大阪の陣で真田が家康を討ち取ったところで何か意味あんの？

1 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 20:55:51.93 0.net

秀忠が無事なら無意味じゃん

2 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 20:56:19.28 0.net

せやな

3 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 20:57:41.36 0.net

下手に成功してたら兄貴の家も確実に取り潰された

4 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 20:58:02.80 0.net

一矢報いる

5 ：名無し募集中。。。羊スト＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 20:58:23.92 0.net

夢も希望もないこと言わんでよ

6 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 20:59:41.77 0.net

諸侯ドン引きになるから
徳川の求心力が薄れて戦国の世に戻ったりとか

無いか

7 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:00:06.96 0.net

秀忠とか雑魚だろ
大御所が負けたって事実で形勢逆転よ

8 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:00:07.60 0.net

家康討ち取った瞬間の時点ではその後どう転ぶかは分からんが
少なくとも打ち取れなかった場合よりは好転する確率はいくらか上がるだろ
徳川から離反して豊臣につく大名が出て再戦で秀忠打ち取れるかもしれん

9 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:03:38.24 0.net

あの家康影武者なんだぜw

10 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:05:46.99 0.net

外堀内堀埋められた時点でジ・エンド
やるなら冬の陣の時退かずに徹底的に戦うべきだった

11 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:11:44.78 0.net

漢なら無意味と分かってても戦わなければならない時があるのさ

12 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:13:17.38 0.net

男の意地だよ　家康もそれが分かってたから日本一と褒め称えたんだ

13 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:14:09.16 0.net

意味があろうとなかろうとどっちでもいいのよ
最後の大戦なんだから武士としていい死にざまでしょ

14 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:16:40.72 0.net

どうせここまでやったら死罪は免れんのだから
どうせ同じ死ぬなら華々しくって思うじゃんねー

15 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:16:58.61 0.net

大阪の陣時点ではまたどう転ぶかわからないよ
そもそも江戸幕府が安定期を迎えたのが家光以降だから後知恵で幕府成立＝政権基盤が揺るがない状態と考えるのは馬鹿げている
家康討って秀頼が無事なら秀忠と秤にかけて豊臣に寝返る奴が続出するのはありうる

16 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:18:48.33 0.net

江戸時代って400年続いたんだっけ？？
我々戦後たった70年しかたってないけどよくまあ続いた世な幕府って

17 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:20:16.06 0.net

家康を討ち取ってもあの形成化で豊臣に寝返るアホ大名がいるとは思えないが

18 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:21:21.15 0.net

40過ぎの年老いた浪人が
最後に一花咲かせてやろうくらいのノリだから
先の事なんて基本的に考えてない

19 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:24:28.37 0.net

>>17
どういう形勢だと思ってるんだ
秀吉が死んだらすぐに家康が台頭した時代だぞ
家康が死んだら同じことが起こらないと考えるのは馬鹿

20 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:24:53.84 0.net

>>10
それはな頭が女だから
まぐれ当たりの大砲１発で理屈抜きにビビっちゃったからしかたない
しかも周りは戦さ知らず
最初から終わってた

21 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:27:40.70 0.net

戦局で勝敗決したも同然の段階で他にどれだけの大名が寝返るかも分からないのに
わざわざ豊臣につくアホがいると思えるのか凄いな

22 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:29:48.55 0.net

確かに家康と秀忠どちらも討ち取れてたら状況も変わった可能性はあるけど
どちらか1人だけなら豊臣滅亡は避けられないでしょ

23 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:29:52.58 0.net

打ち取るつもりでやったから
その評価で結果的に家系が残ったよな
仙台真田氏として

24 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:32:31.97 0.net

家康死んでも豊臣にはなびかんだろ
徳川勢が勝手に内乱始めて豊臣が抑えに入って戦国突入

25 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:34:20.93 0.net

家康がやられたら混乱するだろ
あの時点で秀忠だけになって秀頼健在ならどう転ぶかわからんよ

26 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:34:23.97 0.net

>>19
幼少で何の権限も持たない秀頼しかいない豊臣政権と
二頭政治とは言えすでに政権を何年も担っている秀忠がいる徳川幕府じゃ根本的に違うだろ

27 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:34:41.96 0.net

秀忠が家康が討ち取られたこと知ったらまともに指揮とれるかな
良くて逃亡　家康と続けざまに討ち取られる可能性も十分あるのでは

28 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:34:59.52 0.net

>>21
そのときの戦局の話かよw
その後の形勢がどう動くかじゃないのか（呆れ）

29 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:36:52.01 0.net

>>26
大阪の陣時点では徳川は統一政権じゃないぞ
馬鹿か

30 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:37:24.36 0.net

>>26
権限はないが
権威はある
家康という抑えが無くなってまだ秀頼健在なら
転ぶ大名も多いだろ

31 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:37:59.31 0.net

実際豊臣が籠城したのて家康が死ぬのを待つて部分も大きかっただろ

32 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:38:21.86 0.net

幕府と距離を置く第三勢力は出てくるやろ

33 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:38:33.35 0.net

>>28
そうだけど
その戦局で豊臣滅亡は決定的なんだから
その後の形勢なんて動きようがないけど（笑）

34 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:39:22.17 0.net

なぜ信繁は秀忠でなく家康を狙って突撃したのか？
秀忠より家康のほうが首を取れた時の徳川方への影響が大きいからではないのか

35 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:40:15.22 0.net

夏の陣で寝返るなら勝機のあった冬の陣で寝返ってるわな

36 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:41:15.40 0.net

大阪の陣なら秀頼は幼少やないやろ

37 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:42:10.43 0.net

>>16
歴史書くらいロムれよ

38 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:42:11.64 0.net

秀頼は十分に脅威だろ
でなかったら大阪の陣はそもそも起こっていない

39 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:42:22.11 0.net

大名たちもまた戦国の世に戻るのは望んでなかったし
普通に秀忠の下で豊臣滅ぼして終わりでしょ

40 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:42:26.73 0.net

秀頼はカリスマ性があったそうだから
家康は自分が死んで
秀頼健在ならマズイと思ったから
あんな難癖つけて大坂の陣やったわけで

41 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:44:32.08 0.net

最後まで出陣しなかったマザコンに本当にカリスマ性があったかは疑わしい

42 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:44:45.72 0.net

>>33
レスするなら相手のレスくらいよく読めよ低能
家康が死んで秀頼が生き残ったらって書いてあるだろ
真田の家康の陣への急襲時点で秀頼が死ぬかどうかなんてわからんのだぞ　
秀頼の助命嘆願も多かったし最終的にどう処置するかについての議論は決していない

教科書の省略した記述では単細胞馬鹿が勘違いするのもわかるが
幕府成立しました＝完全強固な安定政権ですってわけじゃないからな

43 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:45:15.77 0.net

>>35
家康という抑えがあったから成り立つんだよ
大権現様だからな
秀忠はただの人
一人になったら抑えが効かないよ

44 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:45:33.29 0.net

落ち着けやデブ

45 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:46:00.21 0.net

>>42
行き残すわけないだろ馬鹿かｗｗ

46 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:46:12.13 0.net

光秀みたいに家康討った後は秀忠も殺しに行っただろ

47 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:46:32.72 0.net

無能秀忠だからなあ

48 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:46:59.15 0.net

だから真田は徳川にも豊臣の両方に分けて生き残りかけた
弱小領主の１人、後世生き残った方が名誉回復やったに過ぎない
講談本でｗ

49 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:47:21.33 0.net

秀頼を殺すのを決めたのは秀忠

50 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:47:45.26 0.net

>>1
カントリーバスツアー参加者が宿泊先の窓ガラスを粘着跡まみれにするｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1476009094/

51 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:48:18.90 0.net

関ヶ原の戦いもそうだけど
現代の人間が結果だけ見るから楽勝に見えるわけで
日和見の大名がちょっと転んだだけで
先は全くわからないよ

52 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:48:24.04 0.net

へうげもの読んでないのかよ
家康が邪魔になりそうなヤツはみんな敵になるように根回ししたんだよ

53 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:48:27.43 0.net

大坂の陣の頃にはすでに豊臣に恩のある武将も随分減ってたし
家康が死んだからと言って即寝返るような連中がそんなにいたとは思えんな

54 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:48:47.59 0.net

>>45
それは家康ありきの話だろ
もう馬鹿は黙れ

55 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:49:26.22 0.net

>>48
結果として両方残ったよな

56 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:49:39.19 0.net

豊臣恩顧の大名もかなり減っていたし
秀頼と対面したことのない大名も多くいた状況化じゃ期待できないだろ

57 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:50:10.82 0.net

>>51
それな

58 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:51:45.65 0.net

>>15
関ヶ原直後ならまだ豊臣に寝返るヤツがいたかもしれんが
14年経ったら徳川盤石でしょ
家康はいいタイミングで豊臣を攻めたよ

59 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:52:04.96 0.net

加藤清正の死が大きい

60 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:53:42.81 0.net

>>54
君の意見を支持する馬鹿がいないみたいで悲しいねｗ

61 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:53:47.68 0.net

１０万以上の兵を２万で追い返した家康
４万の兵を連れて真田３千にボコられてた秀忠
家康が死ねば戦ではもう勝てないと考える大名が続出してもおかしくはないな

62 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:54:47.77 0.net

清正が死んだから
大坂の陣になったようなものだからな
口だけの福島正則とは違う
真の武士

63 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:55:09.85 0.net

>>34
秀忠は江戸にいたんじゃないの？

64 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:56:09.98 0.net

秀頼が無能だったのが敗因
有能だったら滅ぼされなかった

65 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:57:27.44 0.net

秀吉は関白にまでなって太閤検地や戦の禁止まで出来た
でも家康に徐々に取って代わられた
家康だって同じだろう

66 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:57:52.04 0.net

ここで家康が死んだら
結城が秀忠に挑んだかもな

67 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:57:52.41 0.net

家康が死んでても徳川方が戦闘を継続出来てたかがポイント

68 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:57:53.09 0.net

秀忠も来てるよ
関ヶ原の二の鉄は踏まないと
早々に着陣した

69 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:58:27.27 0.net

結局秀頼はボンボンのマザコン息子の域を出ないよな

70 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:59:01.80 0.net

>>60
めくらか
周りのレスも読めないのか

71 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:59:08.06 0.net

家康と秀忠が両方討ち取られていたら
伊達政宗と松平忠輝が涙を流して歓喜の抱擁を交わす

72 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:59:13.76 0.net

家康がしんだら一度引くしかないだろ

73 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:59:47.64 0.net

>>68
空っぽの江戸城を攻めようとしたヤツはいなかったの？

74 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:59:48.64 0.net

淀が出しゃばんなきゃ上手くいったところも確実にあるだろう

75 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:00:47.00 0.net

真面目な話幸村は家康をどこまで追い詰めたの？
いくらなんでも少しオーバーな希ガス

76 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:00:47.18 0.net

>>70
君の馬鹿意見が支持されてないからって絡まないでくれよｗ

77 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:01:22.41 0.net

>>73
そんなことしたら返す刀でやられちゃうよ

78 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:01:27.51 0.net

>>27
どっかのバカ殿と勘違いしてるのか？
戦後徳川将軍家の墓の調査で秀忠の遺体は
身体中に刀傷等があり武将として
動き回ってたのが確認されてる
指揮がとれないと考える方が少ないだろ

