【将棋】＜藤井七段は「すでに『６億手よむ棋士』」か＞#田中九段 が衝撃をツイート #杉村氏 [Egg★]

1 ：Egg ★：2020/06/29(月) 19:18:55 ID:1I62F5TI9.net

将棋の田中寅彦九段が２９日、ツイッターを新規投稿。棋聖戦２局目で史上最年少タイトル獲得へ王手をかけた藤井聡太七段について「すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と問いかけている

　田中九段は、２０２０年の世界コンピューター将棋オンライン大会で優勝した「水匠」開発者・杉村達也氏のツイートをリツイートして、第２局での藤井七段の５８手目「３一銀」のすごみをつぶやいた。「昔精密機械と言われた佐藤康光会長は当時１秒一億手読むコンピュータソフトより強かった事から１秒で一億と３手読むと言われた」と挙げて「ソフトが４億読んで分からない最善手を短時間で指す藤井聡太七段は、すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と記した。

　杉村氏のツイートによると、藤井七段の「３一銀」は「『水匠２』では、４億手読ませた段階では５番手にも挙がらないが、６億手読ませると、突如最善手として現れる手」だという。

　田中九段は同日、ＴＢＳ系「ひるおび」にも生出演し「コンピューター選手権で優勝したソフトが読むと最善手。それを２３分で指した。それを彼は本能で分かってる。人間のレベルじゃなく、コンピューターの先のレベルをウロウロしてるのかな、と。それを私は感動しました。ミュータントですね。どこまで強くなっていくのか。成長過程でこれです」と人間離れした藤井七段の将棋脳に感服していた。

　また「羽生（善治九段）以上の棋士は生まれないと思ったが、どうも、これを見てると間違いだったな、とそんな気がしてならない」とも語っていた。

6/29(月) 13:45 ディリースポーツ
https://news.yahoo.co.jp/articles/a6f5aa8122955e8e5c55a318b8d12c76b4b18cac

写真
https://amd.c.yimg.jp/im_sigg2lkJrf8tqny65WoX6SIPiA---x640-y580-q90-exp3h-pril/amd/20200629-00000066-dal-000-8-view.jpg

788 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 09:40:52.94 ID:1GIiJ2iT0.net

>>769
いや、あのじてんで周りが思ってる以上に優勢で、攻めても守っても地獄なんて局面ではなかった
守るにしても銀を使わず盤上の金を動かして３二金だと誰もが予想してた時にあの手だったから周囲が驚いたわけで
今でも明確に３一銀のどこがいいのか、どこで効いてくるのか、はっきり説明できる人はいないんじゃないの

789 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 09:47:15.78 ID:F9UEjgBq0.net

>>788
あくまで結果論の解釈だけど
・銀を自陣に張っても攻めに支障が無かった
・3二金だと1一馬で馬作られて香車取られて4筋からゴリゴリ攻略される可能性があった

790 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 09:48:04.56 ID:j/nrK5M00.net

何通りもの手を考えることは普通するんだろうけど
その中からこれが最善だと判断する能力というか実際コンピュータが
導き出した最善と同じ手を打つってとこが凄いとこだよな
それがコンピュータと同じ手順で何億も手を考えて数値化してみたいなことを
してるのかといえばおそらくしてないんだろうしどうしてその手を選んでるか
という仕組みはいろんな分野の人が研究したいだろうな

791 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 09:48:19 ID:PavGJASb0.net

6億手なんか読めません
1億手すら読めません
超一流のプロでもせいぜい数十手が限界
まあ将棋界が盛り上がる為には良いキャッチだけどね

792 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 09:58:39 ID:1Ak0nqQv0.net

>>790
プロはいかに無駄な手を読まないかという勝負だからな
6億手って無駄な手がほとんどだから
読まないことが勝負ってアマが一番分からないところ

793 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 10:00:13 ID:LBjrClC80.net

馬鹿じゃねぇのj

794 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 10:02:29.29 ID:1Ak0nqQv0.net

>>788
大山の受け潰しに似た迫力を感じた

795 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 10:06:00 ID:9Ae14p7p0.net

>>1
すげぇな

796 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 10:06:57 ID:q+8zkyM50.net

考えない排除を含めれば
って事でしょ？w

っていうのも編な表現だな

797 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 10:32:32 ID:bj/VpvD60.net

藤井くんの午前のおやつはブルーベリータルトにアイスコーヒー
対する木村王位はりんごジュース

798 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 12:52:30.42 ID:tymtuWCN0.net

6億手とか他の棋士には読めない
とか騒いでるけど、窪田七段が普通に7一銀示してこの手順だと渡辺不利だと、藤井が指す前にコメントしてた件w

799 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 12:58:18.63 ID:tymtuWCN0.net

