2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

なぜ優秀な武将を持つ豊臣家が滅亡したのか

1 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:25:22.12 0.net
惜しい

2 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:26:16.29 0.net
家康が屑すぎた

3 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:26:39.26 0.net
家康を潰しておかなかったから

4 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:27:06.52 0.net
アフィリエイターの哲学ニュース管理人が裏切ったから滅亡した

5 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:27:41.48 0.net
何とかの何本槍とかやたら多いな

6 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:27:44.60 0.net
哲学ニュースを滅亡させたい

7 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:27:55.45 0.net
朝鮮出兵の戦後処理の失敗

8 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:28:46.73 0.net
そりゃあんな時代に女が権力握ってたら

9 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:28:51.59 0.net
秀吉の末期に家康を潰そうと思えば潰せたのかな

10 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:29:04.70 0.net
哲学ニュース管理人は股間の一本槍を使うことなく戦死

11 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:29:11.06 0.net
>>9
無理

12 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:29:42.23 0.net
>>9
哲学ニュースなら潰せる

13 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:30:34.16 0.net
哲学ニュース管理人の睾丸は秀吉に握り潰され死亡

14 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:30:59.60 0.net
ジェネラリストとして多くの部下を育てた秀吉の失敗
家康はスペシャリスト集団を作った

15 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:31:07.36 0.net
賤ヶ岳の時実は石田三成も武功あげてるよな

16 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:33:26.67 0.net
豊臣家筆頭家老徳川家康

17 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:34:43.24 0.net
秀頼が生まれなかったらどうなんだろう

18 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:35:30.90 0.net
家康死ぬまで我慢しなかった石田や淀が馬鹿

19 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:37:02.82 0.net
関が原前後から家康と水野勝成以外は戦国ゆとり世代だった
フェクサーになりそうな伊達は戦下手だし、島津は内紛かつ遠過ぎ

20 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:38:30.99 0.net
黒田官兵衛信用して最後まで近くに置いていたらどうだったんだろ

21 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:40:05.65 0.net
>>9
小牧・長久手の戦いで軍勢遥かに少ない家康と引き分けた時に
秀吉は戦で倒すの諦めた

22 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:42:53.12 0.net
石田が嫌われ過ぎた

23 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:43:42.19 0.net
>>17
関係ない
北条潰した後に徳川潰しをしなかったのが全て
徳川は秀忠がそれを冷酷にやった

24 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:45:02.87 O.net
朝鮮出兵で衰弱したんだろ

25 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:46:06.15 0.net
潰さなくても北条領を小飼に分けておくだけで十分だよ

26 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:46:32.30 0.net
体良く僻地に島流ししたはずなのに、北条と武田の遺臣とその機構を取り入れた家康が凄い
その後は戦闘ではレジェンド枠の家康、政治では秀忠で磐石の態勢

27 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:47:36.80 0.net
小牧長久手でかましたのは大きいな
その後無理に潰しにいけば潰せただろうが
人望と人金かなり失う感じになるから止めたんだろ

28 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:49:18.50 0.net
僻地に飛ばすならせめて栃木群馬会津にしておかないと
最終的にものをいったのは256万石という石だかの大きさだから
これに誰も敵うわけないと思った

29 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:52:32.84 0.net
>>19
>フェクサー

30 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:53:29.63 0.net
徳川に関東丸投げしたせいて
子飼いの部下に与える恩賞の土地がなくなった
だから海外(朝鮮)にそれを求めるしかなかった
土地の配分が出来ない家は武家の棟梁の立場にいられなくなるのは当然

31 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:54:27.20 0.net
知れば知るほど家康の凄さが分かってくる

32 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:55:33.05 0.net
そもそも優秀な武将ていたか
福島加藤黒田蒲生ぐらいか

33 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:55:58.93 0.net
なのに家康って世間では悪者されてる

34 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:56:42.96 0.net
家康もすごいけど東西に分かれるようなことしないで三河を包囲すれば良かったのに

35 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:57:14.30 0.net
まあ一番有鬚なのは三成だろうけど

36 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:58:58.54 0.net
>>32
加藤じゃなくて加藤加藤な
大谷吉継も100万石にふさわしいと言われてる
黒田細川も秀吉のもとの将

37 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:59:41.42 0.net
>>1
木下家は滅びていないがな

38 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:00:03.04 0.net
>>34
いつのこと?武田滅亡後のことだと思うけど大義名分は何で?

39 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:00:08.66 0.net
家康が凄いのは分かるがどうしても
漁夫の利(秀吉)の漁夫の利(家康)ってイメージがある

40 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:01:35.81 0.net
家康は漁夫の利デモなんでもなく力業で簒奪してるでしょ

41 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:02:12.64 0.net
所替えだっけ
僻地に追いやるつもりが帝国を作られたんでしょ
だったら周囲を子飼いで固めた方がと良かったのではと

42 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:03:04.98 0.net
でも福島ごときがトップクラスに行ける組織だし

43 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:03:30.33 0.net
生きている間に幕府を開かなかったのがマズかったんでしょ

44 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:04:00.24 0.net
>>42
その人は親戚

45 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:04:34.27 0.net
小牧長久手後も実は家康討伐する気満々だったのが地震で潰えたという説を最近よく見るのだが実に説得力がある

46 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:05:26.68 0.net
家臣団の結束と忠誠心が違った

47 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:05:32.01 0.net
>>41
家康対策で東海道に優秀で忠実だと思ってた小飼を配置したらみんな寝返って石田戦の時に備蓄米を差し出して通した

48 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:06:17.04 0.net
天下を治めるビジョンが無かった
家康は天下泰平の世を築くために大名を改易したり弱めたり重要ポイントを天領にしたり監視防衛の城を築いたり様々な策を講じてる

49 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:06:41.78 0.net
秀吉は家康に1度負けたことでスルーすることにしたのに
淀と三成がその事をすっかり忘れちゃったから

50 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:07:32.22 0.net
なんだかんだと三成のせいにされてるけど
福島や加藤黒田は秀吉が死んだら豊臣を見限ってんだよ
忠義だなんだってのは江戸期の平和な時代に出てきた考えで
カリスマ秀吉が生きている間に統治機構をきちんと作らずに
豪族連合の上に君臨する豊臣家のままでいたから簡単に潰された

51 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:08:03.39 0.net
>>3
潰そうとしたじゃん
江戸に飛ばしたときがそれでしょ
潰すというより地元から引き離して無力化、かな

52 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:09:33.10 0.net
勝てば中国朝鮮の領土取り放題なんだから
家康にあげた関東250万石は大したことないという理屈

53 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:09:43.99 0.net
姉を無理矢理側室にさせてまで強引に臣従させたけど徳川方は全然その気持ちがなかったんだからようは敵意を隠してなかった
これは秀吉にしたら逆に有利だったのに

54 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:11:16.69 0.net
秀吉は家康に大軍を派遣しながらも負けたけど、地方である江戸に飛ばして
「次あったらいつでも潰せるから」ってことにしておとなしく見えたんで満足しちゃった
秀O型、家康はたぶんA型なんだろう・・・がまんする、我慢できるのが信条だった
黙ってるから言うこと聞いてると思い込んだ秀吉が負け、ていうか、戦国時代は
下克上なんだから仕方ない

55 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:11:16.92 0.net
低学歴ばかりだな

56 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:13:22.58 0.net
>>48
家康がいなくてもいずれ豊臣家は滅びたわな
戦国時代に逆戻りするか伊達政宗あたりが天下を取るかのいずれかだっただろうと思う

57 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:13:40.71 0.net
秀吉は家康に関東管領みたいな役をやって欲しかったんだろう

58 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:13:42.90 0.net
明侵略を当て込んで戦闘部隊の将の石だかを低く押さえてたと言うんだけどアベコベだよね
自前でやらせるからそれで疲弊して内部で指揮してた石田への反感が豊富見限らせることになった

59 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:15:30.70 0.net
地震があったのも大きい

60 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:15:37.60 0.net
あの時の秀吉は明に勝てると確信してたから

61 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:16:32.79 0.net
朝鮮出兵に備えて全国の大名を名護屋に集めたけど
実際に渡ったのは子飼いの連中と自分が平定した九州勢
それがボロボロになって帰ってくるのを眺めてたら
豊臣終わりだなって誰でも思いますがな

62 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:17:13.80 0.net
その優秀な家臣は秀吉に仕えてたんであって豊臣家に仕えてるんではなかったから

63 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:17:30.89 0.net
徳川を出してれば勝ってたかもな
徳川の金と兵隊を結城秀康に指揮させる

64 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:18:00.27 0.net
小牧長久手の戦いで戦自体では負けた所為で征夷大将軍になれなかったのがすべて
関白じゃ侍は統べられない

65 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:18:24.37 0.net
家康に仕えてた東軍もまさか15代も徳川家に使えるとは
思ってなかったはず

66 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:19:23.95 0.net
早死にが多いので実際の世代で言うと八代ぐらいなんだけどね

67 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:19:30.25 0.net
家康を放ったらかしで海外行くんだから当時の家康は大したことなかったんじゃないの
秀吉が死んで世が乱れてきた期に乗じただけで

68 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:20:07.22 0.net
>>63
国替えさせてたから
駆り出させなかった
口実を作らせるきっかけをわざわざあたえるとは

69 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:20:24.54 0.net
秀吉は足軽からの一代限りの成り上がり
家康は200年の歴史のある古い国衆の9代目当主
家臣団の団結力がまるで違う

70 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:21:04.98 0.net
>>63
そんな事したら朝鮮や明の土地まで徳川に与えなきゃいけないだろ

71 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:21:16.18 0.net
前田利家もいるし他にも大大名がいる
朝鮮へは清正など子飼いの将を中心に送っていた

72 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:21:18.19 0.net
小牧長久手で負けて諦めたんじゃないんだよな秀吉
その後の天正大地震で大垣城が全壊し先方を務める山内らの諸城も倒壊
家康成敗してる場合じゃなくなって懐柔策に転換した

73 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:21:57.37 0.net
家康もいずれは出兵させるつもりだったんだろ
その前に秀吉が死んで終わったから

74 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:22:29.06 0.net
>>70
負けたらゼロだろ
領地なんか与えたあとでどうにでもなるのは徳川自身が証明してる