79 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:01:45.59 0.net

織田家は何してたの？
秀吉と家康にやられっぱなし？

80 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:01:50.95 0.net

>>73
誰が攻めんの？

81 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:02:37.95 0.net

家康に不肖の息子がいたのすっかり忘れてた
あいつらなら家康討死の後ひと暴れしてもおかしくないな

82 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:02:50.86 0.net

>>75
三方ヶ原くらいらしい

83 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:03:50.71 0.net

>>76
なんだやっぱりめくらか
自分に都合の悪いレスだけ読めなくなる病気か

84 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:04:18.37 0.net

>>78
動き回ってるからって
戦さが上手いとはかぎらないよ
それにまともな結果のこしてないからねえ

85 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:05:15.44 0.net

>>82
マジかよ幸村パネえな

86 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:05:58.76 0.net

>>78
傷をこさえただけで指揮能力があるのならそこらの足軽も指揮官になれるな
馬鹿丸出し

87 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:07:20.78 0.net

現実に冬の陣で大野の突撃を秀忠は退けてる

88 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:07:41.58 0.net

>>79
一番優秀な長男が信長と一緒に本能寺の変でやられてるから
織田は女の方がやり手だったよな

89 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:10:18.97 0.net

上杉景勝とか伊達正宗も参戦してるんだな

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E3%81%AE%E9%99%A3

90 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:10:50.81 0.net

籠城ができない上であの兵力差なら秀忠の指揮でも勝負ありやろ

91 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:11:26.75 0.net

関係ないけど本能寺の変時点での織田家当主は信忠で信長は隠居身分
これ豆な

92 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:13:23.88 0.net

徳川方の資料ですら秀忠の武将としての評価は低い

93 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:14:48.16 0.net

>>87
大野ってその前に何も戦功ないでしょ
寡兵だし楽勝でしょ

94 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:15:34.88 0.net

しかしお前らって大河ごときでしか歴史に興味を持てないのかよ

95 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:15:44.05 0.net

よく信之を赦したよな
俺だったら難癖つけて取り潰すけど

96 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:16:48.85 0.net

>>95
上田から松代へ移封されたけどな

97 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:18:08.73 0.net

秀忠が軍人として無能でも何の問題ない
なぜなら豊臣方の総大将がそれ以上の無能だからである

98 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:18:41.83 0.net

>>97
確かにw

99 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:20:40.42 0.net

秀吉が死ぬのをひたすら待った家康のように
秀頼も家康が死ぬのをひたすら待てばよかったのに
秀忠なんて戦は無能だから楽に勝てたろ

100 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:22:02.43 0.net

だから自分の寿命前に決着をつけるために家康が無理矢理仕掛けた

101 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:23:12.43 0.net

>>99
でも大名が誰も味方につかないから勝ち目ないぞ

102 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:23:15.71 0.net

>>97
戦の能力は無くても
そのまま存在するだけで皆が平伏すカリスマ性があれば良い
それを家康が感じたから
大坂の陣につながった
秀忠にはそれがない

103 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:23:50.07 0.net

よく勘違いされているが信之は1585年くらいの時点から徳川に臣従している
真田は江戸時代には外様だったがお願いにより御譜代となったと評価されることが多いが実際は最初から御譜代席に列している
従って信繁がどうしようと真田伊豆守家を取り潰す程のことにはならない

104 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:26:10.61 0.net

武家諸法度は譜代にも適用されている

105 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:27:39.76 0.net

本多正純も粛清されたしな

106 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:32:10.96 0.net

>>104
武家諸法度のどの条文が適用されて真田伊豆守家が取り潰さられるんだ？
知ってる言葉をとりあえず言ってみればいいってもんじゃないぞ

107 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:33:36.42 0.net

だから取り潰されてないだろアホなのか

108 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:36:52.21 0.net

>>107
だから知ってる言葉をとりあえず言ってみればいいってもんじゃないぞアホなのか

109 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:38:10.67 0.net

家康が死んだら豊臣は和睦を申し入れて一旦兵を退かせようとするでしょ
それを秀忠が受け入れるかどうかだが豊臣を生かしておく危険性は秀忠も承知してただろうし
結局豊臣ジ・エンドは変わらないと思う

110 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:39:39.39 0.net

秀忠がアホすぎて娘婿だから助けると言い出すシナリオ

111 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:40:11.17 0.net

真田幸村って大阪の陣で有名になっただけの武将だったんだね

112 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:41:20.90 0.net

史実的には直江兼続以下の武将だよ

113 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:41:53.75 0.net

脱出してきた娘に何で秀頼と一緒に死ななかったと言う人間やからな

114 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:43:30.87 0.net

しかし親父が戦上手だったから息子もそうに違いない！
ってだけで担ぎ出されたのもスゴイ話だな
長嶋一茂みたいにならなくてよかったよ

115 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:43:39.00 0.net

家康が死んだら豊臣に寝返りそうな大名って誰？

116 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:43:57.42 0.net

いない

117 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:44:43.97 0.net

福島正則

118 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:44:58.61 0.net

仕切り直して潰そうと思っても秀忠じゃ勝てない

119 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:45:42.83 0.net

>>115
福島政則くらいだろうけど
江戸で留守番中だしな

120 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:47:07.61 0.net

現実的に考えたら寝返りそうな大名が本当にいない

121 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:47:19.95 0.net

>>1
大坂の陣を
大阪の陣と書いている段階で
この件を語るに
お前のレベルの低さがわかる

122 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:48:47.07 0.net

昨日タモリが真田丸の辺りに来てたらしいぞ
伝聞だが

123 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:48:50.84 0.net

危険分子伊達政宗は周りを徳川譜代に囲まれてるしな

124 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:50:36.39 0.net

それでも秀頼はカリスマ性（笑）があるから

125 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:53:36.34 O.net

わが加賀藩はのらりくらりと…

126 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:55:33.86 0.net

あえて上げると伊達・島津・毛利ぐらいかな
でも当分戦局を見る日和見を決め込むだろうな
そして結果的には寝返らない
秀頼も加藤清正が死んだ時点で武力的には詰んでるな

127 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:55:49.84 0.net

>>1
アホやな
大坂方が勝ったら雪崩をうつように諸大名が大坂方につき秀忠のいる江戸城が攻め込まれていたはず

128 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:56:47.38 0.net

逆に秀頼と大阪城の残して家康死んだらヤバかったかもしらん
関白になる野心も持ってたんじゃないの

129 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:57:02.68 0.net

籠城じゃなくこっちから攻め込んで近畿一帯を占領して徳川と西国を分断しようという案があったんだよな
連絡が取れなくなれば西国の大名達は徳川を裏切るだろうと

130 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:57:48.21 0.net

結果論ならどうとでも言えるが戦国時代なんて簡単に裏切るからな
誰も明智光秀の裏切りは予想できなかった

131 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:57:50.72 0.net

幸村って良く考えたら変な名前だよな
大名の名前じゃないよ

132 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:57:54.39 0.net

他の大名家と豊臣家では格が違うからな

133 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 22:57:59.92 0.net

>>124
わらぐらいで済むなら良かったんだけど
結果それで難癖つけられて滅ぼされたしな
秀忠ぐらい暗愚ならそのまま存続できたのに

134 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:01:13.80 0.net

>>130
俺は予想してたけどな

135 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:02:12.70 0.net

さすがやな

136 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:02:31.49 0.net

チョンかよ

137 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:02:52.13 0.net

何者だお前は

138 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:03:02.05 0.net

東軍20万はともかく
西軍に９万も集まったのが不思議

139 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:03:09.38 0.net

加賀の殿様は難癖つけられないように鼻毛伸ばしまくりでアホを装ったのに秀頼ときたら

140 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:03:12.64 0.net

>>130
あの辺は複数の要素が絡んでて
一筋縄ではいかない

141 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:08:37.08 0.net

信繁はんは無意味なことに命を賭けたんか

142 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:11:03.98 0.net

真田幸村は前田慶次みたいなもので
実際は直江兼続や片倉小十郎の息子や幸村の兄貴よりも下の武将

143 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:15:10.94 0.net

家康が称賛したって話もさんまがよくやる周り持ち上げてそれよりすごい俺みたいなもの
実際どうだったかはわからない

144 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:19:26.61 0.net

信長の野望最新作にまさにこのスレの内容の仮想シナリオあるから買って遊んで

145 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:20:00.64 0.net

籠城策が使えない夏の陣では家康と秀忠の首は豊臣勝利の最低にして絶対条件だったとは思う

146 ：ガトリングゼロ＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:20:26.16 0.net

マジであるんか？

147 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:21:47.03 0.net

従五位下左衛門佐
従五位下治部少輔

148 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:22:56.79 0.net

http://pbs.twimg.com/media/Cpqua08VYAAatGh.jpg

149 ：ガトリングゼロ ◆KvtDeyvrJ2 ＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:23:01.08 0.net

籠城した時点で負け戦
大野兄弟を幽閉、淀も幽閉　大蔵追放
全軍の指揮を真田幸村にして総大将秀頼は最前線に立つ
これなら勝機はあったんかな
信長野望のシナリオみたいんだが動画あるかな？ＰＳ４？

150 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:23:48.31 0.net

>>142
信繁は豊臣直臣で直江片倉は陪臣

151 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:25:07.27 0.net

しょせん浪人集団やで
しかも圧倒的な兵力差や籠城するしかないやんけ

152 ：ガトリングゼロ ◆KvtDeyvrJ2 ＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:25:29.91 0.net

家康と秀忠両方討つ必要あり
結城秀康ならば豊臣を滅ぼそうとはしない
忠吉はまだ若くそこまでの器量はない

153 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:26:15.98 0.net

息子小十郎はもっと評価されてもいい

154 ：ガトリングゼロ ◆KvtDeyvrJ2 ＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:27:42.15 0.net

徳川に恨み爆発の毛利は状況次第では寝返るだろうな
上杉は無理

155 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:28:01.62 0.net

野戦ならば家康と秀忠2人を討つことも可能だが籠城したら不可能

156 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:28:48.38 0.net

結城秀康は大坂の陣の前に死んでる

157 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:29:01.82 0.net

大坂の陣時点で秀康も忠吉も故人なんだが

158 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:29:29.37 0.net

だから負けた

159 ：ガトリングゼロ ◆KvtDeyvrJ2 ＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:30:05.60 0.net

マジだったすまそ

160 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:30:24.79 0.net

豊臣に恩を感じてる大名が無能福島しか残ってなかった

161 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:30:26.44 0.net

>>136
チョンといえばこの頃はクァンヘグン(光海君)の時代なんだな

162 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:33:14.85 0.net

幸村はホント糞雑魚だったと思うぞ
豊臣側で最も恐れらていた又兵衛が息子小十郎にあっさりやられたから
家康の株上げるために幸村を講談で盛って広めただけで

163 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:33:24.59 0.net

黒田長政や藤堂高虎のような豊臣恩顧なのに
豊臣を滅ぼすことに躊躇なしの外道は生きてたのにな

164 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:34:04.83 0.net

>>78
身体中に刀傷っておかしくね？
戦後の調査による遺体なら骨しか残ってないし
骨まで達するような傷なんてそれだけで致命傷だしそれがいくつもあるなんて絶対におかしい
何かのデマだと思う

