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応仁の乱のwiki読んでるけど全く理解できねえ

1 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 14:41:20.04 0.net
参加してる奴らもわかってなさそう

2 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 14:46:46.97 0.net
結局は細川勝元と山名宗全の権力争いなんだろ

3 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 14:48:30.57 0.net
NHKの花の乱って大河ドラマみるといいよ

4 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 14:50:35.09 0.net
誰と誰が争ったか
どっちが勝ったとか習わないよな
応仁の乱という事件の名前だけ覚えてる

5 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 14:52:31.70 0.net
確かにそうだな

6 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 14:54:14.81 0.net
タンマタンマ!!!一回止め!!!・・・・・ファイッ!!!ってやったら元の勢力に戻らないレベル

7 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 14:55:30.14 0.net
三管領四職

8 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 14:57:02.59 O.net
足利義政の後継問題争乱

9 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 14:59:58.94 O.net
大河ドラマで一年かけて応仁の乱やってくれ

10 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:00:27.13 0.net
今のハロプロ状態だよ

11 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:01:05.39 0.net
分かりにくいからハロプロで例えてくれ

12 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:02:19.86 0.net
この良くわからない無意味な大乱のおかげで
みんな大好きな戦国時代がはじまる

13 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:02:33.74 0.net
>>9
>>3

14 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:03:07.27 0.net
応仁の乱の真の元凶は足利6代将軍義教
義教が相当ムチャなことやったからこの騒乱が起きた

15 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:06:31.73 0.net
応仁の乱と前九年の役・後三年の役の
何の事か知らないけど名前だけは知ってる感は異常

16 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:08:17.35 0.net
教える側も理解してないから
とりあえず名前だけ覚えとけって感じか

17 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:09:15.07 0.net
おにんにんの乱

18 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:09:45.99 0.net
応仁の乱のおわりっていつ?

19 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:10:38.28 0.net
足利義政という怠惰な将軍がいて
政治をするのが嫌になって趣味に生きようと隠居を望んだ
しかし男児がいない
まだ28歳という若さだが子つくりをするのも嫌で弟を養子とした

ここまでは問題なかった

20 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:11:06.58 0.net
前九年後三年はまだわかる

21 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:12:01.00 0.net
何の前の九年なのかなんの後の三年なのか

そして千日前とはいつの千日前なのか

22 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:12:38.79 0.net
殺されるくらいなら殺してやるって加担した無職な奴らもめちゃくちゃ多そうだしカオスだろうな

23 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:14:29.83 0.net
応仁の乱前後から島原の乱くらいまで遊べる戦国ゲームってある?

24 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:17:51.82 0.net
>>21
前九年の役と後三年の役の間は12年開いている
これマメな

25 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:18:37.37 0.net
>>19
トミコ「問題あるわ!」

26 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:24:00.82 0.net
細川と山名それぞれが頭目になっている集団安全保障が引き起こした悲劇

これでおよその説明ができる

27 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:27:32.11 0.net
>>1
正解
歴史の史料でもそんな感じ

28 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:32:08.53 0.net
ご先祖が応仁の乱参加した戦国武将って誰がいる?

29 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:35:07.25 0.net
http://pds.exblog.jp/pds/1/201512/07/78/a0226578_1072616.jpg

30 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:35:14.69 0.net
親分たちは信念ブレまくり
一旗組のチンピラは勝った方の陣営に付いて最初から味方でしたと言い張る

31 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:38:19.32 0.net
どっちが勝ったんだ

32 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:38:24.86 0.net
オウニンレイジ

33 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:38:47.89 0.net
<ハロプロ版 応仁の乱>
舞美=足利義政 フクちゃん=足利義視 愛理=日野富子 はるなん=山名宗全 えりぽん=細川勝元
大分強引な解釈なので違う部分は多々あるけど、ざっくり言えばこんな感じかと。


℃-ute解散と共にハロプロリーダーを退く舞美。そこで次のリーダーとして譜久村聖を指名。
「ももち先輩こそふさわしい」と固辞する譜久村だが、舞美は無理くり譜久村を次期リーダーにしてしまう。
すると、舞美と夫婦も同然の愛理が「桃子の方がいいよ」と言い出したからさぁ、大変。

