【将棋　三浦九段ソフト使用疑惑】　羽生善治３冠「限りなく黒に近い灰色」　渡辺明竜王「クロ確信」　他トップ棋士もシロ主張せず★８

1 ：鉄チーズ烏 ★＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 01:13:55.30 ID:CAP_USER9.net

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関連板：２ちゃんねる将棋板　http://echo.2ch.net/bgame/
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日本将棋連盟　http://www.shogi.or.jp/
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6688
http://s-bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/2/2/-/img_222d13aa963b0b536fe1deeb2d408f64381313.jpg
（全文は文春ソース先を参照してください）
★1 2016/10/19(水) 16:12:12
前スレ
【将棋　三浦九段ソフト使用疑惑】　羽生善治３冠「限りなく黒に近い灰色」　渡辺明竜王「クロ確信」　他トップ棋士もシロ主張せず★7©2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1476887075/


スマホによる「不正行為の疑い」を巡り「竜王戦」の挑戦者だった三浦弘行九段（42）が不出場になった問題について、
対局予定だった渡辺明竜王（32）が週刊文春の取材に応じ、一連の経緯や自らの心境について初めて明かした。

三浦九段による、スマホを使用した「将棋ソフトでのカンニング疑惑」の対局は4局あるとされ、
そのうちの1局は10月3日に行われたA級順位戦の「三浦九段対渡辺竜王」だった。
この対局を一部の棋士がネット中継をもとにリアルタイムでソフトで検証していたところ、驚くほど三浦九段の指し手がソフトと一致したという。

それを知らされた渡辺竜王は過去の三浦九段の対局も含めて調べ、指し手の一致、
離席のタイミング、感想戦での読み筋などから「間違いなく“クロ”だ」と確信したという。

三浦九段に関する疑惑は将棋界の一部で今年8月ごろから囁かれており、週刊文春も取材を進めていた。他に大手新聞社の記者も情報を把握していた。

渡辺竜王が語る。

「竜王戦が始まってから疑惑が公になれば、シリーズは中断される可能性が高いと考えました。
それだけでなく、タイトル戦を開催する各新聞社が“不正”を理由にスポンサー料の引き下げや、
タイトル戦の中止を決めたら連盟自体の存続さえも危うくなると思ったのです。
そんななかで最悪のシナリオは『疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事だ』と判断しました」

10月7日、渡辺竜王は日本将棋連盟理事の島朗九段（53）に事情を説明。
それを受けて10月10日に羽生善治三冠（46）、佐藤天彦名人（28）、将棋連盟会長の谷川浩司九段（54）らトップ棋士7人が集まり“極秘会合”が開かれた。
渡辺竜王から説明を受けた出席者たちからは「99.9％やってますね」という意見も出て、“シロ”を主張する棋士はいなかった。

その翌日、将棋連盟の「常務会」による三浦九段のヒアリングが行われ、三浦九段は疑惑を完全否定したものの、結局、不出場が決まった。

●一連の不正疑惑や“極秘会合”、「常務会」などの詳細については10月20日（木曜日）発売の週刊文春が報じる●

227 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 08:49:27.42 ID:qoRcsZLK0.net

1月4日　東京ドーム

渡辺 　vs　三浦　

228 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 08:50:01.85 ID:jeZtLAhJ0.net

>>87
将棋も固定給なくなったよ
公益法人じゃ無理だべ

229 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 08:50:30.44 ID:ySiBH/Wa0.net

渡辺ももうソフトには勝てないのか

230 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 08:50:54.08 ID:znQnst5a0.net

幼稚園児がスマホ片手に竜王を撃破してしまう時代に
弱いプロ集団が金取っていいものなのかね？

竜王戦　渡辺　ＶＳ　丸山　のつまらなさときたらもうね

渡辺　ＶＳ　三浦（スマホアプリ）　を観てごらんよ
今世紀最高のファンタスティックな試合だぜ

もはやエンターテイメントして終わってるよこれは

231 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 08:51:17.67 ID:9igX6XQm0.net

