【野球】落合博満「縦のスライダーって何？縦ならカーブでいいんじゃないの？」　野球用語に疑問★２

1 ：シャチ ★ ：2018/12/15(土) 21:45:49.44 ID:CAP_USER9.net

元中日監督で野球解説者の落合博満氏（６５）が１４日、ＣＢＣラジオの中日応援番組「ドラ魂（ダマ）ＫＩＮＧ」（火〜金曜後６・００）に生出演。放送時間の１時間を目いっぱい使って球界のあれやこれやをぶっちゃけまくった。


　自身がゲストだというのに、番組開始直前に局内で見かけた旧知の夫婦デュエット「チェリッシュ」を“ゲストのゲスト”としてスタジオに招き入れ、しばし思い出話に花を咲かせるというさすがの“オレ流采配”を見せた落合氏。

　現役時代には、ヒーローインタビューで打ったボールの球種を聞かれると決まって「真ん中まっすぐ」と答えるのも落合流だった。どんなコースのどんな変化球を打っても「真ん中まっすぐ」と答えていたのは、次からも続く相手との駆け引きの意味合いだったのかと問われると「いちいち球種なんて覚えてらんない」とあっさり。

　そこから話はちょっとばかり脱線し、日ごろ感じている疑問も口にした。「スライダーは（横に）スライドするからスライダーだろ？縦のスライダーって何？縦ならカーブでいいんじゃないの？」。そして、「オレはまっすぐしか待ってない」とし、「曲がってようが、来たところを打つだけだから。それに面倒くさいじゃん、いちいち。だから“真ん中まっすぐ”って」と振り返った。

ソース　スポニチ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181214-00000129-spnannex-base

2018/12/15(土) 10:38:38.39
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1544837918/

619 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/17(月) 11:53:03.73 ID:36OfS5Aw0.net

>>591
それは違う。
失敗投球は球種の問題ではない。
そういや村山が雨の日にフォークを取り落としてボーク取られたのを見たことがあったな。

620 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/17(月) 12:04:02.47 ID:q201or0R0.net

https://i.imgur.com/ApvyAI7.gif

621 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/17(月) 12:18:17.73 ID:NSWbyzuC0.net

それ言うなら曲がるのは全部カーブだろ
右カーブ左カーブでいい
道路とかそういうじゃん

622 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/17(月) 12:21:39.00 ID:3Q68+Xpb0.net

>>540
佐々木のバックスピンがある程度温存されてるフォークは、スピードがあって手元で小さく落ちるフォークだったと思うが。
もちろん、バックスピンの極端に少ない落差のあるフォークも投げてたが。
この二つのフォークがごちゃ混ぜになってないか？

623 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/17(月) 12:37:43.66 ID:4DyIQQA70.net

どっちでもいい

624 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/17(月) 18:19:29.47 ID:aHx8sp9r0.net

パワプロのスライダーにつくＨとかＳとかＶってなんなの？

625 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 05:40:23.50 ID:VcgKPXTi0.net

チェンジアップを落ちる球と書いている人いるけど違うよね。速球と同じフォームで投げる遅い球だよね。別に落ちなくてもチェンジアップでしょ。

あれは速球と勘違いさせて遅い球を振らせる球だよね。

626 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 05:58:13.24 ID:cCisUQCn0.net

>>625
落ちる球というよりもおじぎする球だな
速球と同じフォームで投げるスローボールが近い
腕が緩むとバレバレで打ち頃になる

627 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 06:30:26.37 ID:aitrB8Rm0.net

>>421
チェンジアップってストレート投げるタイミングで抜いたり重心ずらしたりちょっとひねったりするものだから分類が大変。

628 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 06:33:21.47 ID:aitrB8Rm0.net

>>442
フォークって握りかたのことで、変化の分類にいれると面倒くさい。

629 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 08:12:28.82 ID:o7lh2XZX0.net

>>625
チェンジアップは落ちるよ。
直球と同じ勢いでしっかり腕を振った上で、ボールを深く握りこむことで初速とバックスピンを抑えるんだから、
フォークやパームと同じ原理で落ちる。
単に遅い球はチェンジオブペース。