165 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:35:36.48 0.net

島津が真田日本一の兵と言ってるんだが

166 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:35:47.44 0.net

夏の陣の真田の手柄も7割は毛利のおかげだろ

167 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:35:58.97 0.net

刀傷は初めて聞いたけど銃創と思われる跡はいくつかあったらしい

168 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:35:58.99 0.net

ちなみに段原芸人ゆってぃは藤堂高虎の子孫

169 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:36:45.53 0.net

夏の陣にいなかった島津が言うから信憑性がない

170 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:37:30.78 0.net

あの時代に忠義なんかで行動してる方が少数派
逆に言えば戦で天下人家康を討ち取り大勝で力を示せば豊臣に寝返る人間は大勢いただろう

171 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:38:15.34 0.net

島津の強さも疑問なんだよ
ってか西側全般的に疑問がある

172 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:39:30.97 0.net

最近の毛利age信繁過小評価の流れもなんだかな
信繁は冬の陣だけでも歴史に残る活躍

173 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:39:34.60 0.net

>>148
？

174 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:39:38.17 0.net

殆どの豊臣方の部隊が壊滅状態で家康を討ち取ったところで戦況は変わらんよ

175 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:40:36.96 0.net

>>151
その浪人集団を幸村は一体どうやって扱ったんだろ？

176 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:40:41.08 0.net

伊達政宗が大喜びしてやっと俺の時代が来たと天下取りを始めるよ
「生まれてくるのが数年遅かった」というのは無しだと

177 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:41:13.55 0.net

「日本一の兵」この言葉は強さや勇姿に対するものじゃないんだよ

178 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:42:56.75 0.net

>>154
何で無理なん？

179 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:43:43.94 0.net

真田幸村とは日本の歴史上一のオモチャにされた男なんだよ

180 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:43:46.12 0.net

>>171
島津や毛利の嫌らしさは幕末にでてきて今も小泉安倍といったキチガイ政治家に受け継がれている

181 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:43:54.49 0.net

>>176
東北の大名に天下取りは無理だろ
生まれてくるのが〜ってのも後世の小説家がつくったもんだし

182 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:44:54.78 0.net

伊達政宗なんて徳川の茶坊主に過ぎん

183 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:46:12.54 0.net

>>171
むしろ強さに疑問があるのは徳川除く東国勢なんだけど

184 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:47:59.32 0.net

徳川家康嫌いは落合博光嫌いに通じる

185 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:48:36.20 0.net

>>172
最近のって最近そういう傾向あんのかよｗ

186 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:49:14.70 0.net

可能性があったのは息子小十郎くらいだろ

187 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:49:44.61 0.net

家康は大阪の陣で闇討ちにあって死んだ説あるしな
堺のお寺に家康の墓がある
その墓に徳川が参りにきたとかでそういう噂がある

188 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:49:51.82 0.net

>>174
戦況は変わらなくても歴史に名前は残してた

189 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:51:12.95 0.net

豊臣方としては名前が残ったからハッピーエンドだもんな

190 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:52:12.98 0.net

小十郎ガー小十郎ガー

くっさ！くっさくっさ！

191 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:52:38.32 0.net

参勤交代する秀頼や淀殿は見たくない

192 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:54:39.15 0.net

真田兄弟が負けた方の命乞いしたように
茶々様とお江はそういうことしなかったのかな

193 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:00:29.80 0.net

>>191
そもそも何で免除されていたのかと

194 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:01:29.66 0.net

ドイツでいえばルクセンブルグ家とハプスブルク家みたいな感じだな

195 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:02:42.15 0.net

>>193
臣従してないし
まだ義務化してない

196 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:11:46.28 0.net

又兵衛が家康を殺し又兵衛を息子小十郎が殺した
本当は伊達家が天下を納めることになっていた

197 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:21:56.44 0.net

小十郎小十郎うるさい奴は何なんだ

198 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:23:44.76 0.net

まぁでも片倉家は特別な扱いなんだよな

199 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:25:43.83 0.net

何が特別なんだ

200 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:26:13.23 0.net

小十郎って信繁でしょ？

201 ：ガトリングゼロ ◆KvtDeyvrJ2 ＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:27:28.73 0.net

信長の野望で家康と秀忠がガチで討たれてて笑った
秀頼が参戦してたぞかっけー

202 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:30:29.21 0.net

息子小十郎は重長ね

203 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:31:21.59 O.net

三代家光 なってやっと参勤交代
二代は大名たちにみくびられてた

204 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:32:02.42 0.net

>>193
豊臣家は摂関家で別格だから
家康ですら二条城でしか会えなかった存在

205 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:32:49.63 0.net

片倉小十郎の何が特別なのさ

206 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:32:55.77 0.net

260年も後継争いで戦争を起こさなかった江戸幕府って何なの？

207 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:34:42.64 0.net

夏の陣のとき、伊達は手柄欲しさに
味方を銃撃するという謎の行動に出てるんだよな
なんでこんなのが名将といわれるのかわからん

208 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:35:37.01 0.net

長子相続が確立してたからな

209 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:37:29.22 0.net

信繁「秀頼様が無能すぎて辛い」

210 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:39:28.11 0.net

>>207
神保隊がこっちに逃げてきたのでこっち来たら撃つよって言ったのに無視するから・・・

211 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:42:54.15 0.net

徳川家康が後藤又兵衛に殺されていたと言う説がガチだったら
全ての点と点が線になるんだよ
そしてその後藤又兵衛を殺したのが片倉小十郎重長

212 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:43:34.93 0.net

それは驚きだお

213 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:47:43.93 0.net

大阪の陣の話で盛り上がれることが謎

214 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:49:10.18 0.net

秀頼は右大臣
家康は内大臣
官位の上では秀頼の方が上なんだよな

215 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:51:43.85 0.net

>>207
暇さえあれば一揆を扇動する屑だし

216 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 00:57:34.05 0.net

豊臣が家康と秀忠を殺してくれてたら
仙台幕府誕生してたのに豊臣は揃いも揃って役立たずばかり

217 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 01:00:09.33 0.net

本心から喜ぶのが伊達ぐらいしかいないよな
あとは福島正則とか冷遇されている家康の息子たち（忠輝とか）あたりか
黒田長政はどう出るかぐらいか

218 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 01:03:35.75 0.net

突き詰めると宇宙にはいつか終わりが来るのに今生きてることに意味なんてあるのかということになる

219 ：名無し募集中。｡ 。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 02:34:37.80 0.net

>>148
映画のやつか？
幸村が家康討ち取ったが幕府は家康の死を隠していた的な話だったような

220 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 04:30:06.68 0.net

秀忠は大軍率いてたのに関が原に遅参するっていう本来なら切腹ものの失態を犯してるからなぁ
戦国大名からは内心馬鹿にされまくりだっただろうね

221 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 05:12:42.14 0.net

それでも兄を差し置いて後継者になれたのは余程政治家として優秀だったんだろうね
そりゃ大名たちも秀忠にひれ伏しますわ

222 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 05:27:58.53 0.net

父親の天下をきっちりと引き継ぎ固め確立させて秀忠
それに比べて父親の遺産を20年と持たずに食い潰した浪速のボンボンの無能さには太閤もあの世で泣いてたしょ

223 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 05:34:50.73 0.net

>>221
秀康がよっぽど親に嫌われてた可能性もあるなｗ

224 ：sp49-96-12-199.mse.spmode.ne.jp＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 05:36:17.20 0.net

>>149
そう思う。十分すぎるほど勝機あったろう
まあ淀が最大の癌やった戦のわからん女が決定権持って
秀頼も結局はカスやった母親のいいなりで
もういい大人が大将が一度も出馬しないて

225 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 05:43:42.01 0.net

>>222
物心つく頃には天下の趨勢は完全に定まってて数年後に戦国の覇者家康がいちゃもん付けて大軍勢で攻めてくるのにあれ以上どうせいっちゅうねん
茶々が悪いよ茶々が

226 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:09:47.54 0.net

無能ボンボンに仕立て上げたのは自分が溺愛したカスまんこだから太閤殿下の自業自得

227 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:17:54.40 0.net

>>1
徳川軍方の士気が一気に落ちて末端の兵が離散する
諸大名も従わなくなり裏切りが出てきて秀忠は江戸に逃げ帰ることになる

228 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:21:27.45 0.net

諸大名が全て徳川方で大阪方は浪人しかいないのに
大阪方に勝機なんかある訳ないじゃん

229 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:23:47.59 0.net

そうなると秀頼健在だから
豊臣再興の流れとなり全国的に逆賊の徳川征伐の流れになる

230 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:26:54.68 0.net

>>228
諸大名は家康に付かないとお家が潰されるから渋々従ってるだけ
討ち死にして退却したとなると話しは違ってくる

231 ：名無し募集。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:28:05.57 0.net

ならねーよ

232 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:30:40.74 0.net

ニートが集まって正社員の既得権益を倒すぞーて言ってるようなもんだな
大阪維新はいまだにそんな事やってるけどw

233 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:30:49.70 0.net

だからそんな予定調和じゃないんだって
その時点では国体は全く不安定
秀吉の治世みたいに中央集権じゃなくて
西国は外様ばっかりだし
その時点で家康が死んだら
どうなるかなんて全く読めないよ

234 ：名無し募集。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:31:01.44 0.net

秀忠は家康ほど悪人じゃないから
家康が討ち死にしていれば豊臣家は滅亡しなかった

235 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:31:16.62 0.net

なるだろ
秀忠相手なら勝てんじゃね？って思うやついっぱいいただろ

236 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:33:14.39 0.net

関ヶ原の戦いの前に交わした味方になってくれたら〇〇万石加増してあげるね
という約束を家康は反故にしまくってたから多くの大名がその約束を秀頼が替わりに
実行してくれるなら家臣に戻っていいよと思っていたので家康さえ討ち取れば
大逆転の目は十分にあったよね

237 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:35:12.15 0.net

>>232
全くちがう
豊臣家には徳川家以上の権威はあった
だから本気で家康が滅ぼしに言ったんだし

238 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:39:47.40 0.net

せいい大将軍とか関白って冬の陣の時点ではどうなってんの？

239 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:40:53.45 0.net

>>237
金で雇われた浪人しか支持してないのに何の権威があるんだよw

240 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:41:32.07 0.net

幕府が出来てもまだ豊家の威信は凄かったからな
ちゃんと右府は摂家として扱われ

241 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:43:12.05 0.net

>>234
悪人とかじゃなくて
見識が高い家康は豊臣家を残してたらまた世が乱れるってことを予見していたんだよ
晩年の家康の日課は写経だった
せめてもの罪滅ぼしにとでも思ったんじゃないの

242 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:44:00.86 0.net

つか徳川は何で天皇家滅ぼさなかったんだろ
結果的に260年後天皇担ぐ連中によって朝敵にされちゃうわけだし

243 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:44:33.36 0.net

大阪の陣の時点で秀頼は無位無冠だから
ただのニートの親玉でしかない

244 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:44:35.83 0.net

逆だよ 権威があるのは最後まで大阪方
家康は武力で押さえてだけ

245 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:45:14.09 0.net

家康は鎌倉幕府をすごく勉強してたから「子どもでも残すと危ない」ことを知ってた
子どもでも残すと危ないのに秀頼はもう成人してんだからもっと危ない

246 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:45:44.16 0.net

>>239
それは家康が諸大名を抑えてたから
仮に家康が討ち取られでもしたら
カオスだよカオス
どうなるかなんて誰もわからん

247 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:46:45.99 0.net

>>243
無位な訳ないだろwww
前の右府になってたが

最近左大臣に就任の資料も発見されてるが

248 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:49:06.02 0.net

秀忠せいい大将軍じゃん

249 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:49:28.10 0.net

内府が打ち取られたら当たり前だけど終わりだよ
徳川の家来の大名しか残らない

250 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:49:32.23 0.net

信長も今川義元を討って天下人になった
要はトップのパワーバランスかと

251 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:49:38.02 0.net

>>242
愚の骨頂
問答無用で朝敵になっちゃうよ
力があるからって何でもできるわけじゃない
大義名分がないと
幸い此処も権威はあるけど力はないから
利用するに越したことはない