そんな中で、娘。でも次期リーダー争いが勃発。対立するのは生田衣梨奈と飯窪春菜。
元は友好関係にあった2人だけど今は火花を散らす中。そこに鈴木愛理が目をつけた。

愛理ははるなんに接近し「桃子のハロプロリーダー就任を応援して」と依頼し、はるなん快諾。
それに対するように、えりぽんは譜久村聖のリーダー就任を応援するようになる。
こうして愛理・飯窪軍 VS担がれた譜久村・生田軍の図式が完成。

ハロプロ次期リーダー争いと娘。後継者争いなど多くの争いと勢力を巻き込んで
拡大していき大戦になったのが「応仁の乱」。当事者である舞美と愛理がハロプロを卒業しても遺恨は消えず
目的も分からぬまま惰性で長引いて大きな被害を出してしまった。

34 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:40:15.87 0.net
>>31
幕府を中心に関わった勢力は皆弱体化し戦国時代が始まる

35 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:41:00.49 0.net
>>31
なんやかんやあって織田信長

36 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:41:51.34 0.net
前九年と後三年はわかりやすいだろ
ごく普通の争乱
応仁は滅茶苦茶

37 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:42:43.00 0.net
足利尊氏はなんでEXILEみたいなロン毛だったの?
時代先取りしすぎてて怖い

38 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:47:23.25 0.net
専門家もわからないもんな応仁の乱って教えようがない

39 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:47:32.03 0.net
>>11
道重さんの後継者をフクちゃんと飯窪さんが争ってたはずなのにいつの間にか二人が茅の外でえりぽんとだーいしが争ったりしまいにはそれを口実に日頃から憎しみ合ってた加賀と一岡が争ったり
そんな感じ

40 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:51:42.09 0.net
>>36
そういう話しじゃなくて
大半の人が名前だけ知ってるって事

41 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:54:08.78 0.net
応仁の乱の頃は鉄砲普及してないよね
まだ弓と薙刀で取っ組み合いかな

42 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:54:24.59 0.net
御家人のお家争いも絡んでいるからややこしい

43 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:55:09.36 0.net
日野富子と足利義政の夫婦喧嘩が発端だって聞いたけど

44 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:55:13.02 0.net
2ちゃんの祭りみたいなもんだろな乗らなきゃ損

45 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:56:43.01 0.net
>>41
タイムスクープハンターだと石の投げ合いでお互い大ケガしたらしい

46 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:57:44.05 0.net
熱い時代だな
それに比べて現代人の腑抜けようは恥ずかしきことこのうえなし

47 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:59:21.30 0.net
この後は細川も山名もクソ雑魚になるのが

48 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 15:59:39.32 0.net
専門家でさえよくわからないってさじ投げちゃってるからね
逆に応仁の乱がなんだったのか断定する自称歴史好きは疑ってかかった方がいい

49 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:00:22.22 0.net
義政は銀閣寺作った人としてしか知らない
日野富子って怖い嫁さんだっけ
他の人物は名前さえ知らない

50 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:00:48.49 0.net
山名と細川が始めた戦争ってわけでもないんだよな

51 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:07:13.72 0.net
えー だってオレあいつ気分的に嫌いだしブッ殺してやんよ
って戦争が始まる時代なので現代人が理屈でかたっても無理なのでは

52 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:08:19.99 0.net
もう途中からは真剣に戦っていたのは畠山氏ぐらい

53 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:08:21.50 0.net
足利幕府が武家政権の独立性を得られなくなったことが原因だよ
鎌倉の継承の武家政権とみられている一方で
北朝と南朝の争いの中で成立した足利征夷大将軍
それゆえに場所も京都で天皇貴族朝廷を擁護する立場
しかしそれが武家が貴族化していく癒着の権力構造を招いた。
3代義満で朝廷の太政大臣についている。
つまり公家の構成員に組み込まれたわけ
そして内部権力争い、8代将軍の争いからはげしくなっていくわけ
そしてこれがさらに守護大名の相続争いまで進んで
戦国時代を迎えるわけ、で信長が出て大名の覇権争いになって
足利幕府は終わるわけ
この貴族化の方向性は秀吉にも受け継がれているから
けっきょく短期政権でおわったわけ
徳川は京都から離れ東国に武家政権を樹立し独立の行政府を
獲得したわけだ。