75 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:23:06.73 0.net
>>1
朝鮮の敗戦が全て
これやってなければ内部分裂してない

76 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:24:08.50 0.net
>>54
いい大人が血液型性格診断とか恥ずかしくないの

77 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:24:54.25 0.net
あと秀次とその家族への無慈悲な処遇は家臣団の気持ちを一気に萎えさせたと思う

78 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:24:57.73 0.net
結論
チョンには手を出すな
この法則は現代でも通用する

79 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:25:20.69 0.net
ハロが家康から学ぶことは多い
学ばないが

80 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:27:14.43 0.net
外征を自前でやらせる大名の領地が後で増えるからと小さい
一番でかい領地と兵を持ってる大名を手柄を立てられたらあげないといけないからと出させない
タラレバで組み立てられててまともなロジックがひとつもない

81 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:30:46.69 0.net
あの時 上様が中納言様が形だけでも出陣し関ヶ原に向かってれば
内府などフルボッコにされてる

82 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:33:00.03 0.net
石田も真の意味で全軍投入してないんだよね
戦意の高い鍋島家をなぜか後ろのどうでもいいことに使ってる

83 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:33:39.76 0.net
>>78
それは本当だよ
チョンに限らずアジアの土人どもに拘るとろくな事がない
歴史が証明してる

84 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:34:48.62 0.net
>>78
これが低学歴な

85 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:34:55.70 0.net
>>48
前2人の失敗見てる分有利

86 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:36:12.93 0.net
>>82
三成の想定してた主戦場は大垣とかあの辺だったような
三年くらい前に全国巡ってた関ヶ原展でその辺は色々資料が読めて面白かった
毛利の総大将に大坂から出てくんなよって
吉川が何度も手紙送ってたり

87 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:36:22.66 0.net
飯窪さんを武将で例えるなら誰

88 :第二理科室(別館) :2017/05/03(水) 07:38:19.28 O.net
家康はう○んこ漏らしたりして負けを勉強してる

89 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:39:23.13 0.net
>>86
大垣でも鍋島ぐらいは呼んどかなきゃ
あと吉川が大将に来るな来るなと釘をさすのは別の目的でしょw

90 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:39:59.77 0.net
>>45
説というか昔からそっちのが学術的には史実だったんだが
大河ドラマやらテレ東スペシャルとかがまともに描かないで
秀吉大敗!のイメージが植え付けられてる

91 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:41:48.82 0.net
>>81
石田三成じゃ無理だった
あの結果は人望の差

92 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:43:02.90 0.net
景勝は旧領越後と最上の領地にしか関心がなかった

93 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:43:55.21 0.net
殺しに包囲しに来ても城から出させない淀殿が少年を戦に出させるわけがない

94 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:44:42.87 0.net
そもそも秀吉は1代限りって約束してたんだよ
それを破ったのでねねも一緒に豊臣家滅亡に加担したわけ
光秀も秀吉も家康も本能寺で結託して以来グルだよ
バックには朝廷もいるからそのあとも全部がスムーズに動いたわけ

95 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:45:15.45 0.net
島津も国元から静観しろって言われてたのに
猪武者の弟が東軍に入りたいと出兵
でも鳥居のバカが伏見城に入れなかったために
すごすご戻ろうとしたら西軍の軍勢に飲み込まれて
関ヶ原では退路を作ろうとしたら家康に無駄に迫ってしまう
その結果徳川幕府に散々恐れられ要監視対象の外様になってしまう
ドタバダがあちこちであって関ヶ原は面白い

96 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:46:21.27 0.net
輝元はやる気があったのかなかったのか

97 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:47:04.63 0.net
輝元本人はそれなりだった模様

98 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:47:19.22 0.net
>>94
秀吉も秀頼を頼むとは言ったが
豊臣の天下を頼むとは言ってないからな
家康は大坂夏の陣までは秀吉の遺言をちゃんと守ってる

99 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:48:49.04 0.net
すべては光秀と朝廷が描いた絵図だろう
徳川体制といっても実質は明智家体制だから

100 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:49:19.71 0.net
秀吉も晩年は家康三成で仲良く豊臣盛り立ててくれ
ぐらいにしか考えてなかったろ
秀次も既に殺してるしな

101 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:49:22.87 0.net
けっこうな犠牲を払いながら一つづつ敵方の城を落としてるのが謎
城なんか中から出てこなければなんでもないじゃん
この無駄な作業をせずに速やかに東に兵を進めるべき
東軍に信長の孫の岐阜城を孤立無援のまま落とさせるとか論外

102 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:49:55.80 0.net
上様御出陣〜七手組黄母衣衆直参と安芸中納言勢約五万!
千成瓢箪の馬印を立て大野修理に抱かれて馬上におりまする

この伝令が東軍の各陣に到着したら終了のお知らせ
徳川の譜代以外の東軍は 怖いゆ大変だゆどうしよーと( ; ; )
加藤福島辺りは速攻で東軍に突っ込むしね

103 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:50:06.76 0.net
家康は吉良だとか今川だとかあるいは織田家もそうだがかつての君主もしくは先祖が君主だった家を律儀に残してるんだよな
そう考えると豊臣家も家康に臣下の礼さえとってたら間違いなく残したはずだと思うんだが

104 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:51:00.63 0.net
鳥居は文字通り必死決死の籠城だからな
末代まで一族郎党の面倒見るぞよ言われた少数精鋭の身内に
へらへら外様が入ったら二重三重の意味でそりゃ駄目だよ

105 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:51:03.85 0.net
とるわけないだろ

106 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:51:37.25 0.net
>>103
散々大阪を出て大和郡山には入れとか指示してる
大阪城さえ開け渡せば豊臣は潰されなかった

107 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:52:33.21 0.net
淀君愚かだな

108 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:53:22.17 0.net
末代までめんどう見ると言いつつその後鳥居家って全然名前でないね
家はあっても約束は反古にした同然くさい

109 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:53:59.07 0.net
>>103
あり得ないよwww

110 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:54:29.87 0.net
徳川本隊の遅れで絶好のチャンスだったのにな

111 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:54:32.39 0.net
郡山城主60から100万石で六摂家の一にするのが家康の構想だったからな

112 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:55:37.08 0.net
>>108
町奉行の鳥居ようぞう甲斐守 って本家筋じゃないのかしら
まあ町奉行するくらいだから旗本だろうけど

113 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:55:41.16 0.net
いや淀すらいなかったら豊臣家は生き延びた可能性は高かった
淀が早めに病死でもしてれば秀吉も子孫は残せた

114 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:56:58.07 0.net
秀吉は織田の前に仕えた松下家まで残す律儀な男

115 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:57:01.86 0.net
秀吉は何処の馬の骨かも分からんゴミカスだが
秀頼公は貴人中の貴人だよ そんな家来に臣下の礼とか絶対にあり得ない

116 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:58:11.27 0.net
秀頼は大阪城で実際に家康に臣従の礼を取ってる

117 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 07:58:18.89 0.net
後継がいなかったことにつきる
それか秀吉がもう少し生きれれば
家康にあまりにも長い時を与えすぎた
250万石は多すぎ

118 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:58:50.00 0.net
間違えた大阪城じゃなくて二条城だったかな

119 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:59:41.99 0.net
原哲夫が花の慶次で徳川家康を勝新そのままで描いたら
本人に会った時に怒られるかと思ったら喜んでくれて
高級三味線をプレゼントしてくれたそうだ
慶次の後半で慶次が持っている三味線がそれ

120 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 08:00:00.73 0.net
難癖つけて家康を100万石あたりまで落とせれば

121 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:00:40.03 0.net
>>116
はっ?
大阪に内府が来てる限りはその逆
二条城では摂家を迎える様にした

122 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:01:23.79 0.net
代が変われば恩もなくなるのが戦国時代よ
選択を間違えれば自家が滅亡するのだからな
無能な秀頼より有能な家康と考えるのが優秀な武将
故に豊臣家には無能か一発逆転を夢見る山師しか味方しない

123 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:01:51.83 0.net
>>108
ちとググって見たら最大時に山形24万石の大身になってるけど
いったん無嗣断絶になってるね
でもその後すぐに元忠の武功と家康の約束を理由に
信州の小藩を与えられて復活してる

124 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:02:05.45 0.net
>>112
いたな
徳川滅亡を早めた亡国の官吏が

125 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:04:11.07 0.net
>>123
結局最後は信濃の小藩なんだな
あの辺はそういう家ばっかり

126 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:06:54.72 0.net
あくまで武家の棟梁だからな
山口組の親分と一緒
力がなければ分裂する

127 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:07:16.87 O.net
種無し秀吉

128 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:07:19.50 0.net
>>115
関ヶ原以降はこれが全てだよ
仮に御母堂様が大和郡山に行き一大名として〜なんて言い出したら
じゃあ勝手に一人で行けば〜って言うよ 秀頼公がそこそこまともなら

129 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:07:29.84 0.net
優秀な武将を取り込んで天下を統一したことにするまでは良いのだが
その後はその優秀な武将を粛清しなければ災いのもとになる
秀吉はそれが中途半端だった

130 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:08:10.50 0.net
>>125
高遠3.6万石だった
最後は栃木の壬生藩3万石で維新を迎えてるね
廃藩置県の時まで残ってる家だ
鳥居耀蔵は傍流みたい

131 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:09:34.61 0.net
ふりかえれば小牧長久手で徳川に負けたのがターニングポイント
難癖つけてでも徳川滅亡させるべきだったよな

132 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:11:55.19 0.net
ただでさえ少ない親族を皆殺しにしたから
いずれ先細って滅亡しただろ

133 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:12:57.25 0.net
徳川家臣団というのは結局何一つ報われてない
日本のサラリマンの原型みたいな人たち
徳川以外のサムライというのはもう少し勝手で好きなことやってて自己主張も強い

134 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:14:36.83 0.net
家康が死ぬまで待てば徳川の天下はなかった筆頭家老として好きにさせれば秀頼の天下だった

135 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:14:47.31 0.net
せっかく少勢の真田氏が上田で何度も奮闘したのにその機を生かせなかったな

136 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:15:18.39 0.net
利で釣らないのに人がついてくる
っていうのが家康松平家の怖いところ
秀吉がもっとも恐れたのがそこだろうな
離間策かけたら石川だけが夜逃げしただけっていう

