 ID:OHPrJ1+50.net
仮に関ヶ原が西軍が勝ってれば
毛利が大阪城に居座り出ていかなかったろうから
どっちにしろ豊臣は終わってたと思う

首都が広島になってたかも知れんね

59 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:44:28.52 ID:NqV73Pmv0.net
石田三成があまりにも人望がなさすぎたのが原因なんでしょ?違うの?

60 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:44:41.96 ID:LeYm0Jfd0.net
ブルータスお前もか

61 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:44:48.78 ID:Jkk5WgTb0.net
「真の裏切り者」 キムタク

62 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:44:51.03 ID:f+nVzvzz0.net
ちょまてよ

63 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:44:54.75 ID:NK1RuACZ0.net
下馬評だと西優勢だったの?

64 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:45:27.48 ID:1mNShfYX0.net
>>61
の嫁な

65 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:45:36.52 ID:3G4sFGh00.net
織田信長かな?

66 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:45:44.00 ID:V7x8rFME0.net
>>54
島津奔るでは大政所が甥の小早川秀秋や尾張以来の家臣に徳川につくよう薦めた事になってたな

67 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:45:49.65 ID:cYZ/bJhmO.net
大軍には最適の陣構えだったらしいが
全員で固まっていた方が
良かったんじゃね

68 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:45:54.70 ID:59aTzH/P0.net
>>57
毛利も島津も幕末に仕返し出来たから良かったじゃないか
吉川はずっと江戸時代通して毛利家中では肩身が狭かったらしいが

69 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:46:14.02 ID:3G4sFGh00.net
>>63
布陣だけみたら西側が勝つ布陣

70 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:46:15.78 ID:0TluKG/d0.net
吉川広家がちゃんと参戦してれば
石田と険悪なのが致命的だった

石田は加藤や黒田に憎まれ過ぎ
加藤黒田がついてたら勝てたのに

71 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:46:28.50 ID:p5tXOMjw0.net
>>49
徳川が真田を日の本一の強者だかなんだか言いまくったから

72 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:46:44.00 ID:Pv+MmwNC0.net
毛利が動いていれば・・・

73 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:46:53.00 ID:w+IDdVfX0.net
せっかく真田丸やってるんだから
真田と関ヶ原の関係をもう少し追求してほしいよな

74 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:46:56.52 ID:ViwiRTDi0.net
SMAP騒動で言う工藤静香ねw

75 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:47:03.87 ID:xKaV9DVl0.net
秀頼が秀吉の子ではない。と近親者は知っていた。
北政所も小早川も福島も、秀頼が秀吉実子ならあんな動きはしない

76 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:47:20.63 ID:HpZjkBj10.net
裏切りっていうか、正室vs側室だろ?

77 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:47:29.04 ID:59p1eAwl0.net
結城秀康を豊臣家の跡継ぎにしときゃ丸く治まってね?
そんで秀頼の後見人にしておけば...





超乱世の足音するなw

78 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:47:33.92 ID:b26Rkuls0.net
家康布陣したとこ見て西軍側もほとんど毛利の裏切り分かってただろう

79 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:47:47.79 ID:MASRVqmT0.net
小早川は東軍の先方が岐阜城を抜いて、西軍諸将が迎撃に出た隙に
将が減って手薄になった西軍主力の陣を逃げ出して
松尾山の建築中の城に立てこもった
それをおっかけた西軍が東軍とぶつかって関ヶ原が始まる

どう見ても小早川は東軍と合流するつもりで松尾山に篭ったとしか考えられない
だから大谷吉継は東軍の方ではなく小早川の方に陣を向けていた

80 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:47:54.30 ID:o/XvIf6G0.net
秀吉のせいだろ、晩年の圧政と北政所を遠ざけたことで求心力を低下させてしまった
徳川にもってっけーってやってたようなもん、子飼いが秀頼から離反したのも当然
この観点からも小早川秀秋が悪い

81 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:48:00.98 ID:QsrdZWCV0.net
毛利と淀ですかね。
お大阪に引きこもる選択した時点で敗北見えてるし。

82 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:48:06.18 ID:Zb89IKF20.net
地球教かな
ロイエンタールかわいそうに

83 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:48:15.79 ID:Hnf1CrtK0.net
毛利

84 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:48:18.39 ID:aXJ1+I7l0.net
スペインの無敵艦隊が負けたのが痛かったな

85 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:48:40.24 ID:TWOO/6Yw0.net
やっぱ家康が戦国最強だろ
戦で負けたことないし

86 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:49:05.65 ID:9sCU6Vbd0.net
>>36
前哨戦で連勝したのは島左近のおかげだろ
島、島津、長宗我部、明石がもう一回、夜襲やれば確実に勝てるし、立花が来るまでの時間稼ぎができる
って言ったのに聞かなかった三成が悪い
島津義弘が前線の指揮するって言ったのに惜しいわ

87 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:49:11.65 ID:v/pzuQsO0.net
徳川で日本は平和が続いたから庶民にとっては徳川が天下を取って良かったのかな…

88 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:49:12.69 ID:D4uXx1fQ0.net
チョ・マテヨ氏

89 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:49:13.01 ID:RKtstVxo0.net
一枚岩じゃなかった毛利一族

90 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:49:44.76 ID:M9NDGoRC0.net
>>1
大谷吉継が小早川秀秋の裏切りを予測して配置した朽木等だな
脇坂は関ヶ原前に家康側に着くと確約してたからまあ仕方ないけど他の連中は保身の為の裏切り

正味大谷吉継の死が西軍敗北の瞬間

91 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:49:45.96 ID:NnQmZBHw0.net
学習参考書が座右の書の佐藤優って何者?

92 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:49:47.90 ID:MASRVqmT0.net
>>59
三成が、というか正直言って豊臣が全国の大名を軍役でいじめ過ぎ、借金まみれにしたのが原因だな
三成は豊臣家のエージェントとして各大名に顔を出していたから嫌われてた部分も多い

93 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:49:51.57 ID:0CCNctMD0.net
>>85
武田信玄に負けてるぞ

94 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:49:52.04 ID:bQgTvXpH0.net
総大将毛利輝元出陣で立花宗茂も間に合った関が原が見たかった

95 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:50:02.72 ID:kyrnE0nn0.net
>>50
あの時点で毛利の天下はないわw
徳川はまだ後詰がいるんだし

96 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:50:05.77 ID:aXJ1+I7l0.net
>>85
武田信玄に負けてる

97 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:50:07.75 ID:ZAOd0RmM0.net
しかし関ヶ原の開戦があと少し遅れれば立花宗茂が着陣したんだろ
そうすれば西軍のヤル気満々部隊が石田、大谷、宇喜多、立花と頭数が揃い毛利不戦などものともせずにた東軍を圧倒したかもね

98 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:50:14.59 ID:97qXHT270.net
>>21
いきなりその名前を見てワロタわw
イングヴェイは怒り狂ったもんなw

99 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:50:27.22 ID:m35WhixX0.net
>>68
吉川広家の息子が毛利輝元の娘を正室に貰って復権している

100 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:50:28.83 ID:7/6y0Chz0.net
今、愛之助が歴史調査しとる

101 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:50:42.93 ID:QHi3iF9n0.net
>>66
そこはパクリ元でいいだろ
司馬もそう書いてるんだから

102 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:50:46.82 ID:qsWeli6d0.net
吉川しかないだろ
関が原のとき、家康が本陣移動するときに横腹から攻撃してれば終わってた
その後も西軍が押してるときに、毛利が参戦してればそれで決まってたわけだしな

103 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:50:47.52 ID:em9YuYPQ0.net
ここまでキムタクなし

安心した

104 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:50:50.63 ID:eEy1NQgd0.net
張 馬手与(〜2016)

105 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:50:58.39 ID:5tLHHvWh0.net
>>75
実子でも後見は淀殿と三成でやりたい放題。

困った時だけ出動なの目に見えてるし、変わらない様な気もする。

106 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:51:02.60 ID:MASRVqmT0.net
>>36
島左近は黒田隊の狙撃で1刻も持たずに死んでる

107 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:51:11.08 ID:aLtqHhEQ0.net
関ヶ原のスレで反射的にキムタク言い出す奴らって気持ち悪いな

108 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:51:39.28 ID:gz0kGaAu0.net
そもそも西軍なるもの自体が石田の某略に強引に巻き込まれた烏合の衆だからな
領地やタイミング、一時的なしがらみで形上西軍になってただけで信念どころか利害関係すら怪しい状態
当然のように東軍からの調略で簡単に切り崩されまくってたので、
戦は始まる前に既に決着が付いていたって典型的なパターン

109 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:51:45.37 ID:b26Rkuls0.net
>>96
最終的には武田信玄殺してる三方ヶ原も戦略的勝利かもしれん

110 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:52:02.93 ID:B0AwE4Y+O.net
小早川ってうちの傍系なんだよね。
先祖は土肥実平(どいのさねひら)。
ま、うちも祖父が傍系なんだけど、曾祖父が本家。

111 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:52:20.88 ID:F6UNbt6o0.net
京極高次が大津城に立てこもらなかったら2万の毛利元康と立花宗茂の精鋭が関ヶ原に投入できたのに

112 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:52:23.81 ID:wVjdo+H30.net
張待世

113 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:52:24.50 ID:6YTRtnEu0.net
小早川秀秋

114 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:52:25.47 ID:7LEyirCQ0.net
キムタクスレだな

115 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:52:39.67 ID:UC0ZLj0vO.net
木村邪似守拓哉(きむら じゃにのかみ たくや)

116 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:52:59.89 ID:lWBwayzZ0.net
追撃しなかった上杉は?

117 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:53:07.96 ID:M9NDGoRC0.net
>>59
まあそれもある
親友の大谷吉継が「お前が大将だと人が集まらん」と面等向かって言うくらいだし

118 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:53:16.65 ID:7/6y0Chz0.net
小早川秀秋は怪しいと思ってつけてた三将が裏切らなければ西軍は崩れず勝っていた可能性が高いとな

119 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:53:17.67 ID:MASRVqmT0.net
>>108
家康について会津に行くつもりだったのに兵隊が集まらなさ過ぎて伏見に留まってたら強引に西軍に入れられた島津とか
東軍につくつもりの使者が途中で捕まって泣く泣く西軍に参加した長宗我部とか

120 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:53:20.49 ID:kyrnE0nn0.net
ジャニアンチ気持ち悪すぎ

121 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:53:21.70 ID:96OYJNq70.net
徳川の鎖国令がなければフィリピンぐらいまでは日本領になってたかもしれんのに

122 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:53:27.99 ID:KpnDyq/60.net
石田三成は毛利や島津にも相手にされてなかったらしいしな。

123 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:53:34.98 ID:erHev1wd0.net
>>103

124 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:53:35.85 ID:ftTtFTSz0.net
>>58
そうなってたら徳川を殲滅できないだろうから、
畿内は三成らの側近一派と毛利、関東で徳川、
九州東北も大混乱でカオス逆戻りだったな。

125 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:53:46.27 ID:RlnP0NYM0.net
家康でしょ?

126 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:53:51.28 ID:QqaEV0Rv0.net
毛利輝元
秀秋は毛利一門として動いただけよ

127 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:53:56.01 ID:uC+xFdgo0.net
まあ、三成だろうな
何であいつ逃げてるのって話。景勝も呆れてたわ

128 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:54:09.84 ID:KVWHkc7K0.net
>>107
キムタク

129 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:54:52.45 ID:MASRVqmT0.net
>>118
後詰のはずだった島津のところに軍を出してくれと石田が頼みに行ったのが戦闘開始から1刻ちょっとだから
その時点でかなり終わってる

130 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:54:55.94 ID:RKtstVxo0.net
ほんと毛利って元就と3人の息子以外は無能だな

131 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:55:34.10 ID:M9NDGoRC0.net
>>85
信玄に負けてる
その時はウンコ漏らして逃げ帰ってる

あと確か茶屋のババアに追いかけられて命辛々逃げ切ったとか

132 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:55:37.26 ID:iMpPXHoz0.net
石田は小西の尻拭いをさせられただけ

133 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:55:47.12 ID:NK1RuACZ0.net
仮に小早川が裏切らなくても後詰の秀忠と合流されたら
いずれにせよ西は厳しかったかな

134 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:56:00.33 ID:Yzcz0v3R0.net
家康が上杉攻略に掛かって火蓋を切ってから石田三成と大谷吉継が蜂起すればよかったのに。
もう石田三成はカリスマもないけどタイミングもてんで駄目。
家康に利用されてるだけと理解できない豊臣温厚の武将たちもアホだし。
あと淀君も毛利輝元も家康脅威論を真剣に考えてればもう少し三成に協力すればね。
それに西軍は野合連合(反自民みたいな?)そのもの。小早川秀秋もだけど島津も様子見気取りでちっとも動かない。
やっぱり石田三成のガチガチの石頭、融通の利かない徳の無さが招いた結果だな。
大将格の器ではないよ。いいとこ内政向きの参謀格くらいだもん。

135 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:56:25.97 ID:TRTat1nr0.net
福島正則と加藤清正の脳筋ども

136 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:56:48.57 ID:yGkS0J320.net
明治維新以降、安倍ちゃんの現在まで毛利幕府といって過言ではないわけで

137 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:57:03.58 ID:w5GMr8nt0.net
>>108
小早川秀秋も家康側なのに無理矢理巻き込まれたからね
そもそもまともな西軍なるものは存在しないという

138 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:57:35.51 ID:c+Q1F05l0.net
三谷幸喜やろ

139 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:57:44.86 ID:HpZjkBj10.net
>>135
北政所に育てられた武将が、淀につくのはあり得ないってだけ。
秀頼自体もまあ守るという体面はあるが、それほどでもない。

140 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:57:44.92 ID:PTpqhjcl0.net
>>114
またくっそつまんねーもんがはやってんだな
ネラって幼稚園児みたいw
うんこちんこ言って喜んでるのと変わらん
アーとか、面白くもねーのにしつこかったし

141 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:57:46.84 ID:V2xoqg+I0.net
前田利家が最後に見舞いに来た家康を殺しとけば良かったんだよ
まったく使えないホモだな。そのせいで息子達は家康に虐められるハメに

142 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:57:53.71 ID:utJP/WLQ0.net
歴史は勝者に都合よく伝えられるもんだけど
小早川は当時から今と同じ評価だったの?

143 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:58:01.06 ID:+vEUG7rW0.net
毛利はなんでガチらなかったの?

144 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:58:07.00 ID:92rmv51U0.net
いとこと結婚したカナダ人を関ヶ原に案内した。
英語は3級止まりなんで話せないけど。
帰国してからの様子をいとこに尋ねたら、『KOBAYAKAWA!』って怒ってるって(笑
裏切ったのが許せないらしいw

145 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:58:07.39 ID:kyrnE0nn0.net
まともな西軍って三成の周りの奴ぐらいだろw
残りは行きがかり上ってのが多すぎ

146 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:58:32.27 ID:0TluKG/d0.net
文禄・慶長の役が致命的
石田が秀吉にチクったせいで、加藤と黒田と福島が石田嫌いに
朝鮮で豊臣大名が疲弊し、徳川は無傷
鬼島津の消耗がなければ、関ケ原は違ったことに

147 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:58:38.58 ID:9tt+sWwrO.net
武断派だっけ三成に反目してた連中
秀吉子飼いのハズなのに家康に良い様に使われただけでしょ
家康の腹黒さや目論みを見抜けんかった脳味噌筋肉なやつらだったんだろうけど

148 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:58:41.47 ID:8VI7Bbty0.net
そもそも石田がクズの裏切りなんだが

149 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:58:44.13 ID:3wRDF3VX0.net
もう戦国時代に元通りは面倒、が大体の総意で
まだ総大将がガキ過ぎて将来どうなるか不透明な豊臣よりは
徳川の方がマシかなーって全体の気分が最終的に決めたって感じじゃね
今の日本もそんな感じだけど
マイナス点が少ない方がマシかなって選択

150 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:59:11.22 ID:gz0kGaAu0.net
小早川なんて怪しいってレベルじゃなく、最初から東軍寄りなのに巻き込まれただけだし、
関ヶ原以前からほとんど指示に従わず反乱状態だったのに処分することも切り離すこともできず
戦に持ち込まざるをえなかったって段階でほぼ積んでる

151 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:59:12.88 ID:cYZ/bJhmO.net
西軍が勝つってコトは
家康の首を取るコトだろ
後詰めの軍は
家康の首を取られてたら
そこで負け
江戸に帰ってるよ

152 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:59:19.08 ID:izXz4awR0.net
長期戦の見込みってかなりの武将がそう思っていたのだろうか
そのなかで短期で決まると見抜いていたのはいたのか、それとも
徳川家康すら思惑が外れあれよあれよで短期で結果がついたのか

153 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:59:30.65 ID:aLtqHhEQ0.net
>>128
お前か〜〜!!

154 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:59:35.10 ID:QHi3iF9n0.net
>>124
毛利じゃ天下に号令かけられないわ
鎌倉、室町から続く東西別経営に則り
西は豊臣、東は徳川が治める形に収束してただろう

155 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:59:41.82 ID:wHPo7h+50.net
>>117
わろたw

友達にそんな言われたらめっちゃへこむわw

156 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:59:42.30 ID:79YjtFes0.net
キムタク

157 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:59:46.65 ID:vykB4jY90.net
>>145
宇喜多軍はヤル気満々じゃん
実際に福島と黒田軍を退けて圧倒してたし

158 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 21:59:49.21 ID:vcWUQfdJ0.net
毛利輝元、島津義弘、小西行長の3人だな

159 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:00:04.42 ID:xBnKYXEP0.net
ユダだな

160 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:00:15.33 ID:vFvMma+A0.net
PSソフトの決戦で西軍やるときは布陣を変えて小早川と毛利を宇喜多の位置にするので100%勝てたわw

161 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:00:31.09 ID:m35WhixX0.net
>>1
>広家は東軍の苦戦を目の当たりにしながらも、このチャンスに軍を
>動かすことなく、高地にいた同じ西軍の動きを完全に封じてしまったのです。
>三成は合戦の途中で何度も広家に「督戦」を促す使者を派遣しますが、
>「いま弁当の準備をしている」と言ったという「吉川の空弁当」のエピソードも
>残っています。

これを言ったのは毛利秀元で吉川広家ではない

162 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:00:38.82 ID:jWE6uGJN0.net
吉川に決まってる

163 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:00:38.93 ID:Zb89IKF20.net
毛利のチャンス見送りっぷりって凄いな
中国大返しにしても
逆に言えばよくあんだけ見逃しといて
最終的に維新でよく頑張ったって感じ

164 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:00:39.22 ID:8VI7Bbty0.net
裏切るのも裏切られるのも石田のクズさが原因だぞ?

165 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:00:41.05 ID:MASRVqmT0.net
>>132
関ヶ原の徳川の後処理は寛大もいいところで、助命嘆願があったら子どもはほぼ助けられたのに
(三成の子どもも生き残った)
小西は息子は皆殺し、娘は離縁で誰も、娘の婚家も助けてくれないって悲惨すぎる
どこをどうやったらそうまで憎まれたんだ

166 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:00:43.50 ID:KJHED9NW0.net
>>121
18世紀くらいで英仏と戦争してただろな

167 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:00:48.40 ID:aeGDWtcB0.net
>>63
ドイツの将校が布陣見た瞬間に西軍の勝ちと予想した

168 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:01:01.73 ID:s58ZsePo0.net
小早川が裏切ることは大谷が気づいてたんだろ確か
だから自分と脇坂らで裏切った時のために用意してたのにその脇坂らが裏切って終わったとか

169 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:01:04.49 ID:w5GMr8nt0.net
>>142
小早川秀秋は早死して家を残せなかったので今とそう変わらない評価
前田家みたいに家が残ってれば違ったろうね

170 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:01:31.38 ID:meE80HIn0.net
関ヶ原の戦い、という言葉は多くの国民が知っていても、

 「関ヶ原」、

という岐阜県の一地方でなぜ開戦したのか、という経緯と理由が、

 どの教科書、歴史書、学術書にも「全く」書かれていない、

のは、歴史家の怠慢なのだろうか。


(筑波大学附属駒場高校・17歳・社会学)

171 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:01:36.24 ID:9Bjh4DCe0.net
木村だろ?