54 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:09:30.00 0.net
決戦兵器の出現がないからずっと続いていた
後の戦国時代がおわったのは鉄砲の出現だし

55 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:10:59.83 0.net
>>53
こうやってわかったようなふりをして納得するのが応仁素人
研究者ほど結論出せない

56 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:11:39.54 0.net
>>43
あれだけ金出してあげて夫婦仲が悪かったとか言われる富子が不憫

57 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:13:52.82 0.net
応仁の乱は非常にコメディ向きの題材

58 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:16:30.85 0.net
応仁素人ワロタ

59 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:18:36.69 0.net
本を読め

60 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:19:41.79 0.net
歴史小説家も応仁の乱は手を出しづらいって言ってたな

61 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:22:44.70 0.net
応仁の乱は誰か一人の業績を追ってれば全貌を理解できるもんじゃないからな

62 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:25:16.19 0.net
連載を引き伸ばされて終わるに終われない漫画

63 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:25:32.13 0.net
朝廷が律令制を敷いて中央集権国家のかたちをつくったわけで
その基本的な仕組みを理解していないから分からないだけだろ
地方と中央に任官され税をあつめたり道路作ったりの役職が
すでに中央貴族と地方豪族とに二分化していたわけで
この性質を理解していなきゃ武士ていう階級を理解できるわけがない

64 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:25:55.28 0.net
応仁の乱を扱った大河ドラマ花の乱もふわっとした内容で視聴率も最低だった

65 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:27:18.71 0.net
歴史のど素人は「つおい?」くらいしかりかいできないからなw

66 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:28:33.96 0.net
わけわけわけわけ

67 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:31:20.59 0.net
ただ長引いたからわかりづらいわけでもないんだよ

68 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:32:16.61 0.net
みんな戦争がしたかった
きっかけを欲していた

69 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:32:48.28 0.net
>>63
いかにも一日でわかる戦国時代的な本で学んだ奴って感じだな

70 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:35:24.56 0.net
>>69
じゃあ、お前が説明しろよ

71 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:35:39.68 0.net
鎌倉戦国に比べたら学者少ないのかな学校でも文化しかやらん

72 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 16:49:49.98 0.net
応仁元年に一応始まったということにしてあるだけなんだよね
じゃないと教科書にも載せられないし収まりがつかないから
けど専門家の大半は未だに異説を唱えている状況

73 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 17:13:22.23 0.net
応仁元年以前からすでに守護大名間での小競り合いは頻発してた
たまたま応仁元年にちょっと大きめの争乱が起きたから「応仁の乱」と呼ばれてるだけで

74 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 18:47:57.26 0.net
日本人の協調性は戦時中に生まれたもの

75 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 18:53:09.20 0.net
ちょっと大きめというか京都を焼け野原にした程度
今でいうと東京の大半を焼け野原にした程度の騒乱

76 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 19:37:12.36 0.net
中世と近世を分ける画期

77 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 19:51:22.88 0.net
まあこの将軍やることなす事失策だから
周りは本当に迷惑

78 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 20:20:32.57 0.net
蜷川新右衛門の子孫は応仁の乱に出てきますか?

79 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:10:32.46 0.net
>>78
その息子が応仁の乱のなか室町幕府の要職にあった

80 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:15:39.27 0.net
検索したらこれ出てきてワロタ

https://youtu.be/LlA84g5sc5U

81 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:30:13.03 0.net
室町期通してこんな感じ(場合により例外あり)

尊氏閥=室町派=東軍
義尚ー義澄ー義晴ー義輝ー義昭(近江)
一門(下層) 仁木 細川京兆 
一門(上層)庶流 斯波庶流 今川(吉良庶流) 畠山庶流 山名庶流
外様(新興) 赤松惣領 佐々木京極(佐々木庶流) 土岐嫡流 大内 若狭武田(庶流) 小笠原
郎党 高 上杉 伊勢



直義閥=鎌倉派=西軍
義視ー義稙ー義維ー義栄(阿波)
一門(上層) 鎌倉公方 斯波武衛 石橋 渋川 吉良 畠山金吾 石堂 一色 上野 桃井 山名惣領 岩松
一門(下層)庶流 細川庶流
外様(名門) 佐々木六角(佐々木惣領) 甲斐武田(武田惣領)
外様(新興)庶流 山名庶流 赤松庶流 土岐庶流