137 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:23:24.86 0.net
豊臣のは優秀な譜代をいくらかかえててもしょせん成り上がり社長の会社なんだから脆弱だわ

138 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:25:07.62 0.net
>>136
思い切り利で釣ってるだろw
石川って重臣中の重臣だろ。
そんなのに裏切られてどうすんだよww

松平家なんて内紛のし放題で、家康の祖父も親父も家臣に背かれ放題で、
家康自身も思いっきり背かれてるだろうが。

139 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:25:14.80 0.net
秀吉は無教養な田舎者だから女を抱いたけど
家康は子供の頃から転々と主家を変えて来たので
武士の嗜みを知っていた
それが徳川家臣団の結束の硬さがもとい固さの秘訣
ウホッ

140 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:25:17.32 0.net
数正「来ちゃった」

秀吉「ちょ待てよ」

141 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:27:08.87 0.net
豊臣の家臣の大半は元々信長の家臣だろ。
豊臣家への忠誠心なんて端からないよ。

142 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:27:16.57 0.net
秀吉に仕えてたのであって三成に指図されるのが気に食わない
秀吉以外なら誰が上にたってもいい秀吉憎し
まあ義に厚くなく優秀な武将はどちらかでいなくなるな

143 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:30:05.86 0.net
秀吉は大名家のNo2をてなづけることでその大名家を統制していたんだよ。

上杉家の直江兼続、島津家の伊集院、毛利家の小早川隆景、徳川家の場合は石川数正。
石川は徳川家を出奔しちまったから秀吉からしたら役立たずだけどな。

直江、伊集院、小早川、いずれも関ケ原の時のキーマンだったことに注目する必要がある。

144 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:31:48.09 0.net
仮に徳川が北条のように滅んでいたとしても豊臣は秀頼の代で終わってかもね
関ヶ原まで大規模なことはなくても朝鮮仕置きの不満でどのみち内乱は起こる

145 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:34:10.17 0.net
徳川を潰したら豊臣も相当消耗するから
朝鮮には出れないと思う
徳川領がたんまりと残ってるから土地も配れるようになるので
出る必要も当分ないし

146 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:34:35.91 0.net
秀吉一代だけの忠誠の武将が多かっただけの話

147 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:35:10.39 0.net
毛利にも優秀な人間はたくさんいたから小早川がそのまま残ってたら豊臣は滅びなかった可能際高いな
秀秋を養子に出して貴重な毛利の勢力を自分で削いで滅亡の決定打まで準備してしまう
まあ小飼に愛想つかされて当然なんじゃね

148 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:36:24.97 0.net
優秀じゃなかったから滅亡したんだろ

149 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:37:39.29 0.net
毛利も織田に平伏した流れで豊臣に付き合ってただけで
個人的に秀吉に心服してたのは小早川隆景くらいじゃないの?

150 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:38:40.43 0.net
心服はしてない
あくまで考えてたことは毛利第一

151 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:39:06.60 0.net
優秀だったのは家康の三河武士だったから

152 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:39:32.28 0.net
徳川も敗軍となった島津毛利を所領削減で済ませたがために250年後

153 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:40:18.27 0.net
優秀な武将だったからあっさり切り替えただけなんだよな
だから優秀だったからとしかいいようがないw

154 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:45:18.10 0.net
>>153
そういうこと。

155 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:45:44.80 0.net
九州での徳川のネームバリューはそこまでではなかったというのがある
黒田細川はまだ脆弱な地盤だったし、武力で制圧するにも遠すぎて
行くだけで莫大な戦費を要する

156 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:47:34.64 0.net
>>153
当時の家康にはそのくらいの力しかなかったんだよ。

信長は最盛期に900万石30万人近い動員が可能だった。
秀吉が家康と対峙したときも700万石20万人近い動員が可能だった。
関ケ原の時の家康は260万石、8万人だもん。
あとは他所の大名に頼るしかないわけでその状況で毛利や島津や上杉を攻めてる余裕はない。

157 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:48:07.45 0.net
当時九州に飛ばされるのは罰ゲーム

158 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:48:13.47 0.net
>>153>>152

159 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:49:42.48 0.net
>>87
細川幽斎

160 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:49:48.86 0.net
>>158
勝手にくっつけるなよ

161 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:50:00.26 0.net
>>131
負けてもまだ余力十分だったし全力なら潰せたかもね
ただ本能寺後味方についた武将たちはあの時期はまだ
秀吉をかつての織田家の同僚くらいにしか思って
なくて心から服従してたわけではないから
やっぱり難しいかな

162 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:50:53.22 0.net
>>161
難しいね。
それと九州征伐急がなきゃならんかったし。

163 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:52:38.84 0.net
>>161
だから信雄を調略して徳川から戦争の大義を取り上げた
徳川もこりゃ義がないから援軍は期待できんと秀吉に頭を下げた
やっぱり秀吉はすげーな

164 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:52:54.03 0.net
秀吉は朝鮮出兵でみそつけた

165 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:54:35.48 0.net
朝鮮出兵のかわりに関東出兵しとけばよかったのかもな

166 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:55:04.06 0.net
哲学ニュースで矢島が寿司食ってる動画見たのが俺がハロヲタになったきっかけ

167 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:55:27.50 0.net
近所の迷惑者
朝鮮に関わると碌なことが無いのは変わらないな

168 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:55:41.01 0.net
秀吉が仲間同士を競わせようとして仲たがいさせたから
あと一人の嫁が裏切り徳川に味方し
もう一人の嫁が徳川と戦ってる奴の言うこと聞かないから(しかも2度)

169 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:56:30.05 0.net
小牧を失敗させた森長可は直前まで最強の連戦連勝なのになぜかこの時にその重臣たちみんな置いてきてしまってるとのこと
それで有名なノイローゼ遺訓まで残して秀吉陣に加わる
こんな人に任せたらダメだろ

170 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:56:39.22 0.net
>>167
まあ実際には頓挫した相手は明だけどな

171 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:59:42.10 0.net
>>116
嘘つくな

172 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:00:36.68 0.net
考えてみると小牧で森長可
島津攻めで仙石秀久
部隊指揮クラスの任命を誤ってる

朝鮮の加藤清正もそれにほぼ近い

173 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:01:16.16 0.net
時代劇専門chGWスペシャルおんな太閤記で勉強した結論
ねねのせい

174 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:02:40.91 0.net
自分でやるのは強いけど人に任せた時にろくなことになってないな

175 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:02:43.16 0.net
森と池田があのとき徳川に勝ってたら長宗我部や島津みたいに勢力を削ることができてたよな

176 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:04:37.00 0.net
>>16
これ
基本的に三成と家康の争いは豊臣家臣団内での勢力争いだから
豊臣から政権を取るのはその後

177 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:07:17.59 0.net
関ヶ原で家康が勝利
その後に征夷大将軍になったと言っても形式的には豊臣家の方が格上だし

178 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:07:23.35 0.net
筆頭とか偽装

179 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:08:56.68 0.net
関ヶ原の戦後処理を家康がやったことで
武家の棟梁の座に家康が着いたことを
自他共に認めた形になった

180 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:09:04.35 0.net
偽装なんかじゃない
豊臣家も認めてるから歴戦の豊臣家臣団も家康側に付いたんだよ

181 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:09:05.72 0.net
家康は信長のような独創的な天才性もなく秀吉のような人的魅力もなかった
ただし学習能力は極めて高く勉強することを苦にしなかった
幼少時に太原雪斎の指導で勉強する癖をつけたことが後年大きく役立った

182 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:10:03.94 0.net
>>181
セックスが強かってんだぜ
だから部下が付いてきた
意味深

183 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:10:35.49 0.net
>>180
関ヶ原前夜はその建前がまだ結構生きてた感じはあるな
どの段階で死文化したのかは微妙なところ
年月とともにフェードアウトした感じかもな

184 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:10:36.59 0.net
その認めさせてることも含めての偽装に決まってるだろw
子どもかよ

185 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:11:30.28 0.net
秀吉はわざと武人を陣頭に置いてしくじらせて力を削ぐと言う無駄な事をやってたから
武に生きてたタイプは内心ビクビクだったんじゃないかな?

186 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:11:54.14 0.net
年月ってw
石田小西を河原にさらしたときからに決まってるでしょ

187 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:12:21.10 0.net
>>179
武家の棟梁とそれに指示する公家のトップでは公家の方が格上
その公家のトップに武家出身の豊臣家がなってるんだから武家の棟梁なんて形式的なもの
だから征夷大将軍の重みなんて家康が就任した時点ではそれほとはない

188 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:12:27.54 0.net
>>186
それはまだ早いな

189 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:14:14.62 0.net
>>184
偽装は結果論だな
あの時点では実際に豊臣家を守るのは家康という雰囲気もあった
だから豊臣家臣団も家康に付いた

190 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:14:40.16 0.net
当時は朝廷王朝と豊臣王朝と徳川王朝とがあって
強い王朝が実権を失った王朝を庇護するというのは日本史にはよくある構図
どっちが上とか下とかの名分論で語ると実態から遠ざかる

191 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:15:04.33 0.net
当時は長生きするのが勝ち
さすが健康おタクの家康

192 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:15:42.52 0.net
>>187
土地の配分するのが棟梁でそれに従うのが武士
その権利を豊臣は徳川に奪われた
格がどうのこうのは配下の武士どもには関係ないの
頼朝が鎌倉でこれをやり始めて
朝廷から権力を取り上げたのと同じ事を
豊臣家内で家康はやった

193 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:16:05.33 0.net
>>189
見抜けよ間抜けw
だから言ったじゃんと石田さんもお怒りだわ

194 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:16:38.59 0.net
関ヶ原から大坂の陣まで10年以上かけたのはその雰囲気が抜けるのを待ったという側面もある
まあそれだけじゃないけど

195 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:17:01.45 0.net
石田とか官僚で優秀なだけで政治家としては2流

196 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:17:20.08 0.net
豊臣政権は政党で
徳川政権は政府だった

197 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:17:56.89 0.net
>>196
一見それらしいけど的を外してる感

198 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:19:17.81 0.net
呂布が東軍に潜んでいた

199 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:19:25.53 O.net
司馬遼太郎の関ヶ原が映画化されるじゃないか よかったなw

200 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:20:01.89 0.net
徳川は悪者

201 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:20:29.53 0.net
>>199
またジャ二使うの?