252 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:50:23.71 0.net

>>242
征夷大将軍は天皇の家来としてその権威を利用した
天皇を殺したら権威を失う
生き残った皇族を次の天皇に担ぐ一味に倒されてしまうかも知れない

253 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:52:10.86 0.net

>>207
手柄欲しさじゃないよ
神保が真田にやられて伊達の陣の方に逃げてきたからだよ
そのまま神保を受け入れたら追撃してきた真田に突入されてしまう
家康がやむを得ない行動だったと認めたわけだしあれは仕方ない

254 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:53:33.34 0.net

>>241
悪人とかじゃなくて
見識が高いヒトラーはユダヤ商人を残してたら二十一世紀にまた世が乱れるってことを予見していたんだよ

255 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:55:08.88 0.net

役職云々なら征夷大将軍なんて下っ端の役職だし
ちゃんと将軍にはそれぞれ本官もあるし
秀忠は秀頼より席次は最後まで下
それも秀頼の後を追って次々と秀頼の官職を継いで昇進して行ってた
お舅さんだからね

256 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 06:59:50.88 0.net

>>254
そのおっさんは見識が高いどころか
声の良いただの狂人じゃん
軍部の足を引っ張りまくり

257 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 07:00:20.20 0.net

豊臣信者の妄想垂れ流されてもな

258 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 07:06:34.76 0.net

>>256
家康が勝って徳川家が滅びなかっただけで
無茶やったのは同じ

259 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 08:01:57.29 O.net

秀吉が死んだ途端徳川があっさり牛耳れるって酷い体制だったんだなｗ

260 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 08:08:55.74 0.net

天下統一が精一杯で
生きているうちに後継者へ権力移譲できる状態まで行けなかったところは
たいてい一代で潰れる

261 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 08:27:24.34 O.net

前田がバカ殿演じたのもしょうがない。

262 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 08:40:05.34 0.net

>>258
ぜんぜんちがうぞ
適当なこと言うな
むしろ秀吉が近い

263 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 08:43:24.89 0.net

>>1
秀頼がトップなんだからw

264 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 08:44:46.71 0.net

ぶっちゃけ秀忠も一緒に討たないとそんなに意味ないよな

265 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 08:47:13.81 0.net

家康が天下統一しそうだから家康の味方してただけで秀忠に求心力は無いだろ
みんなで秀忠を盛り上げて太平の世を作ろうと言うなら
みんなで秀頼を盛り上げて太平の世を作ろうと言うのと同じ

266 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 08:54:27.07 0.net

徳川家康は突撃した真田幸村に殺されてその後の家康は影武者が務めた
と大阪人は信じている

267 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 08:56:46.45 0.net

でも大坂の陣の一年後に家康死んでも世の中回ってるんだぜ
もうかなり安定してるでしょ

268 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 08:58:21.36 O.net

関ヶ原後は領地配分で恐ろしいくらい徳川が力つけちゃってもうどうしようもなかったと思うけどねえ。

269 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 08:59:36.72 0.net

そりゃ秀頼が死んだら戦国も終わりだろう

270 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 09:03:55.79 0.net

秀吉の死後やり過ぎで排除されないギリギリの範囲で勢力を伸ばして
でも最後の最後死ぬ直前には豊臣家を滅ぼした
家康の粘り勝ち

271 ：名無し募集。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 09:36:42.42 0.net

死ななくてもとっくに終わってるよ

272 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 09:58:21.89 0.net

>>224
淀よりも悪いのは大野一族だろ

273 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 10:00:05.02 0.net

>>242
今でも安倍や日本会議の連中はそのジレンマで悩んでいる訳だが

274 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 10:01:14.95 0.net

家康と秀忠を討ってようやく豊臣に天下が戻る可能性がでてくる程度だからな
家康だけじゃお話にならないわ

275 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 10:17:22.52 0.net

家康を討ち取ったら討ち取ったで徳川家の譜代大名の間で派閥争いが始まるのだけは予想が付く

本多派・大久保派・井伊派・酒井派など

276 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 10:20:57.52 0.net

真田が日本一のつわものといわれるのは
勝てないまでもせめて総大将を打ち取らんとする心意気だったと思うんだが
利害なんて関係ない
武士とはそういう生き物なんだよ

277 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 10:24:43.78 O.net

>>267
だから無理矢理豊臣滅ぼしたんやろ
爺いが先陣切ってまで一切攻める理由がない
理由は一つだけ 摂河泉治めてる以上秀頼は天下人のまま
力があろうが兵がなかろうが足利将軍は将軍と同じ
足利とはわけが違う唯一の大大名の大城塞
義理の孫より直系の孫
いつ死ぬかわからん時代
秀忠が死んだら 幼い孫より秀頼より自分の子どももどう転ぶか
絶対に大坂城だけは残して死ねんの意思

278 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 10:26:47.88 0.net

豊臣家を潰すのに積極的だったのは家康より秀忠だろ
秀忠のが恐ろしく厳しいぞ

279 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 10:29:46.45 0.net

>>267
だからそれは家康が豊臣滅ぼしたからだろう

280 ：名無し募集。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 10:39:02.57 0.net

>>278
そこすらわかってないのが多すぎるな

281 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 10:41:21.14 0.net

大坂城の内堀の破壊を指揮したのが秀忠だったんだよな

282 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 10:42:05.68 0.net

家康が先に死んだら外様大名が徳川に味方しないだろ

283 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 10:49:07.48 0.net

わざわざ死にかけの家康が2回も出陣して死にかけてんのに

284 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 10:51:16.57 0.net

冬の陣の際、秀忠が猛スピードで江戸から出立したというのは
関ケ原での遅参を恥じての行動というより
周囲を叱咤する意味での方が強かったのかも

285 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 10:55:52.99 0.net

豊臣終わったｗってところで豊臣が家康とったら舐めてた分反動があるんじゃないか

286 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 11:00:06.86 0.net

福島正則が豊臣家親戚筆頭として華麗に復活
反淀君派に担がれて

287 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 11:11:45.66 0.net

冬の陣でたまたま徳川軍が撃った大砲が淀の侍女に直撃しそれでびびった淀が講和したのがそもそもの誤り

288 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 11:13:43.52 0.net

まだまだ家康の威光で幕府が収まってたところはあるし家康が死んだら
秀忠では全国の大名を抑えきれなかったという可能性はある
幕府側もまだまだ徳川の世は盤石ではないと思ってたからこそ
家光の代までは粛清・改易しまくってたし

289 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 11:13:57.41 0.net

そもそもとか言ったら
秀吉が生きているうちにどうにかして家康を殺さなかったのが誤り

290 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 11:18:07.63 0.net

家康は律義者で有名だったから殺せない

291 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 11:19:17.99 0.net

上杉も毛利も関ヶ原でザコにされてるし家康が死んだくらいじゃ外様は何もできないでしょ

292 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 11:19:43.74 0.net

武田の､武田の軍はまだですか？

293 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 11:29:10.83 0.net

敵の大将を討ち取ることに意味が無いなんて考える>>1は救いようの無い馬鹿

294 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 11:42:53.82 0.net

>>163
高虎が秀吉に仕えたのは精々三年くらいだぞ
むしろそれまで長年仕えた大和大納言家を秀吉に滅ぼされているんだよ
それを豊臣恩顧と言われても違和感しかないわ

295 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 11:56:27.18 0.net

詳しく知るほど江戸時代でよかったと思うよな

296 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:16:37.49 0.net

>>214
征夷大将軍＞関白　じゃないの？武将では

297 ：softbank126121055044.bbtec.net＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:22:03.05 0.net

真田幸村は日本の劉備か関羽だろ　

298 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:22:03.41 0.net

>>296
その武将ではなんて意味ない条件だ
威信はあくまでも天皇＞関白＞征夷大将軍なのだから

299 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:26:27.61 0.net

>>294
秀長には相当恩を感じていたんだから豊臣恩顧で間違いないw

300 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:30:28.57 0.net

徳川に付いたけど260年後にまた恩義を感じて豊臣側に寝返るから
豊臣温故ってことで

301 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:33:00.27 0.net

豊臣の貴族化がまずかったんだよ
豊臣が権力を握れなかったのは征夷大将軍になれなかったことだと言われている
同じ過ちは過去に平清盛も犯している

302 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:35:25.38 0.net

与えられる恩賞（土地）も無くなっちゃったからね
どんどん気前よく金や土地を与えるのが豊臣家のやり方なのに
それが出来なくなったら終わり

303 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:36:33.23 0.net

後から色々理由づけしているだけで
もし家康が病気でぽっくり死んでいたら
豊臣家の天下が続いていたかも知れない

304 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:42:16.20 0.net

二代目の歳が離れすぎなんだよね
秀頼はひ弱でつまらない二代目と習ったけど実はそうではない
秀吉がこの子が育つまでに死んであとを託した石田や大谷も関ヶ原で倒れ北の政所も離れていき淀や大野の一族のような無能が後ろ楯になったから豊臣が滅んだ
秀次を生かしておけばとつくづく思う

305 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:44:14.38 0.net

淀君は豊臣家を守るどころか滅ぼすようなことばかりやっているな
やっぱり親父と母親の仇を打つことのほうが大事だったんだな

306 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:51:27.22 0.net

ノリよノリ
取り敢えずやっちまってその後はその時考えようぜ？的な奴らの集まりだったんよ大坂方は

307 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:56:17.31 0.net

浅井長政　180cm
淀殿　　　165cm
豊臣秀頼　197cm

浅井一族は北近江に多くいたといわれる朝鮮半島から渡ってきた渡来人の末裔だと言われている
当時日本人男子の平均身長は156cmぐらいでこの三人のデカさは飛び抜けている
朝鮮人は高身長だと言われているが彼らがそちらの血を引いているのは間違いのないことだろう
織田や徳川が浅井一族やその血を引いた秀頼を倒そうとしたのはそういうこと

308 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:59:37.23 0.net

弥生人はみんな半島系

309 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 13:01:36.13 0.net

>>298
秀吉は征夷大将軍になりたかったのに出自が悪くてなれなかったので
仕方なく関白になったと習ったが

310 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 13:07:09.17 0.net

そういう説は徳川家の陰謀

311 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 13:11:46.47 0.net

冬の陣で援軍のあてもないのに籠城策を選んでる時点で……

312 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 13:12:42.51 O.net

天下人とはいえ将軍より関白になるほうが難しいと聞いたが

313 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 13:19:31.33 0.net

淀は足を引っ張ることばかりやっている
まるでスパイのようだ

314 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 13:48:10.83 0.net

信長は敵陣深くまで侵入して義元を討った
そのまま大軍に包囲されれば終わりだったがカリスマある大将を失った軍というのは戦意喪失し劇的に弱くなる
戦後も周辺国や家臣に一気に舐められるようになる
その後の今川家については周知の通り