一門上層は鎌倉期から独立した御家人だったなど尊氏に対抗意識を持っていた連中
一門下層は鎌倉期には既に足利惣領家の郎党同然で尊氏に従うことで台頭した連中
外様の名門・新興の区別も同様
そしてそれぞれの庶流が惣領に対抗するという図式

82 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:31:43.63 0.net
>>7
最新の研究は五職な

83 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:37:20.53 0.net
>>82
それもだいぶ古い

二木謙一『中世武家儀礼の研究』(1985)で同時代にそんなカテゴリーはなかったと論証されている

84 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:41:27.38 0.net
本人たち当事者はそういう認識なくてもそういう整理をすると理解しやすいというのはよくある話
それをもってそんなものは無かったとかはあたまわるい

85 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:43:52.08 0.net
応仁素人は黙れよ

86 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:44:10.29 0.net
>>29の図の*で書いてるとおり
開始1年で将軍家が入れ替わるし
そもそも山名宗全と細川勝元は舅婿の仲で乱の直前まで同盟関係

ドラマにしたり図解でまとめようとするとわけがわからなくなる世界
それぞれがそれぞれの判断で自分の利益を考えた時代

87 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:47:07.68 0.net
イングランドで言うと薔薇戦争に近いの?

88 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:47:11.93 0.net
>>84
研究書があるということは当時の家格について歴史学的にちゃんと整理されているということなんだけど
どちらが頭悪いのかな

試しに「五職」とやらの出典について明示してごらん

89 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:50:02.46 0.net
>>83で的確なツッコミが入ったから
宿老会議の構成となった
細川斯波畠山山名赤松一色京極土岐伊勢の9家と訂正いたしましょうか

90 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:51:22.27 0.net
>>82=>>89
>>84は別人さんだから
からまないでね

91 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:52:41.60 0.net
自意識過剰ww

92 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:52:48.84 0.net
三職七頭()

93 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 21:58:26.42 0.net
>>88
四職の出典はあるの?

94 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:10:55.14 0.net
>>89
それも正確とは言えない

二木が明らかにしたところだと

三職…斯波武衛、畠山金吾、細川京兆
御相伴衆…山名惣領、一色兵部、細川讃州(阿波)、畠山匠作(能登)、赤松、佐々木京極、大内

この10家が「宿老会議」の構成員
土岐は一格落ちる国持衆という家格で政治に参画できない
伊勢は更に落ちる御供衆
伊勢は政治担当者というより政治顧問で官僚のトップ

>>93
四職の出典は江戸中期の『南方紀伝』や新井白石『読史余論』あたりが初出らしい

95 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:11:42.91 0.net
>>84は応仁素人だから仕方ない

96 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:13:19.58 0.net
なんだ応仁素人か

97 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:16:01.31 0.net
>>94
>>89だが勉強になった
ありがとう!

98 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:19:52.27 0.net
急に普通の歴史スレみたくなって草

99 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:20:22.76 0.net
応仁素人w

100 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:21:44.60 0.net
応仁玄人が現れたようだな

101 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:22:38.37 0.net
中華でいうと五胡十六国時代か

102 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:23:20.89 0.net
>>1
まずは室町幕府の形態を理解しないといけない


江戸幕府と違って組織が脆弱だから
強い大名が中央の政治に口を出せるような状況だからな

103 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:23:33.95 0.net
それは応仁素人の考えだね

104 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:27:50.16 0.net
室町幕府や豊臣政権は直轄地が少なかったのかな?

105 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:30:10.66 0.net
室町の方が幕府組織はしっかりしてただろ
江戸幕府なんて徳川家の組織があっただけで幕府の組織らしいものはほとんどなかったんだから

106 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:31:58.88 0.net
それにしても経世会分裂→細川連立→自社さ連立→自自公連立→小泉改革→政権交代民主党トロイカという流れを
後の世の高校生に理解させるのは応仁の乱なみに難しいぞ
ほとんど小沢がでてくるから引っかけ問題作れるし

107 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:34:21.93 0.net
>>105大名にあれだけの力を持たせたのも問題だろ

譜代の細川や斯波にも力持たせ過ぎ
これを反省して徳川幕府は譜代は老中にできる代わりに石高を与えなかったんだし

108 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:35:30.02 0.net
>>102
どこかで聞いたようなことを偉そうに
さては応仁素人だな?!