202 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:23:52.66 0.net
家康が天下を狙ってるのがわからない奴が戦国大名をやりきれるわけがない

203 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:23:55.09 0.net
秀吉は成り上がりだった
家康は最初から殿様だった
後生の歴史家にとって成り上がりについてた部下達は死んだらどう行動するのかを示した例

204 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:23:57.89 0.net
脳筋の加藤黒田福島が裏切ったから
家康にいいように騙されたんだけどな

205 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:24:52.97 0.net
横山漫画の家康は素晴らしくいい人だが

206 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:25:49.97 0.net
徳川家康は言うほど長生きではない

207 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:25:53.73 0.net
山岡翁の家康を元にしてるからな

208 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:25:58.94 0.net
>>202
わかってるから関東に追いやったし小牧長久手でやっつけようとしたし
何や彼や理由つけて上洛させようとしたんじゃないか

209 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:26:20.78 0.net
違うよそいつらは朝鮮出兵後の仕置で
豊臣を切ったんだよ
忠義なんて概念は存在しない時代

210 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:26:46.18 0.net
>>193
その三成が見抜いて家康と戦ったけど結果は出てる
実際に豊臣家臣団の武将の殆どが家康側についた

だから家康を排除すればというifの1つの回答が三成の行動だけど
あの時点の武将の雰囲気は家康が豊臣家臣団の中で信頼もされてた
秀頼や淀だって三成を支持を明確にしなかったしな

211 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:27:07.30 0.net
>>208
それで豊臣家臣筆頭なのか?
アホだろ

212 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:27:48.11 0.net
関ヶ原時点では「徳川についても豊臣への裏切りにはならない」と
思わせるだけのものがあったんだろ

213 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:27:56.07 0.net
家康は律義者だからな

214 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:28:08.95 0.net
>>208
その時点で戦うのはむしろ当たり前で天下を狙うのをわかるとかわからないとか以前の話だろ

215 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:28:13.46 0.net
当時は家康だけが天下統一を計画していたわけじゃなく
逆に秀吉だけがタナボタ式で天下取ったから無策過ぎた

216 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:29:17.53 0.net
福島あたりは自分達が主体的に
家康を担いで三成排除に動いてるつもりだからな

217 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:29:43.50 0.net
>>210
ほとんどというが西軍を低く見すぎだわ
実際は二分してるしそいつらが、自分の都合で家康を祭り上げたのはわかりきったこと

218 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:30:22.89 0.net
当時の戦国大名は当地の商人と結びついて戦費調達やら年貢管理やら任せてたわけ
その商人にとっては商圏拡大が望ましいわけで
そういう意味でも戦国大名は構造的に版図拡大を義務付けられていたと言える
だから天下を狙ってるのが分かるとか分からないとかいうのは的外れな議論でもある

219 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 09:32:28.32 0.net
秀次さえいればな
秀頼が幼いことを利用された
秀次がいて、家康を敵視すれば
そう簡単には滅せない
秀忠は凡だし

小早川秀秋が自分の未来を知り
突如西軍につく妄想話やるわ

220 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 09:34:06.28 0.net
>>101
あれで6500失ったからな
ありえんわ

221 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:34:21.67 0.net
そもそも論なんかしてないから
狙う狙わないは家康が豊臣家筆頭の家臣だという話が馬鹿馬鹿しいというなかで言ってること
勝手に話を広げても無意味だよ

222 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:35:14.37 0.net
>>217
だから豊臣家の為に家康排除を強引にやろうとする奉行(官僚)とそれに反発して豊臣家の為に反乱者を排除する豊臣家の恩顧の武将との戦いだったんだよ

223 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:35:34.01 0.net
>>219
松尾山の下にいる脇坂あたりも
みんな調略済みで動かないから意味ないのよ
小早川は西軍を裏切りった連中の象徴にされてるだけ

224 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:36:04.10 0.net
>>221
君の関心がその範囲にとどまると言うことであって、その境界外の事情も絡むからね
まあしょうがない

225 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:36:38.66 0.net
お前らは俺と家康どっちを選ぶ?で家康に流れたのが結構いたのが誤算
だが現在でもこう言うのをわかってなく墓穴掘る人はいるよね〜

226 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:38:12.85 0.net
俺でも家康選ぶと思う

227 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:38:13.96 0.net
百姓あがりだから世襲の重要性を理解していなかった

228 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:38:25.95 0.net
>>222
小西も石田も官僚ではない
建前だけ集めて歴史を見てもなんの意味もないぞ

229 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:39:36.89 0.net
>>223
調略済みか否かというデジタルな分類じゃなくて
西軍陣営には石田のために戦うぞっていう固い意志を持ってる人が少なくて
有利になったら動こうというグレーなのが存外多かった

230 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:40:10.78 0.net
>>224
悔しそうに煙に巻いてるけどそういうことだからな
関心が限定されてるんじゃなくて議論が限定されてる
話をすり替えるなよw

231 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:40:31.73 0.net
>>227
世襲なら政権は秀頼にいくやろ

232 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:42:18.04 0.net
豊臣家臣団の第2世代の内輪揉め
担ぎたかった大将が死んじゃった三成と
色々と工作してくる家康を選んだ武断派連中

233 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:42:33.08 0.net
>>228
その建前がまだ関ヶ原の時はそこそこ実体があったということじゃないかね
十数年して国家安康のころにはすっかり空虚な建前になってたということで

234 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 09:42:47.23 0.net
>>147
小早川も無能ではないという説があるし
あいつが秀頼成人まで豊臣秀秋ならば
徳川に滅ぼされなかったかもな
あれを養子にして恨まれ滅亡の決定打にする秀吉の無能っぷりに笑う

235 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:43:57.44 0.net
>>229
そもそも主君でもなんでもない石田のために戦う必要はない
それを言うなら大谷吉継は親友として死をとしてる
鍋島も豊臣恩顧で燃え盛っていた
結果論で話をまとめすぎ

236 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:44:06.07 0.net
>>229
様子見は毛利とかだね
小早川もそう
でもそいつらの前に陣取った吉川や脇坂は
戦前に家康に動かないと確約してる
黒田が色々動いた結果

237 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:44:09.38 0.net
蒲生氏郷を身近に置いてれば歴史は変わった

238 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:44:21.31 0.net
>>234
個人の能力で歴史を語るとにっちもさっちも行かなくなるのはよくある
無能設定の人物が実は無能じゃなかったなんて割とある話

239 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:45:16.53 0.net
>>237
世代が違うから

240 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:45:46.55 0.net
もしifがあるとしたら関ヶ原が長引いて結果として家康が勝ったとしたら家康は豊臣から政権を簒奪したかは分からない
関ヶ原で余裕で勝って余力があったから結果として政権を簒奪したけど

241 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 09:45:59.13 0.net
>>223
小早川秀秋が、預言者から東軍についたら数年で発狂死してお家断絶という未来をしれば
そんなのごめん被ると西軍につくとおもうよ。
空想ifだけど。
小説家になろうで書く

242 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:47:06.04 0.net
>>241
動けないのよ
目の前に味方が蓋してるから
そいつらを攻撃したら横にいる
大谷勢に東軍認定されて攻められる

243 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:47:14.52 0.net
ifはどんどんやっていいだろ
そうすることで実際に起きたことをより深く説明できる

244 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:47:32.44 0.net
>>234
いやに意見が合うのがいやだわ〜w
そういうことよ
毛利の中の豊臣派の小早川家を自分のものにしてしまったせいで自分につく勢力は弱めるし外に出されたことを秀秋が恨んで精神を不安定にさせるならなおさらのことだわ

245 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:48:23.81 0.net
実は〜〜は名君だったとか無能じゃなかった説は山ほどありすぎて聞きあきたw

246 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 09:49:01.29 0.net
内応者の確約なんて状況次第でどうとでもなるよ
脇坂ら4武将のうち2人は内応なんてしてなくて状況みて突然寝返ったし

247 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:49:02.09 0.net
長引いたら秀忠軍が到着するから余裕の勝利

248 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:49:29.59 0.net
>>245
まあだからそういうのが積み重なって英雄史観ではもうダメだってなったんだけど
信長の野望のおかげか、未だにそこにこだわる人が結構多い

249 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:49:52.77 0.net
>>240
長引けば秀忠の本体が関ヶ原に入ってきて
そのまま輝元の首を獲るって名目で大坂城に入ると思う
秀頼は京都かどこかに移されて織田と同じような立場になってた

250 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:50:07.75 0.net
家康が最も恐れた武将だけで運動会やってほしい

251 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:50:41.55 0.net
やっぱ秀次殺しちゃったのは痛かったのかな
実子が殆どいないんだから養子でももっと作るべきだったのかもしれないし
秀頼&淀殿VS家康じゃあいかにも大坂が心もとない

252 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:51:18.60 0.net
トップが無能だったからだな

253 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:51:48.35 0.net
豊臣家の求心力がなかったのはぶっちゃけ身分問題だよ
豊臣家の繁栄なんかは側近しか望んでなかったし命を賭してなかった
家康は由緒ある名家のエリート武将の心を掴むことに長けていた

254 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:52:16.66 0.net
>>190
大坂の陣までは
西の豊臣王朝と東の徳川王朝が並存状態だったらしいからねえ

255 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:52:19.31 0.net
加藤福島が裏切ったせい

256 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:52:37.56 0.net
っていうか秀長いなくなった途端がたがたやんけ

257 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:53:15.02 0.net
若くして病気で死ぬのが普通の時代だからな
後継者が秀頼だけじゃ心もとない
直系の息子が山ほどいた家康と比べると家の安定性が段違い
どちらの家に子孫の運命を託すかというと徳川家

258 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:53:31.85 0.net
潰すには大きすぎたんだよ徳川は
待つタイプだから秀吉に下ってただけで

259 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:53:37.73 0.net
増やすどころかどんどん減らす政策をとったからな形の上で与えられた家じゃなくて豊臣姓は自分と秀頼以外なくなってるでしょ
秀長の家を養子で残そうともしなかった

260 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:54:17.08 0.net
まあ淀殿は悪女扱いされてるけど
ストレスでヒステリー症状なりながら家康相手に良く持ったほうだとは思うわ
2回も落城の憂き目に合ってたのが逆に権力に固執する結果になったのかもしれないし