>>227
いいね、巌流島の戦いみたいでｗ
できれば金網デスマッチにしてほしい

232 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 08:52:31.50 ID:XAWy63Yj0.net

将棋のことはよくわからんが不正して勝って何が面白いのか
人よりソフトが強いとかどうでもよくてもうそれぞれのモラルの問題だな

233 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 08:52:33.75 ID:YVaLoCwd0.net

ソフトが人を超えたら将棋指しに価値が無くなるってのがわからん。
なぜ？チェスはそうなってないじゃんか。

234 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 08:54:25.00 ID:tT1qn2rq0.net

>>230
そりゃ小学生が銃持てば格闘家も殺されちゃうのは当たり前で
将棋だけいつまでも機械で勝てないってのがあり得ない話かと

235 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 08:55:13.09 ID:hGfCgS0P0.net

>>135

・常務会で三浦はしどろもどろ


こんな「印象操作」はないわ。
これ言ってるやつ（島ってやつ？）何の信用もできない。

じゃあ、警察が取り調べで容疑者がしどろもどろだと感じたら、それだけで有罪なのか？

将棋バカはいい加減にしろよ。

236 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 08:57:42.26 ID:gRdXhjLy0.net

他の棋士達がやってると感じるならそうなんだろうと思うけど
たぶん、なんというか「絶対に勝とう」としたんじゃなくお遊び感覚だったんじゃないかと思うわ
曲がりなりにも9段までなるにはそれ相応の強さが元々あるんだし

237 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 08:59:55.25 ID:9igX6XQm0.net

別の見方をすると、この出来事は将棋っていうものを世間に関心をひろめるチャンスともいえる。
不正を疑われて名誉をうしないかけている三浦
三浦に負けたのがくやしいのかなんなのかわからんが、証拠もないのにクロと決めつけている相手
この両陣営の対決をもっと盛り上げていけば、へたなタイトル戦なんぞよりもよっぽど面白いと思うし
メディアもネットも食いつくに決まっている

238 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:00:36.37 ID:FcUlSsHT0.net

>>226
そんなことしても意味ないよ
元々実力あるわけだから
どこか迷った時に、ソフトの打ち筋を見るだけでも全く違うだろうし
ソフトの最善手が必ずしも勝敗に結びつくわけでもない

三浦はこの後どうするんだろうね

239 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:02:13.10 ID:RFbGNHh10.net

>>235
三浦がしどろもどろなんていつものことじゃねーかｗ

240 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:02:55.97 ID:8ysgveuv0.net

若干、ことを急いだ感じがするんだが、文春砲を受けそうになったから、とりあえず処分したのかね？

241 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:03:03.83 ID:lTlqBK6gO.net

>>233
まあそうだよ
ソフトなんて将棋のことしか考えてないんだから
人間みたいに飯食ったり風呂入ったり人間(コンピューター)関係で悩んだり色々しないとなｗ
そういうストレス的な負荷をかけてから対決しないと不公平だｗ

242 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:04:54.48 ID:tT1qn2rq0.net

>>240
竜王戦間近だったのが一番大きいだろうと思う、最中にすっぱぬかれたらいくら不正対策しててもその前に不正で挑戦権獲得出来た事自体が問題になるだろう

243 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:08:22.76 ID:zej2782g0.net

渡辺って人相悪いね

244 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:11:04.60 ID:5IVmhi520.net

>>240
仮に文春が嗅ぎつけてたとしても文春に加担してる魔太郎が何言っても無駄www

245 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:15:59.06 ID:QLJGcSzO0.net

羽生も天彦も心証はクロなんだろ
トップ棋士が棋譜見てクロってのは裁判で勝とうがどうしようが証拠があろうがなかろうが、もう終わりだな

246 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:16:53.61 ID:RFbGNHh10.net

>>244
そもそも文春にタレ込んだの誰よｗ渡辺お前だろｗって疑われても仕方がないレベル

247 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:17:21.10 ID:dzDVpcmX0.net