172 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:01:36.84 ID:4FLplcJa0.net
なぜかスレタイ見て一瞬SMAPのスレかと思った

173 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:01:50.51 ID:kyrnE0nn0.net
>>161
吉川の空弁当って酷いなw

174 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:02:06.03 ID:NRgUr24U0.net
三成に過ぎたるものが二つある
島の左近に佐和山の城

175 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:02:08.92 ID:kqwxNXN20.net
キムラタクヤ

176 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:02:28.32 ID:+WZwhQ+p0.net
>>172
思った思った

177 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:02:33.73 ID:F6UNbt6o0.net
>>130
分家だけど毛利秀元は戦に関しては優秀だけどな
朝鮮に渡ってけっこう活躍して猛将扱い
関ヶ原も戦う気マンマンだったが、まだ21だったので
一族の吉川の裏切りは見抜けなかった

178 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:02:38.06 ID:8VI7Bbty0.net
石田のゴミは人の上に立つ器じゃねぇからな

179 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:02:44.57 ID:nv35QXaH0.net
吉川小早川だろ

180 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:02:45.35 ID:vykB4jY90.net
お前ら吉川広家をボロクソに言ってるけど、もし下手うって生き残ってなければモニカは産まれなかったんだぜ
そう考えるとこれで良かった

181 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:02:51.05 ID:PTpqhjcl0.net
>>149
もろ洗脳されてんなw
ガキの頃から切り取り放題の超自由競争社会で育ってきた奴らが、
明日から共産主義な、って言われてうれしいわけないだろ
太平の世に文句タラタラだった、大久保彦左衛門みたいな奴がまだ大半だったのに

182 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:03:07.16 ID:MASRVqmT0.net
>>152
おそらく家康も意図してないが
東軍の方は(特に豊臣恩顧の大名たちに)手持ちの食料が少なくて長期戦はそもそもできないという事情があった

183 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:03:11.50 ID:QHi3iF9n0.net
>>170
まあお前の怠慢だろうな

184 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:03:16.83 ID:SrV+j9ZN0.net
そもそも徳川への応援のために自分の領地である西国から東へ向かう途中半ば包囲される形で石田側に付いたわけで
その後徳川勢を攻める戦でものらりくらりと攻撃せずに結局敵自身の自害という形で終わらせてる
これで西側に付いたと思う石田がおかしいだろ

185 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:03:24.28 ID:FHCnNd2b0.net
仮に関が原の合戦で西軍が勝利したとしても敗走の家康が秀忠率いる徳川本軍三万と合流して再び勢力を立て直す事も可能だった。

端から家康に勝てる道理も無かった敗軍の将、石田三成。

186 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:03:26.00 ID:Hknm26V10.net
そもそもその歴史自体ほんとうにあっているかどうか
タイムマシンで当時の闘いみたいな

187 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:03:27.62 ID:oCQ1602u0.net
ザビエル

188 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:03:30.55 ID:59p1eAwl0.net
>>111
いにしえも いまもかわらぬ
 よのなかに  

こころのたねを  のこすことのは 


小野木「ぐぬぬ」

189 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:03:48.04 ID:CI4UaoHl0.net
>>135
これ以外にない
この二人はずば抜けてクズ

190 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:03:53.74 ID:m35WhixX0.net
吉川広家が単独で内応したのではなく、
毛利本家の重臣と合議した上での行動

191 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:04:24.35 ID:gz0kGaAu0.net
>>168
関ヶ原前から小早川は石田の指示に従わずフリーダムな動きをして離反の噂は散々流れていた
大谷に限らず誰もが挙動を伺っていた状態で戦が始まった

192 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:04:33.05 ID:vykB4jY90.net
最後まで戦に加わらなかった島津も裏切り者だよな

193 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:04:37.97 ID:qQ2xeWLz0.net
堀秀治だな太閤に可愛がられたのに
太閤が死んだ途端家康に寝返ったから
あいつのせいで周辺一帯のラインが崩れた
関が原以前に決着はついてる

194 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:04:39.26 ID:LpAEfIms0.net
徳川が適性勢力を一掃するために必要だった豊臣の名を騙る大悪人役を自ら引き受けた石田三成
それを理解しながら、引き留めもしない親友大谷が本当の裏切り者だろ

195 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:04:40.25 ID:80A+knccO.net
ドークー犬だろ

196 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:04:42.19 ID:mwIiPqyR0.net
>>170
スベってるよ

197 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:04:47.73 ID:5VWmCu9A0.net
タイムトラベラー、タイムスクープハンターが多すぎるスレ

198 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:05:11.32 ID:EH1WnN6V0.net
毛利輝元
吉川広家
小早川秀秋

199 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:05:16.00 ID:bm7j22oW0.net
木村女狸慰犬拓哉

200 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:05:19.61 ID:nv35QXaH0.net
福島のアホは結局何がしたかったんや、てレベル

加藤清正は熊本城残したからいいや

201 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:05:22.57 ID:UFCzO1V+0.net
薩摩の正面突破を見逃した奴。

202 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:05:35.09 ID:KlKzR9H/0.net
木村川拓秋

203 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:05:36.01 ID:ZZy4HVub0.net
木村とか言ってる奴面白いのか?

204 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:05:41.54 ID:C0V34UDyO.net
>>165
家康「小西?キリスト教の奴隷商人やろから、見せしめ的にも根切りが妥当やろ…」

205 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:05:48.93 ID:F6UNbt6o0.net
>>168
脇坂は戦前に家康に裏切りの書状を家康に出してたからな
もう裏切りは事前に決まってたのよ

206 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:05:51.87 ID:PNsdD9Tr0.net
みなもと太郎で小早川が裏切り者と覚えた。

207 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:05:59.16 ID:nnFWlsYA0.net
木村拓哉

208 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:06:07.57 ID:ArUB4rYO0.net
毛利一族、ついでに秀秋も含めてヘタレばっかりだな

209 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:06:12.46 ID:61TnuC6F0.net
毛利だろう

210 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:06:12.65 ID:QHi3iF9n0.net
そもそも裏切り者という概念自体が徳川史観なんだよな
そこから見なおしたほうがいい

211 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:06:13.33 ID:3ahSe1sz0.net
吉川広家と安国寺恵瓊との毛利家内の主権争いの結果として毛利家不戦を描いてる小説も結構あるね

212 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:06:14.57 ID:p2KDUl2p0.net
吉川英治の解釈が記憶に無いんだが、太閤記ではどうだったっけ

213 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:06:15.34 ID:NBbQUngIO.net
>>15
風評被害やめろWWW
桃買えWWW

214 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:06:30.68 ID:KJHED9NW0.net
三成が大垣から動かなかったら
あんなに簡単に負けなかったのにな
本当に戦下手すぎる

215 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:06:35.59 ID:J+ZDo5Zi0.net
>>20
吉川の他に赤座直保 小川祐忠 朽木元綱 脇坂安治の四大名もだな

216 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:06:37.62 ID:iL6aM5ZG0.net
>当初「勝利は間違いない」
東は主力が間に合わなかったり、初期の布陣で西軍有利だとは番組などでもよく見たけど

その(関ヶ原でまみえる)前からそうした声もあったわけ?
戦前の準備段階で秀吉側の武将が抜けて徳川方にぞろぞろ付いてったのを大河でも見るけど
そいつらわざわざ厳しい方選んでたってことだよね

217 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:06:56.14 ID:9tt+sWwrO.net
>>170
電車とかで通るだけでも結構判る事がある
京都や琵琶湖からすぐだしもう少し東へ行けば東海道中山道の合流
しかも凄く狭い平野になった場所山崎なんかもそうだけど
山や丘、高台が周囲にある狭い平野は戦がしやすいんでしょう

218 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:06:56.67 ID:LPGLFwoLO.net
吉川が一番の裏切り者
通せんぼしなかったら、後ろの毛利、長宗我部、安国寺らが戦場へ。
それを見たら小早川は裏切れないだろうから。

219 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:07:00.86 ID:vcWUQfdJ0.net
背後から攻めなかった上杉と直江のヘタレコンビも裏切者だ

220 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:07:07.15 ID:cYZ/bJhmO.net
大垣城で籠城されるを
家康が嫌がったんだろ
家康は大軍での平地戦は
得意だったから
関ヶ原を選んだ

221 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:07:12.32 ID:aXJ1+I7l0.net
コロンブスがアメリカ大陸じゃなく関ケ原発見してればなあ

222 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:07:17.31 ID:gz0kGaAu0.net
>>193
元々織田の直臣だからな
結局豊臣にしても豊臣本位で動いたのは秀吉がいなけりゃ名も無き農民だったような子飼いの連中だけ

223 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:07:19.41 ID:dmjJGrzN0.net
北政所だろう

224 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:07:21.12 ID:rUE+tTaQ0.net
>>16
日本人を拉致レイプしようとする韓国人のキムチの臭いがする

225 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:07:37.25 ID:F6UNbt6o0.net
三成が島津と宇喜多の夜襲を受け入れてたら

島津に5000くらいの兵があったら


結果は変わってたかも

226 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:07:55.64 ID:BgyxbYoB0.net
毛利の小物感って何なんだろ?
伊達、上杉、武田、前田、島津なんかより小物感ただよってるよな。
本当は大物なのに。

227 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:08:02.89 ID:FIsq97Mh0.net
キムタクが嫌われているスレはここですか?

228 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:08:05.16 ID:HAFqd6qq0.net
>>1
京極高次だろう

229 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:08:06.78 ID:aeGDWtcB0.net
>>133
そうなったら秀忠の評価は今と違っただろうな。
遅刻するやつと救世主だもの。

230 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:08:11.61 ID:nv35QXaH0.net
裏切りが出ずにまともにやってたら西軍が勝ったかも
だから、大垣から出たことを間違いとは言えない

231 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:08:29.53 ID:O0syMzyD0.net
堀は上杉に意地悪されたからな
家康に泣きつくのもしゃーない

232 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:08:40.11 ID:tTECTxZeO.net
実際は東軍圧倒的有利
裏切り無しでも楽勝だよ

233 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:08:55.24 ID:vBSDdxj20.net
信長が生きていたら
そもそも関ヶ原の合戦はなかったのかな?

234 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:09:18.38 ID:w33KQBIf0.net
よくわからんけど木村拓哉のことだろ

235 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:09:24.71 ID:o6Y1ThqR0.net
朝鮮人

236 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:09:37.04 ID:nv35QXaH0.net
毛利てのは大江の子孫だろ
元は公家の文筆家じゃん
武将というにはヘタレイメージあってもおかしくない

武田は先祖からしてキチガイだが

237 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:09:41.46 ID:x/Oc5toM0.net
壬申の乱の話じゃないのか(´・ω・`)

238 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:09:47.53 ID:KJHED9NW0.net
>>216
家康と一緒に上杉討伐に行った武将がみんな三成嫌いだったから
そのまんま東軍になったわけで

239 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:09:48.45 ID:fircZhAE0.net
信長って天下統一したら徳川家をどうするつもりだったんだろな

240 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:09:51.21 ID:z6Xv6kk60.net
最新の研究では北政所は西軍寄りというのもあるし
淀殿との関係も悪くなかった

241 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:10:01.22 ID:jWE6uGJN0.net
裏切りの中心人物は吉川
こいつのせいで戦うつもりだった毛利秀元が動けなかった

242 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:10:14.52 ID:8CGEhTMVO.net
>>212
太閤記は朝鮮出兵前に終わってるので当然関ヶ原もない

243 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:10:21.38 ID:xtm/F6uv0.net
ヤッパ
キムタク

244 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:10:31.18 ID:PNKfgpDO0.net
>>190
それがホントなら毛利ってバカだよな
関ヶ原後に家康は毛利家を滅亡に追い込もうとしてるし
結果的に許されたが徳川に領地没収されてさ
関ヶ原に参戦したわけでもなくgdgdしてただけ
なら最初から西軍の総大将引き受けなきゃいいのに

245 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:10:56.19 ID:PzTb5nYR0.net
>116
上杉は東北で伊達・最上と対峙中でっしゃろ
全面衝突寸前に関が原の結果が伝わる

246 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:10:58.78 ID:1WZzXq3d0.net
薩摩は徳川方だったのに、伏見城で追い返されて石田に付いたけど、ちゃんと鳥居元忠に伝えておかなかったやつは責任取らされんかったんか」

247 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:11:06.55 ID:0SMdgKPJ0.net
南部晴政だな

248 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:11:08.21 ID:hZ7PRqwX0.net
豊臣秀頼やろ

249 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:11:14.32 ID:ndS3jQC10.net
木村は末代まで裏切り者

250 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:11:16.72 ID:vcWUQfdJ0.net
>>226
いや、前田よりは大物だろう

251 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:11:23.14 ID:gaYv7fl00.net
毛利だな裏切り者の称号は分家に押し付けて
本家は逃げ切った

252 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:11:28.15 ID:z6Xv6kk60.net
>>239
家来化
いやならとりつぶしじゃね

253 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:11:41.48 ID:Ew0awBq3O.net
毛利一族のヘタレっぷりがな…120万石→30万石とかm9(^Д^)ざまぁwレベル

後、前田家はマジで腰抜け

それに比べて上杉家はよく頑張ったわ

254 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:11:45.92 ID:1EiWRBW70.net


255 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:11:50.07 ID:WMrPmbrp0.net
>>21
タリスマンはよかったなー

256 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:11:59.44 ID:92rmv51U0.net
秀吉がこうなるのを見越して三成に80万石ぐらいやってりゃなぁ。
秀元はやる気あったんだよな。
広家に突っ掛かればよかったのに。
本家筋なんだし。
やっぱ笹尾山に官兵衛がいたらなぁ。

257 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:12:00.63 ID:4QHObj2i0.net
吉川晃司は裏切り者の子孫だったのか
どおりで子孫アピールしない訳だ

258 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:12:26.68 ID:gz0kGaAu0.net
>>238
小早川始め西軍に付いてた連中すら無理矢理巻き込まれただけで石田が嫌いだったくらいだからなw

259 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:12:31.68 ID:aXJ1+I7l0.net
生米は食うなと伝えておけ

260 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:12:42.56 ID:MhZCLbVQ0.net
>>170
たしかに答えにくい、難しい問題ですね

東大の日本史の受験問題で出てきそう

261 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:12:46.87 ID:F6UNbt6o0.net
>>219
背後に最上と伊達
結城秀康が宇都宮の抑えに2万いるから動けないでしょ
会津を攻められる恐れがあるからね
佐竹が明確に西軍として出陣すればわからなかったけど

262 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:13:00.09 ID:1mNShfYX0.net
>>239
家康を招いて光秀に暗殺させようと本能寺で準備してたら
逆に光秀に裏切られたからな

263 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:13:03.87 ID:kyrnE0nn0.net
そもそもの発端として豊臣家として上杉を問いただしに行くよという途中で
三成が裏切って、大阪にいた人質を奪ったというのが始まりだろ
家康につく理由がある人はいっぱいいるのはそのへんだわ

264 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:13:08.78 ID:wpGUlufy0.net
そもそも吉川広家は家康と直に交渉出来なかった
相手してくれたのは榊原康政ら
なので本領安堵の約束を反故にされた訳だし
家康からしたら毛利家なんぞ歯牙にもかけてなかったのがこの事からもわかる。余裕ですわ

265 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:13:11.44 ID:0SMdgKPJ0.net
グンマーだな

266 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:13:14.02 ID:P9Q6cuUu0.net
秀頼は何で出陣しなかったの?
秀頼が出れば福島や加藤は降伏しただろうに

267 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:13:22.43 ID:iMpPXHoz0.net
圧倒していた朝鮮の役で。情報を明や朝鮮に流していたのが小西
停戦や交渉を主導していたのも小西

268 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:13:26.32 ID:1X9yFFI90.net
北政所は近年の研究によると西軍寄りだったらしいな
淀殿との仲も決して悪くなかったし、関ヶ原決着後は慌てて准后の屋敷に逃げ込んだ
それに戦後に家康との仲が悪化してる。(秀忠とは仲が良かった)

269 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:13:38.93 ID:lq2j/ThX0.net
>>170
わざわざ筑駒行って社会学とは、
頭いいのか馬鹿なのか分からんな

270 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:13:56.65 ID:gz0kGaAu0.net
>>256
80万石貰ってたらガチでその前に脳筋軍団にヤられてたよw

271 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:13:57.83 ID:CAntcbBe0.net
予想通りのキムタクスレである

272 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:13:58.40 ID:aXJ1+I7l0.net
>>257
吉川は断絶してるんじゃない?
だから自称でしょ

273 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:14:07.93 ID:ON/fZxHD0.net
このへんのこと全然知らなかったけど最近興味が出て本読んだら
島津が西軍についた理由が雑すぎて驚いた

274 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:14:09.73 ID:PNKfgpDO0.net
>>239
間違いなく邪魔だから何らかの手を打ったと思うよ
織田が武田を滅ぼした後に武田家臣の多くが徳川家臣になってる
まぁ危険ですわ

275 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:14:14.58 ID:TF5VsJ8q0.net
なぜ鬼島津に先陣を任せなかったのか?

276 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:14:17.10 ID:/07I0/6z0.net
>>233
まず家康を何かの理由つけて潰しただろうからな
家康が難癖つけて豊臣を滅ぼしたように

277 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:14:19.53 ID:m35WhixX0.net
>>244
それは結果論
毛利は巨大すぎて、東西どちらについても
次の討伐対象になっていただろう

278 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:14:35.81 ID:CE4GqIJw0.net
このスレみてるとキムタクsageって嫉妬婆だけじゃないんだな

279 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:14:36.47 ID:Yzcz0v3R0.net
福島正則は結局主家豊臣を滅ぼしてお家取り潰しだっけ?
加藤清正は領地鞍替えだっけか?あれ違ったかな。

280 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:14:41.13 ID:fDUaFe8r0.net
誰でもいいよ。入試には出ないだろ?
奇問難問出す早稲田志望者なら勉強した方がいいかな?

281 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:14:49.44 ID:/+hfTv02O.net
やっぱり卑怯にならないと戦は勝てん。

282 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:14:51.34 ID:61TnuC6F0.net
関ヶ原の西軍の宇喜多は五大老だけあってよく頑張ったなぁーー

283 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:14:59.06 ID:75XAuATj0.net
著間手夜

284 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:15:00.44 ID:+0I6BlJTO.net
>>56
脱法ハーフ

285 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:15:01.26 ID:aXJ1+I7l0.net
穴山梅雪は間抜けだなw

286 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:15:01.27 ID:mVFHoJo30.net
桝添要一

287 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:15:03.27 ID:TF5VsJ8q0.net
なぜ鬼島津に先陣を任せなかったのか?

288 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:15:07.19 ID:cS+yjPqOO.net
>>85
家康は武田信玄に三方原で散々打ち負かされて恐怖のあまり脱糞しながら逃げたの知らないのか?

289 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:15:17.73 ID:tFZoFnWt0.net
なぜ鬼島津に先陣を任せなかったのか?

290 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:15:18.52 ID:2w2m/QQn0.net
>>161
おかげで毛利本家は石高4分の1に大減封じゃねーかw
西軍勝利なら毛利が天下取る展開もあり得たのにアホだな吉川

291 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:15:26.24 ID:MASRVqmT0.net
>>166
というか戦国時代末期〜江戸初期に日本近海に来ていたスペイン・ポルトガル・イギリス・オランダは
それぞれ仲がメチャクチャ悪くて、アジア各地のそれぞれの根拠地を要塞化していたし
日本の指導者に向かってはお互いを侵略意思がある危険な国だと非難しあってた
秀吉政権の末期に突然キリスト教の禁教令が厳しく適用されたのも、ポルトガル系のイエズス会と
スペイン系のフランシスコ会が信徒巻き込んで京・大阪で内戦寸前まで行く事件などがあったため

鎖国というが、日本を欧州国同士の戦争に引きずり込もうとした攻撃的な国から
どんどん切って行ったらオランダしか残らなかったというのが事実に近い

292 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:15:28.31 ID:jpuJLJ3W0.net
>>266
なんで秀頼がでるんだ?
豊臣家対徳川家の戦いじゃないんだよ。

293 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:15:29.52 ID:Oyrcngd10.net
三成も大谷吉継相手みたいにきちんとデレてあげてればな
福島正則とか意地はってるだけでデレてあげてればコロッといったろうに

294 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:15:36.14 ID:eFEjUIEO0.net
北の政所だろ

295 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:15:48.64 ID:C0V34UDyO.net
>>226
KOEIのゲームのパラメーターのせいやな!( ̄▽ ̄)b

296 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:16:00.64 ID:KJHED9NW0.net
>>266
まだ子供だし

297 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:16:03.91 ID:Ew0awBq3O.net
毛利家の新年の挨拶(様式美)

「殿、今年こそは関東を!」
「まだ早い!」

マジだからな…

298 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:16:12.51 ID:Yzcz0v3R0.net
>>276
信康を切腹させたしね。

299 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:16:22.94 ID:F6UNbt6o0.net
>>256
三成と増田長盛に秀吉が九州で100万石やるなんて話もあったらしいが
本人達は分不相応で断ったらしいがな

300 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:16:28.20 ID:w5yQdKtS0.net
>>97
徳川の本体もくるから

301 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:16:40.06 ID:FLMcvpNu0.net
>>10
そうだよ
秀頼と茶々に切腹させたんだから
間違いなく豊臣を滅ぼした悪党

302 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:16:49.78 ID:FZXw8Hpz0.net
>>292 そうは言っても戦後は実質65万石になっちまったしな

303 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:16:51.41 ID:HvjA7KUg0.net
>>75
これが後の大奥に繋がっていくんだよな

304 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:16:52.77 ID:agazGvLc0.net
>>275
兄弟喧嘩のせいで義弘が連れてる兵隊の数がショボショボのプーさんだったから

305 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:16:58.44 ID:i30HjL580.net
中居 石田光成・・・西軍の中心人物、義のためにジャニーズに立ち向かうも裏切りにあい公開処刑
稲垣 小西行長・・・なし崩し的に加わるも裏切りにあい公開処刑
香取 宇喜田秀家・・・西軍の中ではやる気満々も裏切りにあい公開処刑
草薙 大谷吉継・・・友のために立ち上がるも裏切りにあい公開処刑
飯島 安国寺恵瓊・・・影のフィクサー

306 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:17:17.49 ID:33NLJI3Y0.net
北政所が黒幕、加藤清正、福島政則、黒田長政が工作員、まんまと釣られたのが小早川秀秋

307 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:17:29.36 ID:8KAoH2dj0.net
いろいろ深い見方があるのはわかるが
結局は光成の器量の無さに行き着く件

308 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:17:30.88 ID:/07I0/6z0.net
>>266
ネタで書いてるのか?
秀頼が当時何歳だったか調べてから出直しなw

309 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:17:36.04 ID:rgi8oL980.net
まさに天下分け目だよな
もし石田軍が勝ってたら今日はどんな感じなんだろう

310 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:17:39.16 ID:QqaEV0Rv0.net
一番の裏切り者は徳川家康でしょ

311 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:17:52.67 ID:lWwATA9m0.net
キムタクスレか

312 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:18:13.30 ID:8EMVXND90.net
「ロボット三成の下とか嫌すぎるだろ、家康の方が人間味があるわ」
          VS
「ケチ臭い嘘だらけのタヌキとか最悪、真面目な三成のほうがマシだわ」

究極の戦いだぬ

313 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:18:15.59 ID:F6UNbt6o0.net
>>266
秀頼は8歳だから出陣も何もないがな
一応、秀頼親衛隊の黄母衣衆ってのが2000くらい三成の指揮下で参戦してるぞ

314 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:18:17.34 ID:oZO1KEsz0.net
>>155
酷いよね、かさぶた入りのお茶飲んでくれた大親友に

315 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:18:21.89 ID:GkKgleKq0.net
木村いったくだな

316 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:18:24.35 ID:PNKfgpDO0.net
>>266
淀殿がこの戦は豊臣には関係ない
徳川と石田の権力抗争だと傍観したから
徳川も石田も両方が秀頼様を蔑ろにする悪臣を討つを名目に戦ったのが関ヶ原の戦い
だから淀殿は家康に悪臣の石田をよう討ってくれたと感謝状書いてる

317 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:18:29.86 ID:hUGrdIry0.net
>>1
>>2
>>3
反日ゴリ押し武井咲(23)が超絶劣化!!!
ほん怖2016の画像 www
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子どもは正直!
寒流整形した武井咲の、切り裂き目頭が怖がられてますwwwwwwwwwwwwww
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ひん曲がった汚ねえ輪郭にブス特有のあぐら鼻が ついた正真正銘のドブス
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朝鮮式握手 毎日放送 「せやねん」- 2014.4
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ドラマ撮影現場でも朝鮮式握手
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CM撮影現場でも朝鮮式握手
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318 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:18:33.72 ID:0SMdgKPJ0.net
>>286
やはりそうか