261 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:54:18.29 0.net
自分の妻や子供を平気で頃せる家康と
優しすぎた秀吉の違い

262 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:54:31.91 0.net
>>251
御家騒動によくある図なんだが
豊臣家臣が秀頼派と秀次派に分かれてもめ始めたからトップダウンで秀次派を処断したということ
いろいろ可能性はあり得たかもしれんが、いかんせん秀頼が生まれてくるのが遅すぎたかな

263 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:54:45.21 0.net
>>249
ありえない
関ヶ原の布陣だと東軍が圧倒的に不利
これは現代の軍事戦略家に見せても西軍が勝ったというぐらいの陣形で結果は東軍が勝利したと聞かされるとびっくりする

もし秀忠が間に合っても形勢は良くて互角ぐらいにしかならない

264 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:55:41.07 0.net
>>256
あとは前田もな
そういう接着剤的人物は意外と重要なのかもな

265 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:55:47.51 0.net
これで藤堂高虎が豊臣家から中間的な立場に移った

266 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 09:57:19.30 0.net
吉川にも未来を伝えればな
徳川は確約を反故にし、毛利を2か国30
万石にまで減らすと
これをしれば吉川はまちがいなく家康に突っ込む
南宮山は狭い山道だし抑えもいるから
家康本陣までたどり着くのは困難だが
毛利勢ら2万3000が背後から襲撃と流れれば逃亡兵でるから崩れただろうな
長曾我部が伊勢街道で待ち伏せし逃げる東軍をうちまくって詰み。家康を討てれば最高
吉川 小早川に悲惨な未来を伝えるという空想if
裏切り者にろくな未来はないな。

267 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:59:16.54 0.net
>>254
信長存命なら日の本を東西分割して猿と狸に統治させ東南アジア制圧に向かってたんだろうなと言うif

268 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:59:51.26 0.net
>>266
吉川としては本気で豊臣の立て直しのために徳川と組んだつもりだったのかもね

269 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:00:37.34 0.net
>>268
かもね?ないね
かもねならなんでもいえる

270 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:01:33.38 0.net
歴史なんてかもねばっかだろ
確定的に言えることなんて何一つない

271 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:01:38.60 0.net
>>268
毛利は毛利のためにしか動いてない

272 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:01:45.30 0.net
信長存命なら東南アジアいくだろ

273 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:02:34.71 0.net
東南アジアまで軍隊を送るだけの力はちょっとないのでは

274 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:02:42.95 0.net
>>270
いやそれを確定していくのが歴史だし何一つないとか完全にかもねの嘘

275 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:03:46.65 0.net
豊臣家の内紛で一方は毛利を一方は徳川を担いだけど
徳川は担ぎ上げられるだけじゃなく状況を上手く利用出来た

276 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:05:11.94 0.net
なぜ半島から唐入りじゃない?と思ったが東南アジアには鉄砲に必要なリンがたくさんあるのか

277 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:05:46.69 0.net
信長も朝鮮を攻めたんじゃね?
東南アジアは攻め難いし

278 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:05:54.81 0.net
>>270
あーお前がアフィだな

279 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:05:57.37 0.net
>>274
「確定していく」て言ってる時点で素人考えやぞ
新説・新発見があるまでとりあえずこの説でどうですかってのが歴史
歴史は永久のベータ版と言える

確定しようとかいうのは思い上がりだな

280 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:06:02.79 0.net
江戸幕府は、実は2つの地震というものが関係して出来上がっているという風に私は思うようになりました。
その地震とは1586年、旧暦の11月29日に起きた「天正地震」という地震です。秀吉と家康の2度目の直接対決の直前に起きたわけですね。
第1回目は皆さん、ご承知の家康と秀吉が戦った「小牧・長久手の戦い」でした。「小牧・長久手の戦い」のあと秀吉はもう1回、家康をやっつけられなかったので襲っていくんです。
これから10万の軍勢で家康を責め潰そうといって、大垣などに前線基地を作って兵糧も入れていました。翌正月の15日には家康討伐の大軍を発するぞという風に秀吉は公にしてたんですね。
ところがその直前の11月の29日に、北陸から濃尾地方と滋賀県、三重県北部などを襲った大地震が起きるわけです。この地震でなんと秀吉の前線基地は壊滅するんですね。
動員される領主達の村々も大きな被害を受けて、ところが家康の側は浜松、岡崎といったお城は石垣の一部が壊れた程度で無傷に近かった。そうなりますと10万の秀吉軍が攻めてくる、それに家康は3万から4万の人数で対抗せざるを得なくて絶体絶命であったのに、平和交渉の余地が生まれたんですね。
実際、秀吉は折れまして、家康の攻撃を諦めて、自分の母親と妹を家康に人質に入れて、その代わりに家康が京都へ上洛して秀吉の家来になるという交渉がまとまったわけです。
地震がなければ秀吉は家康との戦争を強行して、さすがに家康も3倍の敵を何度も倒すことはできなかったと思うんですね。

281 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:06:34.44 0.net
信長は半島は見向きもしてなかったろ

282 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:07:18.63 0.net
>>276
それなら政治的に把握しなくても交易でよくね
統治コストが見合わない

283 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:07:39.07 0.net
>>279
確かなことなんか何一つないとかいってる不可知論者は素人以下

284 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:07:44.94 0.net
>>280
それはたしかにあるな

285 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:07:51.82 0.net
信長でも朝鮮の屈強な軍隊には勝てなかったと思う

286 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:09:37.98 0.net
だいたい信長がやったことって秀吉がアップデートしてやってるから
信長が生きてたら朝鮮出兵の可能性はあると思うけど

287 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:10:50.89 0.net
本能寺がなくても信長も年取っておかしくなったりするかもしれんしそこはいろいろあり得る

288 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:12:18.76 0.net
唐入りという中国を狙う妄想が信長発だったような気がする

289 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:14:42.08 0.net
存命中のやってきたことと照らし合わせると国内体制の転換が関心事だった感じはある
究極的には大名をなくして絶対王政みたいな集権的国家を作ろうとしてたのでは

290 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:15:48.73 0.net
秀吉は上には強いが下には弱い

291 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:16:33.82 0.net
いや外見てるからあれだけ統一を急いだのは明らか

292 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:19:10.73 0.net
>>273
君は信長のやり方を知らなさすぎ
秀吉みたいにいきなり大軍を送りつけるような愚策はない

293 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:20:56.70 0.net
そんなに急いではおらんやろ
急ぐ要素があるとすれば寿命の方だな

294 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:22:24.21 0.net
>>289
石田の目指した体制はそうだね
官僚型の中央集権国家
対して徳川は中央の強い封建連邦

295 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:23:45.81 0.net
無茶苦茶速い
本能寺の時期は毛利も上杉も風前の灯火
四国も攻め込まれたほとんどそれで終わりだったろう

296 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:25:05.72 0.net
サラマンダーよりはやい?

297 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:25:48.72 0.net
結果的に早かったということだろ
本当に急ぐなら山陰山陽の城攻めチマチマやってる場合ではない

298 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:26:47.34 0.net
方広寺の鐘の一件が有る限り家康は卑劣な糞

299 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:27:02.08 0.net
結果的に早いの意味がわからない

300 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 10:27:46.66 0.net
>>244
毛利の中の豊臣派小早川家に、小早川秀秋を送り込んだせいで
秀秋自身が恨みを募らせ小早川家そのものが宿敵に
小早川家と豊臣秀秋を同時に失うという大失態
無能の極み
豊臣秀秋と豊臣英次の両名がなんとかうまくやっていれば
家康のつけいるスキはなかった。
最低でも秀頼がそれなりの歳になるまでこの二人を盛り立てておけば
なんら問題なかった
秀吉は自分で滅ぼしたようなもの

301 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:28:29.15 0.net
本当に急ぐとか当時の時点で神速の方法があれなのだから後付けで適当なことを言ってもしょうがない

302 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:28:36.81 0.net
信長って大して戦上手じゃないような…

303 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:28:46.77 0.net
>>298
あら秀吉さんだって
欠字がどうってケチつけて挑発してたじゃない
ああいうの普通でしょ

304 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:28:54.33 0.net
>>285
当時は槍と弓しかない軍隊
王様が優柔不断で王子(世子)同士でいがみ合い

こんな国に負ける要素はなかったはずなんだが勝てなかったんだよな

305 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:29:20.08 0.net
石田三成は太閤検地を実施した優秀な官僚

306 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:30:01.75 0.net
>>302
逃げ上手だよね
命からがら逃避行大杉

307 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:30:24.97 0.net
なぜ三成は簫何になれなかったのか?

308 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 10:30:34.44 0.net
豊臣家臣団の中で豊臣を大事に考えていたのは
石田のほかには福島と加藤と宇喜多ぐらいなもので
あとの連中はみんな人間だから有利なほうにつこうという利己心ばかりの連中だった
特に山内と黒田と藤堂あたりは露骨にひどかった

309 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:30:40.13 0.net
優秀なのに味方が少ないのが問題なんじゃね

310 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 10:31:50.85 0.net
家康が豊臣を守るものだと考えてついたのは福島と加藤だけで
あとは家康が強そうだからついた
滅ぼされたくなかったから

311 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:33:30.81 0.net
>>304
日本伝統の補給軽視かな

312 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:34:03.60 0.net
>>296
よよしね

313 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:36:04.91 0.net
信長の戦い方は限りなくペルシア的

314 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:36:08.06 0.net
徳川の「俺についても豊臣を裏切ったことにはならないから安心しる」キャンペーンに乗っかったんだろ

315 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:38:21.77 0.net
唐入りが終わったのは明らかに秀吉が死んだからってだけ
戦争目的がなくなった

316 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:38:28.57 0.net




h




317 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:38:49.23 0.net
利家が生きてた時点で大名と婚姻関係結んだり結構好き勝手やってたよね家康
利家が死んでから豊臣の人材を大同団結させられる人間がいなくなってしまった

318 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:40:02.25 0.net
信長は光秀をいじめてたから仕方ない部分もあるが
秀吉は家康にいろいろ気を遣ってたのにな
小牧長久手の後に母妹を人質としてわざわざ送るという事は
徳川滅ぼさずに残そうと思っていたんだよ
酷い裏切りだよ