>>237
棋譜が動かぬ証拠だからな…
誰の目にも明らかでは無く、棋士の目には明らかってところが

248 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:17:38.57 ID:MBM3f4xx0.net

対戦場でスマホ使用可にして対戦させたらええだろ
最早人間はコンピューターに勝てないのは常識なんだから

将棋指し風情がでかい面してんじゃねーよｗｗｗ

249 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:18:08.47 ID:JbTNR7Hq0.net

http://pbs.twimg.com/media/CvI5_vwUIAAQMCq.jpg

250 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:19:24.35 ID:o5qeBCne0.net

むしろ三浦より三浦に指南したやつの方が怪しいんじゃねえの？

251 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:21:18.02 ID:+fhafv4P0.net

渡辺の自作自演じゃねーか

252 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:21:24.01 ID:8ysgveuv0.net

>>242
やっぱりね

将棋は詳しくないんだけど、将棋の世界で蔓延しかねない不正を棋士たち自らの自浄作用で撲滅したって解釈でいいのかな？

三浦九段は晒し挙げられ、全くの無実なら取り返しがつかない状況だけど

253 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:25:31.63 ID:GaQKdCkr0.net

>>158
三浦を苦手とする当事者が絡んでるでっち上げ疑惑の可能性を突っ込まないあるいは裏を取らない時点で所詮文春は一方の意見垂れ流すしかできないメディア。

254 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:28:55.83 ID:qqStZGWl0.net

>>236
公式戦でお遊び感覚…？
さすがに縁台将棋にまで貶めるのは…

255 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:29:34.95 ID:yenGEr/p0.net

三浦はどっちかというと渡辺がカモにしている部類の棋士だが
苦手なのは深浦
羽生とはほぼ互角だが渡辺が勝ち越してる

256 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:33:17.27 ID:2o/oHMzL0.net

文春読んだけど記事の通りならクロだな
なんというか三浦の悪あがきみっともない

257 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:33:18.00 ID:GaQKdCkr0.net

>>46
元アイドルで現商売人だからな。

258 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:39:18.59 ID:T+yJEbPS0.net

今後対局中は監視付きになるのかな

259 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:43:12.12 ID:eIQf5/kg0.net

https://archive.is/SDe9v/fd35ea7c6a6a3b966ecf6317feff0c71dc7927ee.jpg
https://archive.is/yMUte/2f3f92292fef97702c56262061e26abdb4fe0ee5.jpg
みつけた 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)

260 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:46:31.43 ID:aMpvzfI70.net

こういう問題出てくると
今後、タイトル戦とか２日制でやるのも
問題出てくるんじゃないの？

対局中断中でのソフト閲覧は明らかに不正だけど
１日終了後にソフト使って２日の対策するとか
取り締まれないし、不正にならないだろ

今後の対局全て１日制に変更する必要あるんじゃないの？

261 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:47:42.46 ID:FgrnG5UB0.net

今週テレビでやるの？
こりゃ将棋の時間過去最高視聴率だな

262 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:50:17.83 ID:RFbGNHh10.net

>>257
現じゃないぞ元だ

263 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:51:34.48 ID:FgrnG5UB0.net

不正があろうとなかろうと
ソフトが人間を超えてしまった時点でその職業は終わりなんだよ
ソフトの方が強いのに人間同士の対戦を見て何が面白いのか
これからはプロｖｓソフトの対戦とアマ将棋だけが残るんだろう

264 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 09:57:26.35 ID:uwN4pBQM0.net

連盟の失策だな
灰色なら不問にして取り締まりを厳しくすべきだった。

265 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:02:11.55 ID:BPupmGQM0.net

完全に証拠まで突き詰めたら三浦は完全にクビになるだろ。
白黒つけないのは将棋連盟の優しさだと思うが。。。
今のこの形で進むのが最善手なのになぜか守られているはずの三浦がトチ狂ってる。

266 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:03:09.95 ID:F6bekTcM0.net