藤井怪物伝説のために窪田七段は抹殺されましたw

800 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 19:04:39.51 ID:SRfq3s/T0.net

>>676
AIと共同作業して新たな知見を見つけてマシンパワー投入して強引に地平を切り開く
これがAIのマシンパワーあり気に見えて素でAIっぽい正解を見つけるようになる
すると次はもっと訳の分からない知見を見つけてマシンパワーを投入し、というスパイラル

これはAIと生きて行く為の人類への正しい貢献で「将棋なんかじゃなく〜」ってのは間違い
F1がABS開発で車社会の安全性に貢献したようなものでスポーツの正しい在り方

801 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 19:12:50.83 ID:3iCBR7Lk0.net

藤井少年「3一銀」
AI「はあ？」
藤井少年「3一銀だよ」
AI「いやいや、無いだろw」
藤井少年「もう少し幅広く考えてみ」
AI「…なるほど、確かに」

6億手は大袈裟だろうけど、要するにこんな感じ？

802 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 20:14:18.98 ID:I36pBkTK0.net

>>676
残念だがトップ棋士ってそこまで頭良くない
いや特定の能力が一般人より秀でているのは事実だがそれが物理学や数学で活用できるかというと微妙
東大や理研が過去におこなった研究によると、羽生等のトップ棋士は前頭前野がほとんど使われておらず、習慣記憶を司さどる特定の部位しか活発化されていなかった、とのこと
いわゆる天才科学者と呼ばれる人の脳はそれこそ広範囲に活発な神経ネットワークが構築されてるって説が昨今の主流なんで
習慣記憶力が良いってだけじゃ何か大きな功績を残すのは難しいね
もっといえばそんなもんより意欲の方がもっと大事だから、将棋にしか興味がない将棋星人に別の選択肢を提示するのは無駄

803 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 21:13:56.23 ID:fHYYc7Fk0.net

>>1
総当たりポンコツプログラムだな
AIとは全く違う

804 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 22:36:22.84 ID:qsHeWMx40.net

>>801
全然違うぞ
AIは6億局面読むのに1分かからんから
一方、藤井は23分もかけて指してる

805 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 22:37:00.83 ID:fKr3h3I80.net

田中「ちょっと言い過ぎた」

806 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/01(水) 23:59:02.15 ID:P0Tfqg5U0.net

【テレビ】＜松本人志＞２５連勝・藤井四段への不安明かす！「彼が童貞じゃなくなった時、どう変わるかって思うんですよ」©2ch.net


　「ダウンタウン」の松本人志（５３）が１１日放送のフジテレビ系「ワイドナショー」（日曜・前１０時）に出演し、
将棋で連勝記録を２５に伸ばした史上最年少棋士・藤井聡太四段（１４）への不安を明かした。

　藤井四段は１０日に行われた第３期叡王戦段位別予選１、２回戦で梶浦宏孝四段（２１）と都成竜馬四段（２７）に連勝。
デビューから２５連勝を達成した。１４歳で歴史的な記録を伸ばす藤井四段に、松本は「また、こんなこと言うと松本がふざけてって言うかもしれないですけど」と前置きした上で、
「彼が童貞じゃなくなった時、どう変わるかって思うんですよ。絶対変わると思うんですよ」と今後の不安を明かした。

　ＭＣの東野幸治（４９）は「女性とお付き合いすることによって、今まで１００％将棋のことを考えていたけど、何か雑念が…」と同調するようにうなずいた。
松本は「若くしてこうなると、おぼつかなくなる」と繰り返した。

　別の出演者が羽生善治３冠が結婚後も強さは変わらなかったことを指摘し「関係ないのかぁ」と松本。
東野が「好きな人と付き合ったら成績はどうなるのか」と投げかけると、松本は高校野球の１８歳の清宮幸太郎、サッカーで１６歳の久保建英、卓球で１３歳の張本智和らにも同じ不安を示していた。

6/11(日) 11:02配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170611-00000077-sph-ent

http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1497147653/

807 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 00:19:16 ID:ii3/E/xd0.net

>>802
坂田三吉なんかレストランのメニューも読めなかったぐらいだから
将棋の強さはそういうのと別物なんだろうね

808 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 04:37:47 ID:mq2zroLv0.net

カンニング常習犯の渡辺明が負けて気分がいい

809 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 04:45:27 ID:mq2zroLv0.net

>>528
藤井の動揺を誘ったつもりだったんだろうが、
警備員増員されて渡辺明は配下のカンニングチームを配置出来なくなったとw
逆効果だったな

810 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(木) 13:11:45.79 ID:QUvpjkTSO.net

面白キャラの木村にも頑張ってほしいけどなw
まぁ藤井君はすごいわ

811 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(木) 13:19:47.65 ID:hcUOo3jK0.net