315 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:10:12.20 0.net

>>268
秀吉みたいな中央集権じゃないから
譜代もいれて三分の一ぐらいだよ
それ以外は外様

316 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:13:50.67 0.net

>>278
関ヶ原に遅参したから
取り返そうと必死だった

317 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:18:19.18 0.net

>>289
合戦で仕留める筈だったんだよ
合戦で小牧・長久手の戦いに完敗したから
手を出せなくなった
領地替えして嫌がらせするのが関の山

318 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:21:38.92 0.net

>>309
小牧・長久手で家康に負けたから
その資格なしと言われてたから

319 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:21:49.05 0.net

>>317
小牧・長久手の戦いで完敗て
おまえなにを言ってるんだ？

320 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:29:04.77 0.net

>>314
桶狭間は油断しててやけに縦深が長くなってたんだよね
本陣が襲われてもすぐに助けに来れない距離だった

321 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:32:45.45 0.net

>>319
秀吉がだよ
一度合戦で完敗してるから
基本家康には手は出せない
だからどうにか取り込もうとした

322 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:36:38.86 0.net

>>321
馬鹿すぎる
もう歴史スレ来なくていいわお前

323 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:42:28.50 0.net

>>322
武士とはそういうもんだよ
合戦で強者を倒して一目置かれたりすると
合戦以外ではなかなか手を出せなくなる
そういうケースは多いよ
君はもう少し戦国勉強したらどうだい

324 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:42:43.40 0.net

運も実力のうち
家康討伐の寸前に地震でそれどころじゃなくなった
仕方なく秀吉は家康を潰すのをやめて従わせる方向にした

325 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:43:04.62 0.net

秀吉は義昭に養子になることを拒否されたから将軍をやめて関白になっただけ

それにしても征夷大将軍職が官職としては卑官で象徴的な意味しかないことを教えないのは学校教育の怠慢
江戸幕府のプロパガンダに今更乗ってあげる必要なんてないのに

326 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:44:49.84 0.net

>>322も>>323も馬鹿

327 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:45:53.88 0.net

>>318
小牧・長久手は秀吉の勝利だろ
実質家康の勝利と言われてるけど

328 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:46:36.84 0.net

>>326
まあ具体的な点を挙げられないやつが
一番バカだな

329 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:48:32.45 0.net

>>327
合戦では家康の完勝だよ
余りに完敗すぎるともう手を出せなくなる
兵も人間だからね

330 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:48:40.75 0.net

誤解されがちだけど小牧長久手の合戦は秀吉の勝利だよ
家康は次男を人質に出して和睦
織田徳川の領地だった伊賀を秀吉に割譲させられた

331 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:50:34.87 0.net

>>328
引っ掛かったw
具体的な点を挙げられない奴が馬鹿なら相手のどこが馬鹿か具体的に挙げてやれよ
それができないから両方馬鹿に見えるというだけなんだが
まさに馬鹿丸出し

332 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:51:19.97 0.net

>>330
最終的に信雄を丸め込んだだけ
インチキ勝利だよ
コレが秀吉の負い目になっちまった

333 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:52:01.24 O.net

秀吉は子がいなかったから秀頼が孤立化した
それを見てた家康は逆に子がいすぎたから秀忠を立て孫家光を立てた
が平家を完全に潰したあとの北条がいつ出るかもしれん
結局直系は途切れたんだからその時御三家や他家に適当なのがいなけりゃ
秀頼の子・孫が将軍家になっても何もおかしくない家康のひ孫なんだから
生きてりゃ何があるかわからん
秀忠の血は途絶えたんだし
結局勝ったのは秀忠じゃない

334 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:54:02.95 0.net

>>331
わっ！○チガイ踏んじゃった汚ねえw
具体的に言うとお前みたいな人間が
バカで人間のクズってことは確実に言えるわな

335 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:54:22.55 0.net

秀吉は信長が武田を滅ぼした時も勿体無いって言ってたろ
有能な人材には惚れてたらしこむ人間だから家康に限らず言うことさえ素直に聞けば滅ぼさないで傘下に入れる

336 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:56:40.51 0.net

>>307
ネトウヨって病気だよな

337 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:57:04.42 0.net

>>334
早く具体的に相手のおかしな点を説明しろよ
「もう歴史スレに来なくていいわ」とか「君はもう少し戦国勉強したらどうだい」とか
具体性皆無の愚劣な言い合いをするバカ同士仲良くさ

338 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:57:36.25 0.net

>>333
秀吉が子種がない時点で
豊臣の世は長く続くわけなかった

339 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:58:26.33 0.net

よく言われるように家康の戦術的勝利 秀吉の戦略的勝利でいいだろ
ただ後々あの太閤ですら戦では内府に敵わなかったという事実が諸大名の判断に大いに影響を与えたようだからそういう意味で家康が得た物は大きい

340 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:59:16.60 0.net

>>338

341 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:59:26.86 0.net

その家康に脱糞させるほど勝った信玄ってやっぱすげーんだな

342 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 14:59:46.90 0.net

休日厨が集うスレ

343 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:01:14.32 0.net

で、秀頼は誰の子だったの？
真面目に真田幸村？

344 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:01:22.73 0.net

たくさん殺したから勝ちってのは川中島の勝敗論争でもよく聞くけど上杉家や徳川家の宣伝に踊らされてるだけ
小牧長久手の合戦では秀吉軍は尾張まで侵攻して複数の城を占領し
織田徳川軍は押されまくって講和せざるを得なくなっただけ

345 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:01:46.05 0.net

家康「脱糞ダ」

346 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:02:22.67 0.net

>>343

347 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:02:38.39 0.net

>>344
織田は何で家康に付いてんの？

348 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:03:06.56 0.net

>>346
？

349 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:04:18.27 0.net

>>347
秀吉に天下取られて気に入らないから

350 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:04:46.79 0.net

○○は実は××の子だったとか△△は▲▲の陰謀でしたとか
そういうオカルトを言い出す低能はしゃしゃり出てくるな

351 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:05:50.56 0.net

>>16
去年まで江戸時代だと思ってたのか

352 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:06:09.64 O.net

>333
は千が跡継ぎ産んだ場合ね
家康だけじゃなく秀忠の血も引いてるんだから
ついでに 秀吉？信長の血も
傍系よりよっぽど立てやすい
まあ秀頼ほっといても豊臣家も圧倒的に残る確率は低い

353 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:06:15.38 0.net

でも秀頼は秀吉の子じゃない説は有力なんでしょ？

354 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:09:54.46 0.net

>>353
歴史学界ではそんな議論は最初からまったくされていない
自称歴史ライターとかの売文業者が勝手に言ってるだけ
有力も糞もない

355 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:13:01.82 0.net

家康が討ち取られたら寝返る大名もいたかもね

356 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:13:06.38 0.net

指が6本あるチビブサ禿鼠の血筋なんて断絶してよかったよな

357 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:13:30.40 0.net

いねーよカス

358 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:17:41.28 0.net

秀吉をけなして家康を持ち上げるのは決まって朝鮮人だと聞いた

359 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:18:58.45 0.net

>>40
豊臣が徳川との仲介役だった片桐且元を勝手に処分したから大坂の陣になったわけでね
結局は豊臣にまともな人材が残ってなかった上に秀頼は未熟だし淀はアホだしで豊臣の自爆

360 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:19:56.43 0.net

馬鹿＜レッテル貼り遊び楽しいお

361 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:23:56.03 0.net

まあアレだけ側室もってたのに
子が生まれた記録がほとんどないってことは
ほぼ無精子かそれに近かったんでしょ

362 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:25:06.35 0.net

>>361

363 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:26:04.08 0.net

記録だけで3人子供作ってるが
低学歴なのかな？

364 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:26:51.00 O.net

まあ秀吉も家康もかなり不完全な天下統一だな
あまりに残ってた時間が無さすぎた
信長が20年生きても無理

365 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:27:12.62 0.net

たった３人だろ

366 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:28:32.43 0.net

秀頼が秀吉の子じゃないって都市伝説は風貌の違いもそうだが、他の側室とはほとんど子が出来なかった秀吉が茶々とだけ命中率が高かったからというのもある
茶々の間男の子じゃないかと

367 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:30:06.01 0.net

あの一代で天下人になった秀吉の子があんな無能なわけない
あの無能さは大野の子で間違いなし

368 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:30:54.58 0.net

子ができたのは淀ともう一人
淀が３人のうち短期間で２人産んだ

369 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:35:03.18 0.net

伊達は地理的にどっちつかずだろうけど
西国の島津毛利なんかは真っ先に幕府から離脱したかもしれない

370 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:37:35.30 0.net

3人生んでも「子が生まれた記録がほとんどない」ってことになるんだから
さすが低学歴は言葉を知らんな

371 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:39:46.44 0.net

>>234
家康は最後までソフトランディングを目指してたわけだが
秀頼と淀は大坂の陣まで自分達の立場が理解できてなかった

372 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:40:05.61 0.net

○○は実は××の子だったとか△△は▲▲の陰謀でしたとか
そういうオカルトを言い出す低能はしゃしゃり出てくるな

373 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:41:09.68 0.net

あそこで島津と毛利が寝返ったら明治維新もなく今年は国を挙げて神君家康没後400年式典が行われていたな

374 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:42:32.00 0.net

秀吉も甲冑の大きさから身長が160位だったらしいから、当時としては全く小さくない
淀方はデカイのが多いし、栄養状態が良ければ秀頼みたいにでかくなるのも不自然じゃない