遠隔操作教えたの三枚堂かよwww

267 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:05:13.34 ID:F6bekTcM0.net

パソコン解析すれば何月何日の何時ごろスマホからアクセスがあったってわかるんじゃね？？？

268 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:06:28.45 ID:vkIl5bq40.net

今年の「将棋の日　次の一手名人戦」会場では一般人もスマホ持ち込み禁止＆入口で金属探知機検査を受けるのですか？w

269 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:06:38.96 ID:cb8kcJgo0.net

ってことは、羽生さんは処分には反対？

270 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:07:09.22 ID:LNawClol0.net

>>264
灰色の棋士を竜王戦に出すの？
挑戦者になる過程で不正の疑いがあるのに？

271 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:08:40.65 ID:kax4me1R0.net

>>265
首にする気がないのに文春に理事が羽生のメールをリークするかね？
調査はこれ以上しないといいながら狡猾に追い込んでるよ
やめろやとね

272 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:09:24.58 ID:kax4me1R0.net

>>269
反対まではいかないが納得は間違いなくしてないだろ
単純な金額だけでも1900万かかってる案件だ

273 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:10:55.97 ID:ZoEjwm5G0.net

三浦が自分から謹慎自粛か辞めるのがシナリオだったんだろうな
連盟はそれ以外の筋を全く考えてないから問題なわけで

274 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:11:29.12 ID:UNeEOZAY0.net

そこそこの団体なら、不正をしてはならないとか、調査委員会の究明に
協力しなければならないとかいう規定くらいあるだろ。スマホ提出拒否の時点で、
首はともかく疑惑晴れるまで直近の試合参加凍結くらいは妥当な処分じゃね？

275 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:13:12.40 ID:FcUlSsHT0.net

>>265
そっか？結構な落とし所だと思うけどね、これ
双方並行線で、来年以降復帰だろ
例えば、三浦が休業届出してたら認めることになるし

渡辺にしろ久保にしろ対局中やられたって感じるってことはソフト使用の
棋士って他にもいるんだろうな　それこそ今回慌てて動いたのは文春砲のおかでだろ
三浦も逆に怪しい奴指摘すればいいのにね

276 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:13:47.41 ID:FcUlSsHT0.net

失礼　同じこと言ってた

277 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:15:26.99 ID:fomGCCEl0.net

警察じゃない連盟が確たる証拠をつかむには、三浦の協力が必要。
スマホ本体提出とかな。

三浦が協力しないなら、確たる証拠がないから不問に付すか、確たる証拠は
ないけど間違いなくやってる確信はあるので処分するか、その２択。
連盟は後者を採用した。

三浦が争うというなら、三浦の名誉などかまってられないから、連盟は
これでもかと材料を揃えてくるだろう。
いろいろな棋士に怪しい行動満載でしたと言わせ、トップ棋士にこの手は
三浦の手じゃないっすねと言わせ、その他名誉を害することも言わざるを
得ないだろう。

今後どうなろうと、三浦はもう終わったんだよ。

278 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:19:44.96 ID:em6RCCrc0.net

>>277
スマホ本体提出って完全にプライバシーの侵害だからな
学級裁判で盗みの疑いがかかったやつを裸にひんむくような越権行為
司法に委ねるならまだしも連盟にスマホの中身を見せるのはありえない

279 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:20:05.39 ID:rN0jao9G0.net

羽生が言いたいのは、三浦をもっと調べて処罰しろってことだろ
竜王戦の直前だったから致し方ないとも思えるが

280 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:20:40.67 ID:SkbV6b9b0.net

>>14
美味しんぼの岡星弟思い出した　
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ →　裏行って戻ってくると一気に(｀・ω・´)ｼｬｷｰﾝ
あっちはタバコだけどね

281 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:20:53.23 ID:ZoEjwm5G0.net

>>277
後者の選択自体が違法に近いけどなw

282 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:21:30.84 ID:cb8kcJgo0.net