319 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:18:38.37 ID:X4n/ldny0.net
これは伸びるでしょ、今日本屋行って立ち読みしたもん。

320 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:18:41.82 ID:UW+KR/iG0.net
高校時代に赤座・朽木・脇坂って習ったけど違うの?関が原当時、小早川は18歳のガキだからな

321 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:18:48.33 ID:Bm595TVn0.net
徳川家は戦国全盛期の周りの面子が異常だし、豊臣政権以降の連中のたらればで死ぬような運と機転ではなかったんでね

322 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:19:40.33 ID:8SHEjbOg0.net
家康は裏切ってない
秀頼に上杉を討てと命令されたんで出陣したら三成が自分打倒の兵を挙げた
ただそれをぶっ潰しただけ

323 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:19:52.46 ID:XqE/1L1+0.net
家康が裏切り者なんてのは秀吉死んでから好き放題やってる時点でわかってたことだろ
関が原の頃に豊臣が動かなかったのが悪い
号令かければ東軍についてた大名のほとんどが豊臣側に付いたわ

324 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:20:00.75 ID:JIqlWJWR0.net
秀秋は家康に恩がある以前に三成に恨みがあったんだろ
小早川が石田方に付かないのが明白だからこそ吉川は毛利本家を阻塞したと考えるべきじゃないか

325 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:20:10.33 ID:z6Xv6kk60.net
原因は秀吉
秀秋のアホを打ち首にしなかったのはまずかった

326 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:20:11.28 ID:o3mUpZS50.net
理はどちらにあるかを考えたら、むしろキムタクは西軍で残り4人は東軍に思える

327 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:20:19.23 ID:0SMdgKPJ0.net
>>320
小川が抜けてる

328 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:20:34.67 ID:gz0kGaAu0.net
>>321
家康が成長したってより、周りのメンツがショボくなった感は否定出来ないw

329 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:20:35.60 ID:+iTDb0OI0.net
とりあえず吉川に秀吉の形見分け忘れた奉行衆のせい(´・ω・`)

330 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:20:46.67 ID:EH1WnN6V0.net
明智光秀のせいで変な感じになっちゃった

331 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:20:54.48 ID:WjdvKWwz0.net
吉川広家は重要人物なのは間違いないが長生きして天寿全うしてるのが痛い
歴史に名を残す裏切り者になるには直後に謎の死亡のようなドラマチックな展開がないとね

332 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:21:10.29 ID:4rP9jq+h0.net
クソミソジジイを縛りつけとくシステムを作らなかったボケ秀吉が悪いよ

333 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:21:17.20 ID:S4VzMYou0.net
稲葉正成と平岡頼勝か

稲葉といえば鳥羽伏見でも裏切ったな

334 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:21:17.73 ID:tKnK69PW0.net
>>309
東京、神奈川が島根、鳥取の存在感になってる

335 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:21:30.88 ID:59p1eAwl0.net
>>116
江戸になだれ込むために後ろ整えてたっていうか最上に出兵せまって
はぐらかされたりしているうちに戦になったんやぞ

336 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:21:37.65 ID:/2unSEpW0.net
関ヶ原がもう一日遅かったら西軍が勝ったんじゃね?
東軍は秀忠はまだ到着しないけど、西軍は立花宗茂とかが駆けつけられたはず。

337 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:21:42.18 ID:rH1bP3LH0.net
動かなかった毛利も裏切った小早川も悪い
毛利がちゃんと戦闘してたら金吾も裏切らなかったかもしれないのに

338 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:21:45.73 ID:ZKZtjqTP0.net
>>306
同意

339 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:21:49.83 ID:oZO1KEsz0.net
>>325
いや、若い妾が間男してこしらえたガキを後継者にして本妻怒らせたのがまずかった

340 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:21:52.86 ID:SR65XzKd0.net
家康が居なかったら姉川で織田信長は死んでる
そう考えると歴史った面白いね

341 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:22:06.95 ID:gMxz1V0J0.net
http://i.imgur.com/5MEK92h.jpg

342 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:22:09.82 ID:P9Q6cuUu0.net
伊達政宗は何をしてたの?

343 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:22:12.26 ID:kEx0IsC60.net
家康が死ぬまで我慢出来ない、石田三成が馬鹿!

344 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:22:14.05 ID:UJMnqfgs0.net
吉川広家、小早川‥
なんだ長州賊は今も昔もクソだな

345 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:22:21.08 ID:aM2vtFtR0.net
小早川を松尾山なんかに布陣させたのが間違い

346 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:22:22.83 ID:XqE/1L1+0.net
>>336
毛利テルが動かなかったのが悪い
あとコバピーの裏切りはやっぱでかいよ

347 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:22:37.39 ID:0TluKG/d0.net
関ケ原で負けた島津と毛利の子孫が、250年後に徳川幕府倒すって歴史は面白いな

348 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:22:41.36 ID:+6KjstAQ0.net
>>97
立花島津が西軍で黒田細川が東軍てのも皮肉なもんだ

349 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:22:48.58 ID:8VI7Bbty0.net
石田のゴミはチョンと結託して日本を陥れようとしてるからさっさと処刑しとけば良かったんだよ
そんな裏切りもんの石田に大義とかある訳ねぇだろ

350 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:22:50.15 ID:MASRVqmT0.net
>>244
巨大すぎたのもあるが、毛利は元就が急速に拡大して大きくなった家で元は安芸の国衆にすぎなかったので
200万石近い大所帯になっても本拠地の安芸では国衆のリーダーにすぎなかった
何でも毛利氏一族だけではない安芸の大きな国衆と図って合議制で決めなきゃいけないことが多くて
もう信長と戦ってた頃(元就が生きてた頃)には政策決定が鈍くて動けない大名になってた
秀吉の大返しを追っかけなかったのも、もう毛利に中央からの勢力を返す力はないという判断があったため

その辺の調整(合議の時に当主の都合の良いように持っていく根回し)は元就より隆元の方が得意だったみたいで
隆元の早すぎる死(1563)でどうにもならなくなっていったということらしい

351 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:22:55.25 ID:oZO1KEsz0.net
一番の黒幕は春日局の元ダンナだろ

352 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:04.46 ID:jfUGmcoh0.net
家康に決まってるやん
豊臣家を裏切ったんだから

353 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:08.69 ID:jpuJLJ3W0.net
>>342
上杉と戦ってた

354 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:12.21 ID:bMG2NhkFO.net
>>316
そもそも戦知らない母親の意見で左右する豊臣がおかしいけどな
滅亡して当然

355 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:12.68 ID:SR65XzKd0.net
>>346
なんかボンタン狩りしそうだなw

356 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:22.00 ID:FoUHySnb0.net
>>1
ちなみに佐藤氏推薦の哲学入門本ならこれ

http://www.amazon.co.jp/dp/4569761410
世界十五大哲学 (PHP文庫) 文庫 2014/2/5
大井 正 (著), 寺沢 恒信 (著)

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41avdI6ispL.jpg

357 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:23.58 ID:L6sD7MCw0.net
増田かな

358 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:24.41 ID:W1nHhoJG0.net
>>50
いや本当
広家は結局家康を甘く見ていた
結果的にはアホ

359 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:26.54 ID:59p1eAwl0.net
>>305
ウゼーから死ねや

360 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:28.01 ID:ZKZtjqTP0.net
脇坂は裏切りと言うか東軍に参加しようとしていたけど、
参加できない状況になったので裏切りではない。

361 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:30.15 ID:gDFhSWVX0.net
つまり戦犯は淀 というのはノーマル過ぎる

362 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:34.21 ID:1DnbECij0.net
秀吉は良い人生だったよな

363 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:41.36 ID:Yzcz0v3R0.net
>>308
でも淀君が家臣同士の争いだと高を括ってないで豊臣の御旗くらい貸していたらもうちっとマトモな戦いになったよね。

364 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:47.75 ID:bLARfvNe0.net
>>309
まあこれ
大坂の陣に繋がる

365 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:48.49 ID:+T2HrbLN0.net
歴史にタラレバは駄目だけど、もし交通が発達していたら、ヨーロッパの行って真実の目で裏切り者がわかったのにな

366 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:23:51.44 ID:IrEvZRgi0.net
どんだけキムタク擁護事例でてんだ

367 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:24:03.13 ID:9ImFv0Dg0.net
小早川拓哉しか居ない
裏切り者とは拓哉の代名詞や

368 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:24:08.40 ID:XZUpbCIc0.net
関ヶ原の時の東軍の言い分は秀頼を助けるためとかだろ?
んで結局殺すんだから大義名分もあったもんじゃないわな

369 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:24:16.10 ID:Ew0awBq3O.net
小西にブチキレた脳筋さん

ロシアの方にまで突っ走ってたからな

370 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:24:16.33 ID:KJHED9NW0.net
>>340
家康も信長がいなかったら今川義元の家来のままだったからな

371 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:24:20.18 ID:MASRVqmT0.net
>>214
松尾山の小早川と東軍が合流したら大垣城下で決戦せんといかん。そうなるともう勝てん

372 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:24:22.09 ID:kigZx6nB0.net
関ヶ原が開戦した時点で、西軍は必負濃厚
小早川の裏切りはとどめに過ぎない
豊臣恩顧の将兵同士で戦ってるんだぜ?
徳川本軍は真田と遊んでいたから、ほぼ無傷

373 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:24:33.03 ID:92rmv51U0.net
>>310
家康も苦労してんだよ。

今川に人質
今川滅亡→信長に抑え込まれる
信長死亡→秀吉に抑え込まれる
岡崎召し上げ→関東に行かされる

374 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:24:41.52 ID:gz0kGaAu0.net
>>345
小早川は石田が布陣させたってより、戦前から既に命令無視し続けていてコントロール効かなくなってた

375 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:24:47.86 ID:eiFIs3z20.net
小早川秀秋

376 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:24:52.63 ID:D2YP5nsC0.net
吉川が余計なことせずに毛利が全力で西軍の主力として参戦してれば西軍勝利で戦後毛利の天下だったのに

377 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:24:55.23 ID:3eI0gUuY0.net
石田だろ
人望実力無いのに家康に楯突いて
豊臣滅亡を速めた
家康は石田の暴走をさぞや喜んでたろ

378 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:24:59.06 ID:onQZYIfO0.net
>>347
藤堂とかクソおもろいな

379 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:25:05.83 ID:MASRVqmT0.net
>>225
島津に3000の兵があったら家康と一緒に会津行って東軍になってる

380 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:25:19.41 ID:W1nHhoJG0.net
佐藤優って創価の悪口は絶対言わないよな
世渡り上手やわ

381 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:25:25.57 ID:IbWyy70i0.net
>>309
石田はこの時無官
毛利が大将
ついでかな石田の文治派が北朝鮮で
福島などの武断派が韓国
戦いに巻き込まれた毛利ロシアと徳川アメリカ
毛利はほとんど動かなかったし関ヶ原後もマイペース

382 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:25:25.74 ID:bLARfvNe0.net
ごめん

>>310
こっちにだった

383 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:25:30.23 ID:PNKfgpDO0.net
>>324
小早川秀秋は開戦時は西軍として城攻めしてるんで裏切りもかなり葛藤があったのは事実だと思う
結果論で最初から徳川に懐柔されてたと言われるがそれなら最初から東軍で戦ってる

384 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:25:35.13 ID:8VI7Bbty0.net
野心しかねぇ石田如きの為にみんな命を粗末にしたくねぇんだわ
石田に付いてるのは糞しかいねぇからな

385 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:25:38.41 ID:m/usGAfP0.net
秀次のままなら、家康どうしてたかな?

386 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:25:48.09 ID:P9Q6cuUu0.net
島津も長曾我部も家康につこうとしてたんじゃなかった?

387 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:25:48.85 ID:bb21z9970.net
裏切りものって言うか淀がまんこ過ぎて嫌になりますよ

388 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:25:55.19 ID:fgddXzmzO.net
家康って戦強かったんか?
関ケ原も出遅れて敵が待ち構えてる所に突っ込む形やったんやろ

389 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:25:56.09 ID:1nSlksvw0.net
毛利

390 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:26:08.24 ID:u9FvSP8E0.net
>>10
この時点ではどちらも秀頼のために戦ったことになっているので、
まだ裏切っているわけではない。
たぶん、みんなが裏切ったと思ったのは征夷大将軍を
秀忠に譲った時点かと。

391 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:26:09.00 ID:CnOapYbg0.net
島津の奇襲案を受け入れてたら西軍が勝ってたよ
戦犯は誰がじゃなく、三成の性格

392 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:26:19.67 ID:bMG2NhkFO.net
>>368
秀吉も織田の家臣だったのに自分が天下人になってるし

393 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:26:31.25 ID:meE80HIn0.net
むしろ、

全く関係の無い芸スポ板で、
本っ当に楽しそうに、目え引ん剥きながら日本中世史を語りまくる一方で
思う存分語れるはずの日本史板を薦めても見向きもしない、

高齢な無能達の、
そういった「一個の生のあり方」、のほうが興味深い。


(筑波大学附属駒場高校・17歳・社会学)

394 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:26:37.22 ID:/07I0/6z0.net
>>339
秀頼は秀吉の種だよ
もし別の種なら密告すればいい、秀吉の種だからこそねねは嫉妬した

395 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:26:46.73 ID:SR65XzKd0.net
>>373
別に桶狭間で義元が死んだからって今川家は滅亡してないぞ

396 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:26:54.72 ID:eHOLZncV0.net
裏切りも何も東軍が勝って正解なんだから英雄だろ()

397 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:26:54.74 ID:zwsNFkl10.net
もう少し小競り合いが長引いてりゃ、九州の黒田やら奥州の伊達やらも加わってカオスになってたかも

398 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:26:56.78 ID:EET6XOIa0.net
とはいえ石田らは善戦してるからな

399 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:26:56.91 ID:hDRvI9yA0.net
海外の戦史研究家に布陣図見せたらみんな西軍が勝つと答えたらしいな
秀忠が真田にちょっかい出してて遅れたから千載一隅だったのにな

400 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:27:08.48 ID:0xiIiP8o0.net
家康は強者というより根回しの達人って感じだわ

401 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:27:32.83 ID:8qsQV0Fe0.net
この頃の話って絶対に盛られてるよな

402 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:27:37.20 ID:1X9yFFI90.net
北政所、淀、孝蔵主ら女性陣はみんな三成に味方してるのが面白い

403 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:27:42.18 ID:61TnuC6F0.net
秀吉が関八州与えたのがそもそもの間違いだったな
秀吉は金
家康は米で
秀吉がいなくなったことで石高比べたら家康に逆らえないわな

404 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:27:43.02 ID:+uuli2GS0.net
>>377
秀吉縁故である清正も後々に福島も全部終わらせれたしなあ

405 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:27:46.57 ID:76c5DcOa0.net
小早川は東軍で参加したのになぜ西軍と思われたのか

406 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:27:48.35 ID:F6UNbt6o0.net
>>342
3000くらいの兵を味方側に援軍として出兵させて
実は味方の他の領地を無断で攻めてた

407 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:27:48.47 ID:ZKZtjqTP0.net
>>388
野戦は基本得意。城攻めは不得意。

408 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:27:56.03 ID:f5QL3tEy0.net
じぶ @daimandaikichi 9月15日  15分前

伊吹山中なう。腹減った。寒い。ニラ粥、食いたい。

409 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:28:01.86 ID:Wlb0PmQb0.net
小早川
現代の裏切り者はキムタク

410 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:28:16.49 ID:8VI7Bbty0.net
石田は他人の功績を自分の手柄にするようなゴミだからな

411 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:28:30.14 ID:oZO1KEsz0.net
>>394
ボケ老人に密告したところで

412 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:28:33.55 ID:MASRVqmT0.net
>>246
秀吉死後政治の中心が秀頼のいる大阪に移った時
島津は伏見で警察活動やってろと残されて義弘が激しく落ち込んでたら
家康が島津だから任せるんだ、きっと伏見を守ってくれと言った
だから伏見城に入ろうとしたんだ
そしたら鳥居が聞いてないって言ってきた、お前んところの連絡がなってない

というのが島津の言い分

413 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:28:34.52 ID:/07I0/6z0.net
>>393
17のガキが生意気言ってるんじゃねえぞ
さっさと日本史板とやらに引っこんでろw

414 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:28:35.84 ID:ArUB4rYO0.net
>>395
北条も滅亡したわけではなく子孫が創価の会長になったりしてるからな

415 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:28:53.89 ID:hHsIN0Ua0.net
石田隊は大筒を複数用意して関ヶ原でぶっ放したそうだな
三成やるじゃん

416 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:28:54.19 ID:cmszs4l/0.net
毛利テルは広家の策略知ってたから動かなかったでFA?

417 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:29:02.91 ID:ZKZtjqTP0.net
>>408
ちゃんと、そこら辺の葉で尻を拭けよ。
美濃紙で吹くなよ。

418 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:29:08.10 ID:M5NYkMD70.net
>>399
そういう逸話が伝わっているのは一人だけだな。「みんな」じゃない
こうやって逸話ってのはゆがめられていくのか

419 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:29:11.16 ID:PNKfgpDO0.net
石田三成は結果的に豊臣家臣団の分裂を招き仲違いで戦力を下げてしまった
加藤清正は早くに気付いて秀頼御加護の為に必死で動いたが謎の死
徳川に暗殺されたんじゃねーかなって思う

420 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:29:12.12 ID:kigZx6nB0.net
>>376
「当主の器量では、それは無理」という吉川の判断なんだよ
生き残りを賭けて徳川にすり寄ったんだよ
大減封だけど生き残ったし

421 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:29:14.37 ID:FPYPHi8e0.net
秀吉は日本は家康に任せようとしたんじゃないか
北京に天皇を移すつもりだったからな

422 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:29:15.31 ID:1WZzXq3d0.net
>>399
そら徳川の軍勢を西軍が包囲しているように見えるからな
しかしやる気のあるのは石田・大谷・宇喜多とその周辺だけだったという

423 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:29:21.32 ID:LPGLFwoLO.net
前田家だろ。太閤に一番恩があったのにあのザマ。利家が生きていたら関ヶ原は起きてないけどさ

424 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:29:21.86 ID:PzTb5nYR0.net
>279
福島は大坂夏の陣の後だからそんな感じかな
加藤は清正の死後、息子が跡を継いだが、
幼少だったために最初の頃は幕府がけっこう保護してくれてる

どこで幕府を怒らせたのか今でもよくわからん

425 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:29:24.28 ID:+6KjstAQ0.net
>>388
信長秀吉と比べたら生涯通算勝率はかなり下だったと思う。
まあ合戦相手の半分以上が武田軍というのもあるけど

426 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:29:34.61 ID:8EMVXND90.net
>>306

北政所「すべて終わらせてくれ」

家康 「御意」

427 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:29:52.56 ID:KJHED9NW0.net
>>385
秀次が生きてたら豊臣政権がかなり続いてただろね
家康だって相手が関白なら手が出せないし

428 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:29:54.12 ID:8KAoH2dj0.net
>>399
国民軍の時代の軍人なら
ドイツ軍部隊が一部裏切ってロシア軍につくとかそもそも考えないから
時代が違うとしかいいようがない

429 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:29:58.28 ID:S3lfnt750.net
スレ読んだけどどうやらキムタクのようだね

430 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:30:03.83 ID:M5NYkMD70.net
>>407
城攻めも得意だぞ家康。遠三での戦いは城攻めも大井氏

431 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:30:05.55 ID:EDmK8y8E0.net
秀吉も信長も自分に戦を起こした足利や織田を滅ぼしたりしていない


徳川だけが仕えておきながら主家を滅ぼそうとし、大阪城は21万の大軍で攻めても落とせないと悟ると和睦したフリをして裸城にし、即騙し討ちするキチガイ

朝鮮人そっくり

432 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:30:18.30 ID:5LZTf2oP0.net
吉川広家は元就の次男の系統なのに
三男の小早川隆景は筑前の大名で五大老。
本家の養子には自分がなってもおかしくないのに
側室腹の四男の子である秀元がなり
実子誕生後は自分より多い所領を与えられ分家してる。
その辺りの鬱積も東軍への無断内通の一端をなしてるのでは?

433 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:30:51.48 ID:gz0kGaAu0.net
>>388
徳川の主力は秀忠に付いていた連中
関ヶ原で家康が率いてたのは関東で集めた新参中心の兵
本多忠勝も息子に家臣預けて寡兵で軍艦のために従ってただけで、主力と言えるのは井伊の兵くらい

434 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:30:57.99 ID:IbWyy70i0.net
>>402
北の政所がいつ三成の味方?
大事な家臣感じはあるけど三成蟄居には
北の政所はからんでるよ

435 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:30:58.65 ID:3eI0gUuY0.net
>>388
秀吉に小牧・長久手の戦い
で事実上勝ってるから野戦はそこそこ上手かったのでは

436 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:31:07.30 ID:oZO1KEsz0.net
>>419
梅毒だろ?
秀吉のせいで半島から直輸入
前田・浅野の倅とかもな

437 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:31:10.33 ID:OpS8lOa00.net
>>1
佐藤優ってムネオ絡みで逮捕された人でしょ
こんな奴の歴史感で日本史を学び直すなんて、
『自分はバカです』って言ってるようなもんじゃないの

438 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:31:14.66 ID:LPGLFwoLO.net
何かID被ったわ

439 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:31:27.01 ID:Ew0awBq3O.net
知将・謀将として名高い黒田如水や真田昌幸さえ予測してなかったし

信長死亡フラグを読み切った暗黒寺さえしくじってるからな

440 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:31:27.55 ID:YZ11aLW50.net
小早川なんて、
当時まだ17歳のガキじやん。
秀吉の後継だつたけど、秀頼が生まれて
突然豊臣から邪魔扱いされて、
命の危険にさらされる身分に落とされ
酒に溺れ精神不安定に。
最初から豊臣につくはずがないよ。
こういう視点が今までなかったことに
驚く。

441 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:31:31.38 ID:lJ1N4EBM0.net
ほんと毛利のボンボン使えね
吉川の時勢の見る目も皆無

442 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:31:39.41 ID:/07I0/6z0.net
>>402
北政所は違うだろ

443 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:31:49.60 ID:M5NYkMD70.net
>>424
そこらへんは笠谷和比古の著書で経緯がまとめられてる
「大体加藤福島の自業自得」という結論だったはず

444 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:31:53.16 ID:SDNsf2is0.net
「西軍の実質的な敗因は毛利軍が戦いに参加しなかったから」
とはよく言われてるね

445 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:31:55.66 ID:sYjwRyjg0.net
そもそも1日で決着のついた戦
はなっから勝負は決まってた

446 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:31:57.33 ID:kigZx6nB0.net
>>416
豊臣寄りに重心は置いたけど、日和見という大愚策

447 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:32:02.45 ID:5gjx5Sq20.net
実際関ヶ原の時に、豊臣秀頼直轄の豊臣軍はどれくらいの数がいたんだろう?