四国、九州、北条には大軍送って武力制圧してるからね

319 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:42:46.81 0.net
>>318
>>280

320 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 10:44:25.46 0.net
小早川秀秋こそがキーだったんだな
豊臣秀秋として関白につけることしか方法がなかったな 
小早川に送るとかないわ
あとは秀次事件

321 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:44:26.88 0.net
母親と妹は信用してもらう為の条件なだけで家康が恩義を感じる事ではないよ

322 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:45:01.55 0.net
>>320
薄っぺらいね

323 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:45:54.46 0.net
まぁ正直どう考えても秀吉いなくなったあとの豊臣ファミリーには何の魅力もないからな

324 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:51:25.08 0.net
結局は百姓だったから天下人に成れて
百姓だったから滅びたんだよ

325 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:58:59.38 0.net
家康はクズだろ
本能寺の混乱に乗じて甲斐信濃と織田領地略奪してる

326 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:00:42.96 0.net
水道の蛇口をひねって水飲んだ奴はクズみたいな話だな

327 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:00:43.35 0.net
>>9
出来たろ
北条や朝鮮にあんな大軍送れるんだから
秀吉は人が良すぎたから悪人家康を信用してしまった

328 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:01:19.06 0.net
徳川と織田は同盟国同士だよ
織田の許可なく勝手に奪ったろ

329 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:01:52.77 0.net
結果的に自分の領土になっただけで強奪じゃないよ

330 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:02:22.46 0.net
秀吉公は神だ
今の日本があるのは秀吉公のおかげ
もっと崇めなければならない

331 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:03:35.74 0.net
信長時代の三河遠江駿河はともかく
甲斐信濃は織田家に返せよw

332 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:04:06.67 0.net
それを強奪って言っちゃうと関ヶ原や大坂の陣自体にも言えるんだよね

333 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:04:50.68 0.net
豊国大明神だからな
ただの天才成り上がりじゃない
応仁の乱から続いた日本全土の戦乱戦国時代を完結させた英雄だよ
日本の歴史で一番尊敬してる

334 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:05:28.22 0.net
織田家がバタバタしてたから一時的に管理してただけなのでセーフ

335 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:05:55.78 0.net
猿vs狸

336 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:06:38.37 0.net
家康は経験豊富でも合戦の才能は特にないからな
同じ兵数条件で戦ったら伊達政宗や上杉景勝はともかく福島正則にも絶対負ける

337 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:07:00.81 0.net
>>303
本当に銘に問題があると考えてれば鋳つぶすなりなんなりするだろ
未だに現物が残ってると言うことは本当はどうでも良かった証拠
ただイチャモンつける口実が欲しかっただけ

338 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:07:11.47 0.net
そらまあ戦国は悪いことを一番大掛かりにできた人が一番強者になれるわけで
だからと開き直るのも違うけどまあ本質そんなもんだよね

339 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:08:17.57 0.net
>>335
さゆきとゆかにゃ

340 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:08:33.26 0.net
>>334
セーフじゃねえよw
秀吉公が北条滅して関東異動させるまでしれっと旧武田領強奪したままだったろw

341 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:08:57.70 0.net
秀吉の少ない身内の起用方法が適切かどうかは重要じゃね

342 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:09:25.59 0.net
戦国時代は早熟タイプは早世する
例外はない

343 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:09:34.30 0.net
まあ強奪して取り返せないのが問題な時代だし

344 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:10:01.32 0.net
豊臣秀吉と徳川家康
すべての能力において秀吉が上回ってるな
しかも家康が武家の子だったのに対して秀吉は百姓の子
0からのスタートじゃねぇか

345 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:11:34.76 0.net
>>336
実際武田勝頼や兵力僅かの真田昌幸にボコボコにされてるからな

346 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:12:31.58 0.net
家康は家臣に恵まれてただけだからな

347 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:12:35.25 0.net
正室と嫡男を殺す馬上クソ漏らし野郎
それが家康

348 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:13:07.32 0.net
>>344
戦闘能力なら確実に家康の方が上

349 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:13:07.57 0.net
うっとうしい流れになってきたな

350 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:13:43.05 0.net
家康個人は鉄砲やら水泳やら得意だったけど秀吉って何かあったっけ?

351 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:13:52.27 0.net
>>344
家康が秀吉に勝ってる能力は2つだけある

健康維持と生殖能力

352 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:15:24.88 0.net
秀吉は情報戦のみが得意であとはそれほど
だからその能力が生かされなかった唐入りは何一つ上手くいかなかった

353 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:16:21.17 0.net
>>348
ないない
小牧長久手で最終的に負けたし
秀吉は織田軍エースの柴田勝家滝川一益佐久間盛政明智光秀を倒し
織田時代でも毛利軍エースの小早川隆景吉川元春清水宗治と互角に戦ったんだぞ

354 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:17:48.02 0.net
スーパー秀吉アンチのルイスフロイスでさえ
秀吉が読む事の出来ない便所の落書きで「戦闘のプロ」と評してるからな
つまりそういう事

355 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:18:09.47 0.net
毛利のエースは隆元なんだよなぁ・・・

356 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:18:40.42 0.net
戦闘能力って剣術とかそういうことの話じゃないのか

357 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:18:43.41 0.net
>>350
城攻め上手なイメージ

358 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:19:23.13 0.net
合戦の事だろ
秀吉は合戦のプロ

359 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:19:59.84 0.net
信長秀吉は典型的な尾張人だよなぁ

360 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:20:54.23 0.net
合戦のプロなら徳川滅ぼせばよかったのに

361 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:20:58.84 0.net
俺も個人戦闘の話だと思ってた
家康は明らかにその方面は強いから

362 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:21:32.17 0.net
別にフロイスを疑うわけじゃないんだけどそういう凄さってどうやって伝わったんだろうね

363 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:22:02.56 0.net
フロイスは盛るからなぁ

364 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:22:28.30 0.net
戦闘集団織田軍団のトップ下のサイドぐらいにいた秀吉だぞ強いに決まってる

365 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:22:45.90 0.net
石田三成に人望がなかったから

366 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:24:50.04 0.net
秀吉と家康の比較は簡単ではない
そもそもこの両者は理念が根本的に違う

367 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:25:23.91 0.net
大河の真田丸や軍師官兵衛では豊臣政権は秀吉より石田や官兵衛が有能で成立したみたいな
秀吉sage偏向演出されたけど
秀吉個人の凄さを示す一次史料が一昨年多数発見されてる
やはり秀吉は戦国最強であって天下取るべくして取った人なんだよ

秀吉の朱印状33通 重臣に指示・叱責、東大史料編纂所が修復
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG21H9G_R20C16A1000000/
兵庫県たつの市が2014年に購入した古文書約50通に豊臣秀吉から
「賤ケ岳七本槍(やり)」の一人として知られる重臣、
脇坂安治へ宛てた朱印状33通が含まれていたことが分かり、
東京大史料編纂所と市立龍野歴史文化資料館が21日、発表した。
日付は天正年間(16世紀後半)が多かった。
詳細な指示や叱責なども記されており、秀吉の天下統一前の情勢が詳しく分かるという。
書状は小牧・長久手の戦い、九州平定、大坂城造営、朝鮮出兵などについて記していた。
解読した同編纂所の村井祐樹助教は
「天下統一前の早い時期の史料がまとまって出てきたのは貴重だ。
秀吉の細かい性格も読み取れる」と話す。

368 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:25:28.25 0.net
戦闘集団にも色々あるしなあ

369 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:26:18.85 0.net
フロイスは秀吉の悪口も盛ってたのか?

370 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:26:34.15 0.net
家康なんか大阪城攻めでもたいしたことないのわかるし

371 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:28:00.74 0.net
信長や秀吉みたいな商業ベースの武将は現代人にはわかりやすい

372 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:28:03.67 0.net
>>362
ルイスフロイスは現場の人間だぞ

373 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:28:30.66 0.net
宣教師の報告は布教が上手くいったかいってないかで極端に変わるから信用ならん

374 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:28:55.97 0.net
>>370
秀吉伝承の攻略法で勝てたからな

375 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 11:29:18.82 0.net
>>322
死ね

376 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:29:38.51 0.net
戦場カメラマンより現場にいるの

377 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:29:42.37 0.net
>>375
お前がな

378 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:29:49.61 0.net
だが結局豊臣家は徳川家に負けた

379 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:30:22.60 0.net
フロイスは信長ヲタで秀吉大嫌いで悪口書きまくってるんだがそれでも秀吉は戦闘上手と書いてる
それだけの話

380 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 11:30:39.81 0.net
秀秋と秀次さえ確保しとけば問題なかったのは事実だろ糞

381 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:30:43.66 0.net
当たり前の話だが宣教師は東国のことは全く知らない

382 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:30:50.94 0.net
譜代大名の層が徳川家に負けてたから
数少ない譜代も晩年に秀吉が粛清しまくったから余計に

383 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:31:28.23 0.net
そりゃ大野治長がプロデューサーの豊臣家と秀吉個人じゃ全然別物だろ

384 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:31:35.42 0.net
>>380
薄っぺらいね

385 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:32:36.96 0.net
秀吉は三節棍振り回すだけだけど家康の槍にはランチャーもついてる

386 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:32:53.37 0.net
フロイスの史料は無意味なら
信長の評価まで下がるぞ

387 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:33:53.70 0.net
家康は秀吉のやり方を真似てる
ただ違うのは秀吉が失敗したところを教訓に上手に修正しているところ

388 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:34:20.50 0.net
>>367
俺は信長様みたいに甘くないぞ!とか書いてんだよね
信長の暴君イメージも修正せないかんのかも

389 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:34:49.56 0.net
ルイス・フロイス日本史

キリスト教の布教史としてのみならず、織田信長・豊臣秀吉ら諸侯・武将の動向から庶民生活の実情、災害や事件などについて細かく描かれており[2]、
一部に日本人に対する誤解やキリスト教的偏見が含まれているものの、優れた観察眼と情報蒐集の確実性が明らかにされており、
日本史における重要な史料として高く評価されている。また日本の人名や地名のローマ字表記から当時の発音も明らかになっている[3]。

390 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:34:58.33 0.net
信長が暴君とか言ってるのはコーエーのゲームしかやったことないカスだけやろ