棋士だけの連盟理事役員てこういうこと脆弱だよね。
仲間内だけで、社会性公共性考えずに重要事項決定する。
外部有識者入れないとね。

283 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:23:27.56 ID:lLQ8rGpU0.net

羽生さんが限りなく黒に近いとメール打ってるなら実質真っ黒だな
少なくとも一般人はそう判断する

284 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:23:28.72 ID:wULEiX0b0.net

>>69
ニコニコの中継でソフトの評価値とか出るけど
あれはダメな学生を採点しているような気分になって嫌になるんだよね。
対局者が悪手を指したら視聴者が爆笑するようなシーンもあったし。

>>76
汚れ役と格好つけているけどいずれ反動は来る。
その反動のスケールは今のところ不明だけど。
連盟が鈍足で苛立ったのかもしれないけど、リークでやる方法は副作用が大きいから
内部で詰めるべきだったね。

>>128
ソフトをうまく御せると思ったけど上手くいかなかったね。
しかも後の方針を示さず死んじゃったし。

>>148
週刊誌の記事は積極的に内部者がリークした内容だから
箝口令を出していたら竜王戦中は噂レベルでとどまった気がする。
そのリーク者が渡辺なのかは知らないけど

285 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:27:09.56 ID:UNeEOZAY0.net

>>278
完全提出無理でも、提出を求められた時点で2つの鍵がないと開かない貸金庫に
預け双方鍵を1本ずつ持って、調査できる専門家が来たら双方立ち合いの上で、
対局中の履歴だけ調べればいいんだよ。プライバシーも守られるし、調査もできる。
それを三浦が提案しないのはオカシイ。

286 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:27:11.50 ID:EvbeXj4o0.net

>>277
棋士全員のスマホ提出を義務付ければ三浦だって提出せざるを得なかっただろ。
それをできなかった連盟が終わったんだよ。

287 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:29:54.16 ID:uM4/BP2Z0.net

AIの方が強くなったから、
プロ棋士たちの価値を保護する為には、
コンピュータ関連のものに一切触れることが不可能な環境で打たせるしかないだろ。
もうすぐスマホ持ってる素人には勝てないようになるだろうから。

普段から金属探知機で調べたり電波暗室で対局させて、
多額の賞金がかかっている棋戦では、
体内に電子機器を隠していないか、
MRIで調べる位の事が必要になる。

288 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:31:53.98 ID:4U9c7TIA0.net

>>283
羽生さんは白とも黒とも判断つかない、処分はすべきではないって連盟批判する立場だよ

289 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:33:43.51 ID:R2RpEJL20.net

三浦はきっとイボ痔で、ボラギノールをケツの穴に塗り込むために離席が
多くなっていたんだよ。

290 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:34:51.82 ID:L98hliTy0.net

三浦はもう除名しないと収拾つかなくねｗ
三浦は協力を惜しまないって発言してるんだから通信記録ももらわないとな

291 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:35:27.51 ID:yK4Tqr/40.net

連盟の出場停止処分の理由は二つで、
１、休場するといったのに休場届をださなかった（三浦は否定）こと。
２、不正を「疑われる」行為があったのに合理的説明がなかったこと。

要するに「休場届の不提出」と「疑わしい行動があった」ことを根拠に
停止処分に踏み切ったもので『不正があった』とは一言も言ってない。
羽生のグレー発言は連盟の言ってることと基本的に同じ。

冤罪だの何だのいってるのはお門違いの話で、問題があるとすれば
「疑わしい段階で年内出場停止≒挑戦権剥奪」が妥当な処分か、
ということだけ。トップ棋士と常務会とで決めて主催者も了承したとなると
これは社団法人内部の自治の範囲内としか言えない。「疑念が晴れない
棋士はタイトル戦挑戦者にふさわしくない」という内部の判断だから。

292 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:35:34.58 ID:3C8jZePfO.net

晴れた日は出掛けよう竿を出して〜♪
玉も出せば心かろやか〜
さあ出掛けよう〜♪

293 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:36:21.81 ID:IqVbCB3U0.net