448 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:32:03.03 ID:SEcbRNDR0.net
 Q11.つまり、吉川広家が、裏切りを誘発した「真犯人」ともいえると? 

 そういうことです。吉川広家の働きをまとめると、以下の3つになります。

@西軍の総大将・毛利輝元とその軍勢を大坂城に留め置き、関ヶ原に出陣させなかった
A関ヶ原で家康の背後の西軍2万9000の軍勢を「ブロック」して、東軍を優勢に導いた
B東軍優勢の状況をつくり出したことで、結果として小早川秀秋の裏切りを誘発させた

449 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:32:07.13 ID:qQ2xeWLz0.net
>>362
種無しだったからいい人生とは言えない

450 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:32:07.78 ID:F+hDTkHQO.net
キム「こういう記事今はやめて…」

451 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:32:12.08 ID:KJHED9NW0.net
>>388
関ヶ原は家康が野戦に持ち込もうとして
三成の佐和山城を攻撃するという情報を流したのが始まり
それに三成が乗せられた形だよ

452 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:32:12.44 ID:w5yQdKtS0.net
>>393
人おらんし、へんなコピペばっかだし

453 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:32:26.78 ID:W1nHhoJG0.net
>>394
いやどうかな
豊臣恩顧の大名たちが保身を図ったのは
秀頼が秀吉と関係ないことを薄々感じて
いたからじゃないかと思うな

454 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:32:42.26 ID:M5NYkMD70.net
>>431
織田大和守家「は?(ガチギレ」

455 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:32:45.99 ID:EDmK8y8E0.net
>>403
なぜ既に豊臣家中一の180万石もあった徳川を加増して北条200万石の領地を与えたのか理解出来ないな

結果的に農地改革で250万石にしてしまってたし

456 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:32:47.20 ID:F6UNbt6o0.net
>>388
家康は野戦の名手だぞ
信玄が死んだ後、武田の家臣を多く雇って
武田流の軍学を取り入れたからな

457 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:32:49.76 ID:gDFhSWVX0.net
>>403
むしろ氏政の首をはねずに、北条家を丸々生かして恩を売っとけば
家康があそこまで力をつけなかったはずだから
戦犯は秀吉

458 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:32:50.85 ID:FZXw8Hpz0.net
いっそ大河ドラマで誰か特定の主人公を据えて1年を通すのではなく、関ヶ原の時期の各大名らの動きを
何週かずつ(人によっては1週でも余すかもしれんが)オムニバス形式?で1年かけて紐解いていったらどうよ

459 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:33:01.42 ID:fzAlbEBT0.net
金拓さん、これに尽きる

460 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:33:09.74 ID:+uuli2GS0.net
夏の陣以降は
よどどどのの(言いにくい が全て悪い

461 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:33:12.96 ID:fZMd6mHF0.net
吉川

462 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:33:24.12 ID:2GfMvDYi0.net
>>2
時空を超えてるな

463 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:33:25.22 ID:AAuKsab50.net
タクアン

464 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:33:33.04 ID:f6RLJ2VR0.net
ドググァワザァーン!!
オンドゥルルラギッタンディスカー!!

465 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:33:45.75 ID:R6QH4DAa0.net
ただ家康が勝ってなかったら日の本はまとまっていなかっただろうなぁとは思う

466 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:33:55.68 ID:jpuJLJ3W0.net
>>458
いいねそれ

467 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:33:56.21 ID:YSSSZs3t0.net
関ヶ原後に薩長を残したが為に明治維新成る訳だが
薩摩は貿易の財力、
幕末の毛利は若手の力、ある意味今年の広島カープだな

これが芸スポ的解釈

468 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:33:59.55 ID:hHsIN0Ua0.net
武田軍は謙信はおろか村上にさえ何度もフルボッコくらってるレベルだからなあ

469 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:34:11.99 ID:2dw7wQ9X0.net
>>376
元就の遺訓が天下を狙うなだったから・・・

470 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:34:20.90 ID:18Lfx93r0.net
キムタク

471 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:34:26.45 ID:w5yQdKtS0.net
>>455
京からの遠さと統治のしにくさ。

472 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:34:29.15 ID:oZO1KEsz0.net
>>458
葵はあのあたりの展開をかなり詳細に描いていた

473 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:34:34.86 ID:IbWyy70i0.net
>>431
秀吉は北条家と自分で秀次一族ほろぼしただろ
信長は武田については許さず一族殺した
最大の的はほろぼしてるよ

474 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:34:41.25 ID:EDmK8y8E0.net
>>419
加藤清正が基本1番アホだな
徳川の脅威がわからずに三成憎しで東軍参加し後に後悔するとかアホの極みとしか思えん

475 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:34:43.22 ID:tGi8Z4vf0.net
鳴くまでちょ待てよホトトギス 

476 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:34:50.35 ID:cXfx2Uqr0.net
そりゃ北政所
まあ石田がアホで島津の意見取り入れて夜襲かけてりゃ
楽勝だったのにしなかった石田も悪い

477 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:34:50.42 ID:MASRVqmT0.net
>>424
徳川が豊臣恩顧を隙があれば潰すつもりだったのは事実だが
各大名の方も自分の隣の気に食わない大名が潰れてくれれば分前に預かれるかもって了見で
徳川家にごまをすりつつ、近所の大名の隙を密告してたのが多かった
細川忠興が息子とやり取りしてた手紙の中で、江戸を離れると黒田(不倶戴天の敵だった)に
何をされるか分かったもんじゃないと言ってる

478 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:34:50.94 ID:EYrDL2/J0.net
大阪の陣ですら息子出陣させなかった淀がクソ

479 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:34:52.89 ID:M5NYkMD70.net
>>455
北条の旧領を分割で統治させるのはまずかったので、誰か一人に任せる必要があった
直前に死んだ堀久太郎に任せるという案もあったらしいが、格という面では秀吉の義弟で大大名である家康以外に選択肢はなかった

480 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:35:08.54 ID:nv35QXaH0.net
毛利だろ
ほんとは大将は徳川vs毛利なのに、徳川vs石田と思われてるのがその証拠

大将はどうしたんだよw

481 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:35:09.03 ID:W1nHhoJG0.net
>>460
死んどるがな

482 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:35:10.75 ID:O4DAAwkr0.net
前田だろ

483 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:35:14.35 ID:9JM+z7+G0.net
家康だよ

484 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:35:25.24 ID:MASRVqmT0.net
>>425
信長の通算勝率はかなりボロボロですがな
美濃攻めとか負けまくってたし

485 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:35:28.74 ID:aGCp3Mcl0.net
>>473
一族皆殺しって穴山梅雪とか生き残ってんじゃんw

486 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:35:31.89 ID:EYrDL2/J0.net
>>476
ネネって家康とできてた説あるよな

487 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:35:38.16 ID:PiL15FS00.net
板部岡江雪斎だろ
主君北条氏の仇を取った
真田丸みれば分かる

488 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:35:41.67 ID:5ujdVL5L0.net
石田三成が我慢してればt

489 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:35:42.76 ID:KegOBTKf0.net
福島加藤だろ家康しんだら徳川にハブられてるし
っつか、徳川が元凶だろ、こいつらのしみったれ根性のせいで
日本は世界から取り残されたんだし

490 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:35:52.33 ID:PNKfgpDO0.net
秀吉は秀頼が大きくなるまで家康が支えてくれと遺言を残してる
家康はこれを利用して「石田三成こそ太閤殿下の遺言を背き、秀頼様を意のままに操り豊臣を乗っとる逆臣」
これで秀吉小飼の武将らが東軍に付いた

491 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:36:06.08 ID:wEoJn4d6O.net
キムタク

492 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:36:11.59 ID:cAW6TwaF0.net
淀と大野治長だろ。

秀吉に子供が出来ないのは全ての大名が分かっていた。

秀頼も秀吉の実子ではないと薄々噂されていたのだから、西軍より徳川を選んだ

秀頼が産まれなければ、小早川中納言の裏切りもなかっただろうしな

493 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:36:12.97 ID:ghE5IYU50.net
裏切ったのは小早川だけだろ

だまされた脳筋が
福島加藤

494 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:36:16.15 ID:M5NYkMD70.net
>>489
司馬信者かな?

495 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:36:33.48 ID:3ae9Rz6k0.net
レスをざーっと読むと、
どうやらキムタク説が有力な感じだな

496 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:36:59.35 ID:IG6R5qvx0.net
吉川だろ
あいつが全部悪い

497 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:37:07.02 ID:RtvRsL6i0.net
ノブさんは一向宗相手にかなり負けてるからな
弟が戦死したり自分も銃撃されて大怪我したりともう散々で

498 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:37:16.68 ID:8VI7Bbty0.net
そもそも石田みたいなゴミに大義など無いんだわ
それは今も昔も変わらねぇ

499 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:37:22.69 ID:Ei9S09uu0.net
>>493
そもそもそいつら光成嫌ってたしな
てか石田光成の嫌われ方が異常なんだよな

500 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:37:32.76 ID:3eI0gUuY0.net
>>455
それほど喉元の刃物じゃないが
近くにおきたく無かったのでは

刃向かえば小田原征伐の再来だぞと言う意味も含め

501 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:37:36.13 ID:M5NYkMD70.net
誰が悪いかでいうなら、岐阜城を即失った織田秀信が一番悪いんじゃね?

502 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:37:39.46 ID:b26Rkuls0.net
>>455
今川武田の旧領そのままに北条攻めの恩賞で更に加増なんて危なすぎるだろう

503 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:37:39.49 ID:sxgX0L7m0.net
木村くん

504 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:37:41.77 ID:c3yQQsQU0.net
関ヶ原の戦い「本当の裏切り者」は誰なのか?

小早川秀秋ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!


今の世ではーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー小早川拓哉!!

505 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:37:43.92 ID:1X9yFFI90.net
>>434
>>442
北政所は孝蔵主を大津城に派遣して西軍に城を明け渡すように京極高次を説得したし
木下家の甥っ子達がみんな西軍に付いて所領を没収されてる

506 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:37:45.63 ID:KJHED9NW0.net
>>455
秀吉は家康が関東の経営に失敗すると思ったんだろな
実際苦労してたが、西の連中が朝鮮で疲弊してたのと比べたら
運が良かったわけだ

507 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:37:46.01 ID:m/usGAfP0.net
>>388
あれだけ腹黒いイメージの割に戦前の謀略が苦手かな?元就や秀吉はその辺が凄いからな。

508 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:37:46.40 ID:4mA4JZlhO.net
家康だって賢いから敵を排除出来たんじゃなく
ただの運とタイミングだから

その点で秀吉より上とか言ってるのはただのめくら

509 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:37:51.44 ID:gz0kGaAu0.net
>>455
長年の根拠から切り離したかったのと、領地替えで内政に失敗したら取り潰したかったスケベ心と言われている
実際佐々始めこの手口で取り潰された大名もいる
当時の関東は北条が比較的良政を敷いていたので、新領主への反発で徳川は苦戦するという見方もあった

510 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:37:56.40 ID:FnmIZo/YO.net
>>455
小さな大名だらけだとすぐ戦始めちゃうし
東日本なんて家康がおさめればいいと思ってたんだよ

秀吉は大陸の覇者になるつもりだったわけだし

511 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:38:04.56 ID:+8omzoa90.net
ある意味では三成自身かもねぇ
直江の策で、家康軍を会津に引き付けてから立ち上がれば
結果はもう少し違ったものになったかも

512 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:38:08.62 ID:+uuli2GS0.net
片桐さんは七本槍のひとりに数えられた豪傑だったんだろう
関ヶ原では何をしてたんだ?

513 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:38:10.00 ID:nv35QXaH0.net
徳川は儒教を広めて日本に大きな害をもたらしたからな
日本史が江戸から戦前まで歪んでるのはそれが大きい

ちっとは反省しろ

514 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:38:10.60 ID:59p1eAwl0.net
>>458
寺沢広高「賛成」

515 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:38:16.00 ID:6gEKT1GjO.net
ここでハッキリさせなきゃならないのは黒田勘兵衛はハナから徳川方だからな
加藤清正と一緒に九州の西軍派とイクサしてただけ

516 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:38:26.77 ID:F6UNbt6o0.net
吉川広家の親父の元春も元々秀吉嫌いで
秀吉からは冷遇されたからな
元春の弟の小早川隆景は優遇されたけど
隆景には息子がいなかった(秀吉の親族の秀秋が養子に入った)
こういうことも吉川の裏切りに元々絡んでたんだわ

吉川に子供がいなくて隆景に子供がいたら逆になってたかもな

517 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:38:37.73 ID:cYZ/bJhmO.net
多くの武将が秀吉亡き今
次の天下人は家康だと
思ってたからだろうな

518 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:38:46.47 ID:jWE6uGJN0.net
西軍は小西隊が最も戦力としては弱かったと言われてる
宇喜多隊も重臣が喧嘩して離れてしまったために
戦力は弱まっていた。加えて小早川に松尾山を占拠されるという
失態を招いた

519 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:38:49.33 ID:w5yQdKtS0.net
>>494
司馬はほっといたれや…

520 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:38:55.45 ID:/07I0/6z0.net
>>431
足利や織田は元々自分の主人や格上の家柄だろ
豊臣なんか元は百姓の足軽上がりじゃねえか

平家は情けを掛けた源氏の生き残りに滅ぼされたし

521 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:39:00.03 ID:QC+b1Z520.net
>>432
毛利輝元は家臣から略奪愛して継室を手に入れる
若い頃はただの馬鹿で家臣に見えないところで叔父の小早川隆景から折檻食らう
跡継ぎはかなり年をとってから

大名としての大器がない

522 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:39:01.99 ID:m35WhixX0.net
>>432
小早川隆景が五大老になったのは養子を受け入れたから
秀吉の一門として家格上昇した。
豊臣秀秋に見合った家格に引き上げただけの事。

>本家の養子には自分がなってもおかしくないのに
>実子誕生後は自分より多い所領を与えられ分家してる
輝元と年が近すぎるからない。所領が多いのは輝元の跡継ぎだったから当然。
吉川広家とは身分が違う。

523 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:39:11.57 ID:miKJBN/vO.net
石田恥部

524 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:39:23.43 ID:PNKfgpDO0.net
>>474
清正は早目に気付いたからまだマシ
アホなのは関ヶ原で一番やる気出して戦った福島正則だよ
福島は結局徳川の時代が始まると難癖付けられて福島家は大名じゃなくなる

525 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:39:25.93 ID:9rK7Frty0.net
なんで名目上は家臣同士の争いなのに豊臣の蔵入地までごっそり取られたの?
誰かおせえて

526 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:39:46.69 ID:KHxt4INh0.net
小早川拓哉

527 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:39:57.75 ID:ZgbSVhP40.net
上杉のヘタレ。

528 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:40:00.15 ID:M5NYkMD70.net
>>524
難癖じゃないんだよなあ

529 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:40:10.73 ID:dEjDbaXR0.net
吉川元春の嫁さんは戦国一のブス!!!
そこからよく吉川晃司まで持ち直したよ

530 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:40:12.50 ID:SDNsf2is0.net
嫉妬に狂って家康と共謀して豊臣家を滅ぼした
おねが一番の巨悪だよな

531 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:40:17.60 ID:jWE6uGJN0.net
西軍で最も強力だったのは島津隊
島津が1万くらいの戦力で島津の希望通りに夜襲を掛けてれば
結果はわからなかったろう
三成が馬鹿すぎた

532 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:40:20.50 ID:skN94RQK0.net
毛利輝元、というより毛利家全て。
正直、徳川ほどでなくとも反豊臣の旗頭をしてもおかしくはない仕打ちは受けてる。

毛利家→豊臣家から本家を乗っ取りを仕掛けられたり、幾度となく両川との分断も仕掛けられた。

吉川家→元々関係が良好ではない上に当主が死ぬまで使い潰された。

小早川家→家としては豊臣家にメチャクチャにされ、金吾としては豊臣家を追い出された。

533 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:40:35.99 ID:8VI7Bbty0.net
石田みたいなゴミは何時の時代もゴミのまんまの評価だからな
日本文化が花開いたのも石田のようなゴミを処分する土壌があったからなんだよ

534 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:40:45.16 ID:DTJ7EvRQ0.net
吉川広家に決まってる

535 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:40:50.47 ID:MASRVqmT0.net
>>500
秀吉が東国平定後新たに置いた大名はほとんど秀次派の大名で
秀吉の直属とか子飼いは西の方に領地をやっていた

秀吉は最初から日本の東半分なんか秀次と家康になんとかしてもらって
西半分を根拠地に中国を攻め(朝鮮なんて通り道)
ゆくゆくは中国にでも都を作るつもりでいたってのが考えられる

536 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:40:59.48 ID:M5NYkMD70.net
>>525
蔵入り地の管理やってた人らが全員西軍方だったので維持できなくなった

537 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:41:14.05 ID:EDmK8y8E0.net
>>473
信長は基本どこも滅ぼしてるだろ
それに武田なんて最大の敵でもなんでもないだろ北条や毛利島津の方が格上だしそもそも武田の部下だった訳じゃない

秀吉は北条を滅ぼしてないだろ当主氏直は高野山追放のち恩赦したし、追放の際も供回りだけが同行だったのを秀吉直々に人数を倍増させてハクをつけてあげる恩情深さだった。
氏直の家系は大阪狭山藩主として幕末を迎えてる。

徳川は小さな藩主として残す事すら許さず殺してる

538 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:41:17.03 ID:gz0kGaAu0.net
>>431
昔より 主を討つ身の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前
by織田信孝

539 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:41:18.97 ID:PNKfgpDO0.net
>>528
勝手に城修復したからだろ
でも明らかに豊臣の息かかった福島を潰すつもりだったと思うけどね

540 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:41:21.54 ID:+6KjstAQ0.net
清正は娘が御三家筆頭格の徳川義直の正室になってるし、徳川からはかなり厚遇されてたと思うけど

541 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:41:25.69 ID:y/u3MDIR0.net
大垣城から出なければ良かったのに

542 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:41:31.84 ID:MASRVqmT0.net
>>501
正直岐阜城じゃ守れないし
あそこ何回も落ちてる

543 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:41:41.79 ID:W1nHhoJG0.net
>>501
それをいうなら、大阪城で迎え撃てばよかったんだよ
そうすれば、秀頼をバックに毛利を動かせた

544 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:42:02.43 ID:IgX0fz9k0.net
全員が裏切ったら家康が勝った

545 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:42:23.69 ID:lcpQUDEJ0.net
福島の脳筋

546 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:42:32.16 ID:68l8IoB30.net
輝が西軍総大将なのに吉川と小早川が東軍に寝返るって、
戦国一の謀将だった爺さんも地獄でひっくり返ってるだろw

547 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:42:34.97 ID:OZ5Jy0kX0.net
石田の人望がなさすぎ

548 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:42:35.88 ID:7Z3XgHlQ0.net
関ヶ原の裏切りより
その戦そのものを遠因は
秀次事件の後に家康討伐をしなかった事だな
秀吉自身が自分自身を裏切った

549 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:42:37.88 ID:0sBzw0oL0.net
いや俺もキムタクだと思ってたんだよ。
ただ、百戦錬磨の徳川家康に対して石田三成は戦ったことあるの?
というレベルだから、負けるべくして負けたという事だと思うがな。
だからと言ってキムタクの裏切りは変わらないけどな。

550 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:42:37.92 ID:F6UNbt6o0.net
奉行の増田長盛は当時蔵入り地100万石相当の金と兵士を管理して
それを動かせられる状況にあったにも関わらず黙殺していた
西軍は味方がやる気がないのが悲しいね

551 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:42:39.22 ID:mb1wLdeY0.net
小早川隆景があと10年生きてたら関ヶ原も豊臣家の命運も変わってたかな
いや変わらんか

552 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:42:43.55 ID:M5NYkMD70.net
>>539
じゃあなんで豊臣氏の後裔の木下家とか西軍の首魁の毛利家は江戸時代通して存続したんですかねえ

553 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:42:44.20 ID:kigZx6nB0.net
>>489
徳川家のために不要な物はすべて排除したものなぁ
まぁ、貧しいけど平和な時代が永く続いたのは良いことではあるけど
世界から完全に取り残されて、明治維新後に無理した結果が太平洋戦争だものな

554 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:42:49.30 ID:SbJx1TXu0.net
>>1
勝利の女神様さ(ドヤッ)

555 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:42:58.15 ID:+6KjstAQ0.net
>>537
そら秀頼以外の豊臣一族って有力どころは秀吉自身があらかた潰してるし

556 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:43:18.94 ID:YIKS5alf0.net
ユダタク

557 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:43:19.87 ID:Ew0awBq3O.net
鬼島津は早々に見限ってたろ

本来なら徳川で、渋々豊臣に…

558 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:43:21.71 ID:onQZYIfO0.net
大野治長「ひゃっほーい!治部しねーい!」

559 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:43:21.96 ID:41Zf4apt0.net
毛利輝元だろ。まあ黒田に調略されてた吉川経安があほだと思うけど

560 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:43:22.37 ID:jWE6uGJN0.net
>>541
出なければ兵糧攻めに合ってどっちにしろ負け

561 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:43:24.84 ID:mkACj9P30.net
誰も裏切らなくても負けた、それぐらい西軍の士気が低い

562 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:43:27.08 ID:staoZj7q0.net
>>403
関が原が起きるまで普通に豊臣譜代の大名の石高を足したら徳川より多い。
それから、関東の兵が弱兵なのは北条をみれば分かったはず。
しかも関東平野は地形的に攻めやすい。

逆に、移封前の甲斐信濃には強兵がうじゃうじゃいるし、甲斐信濃は地形的に攻めにくい。
家康関東移封の直前に、家康よりやや多いくらいの領土の北条があっさり破れているので、
秀吉存命中に徳川が反乱を起こしても、北条の二の舞になっただろうな。
むしろノウハウがある分北条よりも家康を簡単に倒せただろう。
家康もそれが分かっていたから、秀吉に難癖つけられないように平身低頭してた

563 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:43:29.54 ID:QC+b1Z520.net
>>531
島津は家臣の伊集院一族との内紛で国内はガタガタ
戦力集める余裕がなかった

564 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:43:29.74 ID:gz0kGaAu0.net
>>537
そら淀が和解案を拒否してるからな

565 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:43:30.35 ID:M5NYkMD70.net
>>543
本丸天守に一歩たりとも入れさせてもらえない西軍が大坂城に籠れるわけがないんだよなあ

566 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:43:47.27 ID:cAW6TwaF0.net
>>543
石田が自分の領地と一族郎党を捨てるわけないやろ

567 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:43:49.07 ID:SDNsf2is0.net
>>486
実際出来てたと思うよ

568 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:43:49.27 ID:EDmK8y8E0.net
>>520
百姓か末端の武士かなんてもはやどうでもいい時代にアホかよ

本人の能力が全てで親が偉大だろうが馬鹿息子なら滅ぶんだよ

569 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:43:55.08 ID:8VI7Bbty0.net
救いようのない馬鹿な反逆者で永遠の裏切り者と評価されてるのがゴミ石田
石田みたいなゴミを処分する有志がいる事は日本の良心でもあり強みなんだよ

570 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:44:12.30 ID:M5NYkMD70.net
>>548
秀次事件後に家康誅殺とか豊臣政権崩壊まったなしかな?