391 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:35:41.88 0.net
暴君の側面は十分あると思うが

392 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 11:35:54.44 0.net
>>384
ちね

393 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:36:05.06 0.net
先人の真似はどの武将もやってんのになぜか家康だけが叩かれるのは不当だが
足利尊氏も源頼朝も似たような叩かれ方するから宿命みたいなもんか

394 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:36:15.61 0.net
>>387
秀忠が為政者として冷酷で有能だったんだよね

395 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:36:47.94 0.net
>>392
ペドが偉そうに

396 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:36:48.51 0.net
伊達政宗の方がよっぽど暴君やで

397 :fusianasan@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:37:09.53 0.net
人望ゼロの後継なしの無能カス秀吉
死ね「

398 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:37:11.97 0.net
フロイスヲタなめんなよ

399 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:37:13.35 0.net
信長レベルで暴君だったら井伊直政なんかキチガイだぞ

400 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:37:29.26 0.net
北条家を滅ぼして天下統一してしまったら戦争に勝って大名に与える土地が国内に無くなってしまった
この時点で豊臣家は頭打ち状態
その後朝鮮半島を攻めるも失敗して家が傾き家康に漬け込まれそのまま滅亡

401 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:37:56.91 0.net
チンギスハンは基地害

402 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:37:58.45 0.net
格下の暴君ぷりを語っても仕方ない

403 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:38:04.57 0.net
信長は現代人としても通用するくらいの合理主義者だったって話が好き

404 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:38:27.45 0.net
ヴァリニャーノヲタの俺は高みの見物かな

405 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:39:24.16 0.net
信長は多分当時宗教について最もシリアスに考えていた人間

406 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:40:06.43 0.net
ルイスフロイス先生と織豊の関係

1569年(永禄12年)、将軍・足利義昭を擁して台頭していた織田信長と二条城の建築現場で初めて対面。
既存の仏教界のあり方に信長が辟易していたこともあり、フロイスはその信任を獲得して畿内での布教を許可され、
グネッキ・ソルディ・オルガンティノなどと共に布教活動を行い多くの信徒を得た。
その著作において信長は異教徒ながら終始好意的に描かれている。
フロイスの著作には『信長公記』などからうかがえない記述も多く、戦国期研究における重要な資料の一つになっている。
その後は九州において活躍していたが、
1580年(天正8年)の巡察師アレッサンドロ・ヴァリニャーノの来日に際しては通訳として視察に同行し、
安土城で信長に拝謁している。1583年(天正11年)、時の総長の命令で宣教の第一線を離れ、
日本におけるイエズス会の活動の記録を残すことに専念するよう命じられる。
以後フロイスはこの事業に精魂を傾け、その傍ら全国をめぐって見聞を広めた。この記録が後に『日本史』とよばれることになる。
当初、豊臣秀吉は信長の対イエズス会政策を継承していたが、やがてその勢力拡大に危機感を抱くようになり、
1587年7月24日(天正15年6月19日)には伴天連追放令を出すに至り、フロイスは畿内を去って加津佐を経たのち長崎に落ち着いた。
1590年(天正18年)、帰国した天正遣欧使節を伴ってヴァリニャーノが再来日すると、
フロイスは同行して聚楽第で秀吉と会見した。1592年(文禄元年)、ヴァリニャーノとともに一時マカオに渡ったが、
1595年(文禄4年)に長崎に戻り、
1597年(慶長2年)には『二十六聖人の殉教記録』を文筆活動の最後に残し、7月8日(5月24日)没した。65歳。

フロイスは日本におけるキリスト教宣教の栄光と悲劇、発展と斜陽を直接目撃し、その貴重な記録を残すことになった。

407 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:41:22.18 0.net
ルイス・フロイス主人公の大河作れよ

408 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:41:28.43 0.net
秀吉が死んで豊臣を見限った小早川が有能で家康につかなかったのが無能なら
安倍後藤がいなくなった娘を見限ってAKBに流れたヲタは有能

409 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:41:47.37 0.net
フロカスヲタうぜえ

410 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:42:00.84 0.net
死ぬ間際の秀吉と家康がどんなことを2人で話したのか気になる

411 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:42:47.27 0.net
現在の安土城の情報とかほとんどフロイスの日本史からだもんな
日本史なかったら謎の城だったぞ

412 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:43:21.14 0.net
家康と秀吉だけなら絶対仲良かったと思うんだよね

413 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:43:52.55 0.net
伴天連追放令なぁ

414 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:44:39.21 0.net
豊臣も徳川も安土城の事はあまり触れたくないからね

415 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:45:06.64 0.net
石田が悪いよ石田がー

416 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:48:04.31 0.net
全く石田というやつは

417 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:49:31.12 0.net
>>367
現実の秀吉は大河ドラマ以上にキレッキレでピリッピリだったんやね
太閤記なんかよりずっとドラマチックでますます秀吉を好きになる史料だわ
こんな上司の元で働いてみたいな

418 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:50:11.21 0.net
三成って秀忠の配下にいたらすげー有能で
後世に名を残す政治家になってと思う
ついでに家光のお相手までしてたはず

419 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:51:34.69 0.net
>>412
実際仲良しでしょ
死ぬ間際に前田利家と徳川家康に「秀頼の事頼むぞ」泣きながら頼んだ
というのは徳川方史料にさえ残ってるからな

420 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:52:44.55 0.net
>>362
一種のブランド化、当時でいう評判だな
武田の赤備えとか地黄八幡とか鬼道雪なんてので凄そうな印象をまいた
厨二アニメの何ちゃら四天王とか名付けて強そうに見せるのはそういう名残りかもな

421 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:52:49.29 0.net
異常な徳川sageに薩長魂を感じる

422 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:53:51.92 0.net
>>421
実情はこんなもんだよ
君がヒイキだから下げに見えるってこと

423 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:54:04.13 0.net
ねねが徳川派というのはデマ

424 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:54:42.87 0.net
家康叩いてんのほぼ一人だろ

425 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:55:10.38 0.net
>>405
いうて対本願寺では誰も磔台に上がらずに石山戦以降は同盟関係になったんだけどな
曹操が青州兵を取り込んだ的な

426 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:56:40.52 0.net
秀吉の弱点は長期的視点というか構想を一切持てなかったことだな
これが家康や信長との決定的な違い
家康と信長は方向性こそ違うが持っていた

427 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:57:38.26 0.net
>>323
徳川秀忠は北政所(ねねちゃん)と大坂陣後も交流あったそうで
手厚く保護している

428 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:59:38.24 0.net
そりゃ交流はあるだろ親戚だもん

429 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:59:39.24 0.net
>>423
現実派って感じね

430 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:59:52.68 0.net
秀忠の北政所への懐きようは怪しい

431 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:00:35.16 0.net
家康は悪くないでしょ
天下太平のためにすべきことをしたまで
天下も秀頼に返す予定が世を乱すようなことするから
諸侯の手前粛清せざるを得なかった

432 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:00:58.41 0.net
秀吉にとっては大陸攻めが外様パワーダウンとしての長期的視点だったんだろ
それがあっての徳川幕府による参勤交代の確立だから
朝鮮出兵と関ヶ原なければ徳川は天下もないし安定しなかった

433 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:01:06.86 0.net
小西行長が当時も今も過小評価過ぎる

434 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:01:59.24 0.net
小西は売国キリシタンだし

435 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:02:01.01 0.net
その前に家康は豊臣挑発しまくってたろ

436 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:02:08.01 0.net
>>432
それはちょっと逆算的に考え過ぎだろうて

437 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:02:42.79 0.net
家康は悪くはないがずるいしせこい
能力は信長秀吉より一段劣る

438 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:03:08.86 0.net
なんかすげー家康アンチがいてわらう

439 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:03:32.68 0.net
>>431
豊臣を邪魔に思い
戦争起こさせようと仕掛けまくったろ

440 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:03:58.65 O.net
弟の秀長がもう少し長生きしてればなあ

441 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:04:40.04 0.net
逆算で言えば家康が最終勝利者というのもそれ
豊臣気に入らないなら秀吉存命中に豊臣に立ち向かえよ

442 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:04:48.27 0.net
お前らみたいなキチガイ無職が神輿にしようとするし邪魔だろそりゃ

443 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:05:01.95 0.net
家康の統治は極めて東国的だから
信長や秀吉のような統治が好きな人には一生理解できんだろうね
当然鎌倉や平将門も理解できない

444 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:05:20.33 0.net
豊臣は秀吉のカリスマ頼りだったから一代で潰れたんだよ
徳川はそれを見てたからカリスマより組織と体制固めに
2代目が奔走してる

445 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:05:23.52 0.net
>>441


446 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:05:25.41 0.net
アンチとかじゃなくて正統な評価
家康は劣ってる

447 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:06:09.55 0.net
家康無能説もあるな

448 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:06:29.65 0.net
贔屓や感情で動かない外国人からすると家康のほうが評価高い事実

449 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:06:31.12 0.net
お市とその娘達に親父や兄達の敵討ちと復讐をされて家を滅ぼされてしまった秀吉

450 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:06:37.81 0.net
狼は豊臣贔屓だからな

451 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:06:52.41 0.net
確かに秀吉はその場の判断力はあったが後に続くものがなかったな

452 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:07:24.37 0.net
何で徳川家も武断派と文治派は仲悪かったのに豊臣家みたいに分裂しなかったんだ

453 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:07:41.01 O.net
秀吉が亡くなるまで待ってたんだから筋は通したとも言える
秀頼は誰の子か分からんしな

454 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:07:43.75 0.net
個人単位でいえば
織田信長>>武田信玄>豊臣秀吉>>>>>上杉謙信>>>伊達政宗>>>>>徳川家康かな

455 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:08:21.66 0.net
家康が一生懸命存続手段を練ってたのに
ことごとく裏目取っていった大阪って感じ

456 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:08:44.32 0.net
海外の評価だと

徳川家康>織田信長>北条時宗>その他

こんな感じ

457 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:09:03.64 0.net
評価とかどうでもいいが
好き嫌いで言えば秀吉が好きだ
信長は普通
家康は嫌い

458 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:09:06.83 0.net
黒田官兵衛のような優秀な武将には冷たく当たって反感を買い
イケメン無能ばかり可愛がったから