将棋なんだから、白黒ではなく、王か玉かだろ

294 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:37:16.21 ID:MdNawTZj0.net

まあこの件は悪魔の証明だからなあ
羽生の言う通り疑わしきは罰せずでいくしかない

295 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:37:34.78 ID:IkyGOYUo0.net

本当にシロならスマホを提出しなきゃいけない
だからクロないし灰色と疑われてる
証拠ないといってもちょっと普通と意味合いが違う

296 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:37:44.77 ID:3ofq5S7/0.net

温和な羽生がここまで言うって事は相当だったんだな三浦

297 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:40:59.62 ID:EvbeXj4o0.net

>>295
それは三浦以外の棋士も全員提出することが最低条件だな。

298 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:41:12.38 ID:tT1qn2rq0.net

>>288
証拠が無いから処分はすべきでは無いが白とは思ってないって辺りが正確な解釈だろう

299 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:41:59.82 ID:v3sgHTqQ0.net

疑惑に基づいて処分してないから、連盟は批判してないよ

300 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:42:48.30 ID:RFbGNHh10.net

>>291
羽生は「疑わしきは罰せず」と言ってるんだから一緒じゃないよ

301 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:43:06.08 ID:IqVbCB3U0.net

>>236
古畑任三郎思い出した。タイトル戦で封じ手に細工した棋士がいた。
トップクラスの棋士でも１勝あげるためには必死の思いなんだろう。
魔が差すってこともあるかもしれない。

302 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:43:30.12 ID:Cxsygu7P0.net

終盤になって一手ずつ席を立つみたいな馬鹿な事したんだよな
それにしてもそんな事をして怪しまれないと思うのが凄いつうか
もう舞い上がっちゃって自分を客観的に見る事も出来ない状況になっちまったんだろうね

303 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:43:55.02 ID:mlzwr7LC0.net

>>297
余裕で出すと思う

304 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:44:57.28 ID:o5qeBCne0.net

>>260
もう二日制の勝負なんかプロレスの勝敗以上に信用されないだろうな
対局者や連盟が今後何を言おうとソフト対ソフトだと思われるよ

305 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:45:12.59 ID:MViB4e9x0.net

>>298
そもそも白かどうかなんて誰も証明できないし
だからこそ黒である証明が大事なんだけど決定的証拠がない

306 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:46:42.15 ID:wAwL2pya0.net

>>304
おもいきってプロレス化するのもありだなあ

307 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:46:47.45 ID:QCteA1Ls0.net

�@三浦が実際に白か黒か

�A連盟の処分の妥当性

�B羽生の連盟の処分（あるいは可能性としてありうる除名処分）へのスタンス

これらをごっちゃにしてるやつ多すぎ。

�Aには、トップ棋士の心証等は実質的に関わるが、
�Bは�Aに対してなんの関係もない。

あと�@も�Aに対して関係ない。

308 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:47:16.03 ID:8cPHNqaw0.net

渡辺は7連覇の時にソフト疑惑が上がっていたから発言全く信用してなかったけど
羽生が出てきたら話が違う

309 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:47:55.21 ID:yK4Tqr/40.net

もうひとつ問題があるとすれば「三浦という特定の棋士だけに疑いの
目を向けたことに合理的根拠がるのか」ということ。何で三浦だけが
疑いを掛けられるのか、それは公平なのか、という問題ね。

この点は常務会だけでは判断できない（特に三浦はトップ棋士だから
ソフトで研究して来た手をその場で自力で考えただけという余地も残る）
からこそ、トップクラスを極秘に召集して意見をきいたわけだ。結果は、
一致率、手の難易度や考慮時間、離席して戻って指す、感想戦で
明確な読み筋の説明がない、などを総合的に考慮したら誰も「シロ」
とは言わず、「クロと断言するか疑わしいという意見しか出なかったわけ。