571 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:44:21.31 ID:P6Ci8cn10.net
関ヶ原では竹中半兵衛の息子も敗勢の中凄い意地を見せるんだよな。どの小説でも全然語られないけど

572 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:44:32.71 ID:41Zf4apt0.net
>>559
吉川広家の間違いだった

573 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:44:42.17 ID:gDFhSWVX0.net
元をたどれば、太源雪斎が桶狭間まで生きてれば、信長なんぞ蹴散らして
家康は義元の使いッパで終わったんだから、死んじゃった太源雪斎が悪い

574 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:44:45.81 ID:ON/fZxHD0.net
宇喜多さんだけはガチでやる気満々やったんか?

575 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:44:56.84 ID:2CNUmo600.net
>>538
秀吉は主討ってないだろうに
信孝、てめーが雑魚だから悪いんじゃないの
信雄なんて上手く生きたし

576 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:45:04.61 ID:FQB2S39d0.net
毛利輝元だろ。ちゃんと関ヶ原で総司令官やってれば
さすがに裏切りの毛利両川も従わざるをえないだろうし

577 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:45:08.00 ID:KJHED9NW0.net
>>537
豊臣愛で目が曇ってるな
秀頼が大阪から出れば助かってたんだよ
それを選ばなかったのは豊臣の責任

578 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:45:34.23 ID:7+pPcYxZ0.net
まあ島津

579 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:45:36.16 ID:M5NYkMD70.net
>>574
なお家中は内輪もめでボロボロの模様

580 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:45:38.84 ID:QC+b1Z520.net
>>551
関ヶ原の後も加藤清正や池田輝政や黒田官兵衛が文禄慶長の役の最中にもらった
梅毒でばったばた死ぬからな

581 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:45:56.70 ID:PBPDikVI0.net
結局はイギリスの武器商人が持ってきた大砲の数が勝敗の分かれ目だったって

なんか嫌だね

582 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:46:07.80 ID:jUDY/p0w0.net
お前らがこんなに日本史が好きだとは知らんかった

583 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:46:12.51 ID:gz0kGaAu0.net
>>563
その伊集院との内紛も秀忠が原因だからな
島津に西軍に大軍を派遣するのも、全力で戦えってのも期待する方が御門違い

584 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:46:26.52 ID:MASRVqmT0.net
>>518
小西は宇喜多がまだ頑張ってた頃にはあっさり敗走しかかってて
島津が軍の半分近く(500人ぐらい)を救援に回してる
(10〜11時頃)

そいつらはいわゆる島津の退き口には参加せず他の西軍と一緒に後ろに敗走して
散り散りになったそれらの集団の一番大きなのが東軍に捕まったけどたまたま知り合いだった
などの幸運があって、結局200人ぐらい戻ってきた
残りの700人(中央突破組)が83人しか帰らなかったことを考えれば

585 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:46:30.40 ID:1WZzXq3d0.net
関ヶ原関連の戦いで海戦がほとんどなかったってのが意外だな
九鬼親子の見せ掛けだけの撃ち合いくらい
源平合戦では結構あったのに

586 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:46:31.83 ID:cVrzvqU40.net
>>574
宇喜多秀家は常にガチ
その様があまりにも爽やか過ぎて西軍首謀者の中で唯一助命された

587 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:46:32.90 ID:staoZj7q0.net
>>553

徳川家のためだけの超格差社会が250年も続くってのが良いことだったのかな?
最近は江戸の文化上げが多いけれど、徳川の天下じゃなくても、文化も経済も
発展したと思うけどな。

588 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:46:54.70 ID:68l8IoB30.net
>>552
>豊臣氏の後裔の木下家とか

歴史を知らなすぎw

589 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:46:57.87 ID:EDmK8y8E0.net
>>433
西軍の主力も総大将毛利の3万の兵だろ
大阪城にこもって戦ってれば間違いなく大義は西軍にあったものをそれを許さない茶々とかいうクソ女がダメすぎた

こいつは日野富子と並ぶ癌細胞

590 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:46:58.84 ID:KegOBTKf0.net
秀吉と北政所に我が子のように育ててくれた豊臣の恩を、さくっと裏切っちゃう加藤と福島にくらべ
豊臣を枕に天下と戦って散った三成
どう考えても福島加藤は同僚に嫉妬して脳筋しちゃって、結局潰されただけ
こいつらに空気入れまくった家康が天下取っちゃうなんてさ、つまらん結末だよ

591 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:47:11.27 ID:7Z3XgHlQ0.net
>>570
秀吉ほどの大人物なら秀頼が家康に飲み込まれるのは火を見るより明らか
やはり老体鞭打つて家康討伐を敢行するべきだった

592 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:47:18.51 ID:IG6R5qvx0.net
>>455
甲信東海全部とかその時点でほぼ天下の主なんだよ
当時の日本で一番美味しい領土なんだよ。しかも商業が発達してる
そんなクリティカルな所に長年かけて根を張ってるのが徳川

あそこから引っぺがしてろくに商業もないど田舎に追放はどう考えても程のいい厄介払い
行く先は少し前までの敵国だった関東、僻地

つか関東がそんなに土地として美味しかったら北条がとっくの昔に上洛できてる
あの時代、先進国で中心に近い東海の方が農業商業両方で上

593 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:47:18.66 ID:tDWdnqFE0.net
ブルータス・・・

594 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:47:20.27 ID:nv35QXaH0.net
スレを見る限り、毛利吉川小早川がやはり戦犯という声が多いようだ

595 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:47:22.57 ID:2HReq+KO0.net
どっちも急造チームなんだから裏切りもクソも無い気が

596 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:47:29.82 ID:8KAoH2dj0.net
>>585
西国が戦場になれば自然にそうなるというだけではないかな

597 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:47:30.58 ID:MASRVqmT0.net
>>583
秀忠が原因じゃなくて秀吉が原因の間違いでしょ
打ち間違いだと思うけど

598 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:47:41.66 ID:skN94RQK0.net
>>546
毛利宗家も寝返ってる。
秀元の毛利勢は前に吉川勢がいても、むしろより手薄な逆方向に進軍できたのに動かなかったし、
輝元は準備していたかのような手早い大阪城の明け渡し。

599 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:47:42.14 ID:6gEKT1GjO.net
>>571
俺が好きなのは三法師の奮戦だな
次期天下人な筈なのに
なんであんな小国の領主なのかとか
何故豊臣に忠誠誓ってるのかとか

600 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:47:44.45 ID:nBX8cmxl0.net
寧々だろ

601 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:47:47.96 ID:Sn0t5nIb0.net
伊集院と石田三成って仲良かったんだろ
で、太閤検地で薩摩を引っ掻き回したんで島津が怒った

602 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:47:49.38 ID:p/pROvMA0.net
本家当主が西軍総大将になってるのに
勝手に裏切り内応した吉川広家で決定!

大毛利家保存どころか取り潰し直前の大減封のオマケ付き
先駆けて西軍のために働いて勝利、
事によると上手く行けば毛利幕府の目まであったのに

603 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:47:55.41 ID:Un7dch4F0.net
吉川広家じゃないの?

604 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:48:01.94 ID:S5yfLh8h0.net
>>505
小早川秀秋は?

605 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:48:31.52 ID:tY6Mg+cq0.net
秀吉の自業自得
天下統一後朝鮮出兵などせず内政に力を入れておけばよかった

606 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:48:33.98 ID:QY58w3kZ0.net
>>288
あれは焼き味噌です

607 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:48:40.74 ID:2CNUmo600.net
>>552
利用価値があったからだろ
木下家は豊臣とは血縁じゃないし何より家康と親身だったねねの家潰したら徳川の名が汚れる
毛利は家康は石田ら同様に打ち首にするつもりだったが吉川の説得で生かされただけ
明治維新を考えたら毛利を生かしたのは家康のミスだね

608 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:48:43.85 ID:BoL2CrsQ0.net
福島だろ

609 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:48:55.66 ID:XUN5PgNH0.net
>>1
佐藤優氏推薦の「世界史通史」も出てほしいな

610 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:49:08.20 ID:2HReq+KO0.net
大阪城に篭るとか言ってるのはアホだろ
秀頼は傍観の立場なのにそんなことしたらそれこそ反逆者だわ

611 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:49:10.90 ID:6VGnjprf0.net
>>1
裏切り者といえば蓮舫でしょ

【民進党】蓮舫氏の「二重国籍」めぐり党内外から批判 

台湾出身の男性「台湾と日本の両方の人たちを嘘で裏切った」[9/15]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1473946609/

612 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:49:25.03 ID:onQZYIfO0.net
>>599
司馬の創作か知らんが感状の話すき

613 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:49:28.30 ID:d4kU6Xu20.net
殆どの奴が動いてねーしな
裏切りも何も三成についても得がいっこもねーよ

614 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:49:41.54 ID:w9m/6lrA0.net
>>599
最後に激戦を生き残った部下達の為に感状を書くんだよな。それが織田家当主としての最後の仕事に

615 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:49:52.54 ID:D+9/8Wwh0.net
小早川秀秋が裏切ったせいとか世間では言われてるけど、
本当は総大将の毛利輝元と毛利配下の武将が安国寺恵瓊以外
だんまり決め込んだのが敗因
輝元はここで動いてりゃ天下取れたのにな
まぁ明治で長州藩が400年越しの恨みを晴らすわけだが

616 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:50:10.95 ID:gz0kGaAu0.net
>>601
小早川も石田を恨むだけの理由があったし、結局因果応報としか言えないんだよね

617 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:50:12.74 ID:/2unSEpW0.net
秀吉は元気なうちに徳川の跡継ぎに一度は自分の養子にした結城秀康がなるように
しておけばよかった。

618 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:50:16.33 ID:IG6R5qvx0.net
というか、秀次殺したのが全ての間違い

織田信忠が生きていたら、豊臣秀次が殺されなかったら、
どっちのケースでも徳川が天下取れた可能性ない

本当に運良く生き残ったのが徳川

619 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:50:19.40 ID:6UyEPwtk0.net
キムタク

620 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:50:39.59 ID:cAW6TwaF0.net
>>552
木下家ってお前それ秀吉の家系じゃないじゃねーか(呆れるわ)

大政所の家系であって家康と大政所は恋仲にあったのではと言われるほどやぞ

淀は大政所を大阪から追放したも同然で、家康は大政所に淀討伐の願いも承知させてるし

621 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:50:44.31 ID:EDmK8y8E0.net
>>471
それはわかるし一揆も起きて欲しかったんだろうが、加増せず分割すればいいだけ北条攻めは功績をあげさせず後詰めにすれば良かった
>>500
敵は遠ざけると監視の目が行き届かなくなるばかりかむしろ倒しにくい
挟み撃ち出来る場所においておいた方が余程怖くないわ

622 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:50:50.70 ID:IxBDbdU10.net
関ヶ原当時って小早川家は毛利家から独立した豊臣直臣で吉川家は豊臣直臣ではなく毛利家臣つまり陪臣ってことでいいのか

623 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:50:50.80 ID:OZMR2r3J0.net
>>615
天下を望んじゃいかんって元就が言ってたんだからしゃーない

624 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:50:52.87 ID:YZ11aLW50.net
小早川は、どこをどう見ても
最初から豊臣の敵。
気の毒としか思えないよ。

北の政所ねねが、
小早川に徳川につくようにして
勝敗は、決した。

豊臣は、負けるべくして負けた。

625 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:50:56.82 ID:nhRH1rEx0.net
マジレスすると
石田大谷で4万位自力がないと
2人で200万石
最低限これがないと話にならない
他人のふんどし

626 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:51:12.34 ID:CLgvgIoT0.net
>>10
会津征伐は形式的には豊臣家が金を出した

627 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:51:19.47 ID:bm7j22oW0.net
むしろ、耄碌ついでに二度目の朝鮮出兵を徳川討伐にかえてたら良かったのに@秀吉

628 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:51:29.74 ID:8VI7Bbty0.net
石田が処刑されてたら間違いなく西軍は勝ってただろうな
それぐらい石田の無能の馬鹿なゴミだったって事だ

629 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:51:36.25 ID:2CNUmo600.net
>>605
まぁそうなんだけど豊臣政権の時は外圧結構凄かったからね
やられる前にやらなきゃになったんだろう
あと信長も日の本を統一したら大陸に出る野望持ってたんで影響されたかもね

630 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:51:36.62 ID:IbWyy70i0.net
>>400
中国の書籍よみまくってるから戦わずして勝つてのも
大事にしてるし
大阪の陣も引退してるけどかたちだけかもだけど先陣だった

631 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:51:41.01 ID:m35WhixX0.net
>>602
本家の重臣が了承していて、輝元が知らないはずがない


https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%8E%9F%E5%BA%83%E4%BF%8A
福原広俊 (13代当主)
毛利輝元に仕え、天正19年(1591年)に家督を継承する。吉川広家と共に家中で重きをなし、朝鮮出兵に力を発揮した。
関ヶ原の戦いにおいては、西軍に味方した毛利氏の断絶を防ぐため、広家・宍戸元続・益田元祥・熊谷元直と談合の上で
徳川家康に内通、領国安堵の約束を取り付けたが、戦後約束は反故にされ、輝元が減封されると広俊も本領を維持できず、
以後は長門吉敷の地を領した。輝元は隠居したため、嫡男で幼少の秀就を広家・益田元祥・毛利秀元と共に支えた。

632 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:51:42.82 ID:qKs0ajtQ0.net
ワッキーは有能

633 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:51:49.04 ID:8yLNyuwe0.net
結構な勢いで伸びてるな

634 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:52:06.90 ID:NU03GoL70.net
仮に家康がおとなしくしてたとしても
豊臣政権からすれば大きすぎる瘤だから
いつか潰されたのは間違いないだろ

635 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:52:09.88 ID:jpuJLJ3W0.net
>>624
だから豊臣は負けてないから

636 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:52:23.71 ID:kigZx6nB0.net
>>587
IFになるから何とも言えないね
良いことも悪いこともあるって思う

637 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:52:37.78 ID:AqwNmgzK0.net
>>622
そう
だから豊臣直臣の家康と直の交渉は出来ずに同じく陪臣の榊原康政らと交渉してた

638 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:52:39.91 ID:+6KjstAQ0.net
信長生きてたらスペイン辺りに植民地化されてたんじゃないの

639 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:52:43.82 ID:NK1RuACZ0.net
石田の知行が15万石くらいだっけか
外様からしたらまあなんで偏屈小僧の為に頑張って大兵動かさなあかんのってなるよな

640 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:52:44.26 ID:MASRVqmT0.net
>>592
関東には歴史だけは無闇に古くて言うことを全然聞かず、
攻めると周囲と協力して反抗してくるクソみたいな小豪族がいっぱいいてだな

北条が北条氏の名前を使って100年かけてできなかった関東の真の平定を
10年やそこらでうまく小豪族だまくらかして丸めちゃった秀忠と徳川家重臣怖すぎるわ

641 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:52:56.31 ID:uoeiClSX0.net
キモタコに決まってる!

642 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:53:03.07 ID:9Kxh7XsX0.net
木村じゃね

643 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:53:07.46 ID:jWE6uGJN0.net
>>584
島津隊は動かなかった

644 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:53:13.72 ID:m/usGAfP0.net
>>455
秀吉は天下を収める地は大坂と江戸と思っていたが、江戸の方が川の氾濫で難易度が高いので家康にあげた。
恐らく、天下を統一までした人物だから、先の事を考えると、自分の後は家康なんだろうな…とは心の片隅で覚悟してたんだろう。

645 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:53:16.37 ID:j2wf7M800.net
>>607
毛利とか上杉が残ったのは元々抱えてる家臣が多過ぎて、
一気に潰すと大量の浪人で溢れかえってエライことになるから。
実際西軍で潰された大名家は小さいところが多い。

646 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:53:36.55 ID:xB/B1Z500.net
>>615
ドイツの将校が布陣だけ見て西軍の勝ちと見てたのに、結果は東軍が短期終戦と勝ちと聞いて驚いてるもんな
西軍は士気が低すぎたな

647 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:53:46.72 ID:IbWyy70i0.net
>>628
大谷と石田の陣逆ならよかったね

648 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:53:55.25 ID:btllJoRd0.net
豊臣譜代大名として徳川封じ込め策として東海道を任されておきながら
あっさり城ごと明け渡した田中中村堀尾山内

649 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:54:17.53 ID:8VI7Bbty0.net
主君を裏切り自分を救ってくれた命の恩人まで裏切るクズが石田
こんなクズが天下取れる訳ねぇだろ
石田厨ってのは脳内お鼻畑でマジ頭おかしいよなw

650 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:54:23.07 ID:p/pROvMA0.net
>>631
だからそういう動きをする姑息さがダメなんだろw
主家を窮地に陥らせる悪臣の代表

651 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:54:30.64 ID:nQih/I+r0.net
家康も最後まで東軍につくか、西軍につくか迷ってたんだよね。

652 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:54:34.86 ID:0TluKG/d0.net
藤堂高虎みたいに、勝つ匂いのするほうにつくのも大事な才能

毛利や吉川や小早川も初めから、東軍についとけばよかったのにな
安国寺が邪魔して一応西軍になって、西軍負けて貧乏くじ引いて

653 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:54:43.18 ID:5ohcfIhO0.net
>>109
殺してねーだろ

654 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:54:44.40 ID:B93OQpTG0.net
家康って武芸全般に秀でたらしいね
剣術、馬術、水練なんでも来いだったそうだ

655 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:54:50.10 ID:4W4dJ+ak0.net
石田三成Twitterのおかげで
何となく関係図がわかってきたww

656 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:54:55.77 ID:M5NYkMD70.net
>>588
羽柴家の後裔じゃなくて豊臣氏の後裔。お前こそ歴史を知らんな?

657 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:55:03.00 ID:gz0kGaAu0.net
>>640
徳川は戦で天下獲ったように言われるけど、結果的に一番の武器になったのは確かに関東で見せた内政力かもね

658 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:55:23.82 ID:F6UNbt6o0.net
>>631
毛利でやる気だったのは秀康(輝元の叔父)と秀元だけか

659 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:55:26.93 ID:EDmK8y8E0.net
>>575
だなw
身分の低い側室の子の分際で身分の高い兄もいるのになぜ自分が織田家中を取りまとめられると思ったのか理解に苦しむ

この時点で秀吉は200万石の大々名だったんだし、更に毛利も倒そうとしてた。こいつはオヤジに秀吉より格下にされてたくせにな

660 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:55:36.02 ID:hX1/QWC30.net
いや、安国寺AKだろw

661 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:55:45.84 ID:59p1eAwl0.net
>>584
この話、安房の古狸も知らなんだ
山田が黄金つくりの鞘売っぱらって食いモン調達してる場合じゃないじゃん!
中央突破組捨てがまりで死にまくってるやん!

662 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:55:48.98 ID:vs2xuZz80.net
300年後には結果的には西軍が勝ったから

663 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:55:58.98 ID:wrs0meMi0.net
>>622
秀吉は諸大名を弱体化させるために、家老クラスの重臣を一本釣りして独立させたり独自に家碌を与えたりしてる。
直江兼続や片倉小十郎にもちょっかいを出してる。

664 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:56:01.26 ID:YSSSZs3t0.net
2016 小早川秀秋がキムタクと呼ばれるようになる

ここ出まーす

665 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:56:01.82 ID:SLV3Zkgp0.net
片桐さんだろ、今回の大河ではそうなってないけど、完全に徳川のスパイだもん

666 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:56:13.28 ID:SbJx1TXu0.net
>>654
今川義元は偉いな
本当に最高の教育を家康に施してる

667 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:56:16.16 ID:cYZ/bJhmO.net
豊臣の武将も領地をあんどばかりで
秀吉も与える領地が無かったんだよな
じゃ朝鮮の領地をみんなで分けるかみたいなもんだろうな

668 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:56:20.06 ID:M5NYkMD70.net
>>599
西軍から恩賞として美濃尾張を提示されたからな
結果的には身の終わりを賜ったが

669 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:56:27.59 ID:QY58w3kZ0.net
>>449
命中率が低いだけで種なしじゃねーぞ

670 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:56:35.36 ID:dh4TL61G0.net
キムタクだろ

671 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:56:38.60 ID:F6UNbt6o0.net
>>652
幕末に藤堂の藩が幕府軍を裏切って
「その行為、先祖に似てるわ!」
って言われたからな

672 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:56:42.76 ID:nv35QXaH0.net
>>640
秀吉の威光があったからじゃん
戦国時代のままだったら北条と違わないんじゃ

673 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:56:48.43 ID:EDmK8y8E0.net
>>447
いない。参加していない。あくまで三成と家康の戦いって構図

豊臣の旗を使うことすら許してない


だから茶々が馬鹿なんだよ

674 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:57:00.92 ID:yzifAd3J0.net
>>1
また罪日か!

675 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:57:09.36 ID:zPy2Kz1W0.net
なんで諸大名は三成のことを「勝手に仕切りやがって」って嫌ってたのに
秀頼を差し置いて征夷大将軍になった家康のことは同じように嫌わなかったんだ

676 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:57:11.57 ID:D0Wu6BvP0.net
コバタク

677 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:57:12.22 ID:nQih/I+r0.net
秀頼が出陣してたら、家康は西軍についたよ。

678 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:57:31.81 ID:Lx8OAGzxO.net
躊躇する金吾のケツを黒田に通じた家老の平岡頼勝が蹴飛ばして…
てな描写はドラマや小説でよく見かけるよね
平岡はフラフラ浪人してたところを秀吉に拾われ、その後継者候補
でもあった秀秋付の家老にまで出世させてもらった男なんだから、
ひどい恩知らずの裏切者ではある
まぁ本当の裏切者と呼ぶには少々小物感が否めないが

679 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:57:52.65 ID:btllJoRd0.net
>>640
そこほんと謎なんだけど旧北条領の国人一揆みたいな話って聞かないよね
あと秀忠は大坂で人質生活では?