109 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:37:30.85 0.net
室町幕府なんて脆弱だろ

関東の鎌倉公方とも喧嘩状態だったんだし

110 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:39:45.48 0.net
細川は譜代化した遠い親戚と言えないこともないけど
斯波は譜代じゃなくて例えるなら越前とか会津とかの家門だぞ
兄の筋だから越前か

111 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:42:20.41 0.net
江戸幕府は親藩の水戸藩が癌

112 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:42:48.61 0.net
徳川幕府の老中ってのは徳川家の家老って位置だからそもそも別の大名家が就任できるわけがない

113 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:43:39.83 0.net
室町幕府が脆弱なことをわかりきった上でみんな語ってるんだと思うが
どこかで聞いたような薄い知識をぺらぺらとまあ

よく知ってるねって誉めてもらいたいの?

114 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:44:58.91 0.net
>>111
あれは徳川家の保険だから
真田が二つに分かれて両方に分かれたように

水戸藩は天皇家と徳川が戦うときになったら天皇家に付けと命令されてたから

115 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:46:53.35 0.net
https://www.youtube.com/watch?v=KWzHtQ8_gm8
これ昔ニュー即かなんかで貼られてたやつだけどわかりやすかった
当事者が病死とかグダグダなんだよなとにかく

116 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:47:01.95 0.net
教科書に書いてありそうなことをさも有り難そうに語るのが応仁素人よ

117 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:48:35.91 0.net
変なこと言うようだが江戸時代の外様大名てのは徳川家の客分みたいなもんなんだよな

118 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:49:39.87 0.net
尾張家も同様に天皇家につけと言われていたポジだったらしいな
それで青松葉騒動のような壮絶な殺し合いが行われた

119 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:50:28.09 0.net
新右衛門さんは伊勢氏の家来で
しかも徳川の先祖もこの時期伊勢の家来として活動しているので両者は同僚

これ豆な

120 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 22:59:05.16 0.net
いかにも応仁素人

121 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:02:46.11 0.net
力による現状変更を望んでる奴が全国にいたのが原因

122 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:06:01.44 0.net
そもそも6代将軍義教が武力による現状変更をしようとしたから

123 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:07:34.69 0.net
ちなみに新右衛門さんの蜷川氏は江戸幕府旗本として存続している

これ豆な

124 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:10:55.27 0.net
三職四職どころか室町幕府も応仁の乱も後世の命名ではないのか?

125 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:12:31.70 0.net
室町幕府は将軍が暗殺されたり追放されたりが当たり前だからな
江戸幕府なんか大老が暗殺されただけでひっくり返ったのに

126 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:14:22.97 0.net
おもしろいと思って応仁素人連呼してるんだろうけど
書き込む気なくした

127 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:14:23.87 0.net
はいはい応仁素人応仁素人

128 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:15:23.06 0.net
応仁素人呼ばわりされる程度のレスだから仕方ない

129 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:16:43.23 0.net
結局秀吉が同じようなミスしてるから人間は学ばないのがよくわかる

130 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:17:31.51 0.net
自分が書き込んだんだから大反響間違いなしだとでも思ってたの?
どのレスよ?
ん?

131 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:18:55.71 0.net
京に政府を作ったのがそもそもの間違いだった気がする

132 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:19:02.40 0.net
応仁素人って俺?

133 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:20:02.35 0.net
応仁は柴田錬三郎も投げ出すぐらいだから

134 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:20:30.27 0.net
レスする前から応仁素人呼ばわりされたんだが

135 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:21:31.04 0.net
お前らが全員応仁素人なんだよ

136 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:22:29.43 0.net
だから応仁素人はレスするなって言っただろ

137 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:23:01.29 0.net
畠山義就の読みはヨシノリが正解らしいよ

138 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:25:26.85 0.net
あとは相続問題も理解しないとね
室町時代はそれで揉めまくった


それを反省してか江戸時代は長子を継がせるようになった
例え長子が病気もちでもね

139 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:34:29.80 0.net
水戸光圀,細川忠利