375 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:43:33.04 0.net

今頃は22代将軍あたりやね

376 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:43:54.54 O.net

家康の種馬鹿ぶりも異常だろｗ
信長とはわけが違う
爺いになって婆あに生ませてんだから

377 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:44:30.70 0.net

現当主が18代目なのにか？
馬鹿？

378 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:46:04.46 0.net

毛利は家臣からの殿様への年頭の挨拶儀式があって
(徳川を攻めるのに)「殿、今年は如何！」
(殿曰く)「いや、時期尚早じゃ」
ってやりとりを幕末までやってた

379 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:46:42.67 0.net

>>363
ｿｰｽ

380 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:47:09.65 0.net

現当主なんか知るかよハゲ

381 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:47:14.68 0.net

>>370
おまえ分母って言葉知らないだろ
バカの相手は疲れるわw

382 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:51:06.79 0.net

大将打ち取られたらそこで終了なんじゃないの
今まで徳川方にいた大名も寝返る可能性出て来る

383 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:52:03.32 0.net

誰が寝返るの？

384 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:54:01.81 0.net

今年初めて大河ドラマ観ててたまに狼に歴史のスレたつと見るようになったんだけど
いつも誰かケンカしてるよな

385 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:54:57.31 0.net

>>381
言葉の使い方を間違えて逆ギレする低学歴w
恥かくだけだからもうレスするなよ

386 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:55:12.25 0.net

壊滅状態の豊臣に寝返るアホがいるかが鍵やな

387 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:55:35.01 0.net

>>379
なんだやっぱり低学歴か

388 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:57:39.85 0.net

家康死んでも秀頼が討ち取られたり捉えられたら負けでしょ
それで堀は埋まってるんだし勝ち目はゼロ
将軍は秀忠に譲ってるから自分死んでも大丈夫だし

389 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:58:56.76 0.net

真田丸が初大河か〜
俺も面白く見てるけど
昔のホントに贅沢な出演陣の大河も見てほしいなぁ

390 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:00:53.26 0.net

>>385
ハイハイわかったからそれでいいから
汚いキチガ○野郎はもう寄り付かないでくれ

391 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:02:19.15 0.net

秀頼が生き残るなら一気に情勢変わりそうだけど

392 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:04:56.39 0.net

秀忠に15万の大軍の抑えができるのかって話でしょ

393 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:05:07.71 0.net

状況的に生き残るのは不可能だろ
助命嘆願があってもそれを聞き入れるような馬鹿じゃ秀忠もないし

394 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:06:02.67 0.net

>>384
楽しく論議したいのに
いちいち喧嘩腰で突っかかってくるヤツが必ずいるんだよ
ウンザリ

395 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:06:28.78 0.net

>>390
恥さらし馬鹿が取り繕おうとしてるw

「ほとんど〜ない」の用法に「分母ガー」

まさに間抜けw

何で自殺しないの？
生きてて恥ずかしくないの？w

396 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:07:19.36 0.net

無知低能が知ったかぶってるから叩かれる

397 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:12:30.98 0.net

まあ家康死んでも
逆にその弔い合戦で一気に反撃して終戦とはなるだろうけど
秀忠ではその後のおさえがきかないだろうな

398 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:13:22.26 0.net

秀頼生き残っても状況変わらんやろ
大阪城から来た檄文みんな無視してるのに

399 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:14:40.31 0.net

秀頼さえ殺せば後は安泰だろ
家康は夏の陣のたった1年後に死んでるが秀忠に逆らう奴なんかいなかった

400 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:14:54.11 0.net

家康死んで即豊臣の世になるんじゃなくて戦国乱世に逆戻り、じゃねえの

401 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:16:36.97 0.net

それを望んでた奴もいるだろ
領土拡大のチャンスだし

402 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:17:47.31 0.net

戦国の世に戻るかどうかも怪しい
大坂の陣のころには戦国の世を生きた武将はもう現役じゃない
当主に戦争の経験がないからそう簡単に乱世にならんと思う

403 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:17:55.70 0.net

なんか関ヶ原の時と同じように考えてる奴いるけど
大坂の陣の時点じゃ大きなリスク犯してまで豊臣に味方する大名なんてまずおらんだろ

404 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:18:52.25 0.net

秀頼は淀か直接育ててる
秀吉が死んでも落飾してない
これだけでもかなりおかしなこと

405 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:19:04.91 0.net

家康は真田家にてんで相性合わなかったな

406 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:19:34.02 0.net

関ヶ原から14年も戦がなくて殆ど安定期に入っていたからな
そこから乱世に戻るのを望む連中は少ないだろ

407 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:20:29.94 0.net

秀忠時代にも改易される大名いっぱいいるからな

408 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:23:26.09 0.net

淀殿は落飾してるぞ
大虞院と名乗ってる
自分が知らないからって間違った知識を元に歴史を評価するのはいただけない

409 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:32:55.85 0.net

10倍の兵でも上田城を落とせなかった秀忠が
家康の討ち死に後に態勢を立て直して大坂城を落とすのは無理

410 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:35:36.30 0.net

籠城ができない上に烏合の浪人軍団で壊滅状態
上田と状況が違いすぎて

411 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:36:36.90 0.net

夏の陣の大坂城はただの裸白だから上田と一緒に考えるのはおかしい

412 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 16:36:51.86 0.net

上田とは状況が違いすぎるし堀が埋まってる状態でどうやって勝つの

413 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 17:06:59.59 0.net

>>398
なにそれくわしく

414 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 17:11:51.48 0.net

すまん落飾ってなに？

415 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 17:14:04.56 0.net

飾り（＝髪）を落とす＝尼になる

416 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 17:14:53.35 0.net

むしろ秀忠倒されても余裕なくらい子だくさんだしな徳川

417 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 17:30:32.30 0.net

>>413
味方してくれーってあっちこっちの豊臣恩顧ｗの大名に手紙送ってんだよ

418 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 17:36:39.67 0.net

まぁ味方につく大名は何処もいないだろうが
講和に持ち込める可能性は出て来る、良い降伏条件引き出せれば
豊臣が生き残る道はあったかもな

419 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 17:39:46.35 0.net

家康は夏の陣で敢えてかなり前線に出てたから死は覚悟してたと思うよ
言ってみれば鳥居元忠になってもおかしくはなかった

420 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 17:47:06.42 O.net

徳川と真田は不倶戴天の敵同士！

421 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 17:53:19.93 0.net

家康は実は合戦のときは突出する癖がある
三方が原も姉川も関ケ原も全部突出してる

422 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 18:33:45.98 0.net

関ケ原と違って
本来老齢の大御所家康が出陣しなくてもいい戦
よほどの覚悟があったんだろう

423 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 18:37:03.36 0.net

ていうか家康は短気だから俺が行く！ってなったんだろ

424 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 18:41:57.52 0.net

城攻めしてる最中に寿命が尽きる事だけは避けたかっただろうしなあ

425 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 18:49:54.76 0.net

それだけ秀忠では駄目だったってことだな

426 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:15:49.50 0.net

ヘタレ秀忠になんか任せた日にゃ負けて帰ってくる恐れがあったし

427 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:31:02.78 0.net

戦争となったら血が騒いだんじゃないかな
しばらく戦はしてないし

428 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:36:29.44 0.net

総大将の首を取られたら末端の足軽は離散するよ

429 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:38:07.07 0.net

味方につくというか
徳川の支配から解放されて秀忠に従わなくなるだろうな

430 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:44:02.90 O.net

>>422
秀忠がたよりないのか
主君筋滅亡の汚名を自分がキッチリかたつけるためか

431 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:44:07.72 0.net

織田家も今川家も総大将の首を取られて大混乱だよ
徳川が無事なわけない

432 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:44:51.33 0.net

秀忠が優秀すぎて辛い

433 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:46:54.44 O.net

>>426
まけなくても秀頼降伏の可能性あったな
秀頼が生きてたら関白を断首とかできない

434 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:47:53.30 0.net

秀忠じゃ求心力が無いからな

435 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:49:17.53 0.net

>>431
それ避けるために将軍譲っといたんじゃね
んで自分は老い先長くないし最後に一線交えようみたいな

436 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:51:26.31 0.net

秀頼は更に求心力ないで

437 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:51:34.74 0.net

外様大名がどう出るかな

438 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:52:38.54 0.net

譜代大名　松代藩真田家

439 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:53:23.74 0.net

豊臣信者は往生際が悪いね
もう大名家は冬の陣の前に豊臣家なんか見限ってんのに

440 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:55:58.07 0.net

徳川家康に逆らうことを諦めただけで
豊臣家を別にして
家康が死んだら秀忠に従うかどうか分からない

441 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:56:45.62 0.net

秀忠からしたら秀頼なんか雑魚すぎて

442 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:57:28.13 0.net

>>441
それはない

443 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:57:30.83 0.net

討ち取れてたら和解して豊臣家の扱いも変わってたんじゃないの

444 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:57:44.54 0.net

分かるよ
みんな秀忠に従い秀頼はお漏らししながら切腹

445 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 19:58:23.62 0.net

和睦するメリットが徳川方にない

446 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:00:10.56 0.net

秀頼は初陣だろ

447 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:00:59.69 0.net

出陣しなかったんだから童貞だろ

448 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:01:06.96 0.net

夏の陣で家康討ち取ってても城壁も何もないから戦線維持できないで豊臣は滅亡
徳川もレームダック状態になって家光がやってた武断政治はできないけどねw

449 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:03:14.72 0.net

大阪城の堀ってどうやって埋めたん？
ショベルカーもダンプカーもない時代にどこからどうやって土持ってきたん？

450 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:03:20.91 O.net

家光でやっと安定だもんな

451 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:04:05.34 0.net

秀忠を過大評価しすぎだろ
資質としてというより実績としては秀頼もどっこいどっこいだが
太閤の遺児と狸の不肖の遅参息子のどちらを担ぎたいか

452 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:07:12.13 0.net

秀吉って柴田勝家に勝っただけだろ

453 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:07:19.20 0.net

ところで大名の「○○守」って名前
自分が治めている領地の地名と全然違う名前だけど
あれってなんなん？

真田阿波守とか
真田伊豆守とか

454 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:08:28.28 0.net

さすがに徳川幕府の基盤固めで評価されてる秀忠と秀頼がどっこいどっこいはないわ

455 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:08:30.02 0.net

>>449
石や砂や木などを堀に放り込んだらしいよ

456 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:09:18.91 0.net

>>452

457 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:10:52.74 0.net

さすがに阿波守は離れすぎとるな
安房守だからな

458 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:11:06.77 0.net

>>455
大変な作業だな
徳川は良く引き受けたな

459 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:11:33.96 0.net

>>449
櫓とか塀ぶっ壊して埋め立てに使ったとか

460 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:11:35.57 0.net

>>449
20万人も兵力あったから余裕だろ

461 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:11:45.74 0.net

金は豊臣が払わせたから

462 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:12:17.64 0.net

>>458
引き受けたっていや豊臣はのらりくらりとやらないつもりだったのを「親切」と称して実行したんだからw

463 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:15:13.50 0.net

>>453
空いてる官職を貰ったり
前に名乗っている武将から貰って自称したりで
実体は無い

464 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:15:45.87 0.net

>>456
↑こういうのって異論があんの？

465 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:16:04.23 0.net

>>453
正確には官職というものだが現実の運用として身分の高い人が名乗る格の高い名前と考えて間違いない
ニュアンスとしては市川団十郎とか林家三平と似たようなもん
先祖にあやかったり好みの名前を選ぶ

466 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:16:24.93 0.net

○○守って守護の名前？

467 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:17:36.50 0.net

徳川で引き受けなかったら内堀まで勝手に埋められないし

468 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:17:48.60 0.net

>>464
普通は馬鹿なことを言ってる奴がいると晒しあげる意味でアンカします

469 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:18:09.13 0.net

>>466
守護とは無関係

470 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:19:10.17 0.net

>>466
律令制の勉強しろよ

471 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:19:13.19 0.net

>>466
国司の官位
派遣される国によって官位が変わる

472 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:19:16.11 0.net

秀吉好きじゃないが羽柴筑前守はかっこいい

473 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:19:26.56 0.net

内堀まで埋めてあげるとか徳川親切すぎるだろ

474 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:19:53.12 0.net

安房の守は安房国の国司

475 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:20:35.14 0.net

守護は幕府の役職で
朝廷の役職の場合は国司っていう

476 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:20:49.32 0.net

幸村は○○守？

477 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:20:53.87 0.net

>>465
真田昌幸は最初は勝手に名乗っていたけど後に正式な官位になった

478 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:22:22.63 0.net

家康殺してたら日本の歴史は変わってたな
無能が支配してた江戸時代は早く終わってた

479 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:22:52.76 0.net

>>475
安房守は律令制の国司の官位

戦国時代になると戦国大名が領国支配の正当性を主張するために任官を求めるようになった

480 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:23:40.44 0.net

>>1
徳川は総崩れでしょ

481 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:25:11.33 0.net

>>468
反論できない場合のやり口だな

482 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:25:33.66 0.net

羽柴筑前守の称は対勝家戦のあと前田又左衛門利家に与えられたので
利家の正式な名乗りはそれ以降羽柴筑前守利家になる

筑前守の称は江戸時代を通して加賀家の嫡子などが筑前国主の黒田よりも優先して名乗ることができた

483 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:29:12.75 0.net

家康討たれた→今川家コース
家康と秀忠討たれた→織田家コース

484 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:30:21.39 0.net

>>479
最近は武家官位研究がかなり盛んで在地効果説はあまり支持されていない
ゲン担ぎ以上の意味はない
官位叙任は単に身分の認知または上昇に付随するもの

485 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:31:47.47 0.net

関白と太政大臣と征夷大将軍だったらどれになりたい？ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1476084505/