680 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:57:53.49 ID:IbWyy70i0.net
石田なんて秀吉がいたから意見聞いてもらえただけなのに
死後に事務だけじゃなくしゃしゃりでだしたら
同じ身分の武断はがカチンとくるだろ
しかも秀吉が生きてたころは秀吉の威を借りてたんだから
いなくなったらおとなしくしてりゃいいのに

681 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:57:53.86 ID:Sbhes6K30.net
>>675
嫌った態度を表に出すとヤラレちゃうから

682 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:58:00.74 ID:S5yfLh8h0.net
援軍が遅れてるのに徳川から仕掛けてるから
現場では勝算があったんだろうな

683 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:58:05.32 ID:MASRVqmT0.net
>>643
本体は退き口の頃には300に減ってるぐらいには激しく戦ってた
まあ周りが弱かった(特に小西)のが後詰(戦力予備)の島津まで戦闘に巻き込まれた最大理由だが

684 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:58:23.80 ID:YSSSZs3t0.net
豊臣軍とか言ってる奴は頭悪いぞ

685 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:58:26.69 ID:+6KjstAQ0.net
>>657
武田今川北条の旧臣を大量に取り込んできてたのが大きかったかな

686 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:58:29.24 ID:gz0kGaAu0.net
>>666
義元が健在なら家康と三河衆は今川軍の次世代の主力になるはずだったんだろう

687 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:58:32.19 ID:59p1eAwl0.net
>>654
鉄砲ぬけてるやん....有名やん

688 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:58:37.34 ID:3ywoFvVI0.net
もし長引いてたら九州から黒田官兵衛きて天下取ってた?

689 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:58:39.46 ID:ghE5IYU50.net
小早川隆景のいない毛利家
前田利家のいない前田家
どっちもゴミ

この二人があのタイミングで死んだ時点で小早川が裏切ろうがなにしようが
家康の勝ち確

690 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:58:40.33 ID:m35WhixX0.net
>>650
だから吉川広家単独ではなく本家と共同の作戦だったわけ
戦後、吉川広家の息子が毛利輝元の一人娘を正室に
貰っている点を見ても、吉川広家単独ではないのは明白

691 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:58:44.16 ID:NK1RuACZ0.net
>>675
いや嫌われてはいたんじゃないの
地力が違うから表に出さなかっただけで

692 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:59:00.26 ID:vBoQBeAj0.net
島津の捨て奸の精神は、のちの神風特攻隊に引き継がれることになる

693 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:59:09.18 ID:v6gRPgDO0.net
秀吉が他の大名を全然潰さなかったのが問題なんだよね

もっと姑息なやり方でバンバン潰せばよかったのに

694 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:59:18.33 ID:Nl1aQ+ta0.net
敵の総大将なのに裏切りで本家存続できると思ってたアホの吉川広家

695 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:59:19.94 ID:8mbknA/W0.net
>>299
後になってからもらっておけばよかったと後悔したんだよな

696 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:59:20.14 ID:wTw1d09d0.net
家康が生まれた岡崎の平安時代の領主は高階惟長
高階惟長の正室は大江広元の娘を
答えは、実は三河縁者の毛利だ


明治維新は江戸の三河武士から長州の三河武士への国譲り


実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
徳川幕府は崩壊していないわな

http://books.google.co.jp/books?id=RVXyIQq5VMYC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&source=bl&ots
=tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false
>三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた


三河国宝飯郡萩と大江広元(毛利氏の祖)

大江忠成(海東忠成)
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司

藤原実範(三河守)→季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡))→範忠→忠季→忠兼→海東忠成(養子入り)→萩忠茂(三河国宝飯郡萩、萩大宮司))、

697 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:59:21.50 ID:Ew0awBq3O.net
戦局を激変させたのは小早川の裏切り突撃

裏切る前までは西軍の優勢で、家康自身も前線へ出張るしかなかった

698 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:59:24.22 ID:nOPR2rTO0.net
毛利の腰抜けwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




いつの時代も中国地方ってついてないよな、呪われてるわwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

699 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:59:26.37 ID:GNX8pf/f0.net
風雲児たちを読むヨロシ

700 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:59:37.43 ID:6h5vC/SL0.net
島津は最初は東軍につくつもりだった。
みんな最後までどっち付かずだった。

701 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:59:38.42 ID:/rw853960.net
一回でいいからネタバレ無しで見たかった

702 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 22:59:55.36 ID:onQZYIfO0.net
>>678
よく見る「いわみぃぃぃ」ってやつか

703 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:00:05.65 ID:5dblASDf0.net
毛利家だろ
毛利輝元大阪から動かず秀頼を使えば勝てたのに何もせず、関ヶ原で負けたら巻き返しを図ろうともせず逃亡
吉川広家内応の約束で後ろの毛利本体を動けなくした
小早川秀秋は言わずもがな

704 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:00:25.90 ID:LHCl4lpj0.net
>>687
は?家康が鉄砲うまかったなんて聞いた事ねえぞ
明智光秀と間違えてねーか?

705 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:00:33.57 ID:yjb1Zasn0.net
>>10
それだ!

706 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:00:48.36 ID:o3tW+G0M0.net
>>226
祖父の元就の実績が大きすぎて輝元の実績がかすんでるからじゃね

707 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:00:51.00 ID:d4kU6Xu20.net
>>675
天皇家が認めた将軍に逆らってもな
その後の地方の力の削り方も良かったし逆らえないでしょ

708 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:00:58.01 ID:Ny3wK5Pb0.net
まんどころ

709 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:01:18.43 ID:M5NYkMD70.net
>>607
お前のいう通り江戸幕府は利用価値のある藩は潰さないし、落ち度のない藩も潰さない
福島藩が潰されたのは豊臣恩顧だからという理由じゃなく、武家諸法度違反を再三繰り返して
幕府から見限られたのが原因

710 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:01:20.35 ID:jFwFgtUXO.net
2ちゃんねるの頭程度なら徳川が朝鮮半島出身なのも知らないんだろうな

711 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:01:26.20 ID:Sbhes6K30.net
>>687
へえそれは知らない
読みたいからソースちょうだい

712 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:01:29.14 ID:UddGtzs10.net
>>675
確か家康名言で天下は世襲じゃないと言ってたよーな
他の大名もそう思ってた

713 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:01:49.19 ID:2CNUmo600.net
関ヶ原の戦いが豊臣と徳川の争いと勘違いしてる日本人多いよな
関ヶ原は豊臣政権内の家康派と三成派の争い
家康は関ヶ原勝利後に普通に秀頼に豊臣を揺るがす逆臣を成敗してきましたと挨拶してる

714 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:01:49.22 ID:1swi+cRU0.net
>>615
そうだよね。
よく三成と清正、正則の確執というけど清正、正則は家康より毛利のほうの
野心を疑っていたと思し実際、輝元もちょっとあった。
尾張出身の2人にとっては、三河出身で信長の同盟者ってことで
家康のほうが信用出来たんだろ。

715 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:01:59.09 ID:joy7kChM0.net
ゲス川谷

716 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:02:00.82 ID:PsQ1NAg60.net
>>193
親父の堀秀政が生きていたら前田利家亡き後の親豊臣のリーダー格になっていただろうな
1550年代生まれながら織田家中でも文武両道で発言力があったみたいだし
1560年代生まれの加藤清正黒田長政らを抑えることも出来ただろう

717 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:02:05.35 ID:nrpZKjvv0.net
>>688
戦国の天下の継承者ってのは織田家のお家騒動なんよ
だから黒田なんて部外者が武力だけで取れるなんて物じゃないんよ

718 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:02:12.33 ID:0eSBiYoAO.net
この本が裏切り者だったりして

719 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:02:12.42 ID:nenl9DfD0.net
木村夫婦の裏切りは芸能界最大だったな

720 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:02:12.64 ID:EDmK8y8E0.net
>>465
まとまるだろ

誰が大阪城を落とせるんだよ大義名分は秀頼にあるんだし子供なのがダメだっただけで成長すれば誰も文句言えないわ

721 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:02:13.36 ID:wrs0meMi0.net
>>699
関ヶ原まで来ておいて何にも出来なかった島津・毛利・長宗我部が幕末になって出てきたというのは成る程と思った。

722 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:02:22.32 ID:9rK7Frty0.net
これじゃ内政無理だわ

羽柴秀長:農民
蜂須賀小六:傭兵
加藤清正:鍛冶屋の息子
福島正則:大工の息子
加藤嘉明:浪人の息子
石田三成:寺小姓
小西行長:薬屋の息子

723 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:02:28.73 ID:p/pROvMA0.net
秀吉政権の本質は、重商主義だからね

家康の先祖返り自家保存幕府のせいで、重農お米至上主義制度とかになっちゃったし
せっかくの大航海時代を無駄に250年も過ごしちゃった
そのせいで、明治が大変だったんだよ

724 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:02:28.77 ID:ipJXcoaI0.net
三谷幸喜

725 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:02:33.75 ID:OlSmYQlM0.net
通州事件 検索

726 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:02:37.25 ID:QC+b1Z520.net
>>679
北条が元々室町時代にいた関東の旧勢力を一掃したからな

727 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:02:42.20 ID:cAW6TwaF0.net
>>675
20万石の大名と250万石の大名を同一にするな

728 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:02:55.13 ID:GfE+7Vos0.net
>>675
徳川家は、秀吉亡き後では圧倒的勢力なんだよなあ

関ケ原のときですら、徳川家の領土250万石は
毛利と上杉が連合組んでやっと届く程度
関ヶ原後は、幕府だけで400万石、その他親族衆も含めれば600万石とかになるわけで
一方、外様で最大手の前田ですら100万石
早々逆らえるわけがない

729 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:02:58.80 ID:G/JxSMhe0.net
>>686
桶狭間なかったらそのまま今川が天下取って幕府開いてたかもしれんな

730 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:03:19.87 ID:I2gqLD2c0.net
外様大名になった毛利家が最終的には260年の長きにわたって辛酸を舐めてきたが、
高杉晋作率いる長州と西郷隆盛率いる薩摩で徳川が滅ぼされたのは何たる皮肉

731 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:03:26.27 ID:bDUnFpZe0.net
豊臣の家臣でありながら、豊臣家を滅ぼした。
どうかんがえても、真の裏切り者は 徳川家康。   これ定説

732 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:03:40.00 ID:OlSmYQlM0.net
>>599


通州事件

733 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:03:48.55 ID:HYCWX3jS0.net
山内一豊とか黒田長政あたり
まあ長政は早くから家康と近かったし一豊だね(´・ω・`)

734 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:03:54.24 ID:59p1eAwl0.net
>>711
めんどくさい探してどうぞ
>>704
クソど素人が

735 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:03:58.08 ID:SVq54h+UO.net
毛利方やね
勝ち戦見逃すアホ

736 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:04:06.76 ID:Risqtjq70.net
なぜに芸スポ

737 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:04:14.91 ID:nenl9DfD0.net
中国地方なんて西日本の東北なんだから呪われてるわな

738 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:04:26.91 ID:wrs0meMi0.net
>>722
とは言え、秀長と小六が死んだ辺りから明らかに迷走を始めた訳で。

739 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:04:28.32 ID:Ew0awBq3O.net
石田軍の左近、宇喜多、大谷

この3人だけで東軍をゴリゴリ押してた状況

小早川…何やってんだよ…

740 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:04:28.97 ID:5ohcfIhO0.net
三方原で負けて自戒のために描かせたっていう家康のしかみ像って昭和に作られたデタラメ話なんだよね

741 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:04:36.35 ID:IbWyy70i0.net
>>674
文治派石田と武断派の対立だろ
徳川包囲網ほざいてみたが実質バカにしてた
武断派福島に岐阜さっさかとられ
あとは裏切られまくった
小早川にすら秀頼成人するまで関白はどうかと聞いてるけど
蟄居してるのにどんだけ越権行為してるんだか
豊臣の人事は自分ができる?朝廷に意見いえる?
それができたのは秀吉がいたからなことを忘れてる

742 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:04:39.40 ID:+JqBhqaM0.net
>当初「勝利は間違いない」

どっちかといえば
勝てそうにないのに
五分五分までもっていった西軍よく頑張ったという感じなんだが

743 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:04:39.44 ID:3kJHAZ1Y0.net
★島左近の最期★〜葵徳川三代より〜
https://www.youtube.com/watch?v=ls_EkNQkR5k

744 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:04:40.14 ID:M5NYkMD70.net
>>679
家康が京都にいるときは、秀忠は江戸にいるような契約になってた

745 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:04:40.84 ID:4e2JZq/W0.net
関ヶ原の時は豊臣は何してるの?傍観者?

746 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:04:49.13 ID:Sbhes6K30.net
>>734
はい法螺吹き野郎逃亡ですw

747 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:04:55.48 ID:wTw1d09d0.net
大江広元は、源頼朝の母方との繋がりで三河でプータローしていた
その縁で息子が熱田大宮司になり、その家系から老中家の酒井氏が出た
三河と長州はグル

鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)

■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹

■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

748 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:04:55.51 ID:MASRVqmT0.net
>>704
名人だよ
家臣が撃ち落とせなかった鳥を簡単に撃ち落とした逸話とかある

っていうか家康は基本習い事が大好きな今だったら免許人間

749 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:04:59.80 ID:yIen5NFn0.net
作家松本清張は家康が好きだったんですよ。
なんとなく自分の人生に重ね合わせるところがあったのかな。

750 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:05:09.37 ID:7sXNMRiS0.net
そもそもなんで安国寺恵瓊が三成と同格のような扱いで斬首されたのかわからない

751 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:05:09.73 ID:NK1RuACZ0.net
長政も三成大嫌いだったらしいからなあ
そのお陰で関ヶ原で大はしゃぎ
どんだけ人望無いねんw

752 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:05:11.98 ID:b26Rkuls0.net
>>653
三河まで行って死んでるじゃん

753 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:05:16.40 ID:p/pROvMA0.net
>>690
だから、主家を誤らせた張本人だろ
共同作戦とか、責任回避してんなよw

754 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:05:18.52 ID:gDFhSWVX0.net
あの時、南方仁が江戸時代末期じゃなく
安土桃山の大谷吉継邸に飛ばされてたらと思うと
心が痛む

755 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:05:23.29 ID:cAW6TwaF0.net
>>729
今川が足利を乗っ取るのはちと考えにくい

756 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:05:27.59 ID:qKs0ajtQ0.net
犯人はヤス

757 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:05:31.68 ID:59p1eAwl0.net
>>746
なんだおまえもクソの方か

758 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:05:34.72 ID:btllJoRd0.net
>>727
豊臣200万石+鉱山港町の奉行様やぞ

759 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:05:38.41 ID:9Vy5++ej0.net
まあ一番の屁たれは前田家だけどな

760 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:05:49.68 ID:nv35QXaH0.net
家康は秀頼を生かしておいたら、ずいぶん、後世の評価は違ったろうね
ただの私利私欲のじじい、みたいになっちゃった

761 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:05:58.39 ID:kr2IfBXr0.net
本当の裏切り者はキムタク

762 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:06:09.44 ID:M5NYkMD70.net
>>704
60代になってから鉄砲で遠くの鳥を撃ち落としたという伝説が徳川実紀に残ってるぞ
無論伝説は伝説だが

763 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:06:16.03 ID:8mbknA/W0.net
>>584
なんで小西隊はそんなに弱かったんだろう?朝鮮の役では、加藤清正勢に匹敵するほどの
勇猛さを見せたとされるのに

764 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:06:18.89 ID:lOWuRPgF0.net
>>750
毛利家がハゲに責任が被るよう工作したんじゃね

765 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:06:30.86 ID:LHCl4lpj0.net
家康は鉄砲の名人って有名やん

知ったかクソカスがソース出せずに涙目で逃亡wwwくそだせーwwwwww

766 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:06:33.93 ID:9rK7Frty0.net
>>751 クラスの中で頭いいけど嫌われてる奴と
馬鹿だけどムードメーカーで人気高い奴の差だな

767 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:06:38.09 ID:EDmK8y8E0.net
>>512
当時は40でもお爺ちゃんなのにむちゃいうなよ


ほとんど虫歯が無いぐらい質の悪い食べ物食べてたんだぞ

768 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:06:45.50 ID:F6UNbt6o0.net
>>695
その増田長盛は家康にもいい顔をして
関ヶ原本戦には参戦することを渋って3000の兵で大阪城守備
戦後に家康から領地没収されて改易→他の藩の大名預かり
15年後に尾張徳川家に使えてた息子が大阪城に入城して
戦後にその罪を咎められて切腹ってなんとも言えない人生だわw

769 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:06:52.64 ID:IbWyy70i0.net
>>731
タヌキのいいわけでは関ヶ原後は普通に幕府開いて
将軍になって右大臣は降りて右大臣は秀頼に譲ってる
関ヶ原後はとくに裏切りではない

770 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:07:00.80 ID:curHARBi0.net
徳川家康だろ

771 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:07:16.18 ID:QC+b1Z520.net
>>730
偶然、その頃藩政改革がうまくいったからな。
100万石ある前田は特に成功も失敗もしなかったので幕末時代何もせずに終わった。

772 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:07:16.79 ID:tFof/SDb0.net
>>729
もともと大逆転がなければそうなってたかも
信玄も北条も義元上洛を認めてる訳だし

773 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:07:19.69 ID:xoK2MiJ20.net
三成と大谷のあの恰好もっと見たかった
短すぎてもったいない

774 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:07:23.81 ID:1xdrxoAk0.net
究極の裏切り者は無謀な戦争をして豊臣家を一大名に転落させた石田三成だろ

775 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:07:51.24 ID:MSOBF4DI0.net
お前らどんだけキムタクキムタク言ってんだよ





うん、キムタクだろ

776 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:07:58.92 ID:wTw1d09d0.net
>>731
三河政権たる室町幕府を、何で三河人が滅ぼさなあかんねん
豊臣とかいう出自の悪い田舎者は根絶やしじゃ


鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)

■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹

■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

777 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:08:06.05 ID:m35WhixX0.net
>>753
じゃあ単独で内応したというソース出せよ

778 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:08:17.40 ID:HYCWX3jS0.net
>>755
義元に畿内が治められるわけないわな(´・ω・`)

779 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:08:19.60 ID:2CNUmo600.net
>>722
豊臣政権の内政はそんな悪くないぞ
徳川幕府も豊臣政権でやってた事をそのまま踏襲してるし

780 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:08:20.72 ID:d4kU6Xu20.net
>>731
党首が死んだらお家が潰れるような時代だったしな
徳川はむしろ保護しようとしてたほうだぞ

781 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:08:22.04 ID:p/pROvMA0.net
>>760
1万石でも八丈島でも何でも良いから、生かすべきだったね
あと大阪城落城での乱取り放置が酷すぎて、後世まで悪名を残したのも失点

782 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:08:26.22 ID:OlSmYQlM0.net
凌遅刑

783 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:08:26.74 ID:/oF0JOG60.net
>>751
朝鮮出兵した武断派は嫌っている

784 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:08:36.27 ID:57kKTNgZ0.net
藤堂家は面白いよなー
秀吉が長くないと察して、いち早く徳川に取り入り
成功して重用された
でも幕末にはあっさり寝返って幕府軍に真っ先に
銃撃を仕掛けるんだもん
主君を替えまくった藩祖高虎の生き様が染み付いて
いるというか

785 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:08:42.19 ID:EDmK8y8E0.net
>>525
茶々がアホなんだよ
家康に抜かれる自覚がなかったんだろ

786 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:08:50.42 ID:VPgZVGni0.net
>>109
三方原で勝利して一服中の信玄を、家康の間者が狙撃したんだっけか。

787 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:09:07.28 ID:IbWyy70i0.net
>>760
武田と北条はほろぼされとる
一番やっかいなのは滅ぼすんだろう

788 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:09:14.43 ID:rgHBizgN0.net
>>580向こうじゃ酒池肉林??

789 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:09:26.52 ID:MASRVqmT0.net
>>744
そして家康は秀吉がやる無茶の後始末を押し付けられてほとんど京にいた
1年あたりで平均すると家康が1ヶ月ぐらいしか江戸にいなかったらしい…

秀次事件の時は家康が珍しく江戸に行ってた帰り道だったが
伊豆半島の付け根の三島で秀次事件を知って、これから起こるだろう問題の調整と
秀忠を安全に江戸に戻すために一日多い時は200km走って4日半で京に戻ってる

790 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:09:28.23 ID:5LZTf2oP0.net
>>419
関ヶ原から大坂の陣まで豊臣恩顧の大名の多くが死去し
家康の毒殺説が囁かれているがそれだけでない。
徳川四天王の内、既に代替わりしていた酒井以外の三家の当主も死亡している。
(本多忠勝、榊原康政は本多正信嫌いを公言してた。)
さらに秀忠の成人した兄弟三人が死亡。
家臣筆頭の井伊家は家督介入を受け井伊谷以来の古参家臣は彦根から追い出された。
もし、これが家康の意図通りだったとしたら恐ろしいね。

791 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:09:28.95 ID:Qjd+EVLz0.net
>>760
何度も隠居を促してるんだけどな
先が見えない親子だった

792 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:09:37.90 ID:wTw1d09d0.net
>>731
間違えた


室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

793 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:09:39.20 ID:/oF0JOG60.net
>>766
わざと兵站を渋るような事したから

794 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:09:57.43 ID:KJHED9NW0.net
>>758
会社の利益と社員の給料を一緒にしたらイカンよ

795 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:10:06.80 ID:Ny3wK5Pb0.net
三成も家康も大義名分は豊臣家のためだからそれはない
アホの正則の家康こそが豊臣家を護ってくれる存在だと思って戦ったわけだし
ほとんど司馬遼太郎しか知らんけどね^^;

796 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:10:10.44 ID:HYCWX3jS0.net
>>763
朝鮮の役で子飼いのベテランが大勢死んだんじゃなかろうか(´・ω・`)

797 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:10:12.16 ID:2CNUmo600.net
>>774
結果的にはそうなんだよなぁ
忠義の人とは言うが豊臣家衰退の原因は石田なんだよね

798 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:10:12.95 ID:dmjJGrzN0.net
北政所に子供がいたら、日本の歴史は変わっていた

799 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:10:22.33 ID:QY58w3kZ0.net
>>588 >>620
木下家は江戸時代通じて唯一豊臣氏を名乗ってる
苗字と氏姓の違いくらいは理解しようぜ
織豊から江戸初期は重要な知識

800 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:10:31.23 ID:fgv5MJGC0.net
最近ゲームの影響で三成をageしようとしてるアホがいるけど
三成のクズがいなければよかった

801 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:10:43.35 ID:BbSej/Z00.net
さすがに明治維新は東軍が勝ったおかげとか無理矢理過ぎて馬鹿らしい

802 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:10:44.92 ID:7sXNMRiS0.net
加藤清正や池田輝政や浅野幸長は暗殺されたんだっけ?