140 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:35:39.45 0.net
wikiをちょっと読んだけど
女が政治に口を出すと国が混乱するっていう世界史にも何度かあるそれじゃん

ちな小池さんやサッチャーは男性的な仕事の出来る人なんだろうけど

141 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:38:18.86 0.net
応仁豆腐

142 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:38:40.56 0.net
>>140
やっと応仁玄人が現れたか(白目)

143 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:40:20.10 0.net
反証:北条政子
応仁素人め

144 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:43:23.06 0.net
義稙よりも義澄だろ
政元の決定に日野富子が承認与えたからこそ
一定の政治的安定が生まれたわけだし

145 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:52:51.23 0.net
太平記を読破すると応仁素人´に進化

146 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/26(月) 23:53:33.08 0.net
太平記読破する暇があったら大菩薩峠でも読むわw

147 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 00:01:01.92 0.net
足利義澄 在任期間1494〜1508年(14年)
足利義稙 二回目の在任期間1508〜1522年(14年)

148 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 05:08:39.35 0.net
うむ

149 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 07:42:17.04 0.net
せんせー読破する太平記は吉川栄治でいいですか

150 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 07:43:55.83 0.net
真田太平記だろ

151 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 07:45:47.99 0.net
司馬遼太郎の「妖怪」おすすめ

152 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 07:47:15.73 0.net
>>138
それはそれで長子がすぐ死んで混乱を生んだりしたんだけどな

153 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 07:55:03.17 0.net
>>29
1468年に終わってるやん

154 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 08:44:46.61 0.net
京都人が前の戦争というのは応仁の乱

155 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 08:47:55.08 0.net
応仁の乱は実際研究者でないと説明できないし
説明し切れた研究者もいない

156 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 08:49:13.60 0.net
「武将」の名前を追っかける英雄史観な戦国脳では応仁を理解するのは無理かと

157 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 08:50:34.26 0.net
>>140
太平記は女が憎いっていう童貞史観で出来ている

158 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 08:52:19.52 0.net
誰と誰がやりあってーみたいな個人的関係で説明しようとするとしんどいと思うよ
面倒だろうけど山川出版とか東大出版あたりが出してるもの読んだ方がいい

159 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 08:57:06.42 0.net
子供できないからほかのやつに譲るかって決めた途端に子供できるよな

160 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 09:26:06.04 0.net
>>159
御家騒動の基本形だなw
後は兄弟で争うとか無能領主が有能家臣に下剋上とか

161 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 09:27:33.86 0.net
世継ぎを生むプレッシャーから解放されて気軽にセックス楽しめるようになると逆に子供出来やすいのだろう

162 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 09:30:55.42 O.net
敵見方がそっくり真逆になったりするから誰がどちら側かというのはほんとに分かりにくい
簡単に言えば室町幕府の主導権を狙う権力争いだ

163 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 09:38:58.84 0.net
幕府の主導権争いをしているのは最上層部の数人だけで
ほとんどの参加者は家督争いとか勢力拡大とか功名争いだよ

164 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 09:47:40.00 0.net
そして火事場泥棒に勤しむ足軽たち
そりゃ京の都も荒れるわw

165 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 09:53:12.26 0.net
応仁の乱のことは大体わかってる
一夜虚しいっちゃろ

166 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 10:48:54.24 0.net
応仁の乱より承久の乱のが分からんだろ

167 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 10:56:59.08 0.net
>>166
上皇たち謀叛失敗

168 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 11:14:16.13 0.net
承久素人かよ

169 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 11:46:45.66 0.net
敵側にも味方側にも米と金を貸しつけて大儲けした日野富子

170 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 12:17:19.59 0.net
林家太平記は要らない

171 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 12:31:53.37 0.net
こん平記なら可

172 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 12:48:14.52 0.net
次の天皇を決める跡目争いだから地方の有力大名も応仁の乱に参加してた
その隙間を下級武士が下克上を狙っていわゆる戦国時代に突入した

173 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 12:54:57.99 0.net
義政28歳 富子23歳
これで子作りを諦めるっていうのが無茶だわ


ついうっかりやってしまい出来てしまった

174 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 13:01:03.71 0.net
観応の擾乱もわけがわからない