486 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:41:46.94 0.net

>>485
征夷大将軍＞太政大臣＞関白

487 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:45:03.30 0.net

武田信玄は信濃守ゲットして信濃進行の大義名分とした

488 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:45:59.89 0.net

>>486
馬鹿だろ逆だ

489 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:46:57.48 0.net

名目上の身分ではな

490 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:48:08.50 0.net

天皇≧関白＞太政大臣＞征夷大将軍

491 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:48:15.12 0.net

征夷大将軍も名目でしかないのに

492 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:52:10.28 0.net

あっちのスレでやれ

493 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:56:27.18 0.net

面白そうなスレタイだから見てみたら
ハロメンを武将に置き換えたバカ煽りスレだった

494 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:59:14.26 0.net

こういうこと？

徳川＝乃木坂
豊臣＝AKB
福島正則＝ハロカス

495 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 21:01:30.08 0.net

ハロプロは有馬晴信くらいでいいだろ

496 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 21:03:41.46 0.net

ハロメンって言ってるのにしゃしゃり出てくるアケカス

497 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 21:05:12.36 0.net

ハロメン？
なにそれ？ハロカスだろ

498 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 21:06:18.45 0.net

糞スレ終了

499 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 21:09:24.06 0.net

ハロプロネタはスレチ

500 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 21:10:20.74 0.net

もともと征夷大将軍は臨時職だったのに

501 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 21:13:56.99 0.net

将軍は武門の最高位です

502 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 21:40:26.22 0.net

>>501
今どきこんなこと言ってる奴いるんだ(笑)

503 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 21:57:57.32 0.net

征夷大将軍になれた徳川家康
征夷大将軍になれなかった織田信長、豊臣秀吉
この違いは何？

504 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:02:51.89 0.net

なれなかったのではなく
なろうとしなかった

505 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:06:36.95 0.net

信長は義昭を追放してそれを否定する立場となった
秀吉は義昭の養子になろうとして失敗したがより高位の関白職に就いた
家康は頼朝ヲタだから将軍になった

というか将軍じゃなきゃ政権を主宰できないわけではないのだから
将軍になれたかなれなかったかという議論を何か意義のあるもののように語る意味がない

506 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:08:10.47 0.net

>>505
＞より高位の関白職

ダウト

507 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:13:50.86 0.net

>>506
馬鹿発見

508 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:14:51.47 0.net

何故か将軍職それ自体が偉いと勘違いしてる奴多いよな

509 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:16:34.53 0.net

日本人にとってマッカーサーは偉い人

510 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:17:44.77 0.net

じゃあ逆に何で家康は関白にならなかったの？
関白も太政大臣も思いのままだったろうに

511 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:18:37.83 0.net

頼朝ヲタって書いてあるじゃん

512 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:23:39.43 0.net

何故家康が武家諸法度で武家官位は公家当官の外たるべきと規定したかと言えば
豊臣政権期に武家公卿が増加し朝儀運営に重大な支障を来したから（秀吉没時に現職大臣が内大臣家康一人という異常事態となった）
朝儀の再建に力を尽くした家康が関白になるはずがない

513 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:26:23.48 0.net

>>503
織田は早く死んで征夷大将軍になれなかった
豊臣は足利義昭の養子になり将軍の座を狙ったが断られた

514 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:28:48.20 0.net

足利義昭は京を追われただけで、将軍職をはく奪されたわけではない
信長もその立場を尊重していた
おそらく本能寺がなくても、織田幕府のようなものを作る発想はなかったと思う

515 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:31:30.79 0.net

そんなことより、大阪郊外でもっとマイナーで気兼ねなくエッチできる穴場の店教えろ

516 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:32:48.02 0.net

ぐぐったら義昭は1588年まで将軍職にとどまってるんだな
1588年といえば奇しくも本能寺の変の年

517 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:33:08.26 0.net

>>514
天下布武なのに？

518 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:33:57.59 O.net

結局圧倒的軍事力なければ将軍職も意味ないのは末期足利将軍見ればわかる。

それなりに貴人としては扱われるけどね。

519 ：515＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:35:12.67 0.net

なるべく早く頼むぞ

金玉の皮がパンッパンやねん

520 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:35:25.69 0.net

将軍じゃないと天下布武できないってか？

521 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:35:51.56 O.net

>>515
もうあらへんで あらゆる店なくなった

522 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:36:48.64 0.net

>>521
逆に残っとる有名な店はなんやねんな

出来レースか？

523 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:37:26.00 0.net

織田はもっと上の地位を狙っていたと言われている
織田は天皇になろうとした
それを知っていた明智はそれは非常にまずいと思い阻止した
それが本能寺の変なんだよ

524 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:38:19.56 0.net

>>523
家督を嫡男に譲ってるのにそれはないだろ

525 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:38:48.78 0.net

朝廷からの権威付け自体を拒んだ説もあるな
改暦とか朝廷の専権事項に容喙したのはらんじゃたい切り取りどころの騒ぎではないらしい

526 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:38:58.82 0.net

>>523
馬鹿はそういう微妙な問題を平気で断言するよな

527 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:39:17.96 O.net

結局朝廷からの正統性のお墨付きが必要ってだけで関白でも将軍でも変わらないんじゃないか？

豊臣家があっさり滅びたのも将軍じゃなかったからじゃなく秀吉が体制作りが雑すぎただけで。

528 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:40:58.57 0.net

信長は天皇には興味なさそうだが独自の王権みたいなの作りそう

529 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:42:10.27 0.net

改暦の沙汰は室町の頃から武家が容喙するのが常例化しているし
朝廷は信長を室町殿同然に待遇してるので大した問題ではない

530 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:43:20.43 0.net

織田信長＝天下を獲ることすら考えていなかった
豊臣秀吉＝天下を獲ったあとのことを考えていなかった
徳川家康＝天下を獲ったあとのことまで考えていた

531 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:48:39.54 O.net

結局日本はずっと連邦なんだから史上誰も天下は取れてない

532 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:48:49.19 0.net

織田は日中韓で東アジア連合帝国をつくりその皇帝になろうとしていた
その思想を引き継いだのが秀吉の朝鮮出兵だった

533 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:52:11.96 0.net

桶狭間で信長が負けていたら
本能寺で光秀が負けていたら
関ヶ原で家康が負けていたら

みたいなもん
たられば言ってたらきりない

534 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:52:20.55 0.net

政権の存立自体は朝廷のお墨付きなんかなくても可能なのは鎌倉政権の黎明期から変わらない

ローマの法諺に自分の権限を超える権限は与えることができないというようなのがあるが
そもそも朝廷が誰かに統治権限を付与できるほど権限を持っていただろうか

535 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:53:50.73 0.net

>>534
ん？頼朝は朝廷を無視して幕府を開いたってこと？

536 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:53:50.80 0.net

たらればなしじゃ盛り上がらない歴ヲタなんかカスみたいなもんだしな

537 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:58:26.60 0.net

>>535
第一に「幕府」という言葉は歴史学用語にすぎず同時代にはそう呼ばれていなかったので
当事者たちは幕府を開いたという意識さえなかった

第二に鎌倉政権の存立は頼朝が武力で獲得したものであり朝廷の許可も糞もなかった

538 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:58:38.70 O.net

何も変わらないってのは
じゃあ何故わざわざ秀頼を殺したのか…で相殺される

539 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:00:28.33 0.net

頼朝の1185年幕府開設説か

そもそも幕府なんていう概念が出来たのは幕末だけどねw
征夷大将軍が伴わない武家政権でも幕府といえるのならその前の平家も織豊政権もみんな幕府になるけどいいのw？

540 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:02:08.46 0.net

>>537
征夷大将軍もらったのは朝廷からだろ
大丈夫か？

541 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:03:27.98 O.net

それは別にいいやろ

542 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:05:53.20 O.net

官職を貰わないと平将門と同じになる。

京都在住の必要がなく武家の地方自治を担保する官職として頼朝は征夷大将軍を選んだ。

543 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:07:11.88 0.net

地頭という用心棒名目の押し込み強盗も朝廷の許可とってたんじゃねい

544 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:07:54.44 0.net

頼朝は何で京に入らず鎌倉で幕府を開いたんだろ

鎌倉は辺鄙な場所だし土地もないし

545 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:10:04.73 0.net

秀吉も石田も茶々もなぜ豊臣が滅ぶ方向に向かったんだろ

546 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:16:06.42 O.net

織田みてれば滅ばない…は意味がないと思ったんやろ

547 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:16:25.22 0.net

幕府の原義は中国の将軍の軍営で日本にあっては近衛大将の居館転じて近衛大将となったその人のことだから
平宗盛や織田信長を指すこともできるが源頼家や足利尊氏を指すことはできない
であればわざわざ幕府という言葉を使う必要がないとも言える
だからこそ当方は注意深く「鎌倉政権」という言い方をした

そもそも歴史学用語としての「幕府」は政権の呼び名としての学術的方便にすぎないはずだが
方便を通して歴史を見「幕府とは〜」と論じているうちに目的と手段が転倒して
「幕府」というものが歴史学的リアルとなってしまっている倒錯が問題
とはいえ狼で言っても始まらないが

548 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:17:38.03 0.net

>>540
その程度の認識しか持ち合わせていないなら絡まないでほしいな

549 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:52:56.74 0.net

>>544
朝廷から独立したかった
家康も一緒

550 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:53:57.16 0.net

>>549
江戸は土地があるからいいけど
鎌倉はないだろ

551 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:55:20.87 0.net

あるから鎌倉幕府が存在したんだろ

552 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:56:33.28 0.net

鎌倉は守りにいい地形なんじゃなかったっけ

553 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:58:29.60 0.net

京都にいたら朝廷や公家に丸め込められるからな
平家や建武の新政もこれで失敗した

554 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 01:39:11.19 0.net

関ケ原で家康討ち取ったら豊臣にワンチャンあったけど
あの時に日和見してしまったからな
豊臣の天下を支えてくれそうな連中を家康にビビって見殺しにしたくせに
追い込まれてから助けてくれと言っても誰も味方してくれんよ

555 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 01:52:44.32 0.net

あの時は豊臣家臣の対立としか見てなかったからな
三成以外は家康が豊臣政権を支えてくれると本気で思ってたらしい
どっちかに肩入れして巻き込まれたくなかったんだろうな

556 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 01:55:52.92 0.net

三成も蟄居されられて失脚してたから、あの状況で三成に付くのもたぶん常識的ではない
三成と刑部の能力で天下分け目のレベルまで持っていったけど関ヶ原はもっとショボい反乱に終わってた可能性が高かったと思う