803 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:11:06.59 ID:pG9y2qc50.net
キモタク1択

804 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:11:39.53 ID:sgDugEaN0.net
加藤や福島が
石田の元じゃやってられない
ライブとか絶対しないっていってるから
石田三成がキムタクなんじゃないのもしかして

805 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:11:42.12 ID:wTw1d09d0.net
三河政権たる室町幕府を、何で三河人が滅ぼさなあかんのか?
答えてみろ


室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

806 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:11:51.82 ID:cAW6TwaF0.net
前田利家があと10年長く生きていたら、徳川は滅ぼされていた可能性が高い

利家が存命中は徳川は全く動けなかっただろうし、5大老5奉行のうち

4大老5奉行が前田利家派。利家は秀頼の傅役であり、大阪城の主でもあったから

利家がその気ならば徳川を滅ぼし、豊臣も滅ぼせたであろうよ

807 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:11:54.45 ID:onQZYIfO0.net
>>749
本当に家康好きだったの司馬だと思うわ
大阪人の豊臣びいきぶりつつ
あいつのが自分のコンプ全部ぶちこんで創った家康とか愛ふかきゆえの所業としか思えん
覇王の家とか最後錯乱しとるやろ

808 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:11:54.65 ID:aOXzCmiF0.net
昔の事をいつまでも
気にしててたらネトウヨみたいに
なるぞ

809 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:12:02.92 ID:M5NYkMD70.net
>>760
大坂城が炎上するまで降伏しない方が悪いと思います(真顔

810 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:12:04.54 ID:gDFhSWVX0.net
それより、山中鹿之助の行方が気になる

811 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:12:21.09 ID:43LMB/Y/0.net
オレ

812 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:12:27.45 ID:hL/DTcaJ0.net
山内

813 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:12:30.30 ID:EDmK8y8E0.net
>>618
だな

814 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:12:30.88 ID:p/pROvMA0.net
>>777
Wikiだしてドヤソース()
それに誰も単独とは言ってないぞw
主家の立場に立って先駆けて槍働きを何故しなかったか?と言っている

仮に西軍総大将だけど、戦わないよ?取り持って!とか毛利主家が言い出したのなら
「毛利幕府をお作りなさいませ!先陣仕る」 くらい言える人物なら・・・なw

815 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:12:42.87 ID:KegOBTKf0.net
徳川家康を天下人って言わないじゃん
秀吉でしょ、金儲けして、文化を奨励して、人を楽しませて
家康なんて他の大名にビビって、デカい船作るのを規制して、日本をつまらなくした元凶じゃん
信長秀吉で作ったイケイケの流れをぶった切り古臭く陰鬱にした張本人じゃん
家康を殺しきれなかった秀吉の落ち度だね

816 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:12:43.27 ID:jLAEqNY30.net
>>37
総大将が引き篭もりだもんな

817 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:12:59.48 ID:iyBrwnQZ0.net
今さら分かった所でどうなるん?

818 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:12:59.58 ID:bLARfvNe0.net
>>760
秀頼の子  国松も見つけ出して斬首だからな

819 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:13:08.70 ID:LmKJAH7A0.net
>>806
秀忠が歴史的愚才だからそうかもな

820 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:13:19.24 ID:M5NYkMD70.net
>>795
司馬遼の時代から大分研究成果が変わってるからお前はもう喋るな

821 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:13:20.07 ID:nrpZKjvv0.net
豊臣の天下と言うのは秀吉政府と織田党の合作
秀吉は織田の筆頭家老でもあるからね
家康がまず話を付けに行ったとしたらそれは関が原当時なら織田有楽斎だろうね
彼が織田党の党首だったはずだから

822 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:13:40.01 ID:m/usGAfP0.net
>>790
家康は基本暗殺魔だろ。自らの長男も殺してるし、信長や信玄も怪しい。今川家もあっさり裏切るし、清正も暗殺だろう。
幼少期のことで、人を信じる、愛することが出来なかったんだろう。
ただ、豊臣家を滅ぼしたことで300年の平和をもたらしたのも事実。

823 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:13:40.70 ID:HYCWX3jS0.net
>>810
厠にいるよ(´・ω・`)

824 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:13:43.96 ID:iJG0h/jx0.net
家康に決まってんだろ。

825 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:13:53.90 ID:wrs0meMi0.net
>>790
最終的には政信の本田家やその対立勢力だった大久保家も潰されて、家光の頃にはあまり聞いた事が無いような土井や堀田が老中になってるという・・・

826 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:13:55.71 ID:d4kU6Xu20.net
>>815
朝鮮出兵で大赤字だしといてそりゃねーだろ

827 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:14:17.99 ID:M5NYkMD70.net
>>799
大名級で豊臣氏は木下家だけだけど、地位の低い公家だと豊臣氏も散見される

828 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:14:28.77 ID:fao0GXIn0.net
本当の裏切者は徳川家康

829 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:14:32.85 ID:F6UNbt6o0.net
>>784
その時歴史が動いたで見たけど
秀吉以前もころころ主を変えてるんだよな

830 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:14:50.52 ID:j2wf7M800.net
>>818
平家が頼朝を生かして潰されたってのは武士の常識だからな。
まぁ普通は根絶やしにするわな。

831 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:14:53.62 ID:sgDugEaN0.net
秀吉は朝鮮攻める前になんで徳川ぶっ殺さなかったの?

832 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:14:58.85 ID:b26Rkuls0.net
>>786
笛の音で誘い出して狙撃ってのはさすがに創作だろうけどなw

833 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:14:59.57 ID:BbSej/Z00.net
関ヶ原の事ばっか言って
近世日本の経済的繁栄の礎になる仕事をした事には全く触れられなくて不憫
あの時代の人物についてみんな戦争屋ばっか好きだしその観点からしか評価をくださないが
数多いるその辺の戦上手なんかよりよほど後世に残る仕事をした

834 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:15:03.89 ID:gDFhSWVX0.net
拙者が、あと400年ほど早く生まれておれば・・・

835 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:15:14.83 ID:IbWyy70i0.net
大阪の陣で大野というのがでてくるが
淀の乳母大蔵郷の息子
秀頼の父親のうわさはあるが最後はこいつかま仕切る

片桐さんは七本槍の一人だが大阪城を追い出され
家康につく
秀頼側が嘆願するも片桐さんが最後は居場所教える

836 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:15:29.67 ID:vMCpXBlO0.net
真田丸もやってるしキムタクは裏切るし
今、小早川が旬

837 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:15:34.24 ID:M5NYkMD70.net
>>815
はいはい司馬の小説ばかり読んでないで史料読みましょうねー

838 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:15:34.36 ID:cAW6TwaF0.net
>>810
山中幸盛は毛利に殺されたというが、大河の主人公にと思ったがちょっと暗すぎるかな

839 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:15:37.41 ID:qKs0ajtQ0.net
>>825
土井は水野氏繋がりと考えれば普通にある

840 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:15:44.53 ID:F6UNbt6o0.net
>>802
清正と幸長は梅毒だっけか
輝政は家康に媚売って縁戚になってたから違うと思うけどな

841 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:16:05.56 ID:7sXNMRiS0.net
>>790
千葉の山奥に引きこもった本多忠勝は正しかったと

842 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:16:08.15 ID:KJHED9NW0.net
>>778
義元は子供の頃に京の寺に行って修行してるけどね

843 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:16:13.76 ID:MASRVqmT0.net
戦国中期以降ぐらいはお金さえあれば兵隊も下級指揮官もいくらでも揃えられるぐらい
住所不定無職と浪人が世間をうろつきまわっていたので、
大阪城に貯めこまれた膨大な金は社会不安の元以外の何でも無かった
どのくらい膨大だったかというと大坂の陣で一年以上10万人以上の軍隊やとって半減もしなかったぐらい
家康が豊臣家に一番望んだのは大阪城を退去するなりでその金を捨ててくれることだったのに
なんせ大阪城のやつらは守銭奴で秀吉を祀る行事でさえ徳川に金を出させていたので
(交渉の末、やっと、始めて、豊臣が金を出したのが方広寺)

844 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:16:21.07 ID:EDmK8y8E0.net
>>628
馬謖=石田

机上の空論なだけ
劉備は馬謖は馬鹿だから使うなと孔明に言ってたのに見抜けない孔明()

845 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:16:25.87 ID:RVlcWxO10.net
>>688
長政「父が迷惑を掛けました」

846 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:16:36.95 ID:ym/PLxDh0.net
>>831
何の罪でぶっ殺すんだよ?
そんな事したら諸大名が反旗翻して戦国時代に逆戻りだ。

847 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:16:48.05 ID:CLgvgIoT0.net
今は北条早雲は名家だったが定説なんだよ

848 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:16:49.06 ID:Wx4xNeVE0.net
よねすけ

849 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:16:50.66 ID:gDFhSWVX0.net
あれ?月山富田城のときに4んじゃったんだっけ

850 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:16:55.03 ID:IbWyy70i0.net
>>833
別に石田だけじゃなく徳川の家臣も他の家臣も
発明したり法律つくったりはしてるのはいる
ただそれだけ

851 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:17:15.83 ID:0Vdil8pw0.net
『いっきに学び直す日本史 近代・現代 実用編』 出版元:東洋経済新報社

>>1本の宣伝記事たてんなカス

852 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:17:31.25 ID:2CNUmo600.net
秀吉死後の家康は呆れる程に運が良いよな
一番邪魔だった前田利家が死に三成のお陰で豊臣家臣団が分裂
関ヶ原後には邪魔だった加藤清正が死に豊臣潰しを開始
淀殿がアホだった為に楽々と難航不落の大阪城素っ裸
そりゃ気分良くて天ぷら食いすぎるわ

853 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:17:33.66 ID:LmKJAH7A0.net
>>831
取り込んで牙を抜けると思ってた
前田上杉のように

854 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:17:44.00 ID:+JqBhqaM0.net
大野治長は関ケ原では東軍に参戦しているんだが
関ケ原に東軍として参戦する大野治長をフィクションで見たことない。

855 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:17:48.68 ID:lOWuRPgF0.net
>>825
土井利勝は水野信元の息子だから家康の従弟で一門格の名門だろ

856 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:17:49.79 ID:BPY8wuUQ0.net
>>847
「北条ではない。伊勢じゃ」

857 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:17:54.67 ID:NK1RuACZ0.net
>>831
小牧で負けて自信失くしたんじゃない
西国奥州総駆り出して潰してもその後の関東統治めんどそうだし

858 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:18:15.41 ID:IbWyy70i0.net
>>833
家康は戦にも勝ち政治もし漢方でも新薬開発したね

859 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:18:28.16 ID:HYCWX3jS0.net
>>842
だから何だよw(´・ω・`)

860 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:18:35.24 ID:WJyX/uII0.net
木村拓哉

861 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:18:36.36 ID:MASRVqmT0.net
>>838
息子が清酒の量産に成功して鴻池財閥作ってるからいいやん

862 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:18:50.74 ID:Ew0awBq3O.net
お味方(西軍)優勢!って状況で裏切る小早川

ワケが分からんよな

大谷隊はそれを一瞬勘違いして前方に突撃し、思いっきり小早川に脇を突かれてる

863 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:19:18.44 ID:zwsNFkl10.net
>>815
長久手で完敗したんだから仕方ないじゃん

864 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:19:24.59 ID:5ohcfIhO0.net
>>752
じゃ殺したことになるのかよ

865 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:19:32.05 ID:1swi+cRU0.net
>>731
違う。家康が滅ぼしたかったのは、大坂城と中の財産。
豊臣に限らず、あんなとこに反乱軍が入って暴れだしたら、面倒このうえ無い。
豊臣家は純粋に公家になっておれば、今も続いていたかも。

866 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:19:36.37 ID:RVlcWxO10.net
>>704
鷹狩してるし・・・

腕力あるから重い鉄砲も楽勝でしょ

867 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:19:40.52 ID:PhWa6/0S0.net
キム・タク

868 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:19:43.87 ID:1WZzXq3d0.net
>>854
葵徳川三代で淀殿に連れて帰って来てくれって言われて、常陸から出てきた

869 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:19:52.32 ID:wFEJnXzj0.net
木村

870 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:20:13.50 ID:LDAsHJ8L0.net
>>831
だから、小田原の北条を潰してその領地をまるごと家康に押し付けたの
当時は京都が日本の中心だから、江戸なんて東の外れの田舎

現代でいえば、東京本社で次期社長の座もねらえるナンバー2なのに、なぜか盛岡支社に飛ばされたような感じ

871 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:20:18.07 ID:AnTz4GnO0.net
冥土の秀吉から見れば、
A級戦犯:加藤、福島
B級戦犯:黒田、小西

872 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:20:20.38 ID:wrs0meMi0.net
>>839
とは言え、あの頃は重臣であっても大きくなりすぎたら潰されるってのは明確だったように思う。
飛び抜けた勢力を身内にも作らせなかったのは徹底してる。

873 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:20:24.28 ID:5QeyWZpX0.net
加藤清正は死ぬまで豊臣家のために働いたけど福島正則はマジでポンコツだよなあ

874 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:20:27.46 ID:jo8/OygcO.net
豊臣政権下の石田の仕事と後は秀忠

875 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:20:30.39 ID:zPy2Kz1W0.net
でも今の日本人の風習や文化ってほとんど全て江戸時代からの延長線上だもんな〜
室町やそれ以前の文化なんて今残ってないし

876 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:20:30.44 ID:fao0GXIn0.net
>>833
まあしょうがないでしょ
東京の礎築くも現代の東京人って家康大好きって公言してる人ほとんどいないし

877 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:20:42.44 ID:sEGvLANK0.net
そもそも秀吉が織田家に不義理してるからに

878 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:20:44.63 ID:WjevvL3x0.net
元はと言えば上様を裏切ってぬっ殺した猿のせい

879 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:20:55.20 ID:y/u3MDIR0.net
東海道の城を明け渡したクズ

880 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:20:57.55 ID:JDZ8q6XY0.net
キム

881 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:20:59.29 ID:4rP9jq+h0.net
自ら日本を閉じた徳川はクソですわ

882 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:21:01.83 ID:IbWyy70i0.net
>>852
後家さんもいまくって子供を残し
健康オタクで長寿だったから最後得した面も
江戸幕府は唐をイメージしたみたいだけど

883 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:21:24.14 ID:2CNUmo600.net
秀頼と千姫には子供ができなかったんだっけ
もし秀頼が千姫を孕ませてたら家康がどう動いたんだろう

884 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:21:28.21 ID:AYQKPZBA0.net
>>602
勝手ではないみたいだよ
少なくとも関ヶ原の前日には、輝元自身が吉川広家の説得に応じて、東軍側に内応すると承知したそうな

関ヶ原後、毛利本家が大減俸を食らったのは、家康にまんまとだまされたからだけど、それですんだのは、
関ヶ原の戦いの頃に、四国へ出兵するとか輝元がウカツな行動を取ったりして、
それを理由に、「取りつぶし」の決定が下ったところへ、吉川広家が自身に下されるはずだった、
「周防・長門」の二カ国を返上し、毛利本家へ下されるように家康に懇願したからだそうだし

それにしても、>>1の元記事
もっと「意外な真犯人」を挙げるのかと思ったら、割とフツーであった

885 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:21:36.24 ID:HqUOk70G0.net
大大名で、既に靡いてた前田はともかく、敵対行動してた毛利を一族とはいえ家臣が不戦約束した程度で家康が領土保証しないわな
毛利家は元就の後はその息子2人で支えてただけで、輝元はそこまで無い

886 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:21:37.05 ID:+JqBhqaM0.net
>>868
おお、さすがジェームズ三木。
東軍西軍の武将の区別もついてない
いまどきの脚本家とは大違いですな。

887 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:21:47.69 ID:z8OeEwBL0.net
吉川晃司の裏切りだな

888 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:21:51.11 ID:BbSej/Z00.net
福島があのままさらに突っ切って決着してたら
石田は消え、戦後世界の家康の立場も微妙になって面白いのに

889 :共産党のデマを拡散するマスコミと小池知事に制裁を @\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:22:01.95 ID:IdpjnC/C0.net
築地移転(豊洲)報道の詐欺っぷり その1

ベンゼンは揮発性で、微量でもガンになると煽ってる張本人たちが
マスクすらしないで視察してるのはなぜ?

287 : サソリ固め(東京都)@無断転載は禁止2016/09/14(水) 23:43:05.69 ID:CLMFpJMN0
公明も共産視察団もなんら防護服もゴーグルも手袋もつけずに
ピットうろうろしてる
安全性はわかってて
危険性煽るってなにこの屑どもwwww

890 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:22:07.09 ID:EDmK8y8E0.net
>>787
だから武田なんて全然格下だろ100万石すらないのに

891 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:22:23.23 ID:QY58w3kZ0.net
>>784
鳥羽伏見の藤堂の裏切り方がえげつない
小早川秀秋が可愛く見えるくらい

892 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:22:36.93 ID:GVP9XY4/0.net
>>883
喜連川
足利みたいに生き残れたかも
大阪城からは出なきゃいけないだろうけど

893 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:22:40.54 ID:HYCWX3jS0.net
>>873
清正もポンコツだよ
秀頼に家康からの嫌がらせを我慢するように言ってたしね(´・ω・`)

894 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:22:49.10 ID:cAW6TwaF0.net
加藤清正と古田織部の2人だけやな、豊臣恩顧の大名は

895 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:23:09.30 ID:GfE+7Vos0.net
三成が毛利や上杉に呼び掛けて連合を組もうとしたのは、正しかったとは思うけどね
多分何もしなければ、家康は五奉行五大老を一家ずつ屈服させるつもりだったのだろう
実際に関ヶ原以前に前田や浅野は屈服しているし

同じ立場のはずの有力家臣を一人ずつ潰していき、最終的に実権を握るのは
鎌倉北条家がやった道筋
家康は吾妻鏡を読んでいるだろうから、それに倣ってたのだと思う

896 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:23:26.44 ID:lsdC2HUw0.net
なんというキムタクスレ

897 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:23:28.36 ID:p/pROvMA0.net
>>826
唐入りは、国内に充満した武装勢力の働き場を与えただけだからな
どこの武将も石高以上過剰に武士召し抱えてるし、
そのまま放置して置く訳には行かないのよ
そういう各武将への新規事業・雇用創出・失業者対策の側面もある

それに古今東西、国を統一した英雄が溜まった武力を外へ向けるのは当然の帰結
物狂い出兵説を真顔で言ってる奴の方が頭おかしい

>>831
家康なんて唐入がある程度成功すれば、東も東、ど田舎の百姓大名でしかなかったから
どの武将も、100万石の大名に成り上がるつもりで
ノリノリ出征したんだし

898 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:23:39.90 ID:MASRVqmT0.net
>>853
江戸時代を通じして言及されなかった徳川最大の黒歴史は
旭姫を貰った家康が豊臣家に取り込まれ、公式には羽柴家康を名乗り
豊臣のために大名の調停に走り回ってたという事実だ

言っちゃ悪いけど秀次事件の時とか、家康がその気だったら東国大名まとめて
反乱起こすことだってできた(東国は秀吉に反抗的な元からの大名と、
新たに置かれたのは秀次派の大名ばかりだったので)
その時も不満だらけの大名をなだめて身銭切りまくってたのが家康

899 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:23:49.13 ID:IbWyy70i0.net
>>875
大阪民国と違って東京人なんていいません
徳川が残してくれた遺産の数々と重き荷を背負った人としては
リスペクトはしております

900 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:24:24.04 ID:ClHwtj740.net
>>873
大河はその辺りはそれなりに描いてるね
清正は色々苦慮してた、福島は脳筋丸出し

901 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:24:29.20 ID:kdp4d1eQ0.net
この戦いに参加して一番長生きしたの宇喜多だっけ
嫁が前田家で幸運 どうのこうの運が最高にいい人だな

902 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:24:30.23 ID:qKs0ajtQ0.net
>>872
譜代は確実に抑えに来てるしね
あとは武士の牙を抜くことにも終始してるし

903 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:24:50.60 ID:wCspfmM30.net
>>49
戦場で裏切るのはありえないことだから
そんな例戦国時代でほとんどないでしょ

904 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:24:55.92 ID:d4kU6Xu20.net
>>897
勝ってたらなその言い分でいいけど負けてるし
負け戦しといて正しかったなんてねーから

905 :共産党のデマを拡散するマスコミと小池知事に制裁を @\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:25:10.31 ID:IdpjnC/C0.net
築地移転(豊洲)報道の詐欺っぷり その2

659 :名無しさん@1周年:2016/09/15(木) 09:34:39.07 ID:Urao9dAV0
建物の地下を盛土にするより、空洞のほうが基礎地盤からすると地震時に安全だ。

仮に建物下、地下空洞400m x 330m x 4.5mが盛土だったとすると
土の単位体積重量が2トンなら120万トンの荷重になる。

この120万トン全部が基礎地盤にかかるのが盛土工法で、
空洞にすると120万トン軽くなる。

120万トンはどれくらいの重さかというと
新宿都庁ビルが32万トンだから
だいたい都庁ビル四個分の重量が軽減できる。
これは大きいよ、地震対策には非常に効果がある。

液状化もしにくいし、汚染対策にも有利で
ユーテリテイでパイプスペース、駐車場、物置等などに使える。
建物地下を空洞にしたのは、正しい選択だ。

http://librarytaisei.jp/works/vol004/

906 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:25:18.44 ID:ttiBx06V0.net
長宗我部盛親かわいそうす

907 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:25:20.00 ID:T4YlKA8A0.net
毛利勢が一枚岩で三成を後押ししてたら、間違いなく勝っていた。
関ヶ原で負けても主戦場は西日本だったんだから、遠征組の徳川勢は圧倒的不利。
本当、毛利勢の不甲斐なさには呆れるわ。

908 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:25:38.81 ID:EDmK8y8E0.net
>>877
秀吉は信長と信忠には仕えてたけどアバズレ女の息子には仕えてないしむしろ格下

その弟は自分の義理の子ですらあるだろ

そしてだからと言って織田家を滅亡させてない

家康は秀頼にも仕えてたし遺言書も調印してるのに全部無視して殺してる

どうみても筋を通してないのは徳川の方で現代なら裁判で負ける

909 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:25:46.95 ID:MASRVqmT0.net
>>891
あれは徳川方の軍監が悪い

910 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:25:59.44 ID:FGcOktG00.net
まぁ、秀吉は一代で成り上がったんで家名の歴史も何にもなく子飼いの武将と言えど家康に付いてんだからな。
家格がいかに大事か

911 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:26:06.81 ID:BbSej/Z00.net
関ヶ原でのというよりその前の秀秋の動きで
籠城から野戦を取らざるを得なくなったのが結局大きい
どれだけ長期化しようがOKだったのが
とにかく早期決着を望む側の思惑通りにまんまと

912 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:26:44.24 ID:a8qdWkFA0.net
とにかく毛利輝元が稀代のアホ。

913 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:26:55.35 ID:cAW6TwaF0.net
>>895
家康は婚儀によって徳川縁戚に大大名を引き付ける作戦だったからな。
これは縁戚がほとんどいない豊臣にはつらい作戦だわな。

914 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:27:01.05 ID:pBuloE9a0.net
命懸けの裏切り…小早川秀秋の真意とは如何に?!