175 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 14:52:24.15 0.net
応仁以前に室町時代は南北朝から始まってずっと何かしら乱が起きてたんだよ
相続争いで二つに割れた家がそれぞれ大きい大名に泣きついてその大名同士も利害衝突があってみたいな

京の近辺でそんなもめ事やってるうちに、各地では阿呆な守護なんかアテにしてられねえってなって独立勢力化→将軍・守護が力を失う

176 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 15:16:52.03 0.net
結局どっちが勝ったっていうんでもないんだよな

177 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 15:21:08.23 0.net
応仁の乱は当事者の名前を追いかけるのは意味がないとは言わないけど枝葉ではある

178 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 16:00:31.29 0.net
>>172
>次の天皇

179 :v133-130-114-220.a045.g.tyo1.static.cnode.io@\(^o^)/:2016/09/27(火) 16:06:19.96 0.net
幕末明治の美女30選 その輝きは150年後も変わらない(画像集)
https://t.co/mCFxfMGM8p

『美人すぎるコスプレイヤー集』美人揃いで話題沸騰だったダイハツコンパニオン
https://t.co/KbN5bhDFka

180 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 16:06:49.08 0.net
リアルで知ったか応仁素人ばかりでうんざりだな

181 :li618-52.members.linode.com@\(^o^)/:2016/09/27(火) 16:59:43.67 0.net
東京モーターショー2016で話題になったダイハツ美人
https://t.co/zSARhqVckB

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182 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 17:12:17.29 0.net
>>180
安全なとこから出て来ずに石だけ投げてるうちは誰も相手してくれないよ

183 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 17:38:20.78 0.net
>>182
昨日割とレスしてるよ

君も相手してもらえるようになりなよ^^

184 :v163-44-173-47.a06a.g.tyo1.static.cnode.io@\(^o^)/:2016/09/27(火) 19:19:27.60 0.net
東京モーターショー2016で話題になったダイハツ美人
https://t.co/zSARhqVckB

【見逃し注意】スーパーフォーミュラ第6戦のレースクイーン画像50枚!
https://t.co/OvstHqhpKH

185 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 19:38:55.84 0.net
>>183
昨日したのがどのレスなのか具体的に教えてくれ

186 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 19:45:21.17 0.net
こんなスレでも敵味方がコロコロ代わったり涌いたり消えたりだからな
酒でも喰らって浮世離れするのが正常かもな

187 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 19:46:46.78 0.net
俺もわからないから誰か戦国時代にたとえて

188 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 19:53:47.20 0.net
>>185
>>81>>83>>88>>94

君がどんなレスをしてるのか具体的に教えてくれる?

189 :v133-130-114-220.a045.g.tyo1.static.cnode.io@\(^o^)/:2016/09/27(火) 20:01:46.05 0.net
「食べたい、でも怒られる」猫ちゃん、焼き魚の前で葛藤しまくる(動画)
https://t.co/kmfYR6ydlY

190 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 20:06:51.07 0.net
鎌倉時代と室町時代
源頼朝(1199年)と足利尊氏(1358年)では160年くらい年代に差があるが
戦国時代の多くの武将の話題に負けて
鎌倉と室町は似たような扱いされる傾向あるよね

191 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 20:18:02.98 0.net
室町時代の日本人はまだ土人で
目先の利益で人殺す時代ってだけの話

192 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 20:20:47.99 0.net
平安から江戸にかけて社会経済が出来上がっていくさまを把握せずに武将個人ばかり見てると分かりづらい

193 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 20:46:43.11 0.net
応仁の乱を契機に何が変わったのか
関東はすでに戦国時代になっていたし
教科書的なこじつけではないレベルを求めるならば
京都ででっかい戦があったということだけで
室町時代の転機というわけではないと思うのだが

194 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 20:59:08.38 0.net
室町時代は江戸時代につながる生活様式や風習ができあがってきた時期なんだよ

195 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 21:09:59.12 0.net
〈三国志〉の黄巾の乱と思えばいいよ
黄巾の乱で誰と誰が戦ったかなんて大して重要なことじゃないけど、
漢朝の求心力が衰えて地方軍が軍閥化するきっかけとなり、
群雄割拠のトーナメントが始まったことだけ理解しとけばいい