630 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 12:22:11.64 ID:EqD2KuMu0.net

>>629
チェンジアップって落ちるのもあるし、曲がるのもある。
そもそもチェンジアップは、腕の振りや角度をフォーシームと同じフォームからの緩い球のことだから

落ちても曲がらなくても、チェンジアップ。

631 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 13:02:24.76 ID:2n6VxK4/0.net

草野球のエースが投げるスライダーてほとんどが、しょんべんスラーブに見えちゃう
空手チョップ説の弊害だよね
横に曲げるスライダーと同じ感覚で縦に落とすには真上から、トップスピン気味に引っ掛ければと
素人考えで思ってそう。一番それがダメなのに

マグヌス効果うんぬん言ってる人多いけど、必ずしも回転の向きと変化が一致しないような球。
グラインキーがたまに投げる(絶対チェンジアップじゃないしシンカー、ツーシームとも微妙に違う)真下に落ちるストレート
あれ最近、ちょっと投げれるようになったけど
あの球、多分マグヌス効果で説明付かない

632 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 13:12:34.12 ID:o2jI7b5F0.net

Zack Grienke Change Up Slow Motion
https://youtu.be/EFD-unrVi_4

633 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 13:15:47.86 ID:ytlJ6HDZ0.net

素人のスライダーはプロのカーブ以下の速度でしか無い
プロのスライダーは素人のカーブより曲がる
じゃあカーブとスライダーの違いってなんだよとなりまして
結局本人がスライダ−だと思って投げたらそれスライダーみたいな
でも打者はそんなもんスライダ−じゃねえみたいな
つまりどっちでもいいと

634 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 13:20:25.61 ID:esmMR5gH0.net

大坊のチンポコは小さい‼

635 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 13:32:40.32 ID:8kXs77mJ0.net

アメリカのプロレス見てると
ジャーマンスープレックスも
バックドロップもブレーンバスターも
後ろに倒れ込みながら投げるのは
全部「スープレックス」って言ってる

636 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 13:38:16.96 ID:7Sz9N5sb0.net

>>630
回転をかけていろんな方向に曲げるのはオプション。
チェンジアップの基本は深く握って初速とバックスピンを抑えた落ちる球。

637 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 13:45:38.81 ID:gfBXZbDS0.net

フォーシーム 縫い目が1回転する間に4本通過する
いわゆるただのストレート
ツーシーム1回転する間に2本縫い目が通過する
縫い目の方向で左右下の方向に小さく変化
ストレートの投げ方で投げる
フォーク完全に挟んで指の間から抜くように投げる
回転をかけない途中で急に落ちる
スプリット軽く挟み込んで投げる縫い目のかけ方で左右に変化をつけることもできるフォークとツーシームの間のような変化
スライダー投げる腕とは逆方向に回転させる曲げる
縦スラはスライダーの回転が下方向に向けたもので落ちる
カーブはスライダーより回転重視たまが遅いので落ちながら曲がる
ドロップは回転をカーブより縦方向により向けたもの
下に落ちる
シュートスはスライダーの逆
シンカーはシュートをより縦回転にしたもの
チェンジアップはストレートと同じ振りで球速を落としたもの握りかたや抜き方で様々な変化がある

俺のイメージはこんなん

638 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 13:48:43.07 ID:DfRrRn0t0.net

>>208
ならない
メジャーはツーシームやシンカーがフォーシームより速い投手も多い

639 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 13:49:38.28 ID:ccxj79sO0.net

>>633
スライド＝滑るだから
まっすぐから滑る軌道を描かないといけない(定まった曲線は描かない、描くのはカーブ)
つまり横方向に滑るように移動する球が本来のスライダー、ゆえに、滑る方向は反対だが、シュートと球種としては同じ
縦方向には滑ることはありえないので、その場合、握りかたと回転で球種が決まるということになる
まあ、どっちでもいいけど

640 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 13:56:23.39 ID:DfRrRn0t0.net

>>67
高津はシンカー、スクリュー、スライダー、カーブ、ドロップ、チェンジアップに加えて普通のシュートも投げてたから違う

641 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 14:03:05.53 ID:DfRrRn0t0.net