まず豊臣秀吉の正室・ねねの甥にあたる秀秋は、3歳の時に秀吉の養子となりました。
どうやら秀秋はかなり賢い子だったようで、叔母のねねにはとても可愛がられていたようですね。

そして世継ぎのいなかった豊臣家の跡取りとして、豊臣秀次と一緒に育つことになります。
年齢差が大きかったため、秀吉→秀次→秀秋と世代交代していくと誰もが思っていたのですが…
秀吉の側室淀君が、秀頼を産んだことで状況は一変、もちろん跡取りの座は秀頼へ…

次第に疎まれるようになった秀次は秀吉に切腹を命じられ晒首に。
秀秋も領地を没収された挙句養子に出され、朝鮮出兵の総大将として戦地へ送られます。

そんなこんなで今まで実の子のように手厚く扱われていたのに、こんなの面白くない!
と秀秋は思ったに違いありません。この件により、秀秋は秀吉と三成に恨みの念をもつように
なるのです。

その後しばらくして秀吉が亡くなると、徳川家康の計らいで筑前の旧領に復帰します。
ここで家康に恩ができるわけですね。

915 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:27:07.27 ID:2CNUmo600.net
>>877
不義理ってのは見方によるんじゃね
織田家は信忠の嫡男の秀勝が継いで大名のままだし
そもそも秀吉は織田家当主だった信長や信忠の家臣だが
信孝や信雄の家臣だった事は無いからねぇ

916 :餡子先生 ★@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:27:13.36 ID:CAP_USER9.net
芸スポにあまり関係ないから怒られそうなんだけど次スレ入ります?

917 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:27:19.52 ID:kdp4d1eQ0.net
 関が原で徳川が破れていたら、毛利が戦勝の褒美に10年以内に豊臣潰して
天下取ろうとするだけと思うけどね

918 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:27:43.23 ID:2CNUmo600.net
>>915
間違えた秀勝じゃなく秀信な

919 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:27:52.10 ID:hDtRjxLZ0.net
小早川も宇喜多も石高に見合わない大軍だけど、よく動員できたな

920 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:27:53.79 ID:nrpZKjvv0.net
>>912
3本の矢が折れるレベル

921 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:28:10.12 ID:M5NYkMD70.net
>>908
家康は出来る限り豊臣秀頼家を残そうと模索してたんですけどねえ!

922 :共産党のデマを拡散するマスコミと小池知事に制裁を @\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:28:19.13 ID:IdpjnC/C0.net
おかしいとは思いませんか?

小池知事は、なぜ同じ都庁の担当部署に、
↓この高度な地下水管理システムと地下空間の関係性について聞かないのでしょうか?
https://twitter.com/hashtag/%E8%B1%8A%E6%B4%B2?src=hash

マスコミが、意図的に地下空間の説明をしない・させないだけで、

問題の地下空間というのは、この地下水管理システムの一部で、
もともと排水・浄化する過程で水が溜まるように出来ているのでは?

もしそうなら、同じ都庁内で足を運べば小1時間もあれば解決する話です。

検索すれば出てくるような、この浄化システムのことを知事が知らないはずもなく、
このことに一切触れないことが、まずおかしい。
都知事の権限で聞いても、都職員が教えない→ブラックボックスということにしたいのでしょうか

共産党やマスコミとグルになって演技をし、ありもしない問題をでっちあげてるとしか思えません。
(都庁や自民党都連の腐敗を演出して、新党設立(自民党の支持基盤強奪)の根拠を作るため?)

923 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:28:20.59 ID:MASRVqmT0.net
>>914
10代前半で北政所に夜な夜な酒飲み明かすのやめなさいと言われ
関ヶ原の頃には立派な肝硬変だけどな

924 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:28:22.46 ID:HYCWX3jS0.net
>>907
隆元に元就くらいの才と寿命があればな(´・ω・`)

925 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:28:32.75 ID:sXLluhh20.net
オレオレ

926 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:29:14.54 ID:BbSej/Z00.net
毛利は天下を望まないし
そういう意味かよって石田は思ったろうけど

927 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:29:22.10 ID:ClHwtj740.net
>>913
秀次の子供皆殺しにしたからなぁ
お妾いっぱいでまだ若かったからまだまだ増やせたはず
秀頼可愛さに老害が後を考えずやらかした

928 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:29:26.29 ID:NK1RuACZ0.net
伊達とかも確か縁戚で引きこんだんだよな
上手く会津上杉と話を付けて一緒に背後突かせれば少しはマシだったかも

929 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:29:38.57 ID:KJHED9NW0.net
>>913
ていうか小早川秀秋は一応縁戚なんだけど

930 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:29:52.72 ID:pBuloE9a0.net
そしてあの関ヶ原の合戦が始まります!

ここまでの経緯があって、秀秋は最初から恩のある家康のもとへ裏切りの密約を交わしてい
たようです。その証拠に秀秋の軍には寝返る手助けをする家康軍の密偵がついていたと言
われています。ちなみに秀秋は家康軍が勝利すると確信していたのではないかという説もあります。

つまり、裏切ったというより秀秋は初めから家康軍寄りだったというわけです。

現在も裏切り者のレッテルを貼られ続けている秀秋ですが、こうして見てみると「裏切った」と
いうよりは、石田三成と亡き豊臣家に見切りをつけたという方がしっくりくる気がします。

さてこの秀秋という人物、幼い頃はよくできた子だったようですが少々気の弱いところがあり…
彼一人ではこんなリスキーな寝返り作戦を決行する勇気はなかったかもしれません。

そこで「小早川秀秋が徳川家康側に寝返る」という演出を作り出した人物がいたのです!
その人とは黒田長政、あの軍師として名高い黒田官兵衛の息子。

この長政と秀秋は義理の従兄弟の関係にありましたので、秀秋は長政から事前に家康側に
ついた方がいいよというようなことを常に言われていたようです。実際長政に諭され、秀秋から
裏切るつもりでいるとの書状も家康に送られています。

黒田官兵衛・長政親子といえば豊臣秀吉に仕えていたことで有名ですが、石田三成とは仲
が良くなく秀吉の死後、長政は三成にはつかず家康に接近していたのです。

931 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:29:53.73 ID:f6/39j5dO.net
小早川もまさか数百年後に全く無関係な奴から風評被害くらうことになるとは思わんかっただろうな…

932 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:29:55.06 ID:EDmK8y8E0.net
武田武田と譫言のようにほざく奴がいるけど雑魚の頃の家康に大勝したぐらいで持ち上げすぎなんだよ

寝首をかく心配のない上杉ばかり攻めてろくに領地も拡充出来ずアホ丸出しだろ

織田や島津や毛利、北条伊達は勿論長宗我部よりも馬鹿なのが武田

北条同様に遥かに前から大きな領地持ってたくせに織田に抜かれまくってる

933 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:29:57.08 ID:fao0GXIn0.net
>>921
弱体化させて残すふりして代替わりしたらハイ終了なんじゃないっすか?
仮に生き残っていたとしてその後のキリシタンとの闘いのなかで挙兵とかされたら幕府たまらんぜ

934 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:30:18.54 ID:Ew0awBq3O.net
弱いと思ってた中央の石田隊に一斉突撃したら化け物が…

左近にあっという間に撃退されたばかりか、突撃まで喰らって逆に押し込まれてる

それに宇喜多、大谷が続き一斉に東軍中央を貫く勢いに…

小早川よ、なぜだ…

935 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:30:19.04 ID:wrs0meMi0.net
>>902
それまでの武士が持っていた自主独立性を薄めきって、ようやく官僚化させて飼い慣らしたのが江戸初期なんだよなあ。
その点で江戸幕府はそれまでの幕府と一線を画してる。

936 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:30:20.70 ID:PzTb5nYR0.net
>763
逆に言うと、朝鮮の役で受けた損害も一番ひどかった
半島から撤退するときには1万5000が6000まで減っていた
>796さんの言う通り

おかげで関ヶ原の時点ではまだ戦力が回復していないし
戦準備の時にした借金もまだ残ってる

937 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:30:21.73 ID:2CNUmo600.net
>>917
いやーどうだろね
毛利は基本攻められたら戦うが面倒だから攻めるのダルいな家だからなぁ

938 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:30:25.26 ID:mhw7IPyR0.net
>>901
八丈島に島流しで一番の長生きで幸運かなぁ?

長生きが目標ならそうだろうが…

939 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:30:32.13 ID:d4kU6Xu20.net
戦国時代最強の裏切り者は浅井さんってことで

940 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:30:37.18 ID:RVlcWxO10.net
>>906
同意だが、その後の始末が悪い

情状酌量で土佐東部安堵の好条件だったのに
お家騒動でお取りつぶし

941 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:30:46.46 ID:e8+PaRGz0.net
>>890
武田が持ち上げられているのは
水戸徳川家が武田の家臣団の末裔だから
まあ武田の過大評価は甚だしいよ

942 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:31:06.39 ID:UY8zNGBT0.net
吉川拓哉って事か?

943 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:31:07.50 ID:MASRVqmT0.net
>>924
毛利家をまとめるのは元就より隆元の方が上手かった
隆元の死から毛利は内部がバラバラになって行くのを元就ですら止められなかった

944 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:31:15.31 ID:j2wf7M800.net
>>927
秀次の一族がそのまんま残ってたら、豊臣家を潰し切れなかっただろうね

945 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:31:39.47 ID:Ylm5J6eU0.net
そら毛利一族よ

946 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:31:45.69 ID:EDmK8y8E0.net
>>921
残そうじゃなくて部下だろ家康が
誓約書にまでサインしてるだろ

それに対して当時200万石の秀吉は別に信雄や信孝の部下じゃない

947 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:31:54.61 ID:qQ2xeWLz0.net
>>784
うちの祖先は西側についたけど藤堂のお陰で命拾いした
城はボッシュートされちゃったけど

948 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:31:56.00 ID:M5NYkMD70.net
>>933
想像だけで「幕府は豊臣家を残す気なんてなかった!」と言われてもなあ

949 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:32:02.27 ID:PIB8vg5x0.net
キムタクはもう出たか

950 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:32:10.00 ID:55aDAzQh0.net
宇喜多さん以外は全員裏切り者でいいんじゃないかな
吉川晃司はずっと弁当食ってたみたいだし

951 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:32:10.18 ID:CLgvgIoT0.net
小早川はなかなか裏切らなかったら、戦後不遇な扱いされてたみたいなイメージが定着してるけど、
そんなことはないよな

952 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:32:21.59 ID:MhKuTaNv0.net
関ヶ原の布陣位置を見た西洋の軍師10割が西軍の勝ちって言った話好き

953 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:32:24.12 ID:HqUOk70G0.net
>>943
元春は脳筋っぽそうだけど、隆景居たのに?

954 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:32:29.04 ID:pBuloE9a0.net
一方の石田三成は非常に困った状況に追い込まれていました。

なぜなら味方の軍には戦の経験の浅い武将しかいなかったことや、そもそも人気のなかった
三成に加勢せねばならんということで味方のモチベーションがだだ下がり…

極めつけに多くの大名たち、そして信頼していた人物たちまでもが実は裏で家康と繋がっていたり、
いつの間にか敵側へ裏切っていたりしたものだからもう大慌て!

そこで、嫌われているとは知ってはいたけれども…
秀秋に対し二国分の領地を増やすし、この戦いに勝ったら秀頼が成人するまでの間、
関白もさせてあげるから援軍を早くよこして!!と使者を送ります。

幼少の頃から何度も裏切られてきた秀秋ですし、そもそも三成を嫌っていましたのでそんな誘いに
やすやすと乗るわけもなく、彼も当然のごとく家康側についてしまったのでした。

「今まで散々コケにしてきといて、そんな虫のイイ話なんか信用できるか!」となるのは必至です。

そもそも幼少の頃から裏切られ続けてきたのは小早川秀秋の方で、関ヶ原での寝返り行為は起
こるべくして起きた事態に他なりません。恩のある家康に忠義を誓うのは至極自然なことと言えます。

また、この秀秋の裏切り事件を裏で操っていたのは、あの黒田長政でした!
父・官兵衛から受け継いだ知略で秀秋をうまく動かし家康軍を優勢にした影の大役者。
対する石田三成はこれに勝ることはできなかったと考えられます。

そして関ヶ原の戦況を全て見渡すことのできた松尾山。1万5千の大軍を率いていた秀秋軍が
ここを押さえたことにより、戦局は一気に家康側に傾いたといっても過言ではありません。

955 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:32:35.79 ID:e8+PaRGz0.net
>>944
政宗と忠興、義光は秀次と懇意にしてたからね。この辺が家康に靡いたのは大きいよ

956 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:32:40.80 ID:FGcOktG00.net
>>930
だって大谷刑部がめちゃくちゃ最初から小早川を警戒してんだもの。
人面獣心なりなんて歌舞伎のセリフだろ‼

957 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:32:43.94 ID:cAW6TwaF0.net
>>917
毛利は無理だろう。関ヶ原で勝利した後の石田の発言力は大老筆頭並みになるだろうし
石田とずぶずぶの関係の上杉もいるからな。

958 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:32:50.27 ID:2CNUmo600.net
>>941
あと武田家滅亡後武田家臣団が大量に徳川の家臣になったからねぇ

959 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:32:58.38 ID:wrs0meMi0.net
>>943
生前の隆元は弟たちからハブられてると思って落ち込んでいたらしいけど。

960 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:33:14.64 ID:QY58w3kZ0.net
>>916
戦国スレはだいたい2スレ目でみな飽きるのでお願いします

961 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:33:15.01 ID:lJBydqzd0.net
現在に伝わる歴史の偉人の話は、殆どメチャクチャだよ。
闘将 武田信玄なんて、チビリのヨイショ野郎だからな 甲州金で地位と、
縄張りを買っただけだし

962 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:33:31.64 ID:M5NYkMD70.net
>>946
主君の孫の織田秀信を家臣待遇にした奴がいるらしいですね

963 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:33:35.17 ID:dytDBnim0.net
キムタクだろ

964 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:04.89 ID:ClHwtj740.net
>>944
あ、一応生き残ってはいたんだよな、真田信繁の嫁になった

965 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:12.24 ID:RVlcWxO10.net
効き目のあった裏切りは
京極家でしょ。初姫の旦那


地方大名の裏切りなんてレベルじゃない効果があった。

966 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:20.56 ID:7aHe/Q010.net
小早川、金多苦

967 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:22.95 ID:Ylm5J6eU0.net
神君家康公が公式に負けた相手だから武田は褒めとくしかない

968 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:28.23 ID:B7U4zK8f0.net
>>392
これだよな
さらに秀頼誕生で糞化に拍車かかるし
秀吉は擁護できんわ

969 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:28.95 ID:NK1RuACZ0.net
>>953
隆景は豊臣の腰巾着呼ばわりされんじゃね古参からは

970 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:31.38 ID:kdp4d1eQ0.net
 ねねが淀君系列の近江人脈を嫌ってた結果でもあるよな
内心、秀頼を秀吉の子じゃないと確信して 嘘つけ売女と商人上がりの屑ぐらいの認識じゃねえの

971 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:33.27 ID:BbSej/Z00.net
武田とか古臭い体制
信玄時代だろうが
本格的に織田とぶつかったら負けてるだろ短期的に勝てても
勝頼もひどい状況から家督継がされたもんだよ息子が成長するまでとはいえ

972 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:33.87 ID:VKVXGlXH0.net
>>896
ソースは吉川の話なんだがな 笑

973 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:34.52 ID:T4YlKA8A0.net
>>924
小早川隆景がもう少し長生きしていたらこんな事にはならなかった。

974 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:38.23 ID:EDmK8y8E0.net
大阪の陣が徳川の人徳を致命的にクソにした

21万で攻めて旗色が悪くなるや和睦して裸城にし、即騙し討ちで潰すキチガイ


正々堂々とはほど遠い勝つ為には何やっても良いなら朝鮮人と同じだろ

975 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:39.72 ID:nrpZKjvv0.net
天下というのは誰でも取れるわけではない 資格が必要なわけでして
まず足利幕府を倒したところでそこに参加している人じゃないと語る資格すら無いんですわ
毛利とか論外なんですよ

976 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:47.70 ID:e8+PaRGz0.net
>>958
そう、武田は過大評価
あと謙信もね

当時の越後は信濃川が暴れ川で越後国1国で35万石程度
これって、盆地の山形県置賜地方(米沢)だけで30万石だから
いかに越後が困窮してた土地かわかるはずだよ
今は凄いコメどころだけどね

977 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:48.66 ID:ym/PLxDh0.net
>>961
あの織田信長や徳川家康が恐れた人物なんですが。

978 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:34:57.46 ID:j2wf7M800.net
>>955
堀尾、山内、田中とか秀次にぶら下がってた大名はみんな東軍に付いちゃったしな

979 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:35:02.12 ID:LChC5kd90.net
関係的には脇坂が一番酷いな

980 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:35:03.84 ID:0TluKG/d0.net
>>916
次スレよろ 良スレ

明朝鮮に出兵した秀吉が元凶(国防上の理由なのはわかる)
豊臣大名が疲弊し得るものなし+石田と武将の対立+徳川無傷で江戸を開拓

981 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:35:04.68 ID:M5NYkMD70.net
>>964
それ相当怪しいぞ

982 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:35:14.12 ID:qKs0ajtQ0.net
>>935
おかげで島原の乱の頃には腑抜けにw

983 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:35:46.46 ID:FGcOktG00.net
>>957
石田と大谷が組んで上杉を担ぎ上げる連立政権を作るんじゃないか?
伊達じゃまだまだ島津も僻地過ぎる

984 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:35:47.59 ID:M5NYkMD70.net
>>974
騙し討ちなんてしてない件

985 :餡子先生 ★@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:35:50.16 ID:CAP_USER9.net
次スレです
【歴史】関ヶ原の戦い「本当の裏切り者」は誰なのか? ★2 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1473950121/

986 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:35:53.66 ID:HqUOk70G0.net
>>955
最上義光に関しちゃ、側室に娘出したとはいえまだお手付きでないのに秀吉が殺したからな
母親の嫁さんはショックで自殺したともいうし、そりゃ恨みたっぷり

987 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:36:04.65 ID:/eK+co1s0.net
石田三成が無能なだけで、裏切り者は
いないだろ。

988 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:36:07.34 ID:1swi+cRU0.net
>>917
毛利と上杉が超大大名になって、豊家は苦しくなっている。

989 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:37:00.42 ID:p/pROvMA0.net
俺に言わせれば、関ヶ原は

重商主義者 VS 農本主義者 の戦い

日本はここで世界の時流に乗り遅れた

990 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:37:07.99 ID:KTPavJ6m0.net
秀吉が朝鮮出兵で国内を疲弊させまくった後処理が出来てない上に
武闘派から内政派への移行も中途半端なまま家康という脅威も放置して死んだのが悪い
家康も内部ゴタゴタしてたけど自分と同世代の古参は死んで家光の代まで路線をガッツリ引くまで根性で長生きした
健康にあんなに力入れた武士は居ないだろ

991 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:37:20.35 ID:PzTb5nYR0.net
>952
明治のころ日本に来たプロイセンの武官のメッケルがコレ西軍の勝ちやろ、
って言った話は知ってるが他の具体的な話は聞かないなあ

992 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:37:20.95 ID:sM3qVZzZO.net
「キムタク」「木村拓哉」というレスにはうんざり
面白いと思ってるのか

993 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:37:26.11 ID:EDmK8y8E0.net
>>962
で、そいつが秀吉の主君だったのか?
織田の当主なだけだろ

994 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:37:27.65 ID:rEULOV+Y0.net
俺がいたら豊臣圧勝だったのにな。

995 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:37:37.43 ID:wrs0meMi0.net
>>976
当時の越後は上布でぼろもうけしてたので。

996 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:37:42.53 ID:HYCWX3jS0.net
>>943
隆元がまとめてたんじゃなくて元就がまだ健在だったからでしょ(´・ω・`)

997 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:37:46.76 ID:Bm595TVn0.net
>>924
叔父さん達が暗殺されてそうな気もする

998 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:37:47.93 ID:MASRVqmT0.net
>>953
理由は自分が>>350で書いてる

隆元は安芸守護を朝廷からもらっていたこともあって
重臣や一族が揃った会議でも自分の思うように会議を誘導できた
元就は所詮安芸の国衆からみたら自分たちと同じ国衆だったから舐められた
吉川や小早川は自分たちの家の家臣や領民の立場を考えると
ある程度は独立勢力として主張しなければいけないところがあった

死ぬ直前の元就「毛利は大きいけど心のなかでは誰も従ってないからこの先拡大は無理」

999 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:37:56.90 ID:cAW6TwaF0.net
>>983
まあ上杉は秀頼を阻害することは無いだろうし、石田自身の野望だな。
上杉より石田が豊臣を滅ぼして天下を取るほうがしっくりきそうだわ

1000 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2016/09/15(木) 23:38:04.51 ID:EDmK8y8E0.net
>>984
馬鹿かよお前

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