196 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 21:22:21.79 0.net
第1次大戦における日本みたいに、
火事場泥棒するため適当に参戦する国がある
応仁の乱の場合は大半の参加者が火事場泥棒だった

197 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 21:29:11.13 0.net
「戦いが流行しました」

198 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 21:30:07.44 0.net
>>193
1.段銭すなわち臨時徴税が機能しなくなった
2.幕府の私闘禁止・紛争仲裁能力の著しい低下
といった変化がある
したがって幕府求心力が急速に弱まり、以降大っぴらに武力衝突が各地で頻発する→戦国

199 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 21:50:15.61 0.net
いや戦いにロマン、憧れを抱くひとたちが増えた時期なんだろう

200 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 21:50:52.07 0.net
応仁素人の願望

201 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 21:50:54.77 0.net
傭兵的な仕事が商売になった時代なんじゃないか

202 :v133-130-114-220.a045.g.tyo1.static.cnode.io@\(^o^)/:2016/09/27(火) 22:48:05.76 0.net
「食べたい、でも怒られる」猫ちゃん、焼き魚の前で葛藤しまくる(動画)
https://t.co/kmfYR6ydlY

203 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/27(火) 22:48:37.00 0.net
>>1
牧野さん、今日もまた闘将会の皆さんと外野席で観客が帰って行くまで談笑
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1474978890

204 :li539-210.members.linode.com@\(^o^)/:2016/09/27(火) 23:35:30.42 0.net
「この写真には猫が隠れています」→見つけられない人続出
https://t.co/f4prNTvwbP

新型NSX、国内販売スタート 性能も価格もフェラーリ並み【発表会のライブ動画】
https://t.co/XUaxxnd2of

205 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 04:56:20.93 0.net
>>188
185ではないけど、どのようにのディテールばかりで原因結果その他の広い視点が脱落してるのでは

206 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 09:35:43.70 0.net


207 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 12:06:25.21 0.net
揚げ足取りかよ

208 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 14:11:37.72 0.net
源平合戦なんかも後世の脚色で尾びれ背びれついて実際とは違ってそう

209 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 14:50:14.64 0.net
現将軍の息子と弟の どちらが次期将軍になるかをめぐり、
息子派と弟派に分かれて争った
……という基本枠組で理解したいのに、
その基本枠組に当て嵌まらない事例が多すぎるもんだから、
理解できてないという実感が生じることになる

実際は将軍の跡目争いなんて どっちでも良かったんだよ
気に入らない相手に喧嘩ふっかける口実が欲しかっただけ

本気で社会主義やろうなんて思ってないサヨクが、
反日活動したい口実として社会主義を持ち出すようなもん

210 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 14:51:41.85 0.net
半将軍の細川政元

211 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 16:31:17.01 0.net
>>209
無学すぎ

212 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 20:17:44.75 0.net
ああ

213 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 20:38:57.62 0.net
浅学の徒が「どうせ何々だろ?」と狭い世界観をひけらかして的外れな例えを持ち出すよくある雛形に、そっくりはまっている

214 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 20:40:48.14 0.net
このスレずっとそうだろ

215 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 20:43:13.18 0.net
この板ずっと(

216 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 20:43:41.50 0.net
だからといって深い知識を持ったヤツが出てきてひけらかすでもない

217 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 20:44:21.64 0.net
>>208
那須与一とか作り話でしょ

218 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 20:49:05.59 0.net
>>217
でも面白い
ちょっと弓が上手いってだけで上司から無理難題を突きつけられて「すべて君に任せる。だが決して失敗は許されんぞ!」とかムチャクチャ言われて半泣きになりながらヤケクソで射ったら当たりました
みたいな

219 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 21:12:38.74 0.net
平家物語には目をつぶって射たとあるくらいだから
マジでヤケクソだった模様

220 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 22:27:09.36 0.net
勝敗がキッチリついてれば勝者側の都合よく歴史が作られたのに
そのまま戦国時代になだれ込んだからgdgdって事なの

221 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 22:33:40.52 0.net
それまでも乱はいくつもあったけど応仁に限っては
幕府としてキッチリ終わらせることが出来なくて幕府ダメジャンを印象づけた

222 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/09/28(水) 23:51:25.67 0.net
下の名が「応仁」ってやつがいたなあ
名前の通りつかみどころがないやつだった

総レス数 222
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