>>59
シンカーは速球
スクリューは抜く球
潮崎、高津、山本昌あたりは使い分けてたが最近はシンカーだけ投げる人が多いな

642 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 14:31:50.16 ID:7Sz9N5sb0.net

>>630
腕の振りやフォームが同じでどうやってスピードだけ落とすのか？

深く握って手首のスナップ使わずに投げるんだよ。
そうすれば“当然に”バックスピンは抑えられる。
だからフォークやパームと基本的には同じと言ってる。

643 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 14:52:02.19 ID:o2jI7b5F0.net

マルコ・エストラーダというメジャーの投手（お世辞にも超一流とはいえないが7年連続18試合以上先発してて二桁勝利も2回ある）は
MLBネットワークの番組でサークルチェンジの握りを披露したあとに
2分28秒〜 で「誰も言わないが大事なのは下半身だ」とフォーシームを投げる時の下半身の使い方との違いを体を使って説明している

Estrada shows off his changeup
https://youtu.be/rX0mtXOEzIM

644 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 14:53:43.73 ID:EqD2KuMu0.net

>>642
表現悪いけど、通常のストレート系は人差し指と中指で投げる
それを中指と薬指にして投げる。これも一つのチェンジアップになる。
これから指先に力が入らないから、全力で腕を振って投げてもしっかりして球速は落ちるし、バックスピンも少なくなる。

まあ、結局チェンジアップは緩急をつける球だから
腕の振りがストレート系と一緒でいながら緩いのが投げられるなら、それが出来てればなんでも良い。

645 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 18:40:30.08 ID:7Sz9N5sb0.net

>>644
指先に力が入らないから最後のスナップが効かせられない。
結果バックスピンが少なくなってフォークやパームと同じ落ちる球になるんだろ。

646 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 19:00:25.38 ID:Py+smkc30.net

>>638
平均はツーシームのほうが2〜3kmくらい遅いんだよね
たまにツーシームのほうが速いやつもいるけど基本的にはフォーシームのほうが速い

647 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 19:08:36.34 ID:o2jI7b5F0.net

>>635
中継での掛け声（呼び名）は独特だからね

例えば、MLB公式サイトの用語集でもスライダーの掛け声（呼び名）は
「スナッパー」「スライドピース」「ブレイキングボール」「シャープブレイキングボール」と例示されている

>In A Call
>"snapper," "slide piece," "breaking ball," "sharp breaking ball"


そして「ブレイキングボール」はカーブの掛け声（呼び名）でもある

>In A Call
>"curve," "hook," "deuce," "breaking ball," "slow breaking ball," "bender," "number two," "Uncle Charlie"


アメリカのプロレス中継をちゃんと見たことはないがスープレックスも同じようなことだろうと思う

648 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 19:10:05.46 ID:o2jI7b5F0.net

What is a Slider (SL)? | Glossary | MLB.com
http://m.mlb.com/glossary/pitch-types/slider

What is a Curveball (CU)? | Glossary | MLB.com
http://m.mlb.com/glossary/pitch-types/curveball

649 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/18(火) 20:30:22.66 ID:7Sz9N5sb0.net

>>644
落ちる球は、腕をしっかり振りつつ、手首のスナップ分の力を球に伝えないっていう投げ方。
手首を完全に固定して指の間から球を抜くにせよ、より手首の近い位置で球をリリースするにせよ、
中指と薬指でリリースするにせよ、全てスナップ分の力を球に伝えない技術。

650 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 09:21:17.72 ID:NWqqNAhp0.net

>>622
いやいや違うんじゃない
本気で三振取りに行く時の佐々木。
指の付け根奥までガッツリ挟んで手首振ってバックスピン全開
カウント取る用の浅いフォーク、手首振らないあまりスピンかけない、のようなニュアンスに自分には聞こえた

田中将大もそうだけどボールを抜く時、手首から指先まで徐々に三段階くらいかけて抜いてると思うわ

651 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 09:39:54.69 ID:B0E7nPNp0.net