こうなると「三浦だけが疑いを掛けられる」ことにも一定の合理性がある
といわざるを得ない。5人の告発者だけではなくトップ棋士が軒並み
「クロかグレー」という見方に集約されてるわけだから。

310 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:48:10.63 ID:tT1qn2rq0.net

>>305
やってる人間なりの心証でどう思うかは自由だからね、白の証明は確かに難しいけどその世界で生きていく以上どう思われるかってのは小さい出来事じゃないよ

311 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:48:21.81 ID:MViB4e9x0.net

>>307
問題は報道もごっちゃにしてるし
連盟の広報も調査打ち切りから再開したりぐだぐだでもうね・・・

312 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:49:07.77 ID:mlzwr7LC0.net

>>307
�C今回の事を大事にすべきかどうか
も追加でお願いします

313 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:49:10.83 ID:3ofq5S7/0.net

決定的な証拠が無いからグレーで済まそうとしてるんだろう
徹底的に調べさせてくれれば何か掴むかも知れんが、三浦が画像しか提出しない
状況的に見て限りなく黒に近いグレー

314 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:49:13.71 ID:zej2782g0.net

本来は証拠がなければ疑ってはいけないんだよ

315 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:50:55.95 ID:o5qeBCne0.net

ソフトが関係ない処分なら発表時に
休場届の手続きがどうとかって理由だけ発表すればいいはずなのにな
ソフト疑惑がーとか付け足す必要もないはずなのに余計に足して騒ぎになった

316 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:51:19.57 ID:3ofq5S7/0.net

>>314
そもそも証拠があったら疑いではなく確定である

317 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:51:23.65 ID:tT1qn2rq0.net

>>314
この手のスレずっと見てるけどそもそも2chの連中が証拠にこだわるのは滑稽だと感じてきた

318 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:51:29.36 ID:Cxsygu7P0.net

>>314
　↑
アホだ　ｗｗ

319 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:52:10.93 ID:yV1N9Sky0.net

将棋ソフトの遠隔操作の方法を知り合いに聞いてたことバレてたけど、それを問い詰められると妻のせいにして必死に言い訳してるしとても無罪には思えん。

320 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:53:25.92 ID:9l6spDVQ0.net

プロ選手の契約の問題だろ　不良選手を契約破棄してなんか問題あんの

321 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:53:43.02 ID:tT1qn2rq0.net

>>315
でもそれなら結局なぜ出ないって言うような事態になったかの話は避けられないかと

322 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:53:57.20 ID:psr6wQax0.net

三浦さん・・・

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人
　　　＜´ お　金　返　し　て　っ　！　　　＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　 //
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/// :|::　　　　 　　（ (||||! i: |||! !| |) ）　 　 　 ;;;|// ///
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323 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:55:21.64 ID:o5qeBCne0.net

ということは三浦にカンニング指南した奴て三浦以上に疑惑じゃんｗ

324 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:56:13.90 ID:yK4Tqr/40.net

羽生発言を勝手に解釈してるひとがいるが、
「罰せず」が具体的に何を指しているのか羽生発言からは分からない。

仮に連盟の言うとおりに三浦が休む、指せない、というのに届けを
出さなかったからやむを得ず出場停止にして挑戦者を繰り上げたなら
そもそも連盟の処分は「不正疑惑」を直接の根拠にしたものではないし。

むしろ、「疑わしいと思うけど、それだけではこれ以上の厳しい処分は
すべきではない」という意味なんじゃないかな。実際に出場停止や
丸山が竜王戦を戦っていることには言及していないし、そもそも主催者の
読売がこの決定を了承しているから棋士としてはいくら羽生でも主催者の
読売が了承した手続きを公然と非難するような意図ではないはずだが。

325 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:58:02.89 ID:PxcZjubE0.net

>>303
ドキッ

326 ：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/10/20(木) 10:59:17.12 ID:xoT3GfSq0.net

文春に待ってもらって自分たちでべらべら喋ったってのが仮に本当なら
本当は別のネタで一部の人間に大変都合の悪い話と交換しただろそれｗ