557 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 02:12:10.71 0.net

1600年なら楽勝だった
こんな長々議論する必要性もない

558 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 02:17:28.47 0.net

家康が豊臣滅ぼすのに14年もかかったのは
元は秀頼の家臣から始まったから

559 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 02:21:10.80 0.net

>>221
信康が自害して秀康が秀吉の人質に出されて
他に人がいなかったから

560 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 05:41:02.42 0.net

>>556
刑部はギリギリまで何もしてねえだろ

561 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 08:28:45.83 0.net

じるちゃんかわいい
いいこいいこ
よしよし

562 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 12:04:48.34 0.net

>>559
秀康は豊臣系に関わりすぎてるから跡継ぎとして相応しくないんよ
似たようなので細川忠興の三男忠利が継いだようなのがある

563 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 12:06:20.49 0.net

そもそも他家に養子に行って独立した大名となってるから跡継ぎとしては不適当

564 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 12:09:30.82 0.net

野心を持った取り巻きに担がれたり
本人に才覚があればいくらでもひっくり返るのが戦国時代だからな

565 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 12:15:43.36 0.net

>>563
それいっちゃうと「お前小牧長久手で北畠信雄担いだじゃねえか」って言われちゃうぞ

566 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 12:36:03.81 0.net

織田の当主として担いだのか？
単なる軍事同盟だろ

567 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 12:51:58.97 0.net

織田くんは天皇からなりたい官位は何でもやるって言われてたけど辞退してた
自分が天皇制を廃止してそれ以上のものになろうとしてたから

568 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 13:20:40.20 0.net

昌幸も一度は武藤家継いだけど勝頼の命で真田継いだよね

569 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 13:30:03.48 0.net

勝頼も諏訪家を一度継いだが
信玄の後継者がいなくなって武田を継いだ

570 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 13:31:55.16 0.net

昌幸も長男次男が長篠で死んだから仕方なくって感じ

571 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 13:33:08.25 0.net

勝頼は家督でなく陣代（家督代理）説が有力

572 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 13:35:39.16 0.net

母の身分でしょ
秀康秀忠どっち差し出してもいい状況で秀康差し出してるんだから

573 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 13:38:29.19 0.net

秀忠忠吉の母西郷局は正室ではないがそれに近い待遇をさるていたからな
信忠信雄の母生駒氏と同じ感じ

574 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 13:40:19.77 0.net

>>570
信綱に男児が数名いたんだけど勝頼が家督を認めなかった
理由はまあ上杉との前線地帯に幼少の当主では心許なかったからだろう

575 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 16:41:48.41 0.net

家康死んだとき譜代旗本は混乱して三河または駿河あたりまで退却
外様は自国に退却して様子見
その状態で徳川が継続して全国に勢力維持できるとは思えんがな

576 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 16:47:56.89 0.net

あの状況下で家康が死んでも退却はないだろうね
そのまま豊臣家滅ぼして終わり

577 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 18:51:36.90 0.net

大阪城が落城する時の徳川軍の略奪行為を描いた絵を後世に残した黒田長政は評価されるべき

578 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 19:43:47.52 0.net

またお前らは生半可な知識でなじり合っているのか
ウジ虫どもめ

579 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:35:35.89 0.net

ではどうぞ生半可でない知識をご披露下さい

580 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:58:10.12 0.net

豊臣家は滅ぶけど公儀の権威は失墜して家光がやった言いがかりレベルの改易とか出来ない＞家康戦死

そこからどうなるか？
マイルドな幕藩体制で結果オーライになるかそれとも幕府がガタついて100年早く終わるのかはわからん

581 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:59:28.89 0.net

ていうか安定期まで持っていけない可能性がある

582 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:00:03.20 0.net

家康はもう隠居してたんだし戦局影響なくね？

583 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:02:41.78 0.net

「東照神君様は討ち死になされて神に祀られたのじゃ」ではカッコがつかないわな

584 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:11:48.90 0.net

さすがに家康死んでも退却なんてしねーよ

585 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:13:59.58 0.net

最強の武家というのが権威の根源なんだから真田の次男なんかにやられたらどうなるw？

家康が討ち死にしたら福島や加藤の改易はなかった

586 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:17:42.32 0.net

大坂の役の時点で権力は殆ど秀忠に移譲されてたから
別に家康が討ち死にしても少し混乱するだけで
後年普通に福島は改易され廃人になるよ

587 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:18:09.06 0.net

>>584
だれも豊臣が無事だとはゆーとらん
夏の陣では大坂城丸裸だから豊臣は終わる

徳川も大ダメージだという話

588 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:21:12.03 0.net

豊臣が滅べば大名も徳川家に反逆しようがなくなるわな

589 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:22:04.40 0.net

実際は大したダメージ受けないと思うな家康死んでも
将軍秀忠だし
戦国時代でウェイウェイやってた時代から20年以上経ってるんだぞもう乱世になんてならねえよ

590 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:30:07.22 0.net

家康死ぬまで大御所として駿府で政務奮ってたやんw

591 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:31:39.32 0.net

秀吉死んだ後だって誰もあんな大いくさになるとは思ってなかったけどねw

592 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:35:05.72 0.net

いや思っていたやろw

593 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:38:22.50 0.net

さすがに秀吉が死んだら再び大きな争いが起こる予想は誰でもできた気がする

594 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:40:21.62 0.net

二元政治状態が解消したのは家康死後の駿府派家康側近の粛清を経てなので
家康が討たれても江戸の秀忠派が政治的に手を打つとは思うが
流石に史実並みにスムースな政権運営ができるとは思えない
最近学界の朝幕関係史や武家政治論の周辺でキーワードになりつつある「武威」がズタボロになるわけだから

595 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:41:50.39 0.net

>>576
かわりにだれが指揮するん？

596 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:43:50.21 0.net

秀忠に決まってるやろ
豊臣は裸城で部隊も毛利隊以外は壊滅状態なんやから
ヘア秀忠指揮でも楽勝やろ

597 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:44:47.09 0.net

>>595
大群の力押し状態だから放って置いても落ちる
問題はその後

598 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:46:04.00 0.net

豊臣滅ぼせば反逆できる力を持つ大名なんていないでしょ

599 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:46:35.87 0.net

確かに

600 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:48:53.28 0.net

伊達と忠輝のDQN義理親子が謀反に動くとか
さすがにないか

601 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:49:30.58 0.net

大軍こそ指揮統制がしっかりしてないとボロボロになる
大軍の力押しというのは指揮統制あってこそ

602 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 21:49:51.65 0.net

>>600
あると思います

603 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 22:21:41.27 0.net

家康はどうせこの何年後かに死ぬんでしょ

604 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 22:21:56.45 0.net

大御所についた渡辺いっけいは失脚したな

605 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 22:22:05.11 0.net

1年後

606 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 22:24:27.95 0.net

アイツは後継者決める時も秀康を支持してたからな粛清されて当然

607 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 22:30:59.01 0.net

>>597
そりゃない
家康討たれて論功もなんにもない戦を誰がやる
各部隊の殆どは勝ち戦前提で戦場に来てるから
総大将討たれりゃ直に逃げ出すだろ

608 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 22:31:06.97 0.net

渡辺いっけいが何役かわからん

609 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 22:35:35.50 0.net

関ヶ原も当初は兵力・布陣から西軍有利と見られていたのが結果全軍潰走したからな
日和見で大坂に集まった連中が日和見らしく戦線離脱しても不思議はない

610 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 22:45:28.02 0.net

>>607
逃げるのだって命がけなんだけどね
統制無しで逃げたら追撃戦のカモ

あと大坂城には金銀財宝があると信じられていたから突撃には実利的意味がある
天王寺の戦いが終わった後、信繁は家康と刺し違えに成功していても豊臣方は１万も兵力残ってないから裸城相手にワンサイドゲーム

611 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 23:23:27.11 0.net

まあもう勝ち目ないからヤケクソで家康の首狙っただけだろ

612 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 23:50:32.13 0.net

家康が死んでも秀忠が普通に指揮とって論功行賞するだけだからな
家康だけじゃなく秀忠もまとめて殺らないと

613 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 23:54:24.95 0.net

指揮能力についてまるで問わないで断言できる人は何なん？

614 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/11(火) 23:57:37.55 0.net

大軍と寡兵なら指揮能力とか関係ない
数で押しつぶせばいいだけ

615 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:03:14.51 0.net

家康が討たれた前提の話なんだが
動揺した大軍を指揮できるのかと先刻から問われてるのは無視なの？

616 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:06:22.18 0.net

実質1万対10万の野戦なんだから当初の指示通りみんな攻め込むだけだよ

617 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:09:03.74 0.net

まさかあの状況で秀忠が退却指示でも出すとでも思っているんやろうか

618 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:13:49.18 0.net

指揮といっても総大将の指揮はどこに陣を敷けとかどの方面を担当せよってレベルでいいんだが
しかもそういった指示はすでに出てるからあとは本多とか井伊とかそれぞれ率いている軍で独自判断で戦ってくれる
家康が死ねば自動的に総大将を引き継ぐ秀忠は逃げたり動揺したりしないでちゃんとわしが見ているから励めと言えばいい

619 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:13:53.51 0.net

当初の指示？w

>>617
秀忠が動揺する大軍を指揮統制する能力を持っているのかと聞いているんだが
頭悪いから理解できないの？

620 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:16:21.33 0.net

つまり秀忠指揮で問題ないということか

621 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:16:47.19 0.net

>>619
秀忠自身が見るからに動揺してしまって冷静に戦果を見れない状況になってたり
戦場から逃げ出したりでもしない限りは何の問題もない
戦略面なら総大将に能力がなくても優秀な参謀がついて彼の意見をそのまま採用していればいい

622 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:17:41.76 0.net

指揮統制できないから攻め込むだけなんだけど
秩序だった撤退がいちばん難しい

623 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:18:03.75 0.net

上田とは状況が違うのだよ状況がｗ

624 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:20:00.30 0.net

>>618
それはおまえの妄想だろ

戦術学で掌握という語があるのをおまえは勿論知らんだろうが
家康なしで秀忠の資質として大軍を掌握できるのか？
「動揺しないで当初の指示通り攻めればいい」と言うが
それができなかったらどうするかの話をしてるんだが
頭悪いから理解できない？

625 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:21:00.63 0.net

家康の首取って千姫を盾に停戦させることができるかできないか

626 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:21:29.99 0.net

>>621
優秀な参謀って例えば誰？
参謀が指揮官の指揮掌握の肩代わりができるの？
そうしたら指揮官は要らないよね

627 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:22:42.37 0.net

秩序だった撤退をしたり堅牢強固な城砦を攻略したり
戦術次第でどっちが勝つかわからないような戦力差の野戦だったら家康が死んで秀忠に・・・というのは無理だが
予備兵力がふんだんにある徳川方と寡兵が城に戻れず何度も野戦を繰り返さなければならない大坂方じゃ
家康と秀忠の両本陣を崩さないかぎりは大坂方に勝ち目はない

628 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:25:42.42 0.net

陣中で家康が死ねば当然一旦江戸に退却せざるをえないだろうな
実質の最高指導者が死んでも臨機応変に戦い続けましたなんて戦はまずない
再戦はすぐか半年後か一年後か

629 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:33:13.07 0.net

>>626
論功行賞しなきゃならんから総大将は絶対にいる
戦略面では秀忠に経験が不足しているからそこは家康がつけてくれた家老で十分だろう
もちろん権限があるのは総大将の秀忠なんだから参謀は替えが利くけど総大将の替えはきかない

630 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:33:55.01 0.net

撤退するためには豊臣と講和するか撃滅するかどちらかが必要

631 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:39:02.74 0.net

秀忠は性格からして講和しないんじゃないかな
大坂は裸城だからとにかく大坂方の軍団に新兵力をぶつけて消耗させていけばいい
そして秀頼を取り逃がさないよう包囲して兵力にものをいわせて大坂城を叩きつぶす

632 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:40:27.93 0.net

歴史のIFって意味あるの？
史実そのものを楽しめないの？

633 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 00:42:01.04 0.net

>>624
大軍に戦術なし

634 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 01:07:58.61 0.net

もう堀も埋まってるんだし力押しするだけだろ
家康が死のうが関係ないし豊臣方に勝ち目はない
戦術的にも戦略的にも

635 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 02:31:38.80 0.net

大坂の陣で家康が死んだとしても秀忠の参謀は立花宗茂のままだろうししんどいわ

636 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/10/12(水) 02:38:23.17 0.net

大坂の陣の家康は完全に戦をエンジョイしてたよね
もう死んでもいいやぐらいの勢いで先陣切ってるし