>>650
手首をひねってサイドスピンをかけるだけ。要は肘をひねるんだけどね。
手首は固定。

652 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 09:44:28.57 ID:B0E7nPNp0.net

>>650
そもそも、なんのために挟むか分かってる？

653 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 09:55:38.30 ID:iIxmHTfp0.net

バックスピン全開で投げたらストレートやん
ベルヌーイの定理とか無視しすぎだろ
飛行機全部墜落するやん

654 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 10:00:26.48 ID:UcZ9LjCp0.net

デブなのに出来る競技って何？デブでもできるならeスポーツもスポーツ扱いでいいんじゃないの？

655 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 10:10:57.87 ID:Dlj/uqO2O.net

縦のスライダー
フォークでいいじゃん

黙って縦のスライダーと解釈してろ

656 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 10:20:56.28 ID:YprRZlFF0.net

>>652
分かってないのはそっちだと思うよ
別の意味で重大な挟む理由があるけど永遠にわからなくていいよ

657 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 10:23:35.74 ID:iIxmHTfp0.net

バックスピンじゃなくてトップスピンのこと言ってるような気がしてきた

658 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 10:29:15.99 ID:B0E7nPNp0.net

挟んだらバックスピンが増してグイグイおちるようになると？
ていうか、バックスピンがストレートより強い球が、いかなる物理法則に則って落ちると？
バカの相手はできないわ。

659 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 10:30:30.23 ID:B0E7nPNp0.net

>>657
千賀はフォークにトップスピンかけてると言われてるな。
実際どうなのかは知らんが。

660 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 10:43:28.00 ID:ibDCjyLl0.net

球種が握りで決まるのか変化で決まるのかの問題だな
一般的には握りで決めてるから縦スラ何てものが出てくるんだろね

661 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 11:03:47.58 ID:iIxmHTfp0.net

最後親指にかかるように投げたらトップスピン気味にはなるよ
バックスピンとかいうやつがいるからややこしいねん

662 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 11:10:10.57 ID:iDj/wHe00.net

素人が投げる感覚まで妄想ｗ

663 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 11:11:20.42 ID:862kkpOw0.net

>>1
縦にスライドするんだろ(´・ω・｀)

664 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 11:43:53.04 ID:/Zt5sL+20.net

俺のストレートペニスも上反りペニスに変化したい…
見栄えを気にする系男子です

665 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 11:48:19.52 ID:LdtLekgP0.net

曲がるストレート

666 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 11:50:42.76 ID:B0E7nPNp0.net

佐々木や千賀が、ひねったり、ねじったり、ひっかけたりして、いかに球に“サイドスピン”や“トップスピン”をかけていようが、
�@挟んで投げるのは“バックスピン”を減らすため
�A“バックスピン”が少ないから、直球と比較して“落ちる”
この二つの事実は動かない。

667 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 12:04:42.18 ID:QIdfno/M0.net

ほんまその通り
メジャーに迎合しすぎ

668 ：名無しさん＠恐縮です：2018/12/19(水) 12:14:43.10 ID:FOJNTCZR0.net

>>665
スライダーをスライダーとして認識させた元祖の1人 George Blaeholder （実働1925年〜1936年）のスライダーは
1936年の雑誌記事で「スイープする速球＝スライドボール」と紹介された

>Blaeholder's strong point is his fast ball. He generally throws this with a side-arm motion which gives the ball a curious sweep to one side as it crosses the plate. Disconcerted batters have christened it the "slide ball."


別の元祖 George Uhle （実働1919年〜1936年）は
私はsailする速球をスライダーと名付けたのだ、
しかし今はニッケル・カーブを含め何でもかんでもスライダーだね、と述べた

>... It just came to me all of a sudden, letting the ball go along my index finger and using my ring finger and pinky to give it just a little bit of a twist.
>It was a sailing fastball, and that's how come I named it the slider. The real slider is a sailing fastball. Now they call everything a slider, including a nickel curve.

The slider: A concise history
http://www.espn.com/mlb/columns/story?columnist=neyer_rob&id=1786104

※ただしMLB公式サイトなどは、まさにそのニッケル・カーブを元祖スライダー扱いしている