>>809
ナニそれ、信憑性どれくらいあるの？
木村と言えば、優樹菜が復帰とか、冗談じゃないよな。

812 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(木) 13:23:38.71 ID:hcUOo3jK0.net

>>676
メンサがかなりうさん臭いってのは、常識。

813 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(木) 13:29:40.11 ID:hcUOo3jK0.net

>>808
なんだ、藤井の５四金は、カンニング対策だったのか。
ミョンの通信履歴は、警視庁の青木年男に解析して貰わねば。

814 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 13:31:00 ID:c9vHDVz/0.net

6憶ｗｗｗ
そんなわけないだろｗｗ

815 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(木) 13:34:29.83 ID:hcUOo3jK0.net

>>791
「一目、千手読める」。
by 神武以来の天才。

816 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 17:37:30 ID:5dQ/R7js0.net

読んだ手をコンピューターが理解できるかどうかって事が鍵なんだろうな
それを理解するのに億以上の単位になって来てるって話だろ

817 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 17:47:19 ID:lDyVvhzl0.net

木村に一方的に勝っちゃった
強すぎるわ

818 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 17:55:17 ID:5br4X5Zg0.net

渡辺　木村　ハゲには強い藤井くんｗｗ

819 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 20:03:06 ID:P//aGMw/0.net

藤井が凄いのは間違いないんだけど
今回の話みたいなのは実際の所みんな
コンピュータの方が人間より強いと
思ってるから成立する話ではあるよな

820 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 20:27:44 ID:kkts5MbQ0.net

６億先って適当だよね

821 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 21:01:23 ID:yNSeqPw50.net

>>820
そりゃ、818564324かも知れないが、
決して「テキトー」な数字ではないぞ。

822 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 21:03:35 ID:yNSeqPw50.net

>>816
ちゃんと形勢判断までするんだから、
ちゃんと理解してると言えるだろう。
少なくとも、オマエよりはw

823 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 21:07:54 ID:Wfaqhe0G0.net

このソフトは6億手を考えるのにどのくらいの時間がかかったんだ

824 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 21:25:01 ID:i01p+Ow70.net

>>157
新書なんだよなあ

825 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(木) 22:00:26.42 ID:J+RlZYzS0.net

>>822
そこまで読むのに億以上の手が必要だって言ってるだけで
誰もAIより正確な読みが出きるなんて言ってねえよ
お前は先ず日本語使えるようになってくれ

826 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 22:08:43 ID:hoFJrpBC0.net

>>823
このAIは知らんが
20年以上前にIBMが開発したチェス用AI「ディープブルー」は
1秒間に2憶手読んだ
日本のAI開発が遅れているとは言え20年前の型落ちより弱いって事はないだろうから
まぁ6億なんて一瞬じゃないの

827 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(木) 22:19:27.84 ID:lDyVvhzl0.net

>>823
10秒ぐらいらしい

828 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(木) 22:21:01.74 ID:lDyVvhzl0.net

>>826
チェスは盤が狭いしとった駒使えないので、将棋より読むのが遥かに簡単
まあ昔の話だからね

829 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 23:21:43 ID:hoFJrpBC0.net

>>828
囲碁は将棋よりも局面数多くて遥かに複雑だけど
AlphazeroがGoogleの計算機リソース使えば6億なんてたぶん一瞬
30時間の自己学習のみでAlphaGoをボッコボコにしてるからね

830 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/02(Thu) 23:47:05 ID:quHE8ZoQ0.net

１００％棋聖はとるね、もう。

831 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/03(金) 02:09:26 ID:Bwv0rP1i0.net

棋王は負けちゃったから王将頑張って取れ

832 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/03(金) 02:27:09 ID:FuSKhy4U0.net

羽生さんも聡太がタイトル独占するまえに100期達成しないと厳しくなるのでは。

833 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/03(金) 02:28:33.50 ID:FuSKhy4U0.net

>>22
王位の予選リーグではあたって藤井が勝ってる。

834 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/03(金) 02:29:50.25 ID:dXhuR3nL0.net

黄金聖闘士か

835 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/03(金) 02:34:53 ID:iVP4YuTC0.net

全手解析して将棋はだいたい八千億くらいだったかな
六億だと二手から三手さして終わりまでくらいだったら
そういうの全盛期に限った話だけど昔から何人もいたから別に珍しくもなんともないな

836 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/03(金) 03:17:31 ID:Bwv0rP1i0.net

プロ入り最速を逃した時は藤井ファン強がりを言ってたが
今やお前誰だよって勢いで威張り倒しててワロタ

837 ：名無しさん＠恐縮です：2020/07/03(金) 12:33:41.93 ID:LuQUoR310.net

経済学者になって、その能力を国のために役立ててほしい。