459 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:09:44.87 0.net
>>452
粛清が鮮やか過ぎた

460 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:09:49.94 0.net
いきなり顔真っ赤にして海外の評価とか言われても
ソース出してくれよ

461 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:09:51.33 0.net
>>452
三河武士だからとしか

462 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:10:24.15 0.net
家康ヘイトが感情論でしかないことがわかった

463 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:11:02.25 0.net
>>452
大久保派と本多派の抗争でお互い潰し合ってる

464 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:11:36.02 0.net
海外で家康が評価されてるのは戦国期じゃなくて江戸幕府開いてからの評価だからな
戦上手とかそういう事で判断しないのが外人の頭の良さ

465 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:13:00.90 0.net
>>463
だな
体制固めがうまかったというか
間に合ったというか
瓦解せずに済んだ

466 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:13:20.57 0.net
人気とか評価とかどうでもいい
1467年応仁の乱からはじまった日本史最悪の大戦であった戦国時代
それを1590年北条征伐にてやっと終わらせた英雄が豊臣秀吉

家康は秀吉死後に関ヶ原、大坂冬・夏陣と3回もかき回して天下簒奪しただけ

467 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:13:21.91 0.net
淀は豊臣家を滅ぼすようなことばかりやってまるでスパイのようだった

468 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:13:56.67 0.net
三英傑がなんでお前らごときクズどもにどうのこうの言われにゃならんのか
お前らには津軽為信ぐらいがお似合いだろ津軽為信なめんな

469 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:13:57.82 0.net
>>460
妄想なんだからソースなんてあるわけない

470 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:14:12.67 0.net
秀吉が夢中になった絶世の美女を貶すのはNG

471 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:14:29.57 0.net
家康過小評価とか言われてるけど過大評価だよな

472 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:14:30.87 0.net
>>464
250年の無戦争状態って
そうそう作れるもんじゃないね

473 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:14:57.81 0.net
秀吉の晩年のまずさはどうにも大幅減点だわな

474 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:15:53.73 0.net
>>466
そういう書き込みでいいんだよ
事実だけ書けばいいのに
しかも海外の評価とか言われてもソースも貼らないで逃げるんだよ家康ヲタは

475 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:16:06.52 0.net
お前ら光秀のことも忘れないであげて

476 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:16:31.96 0.net
金柑頭の三日天下野郎なんて知らん

477 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:16:41.21 0.net
何か自分にレスし始めたぞ

478 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:17:08.49 0.net
家康の海外の評価とか言い出した奴は逃げないでソース貼れよ
じゃなきゃ大嘘つきとして一生狼で叩かれるぞ

479 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:17:21.29 0.net
>>466
朝鮮に手を出さなければなあ

480 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:17:26.73 0.net
秀吉のせいで韓国人にいつまでもネチネチ言われる

481 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:17:44.33 0.net
>>478
嘘なんだからソースなんてないんだよ

482 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:17:48.38 0.net
それを言ったらたまたま信長が死んでくれたおかげで混乱に乗じて織田家の天下を簒奪したのが秀吉なわけで

483 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:18:29.20 0.net
韓国人はどうでもいい
小田原後にきちんと国内を整備すればよかった

484 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:18:30.34 0.net
信長の夢を継いだだけだから簒奪じゃないよ

485 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:18:38.25 O.net
秀吉も信長の死後に織田家を裏切ったから家康のことを悪くは言えまい

486 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:19:36.81 0.net
とりあえず戦国時代最も偉大な男は織田信長で間違いない

487 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:20:44.55 0.net
>>472
その日本250年間平和のベースである日本全国統一状態は信長と秀吉の功績なんですが
家康なんて1560年桶狭間から1582年本能寺までの22年間で三河遠江駿河の3国しか広げてないやん
しかも信長に守られながら戦ってその程度だぞ

488 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:21:29.21 O.net
三法師を跡継ぎと自ら決めたのに仕えなかった秀吉
秀頼を頼むと言われたが滅ぼしちゃった家康

489 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:22:41.48 0.net
家康より長生きしなかったのが悪いんだろバーカ

490 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:22:43.30 0.net
>>478
たぶんこのまま貼らずに逃げると思う
今頃みんなの書き込み読んで恐怖と絶望のあまりクソ漏らしてるかもな
教祖様が武田に追い込まれて馬上からクソ漏らしたように

491 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:22:44.48 0.net
>>487
血筋にこだわらず三代で成し遂げた
っていう感じね
壊した 建てた ならした って感じ

492 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:23:05.93 0.net





493 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:23:21.79 0.net
織田信長は調べれば調べるほど天才としか言いようのない部分が増える

494 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:23:47.36 0.net
アンチ乙
あれは焼き味噌だぞ

495 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:24:35.95 O.net
外様を優遇しすぎたな。

496 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:24:56.05 0.net
泣きべその言い訳はいいんで家康の海外評価とやらのソース貼ってください



貼らないんなら武士らしく切腹して果てよ
この大嘘つき大罪人が

497 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:24:56.42 0.net
このスレの秀康論争は信長一人で解決できる

498 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:25:30.69 0.net
家康ヲタ論破されちゃったな
今頃泣いてるのかな

499 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:25:56.19 0.net
家康はクズ

500 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:26:13.53 0.net
3人の中で家康だけ圧倒的に人気ないよな
うんこ漏らしたのが不味かったのか

501 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:26:16.78 0.net
戦で潰すだけが方法じゃない
毛利にやった様に徳川も解体してしまえばよかった

502 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:26:52.97 0.net
過小評価とか過大評価とかじゃなくてそもそも評価に値しない武将でしょ家康は
このスレの通り信者も嘘吐きだし

503 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:27:02.47 0.net
秀吉ヲタが発狂しているがスイッチがあったんだろうか

504 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:27:56.43 0.net
秀吉が幕府つくっても鎌倉幕府みたいにすぐ乗っ取られたと思う

505 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:28:13.75 0.net
家康の評価下げてるのは何より信者だろ
海外評価のソース出せと言ったら逃げるし
評価をあげるために平気で嘘をつくすぐバレルのにな

506 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:28:28.06 0.net
>>488
家としては旧主家としての礼は尽くした
といえるのではないか
有楽やのぶおも優遇してるし
姪は側室っていうより准正室って感じだし

507 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:28:49.28 0.net
秀吉の野望でもなく家康の野望でもなく信長の野望というのが信長の評価だな

508 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:29:07.51 0.net
>>1
優秀ではなかったからでは・・・

509 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:29:26.05 0.net
家康が本当に海外で評価されてるなら検証サイトのひとつでもありそうだが
ググっても出てこないな
嘘吐きだったか



言いだしっぺ逃げるなよ

510 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:30:17.32 0.net
三法師は中納言の位につけたけど関ヶ原の初戦で徳川に潰された

511 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:30:18.24 0.net
朝廷官職ヒエラルキーを利用したのが
秀吉政権の秩序づくりの面白いところなんだがな

512 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:30:21.38 0.net
そんでなんで豊臣は徳川に負けちゃったの?

513 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:30:25.07 0.net
>>487
それな

514 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:31:16.96 0.net
>>510
思えばあわれな織田御曹司

515 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:31:21.21 0.net
秀吉は信長の娘も側室にしてる

516 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:31:23.55 0.net
海外でも人気の侍と言ったら信長だからな

517 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:32:02.39 0.net
劉邦より項羽のほうが凄いって言ってるみたいでなんだかな

518 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:32:11.36 0.net
人気の信長
評価の家康

秀吉は?

519 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:32:31.74 0.net
>>512
浪人やキリシタンを引き入れて
戦争状態に入っていったからだな

520 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:32:46.55 0.net
家康ヲタは都合悪くなると逃げるよ
いつもの事だけど
俺は2ちゃんのかわいい書き込みに済まさずそいつ個人の精神まで追い詰めるつもり

521 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:32:50.90 0.net
朝のうちは結構面白かったスレなのに
残念

522 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:33:09.52 0.net
中継ぎの秀と呼ばれてる

523 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:33:30.71 0.net
>>518
秀吉は人気と評価を兼ね備えてる

524 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:33:47.56 O.net
当時すでに織田家当主だった信忠さえ生き延びられていれば秀吉の天下も来なかっただろうに

525 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:33:57.91 0.net
秀吉ヲタには喚くだけ喚かせ消耗させている間にランチを食べティータイムを楽しむのが家康ヲタ

526 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:34:33.78 0.net
このまま豊臣秀吉最強説で終着しそうだな

527 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:34:41.11 0.net
人気は信長ほどではなく評価は家康ほどではない秀吉
野村克也みたいな感じか

528 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:35:30.26 0.net
太閤秀吉は戦国どころか日本史最高の英雄だからね

529 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:35:45.47 0.net
秀吉を突き詰めても信長しかないが
家康を突き詰めると違う景色が見える

530 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:36:25.27 0.net
普通に籠城してりゃよかったのに三法師
桶狭間の話を小さい頃から聞かされ続けて打って出る事しか考えられんようになってたんかな

531 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:36:55.98 0.net
最強議論とかどうでもいいけど史実として秀吉が天下統一してるからね
信長は本能寺で家臣に討たれるという凡ミスだしな

532 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:37:29.83 0.net
信雄が悪い

533 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:37:33.78 0.net
家康が惨敗した島津に余裕で勝った秀吉

534 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:38:52.88 0.net
家康も柴田や北条みたいに最後まで秀吉に屈せずアンチ秀吉して滅びてたら評価変わったかもな

535 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:39:06.66 0.net
家臣からそむかれまくってるからな信長

536 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:39:07.39 0.net
家康に食わせる為に必死に餅ついてた秀吉
優しいなぁ

537 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:40:08.42 0.net
>>454
上杉と伊達入れ替えたらオレと同じランク付けだ

538 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:40:54.18 0.net
豊臣家というか秀吉個人が凄まじかったんやろな

539 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:41:48.27 0.net
>>520
おまえ秀吉ヲタのふりしてるけど秀吉好きじゃないだろ

540 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:41:49.13 O.net
秀吉の威光を汚してしまった三成ということか
豊臣家への忠誠心は人一倍確かだったがあまりにコミュニ症過ぎた

541 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:43:00.10 0.net
>>534
確かに

542 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:43:34.09 0.net
先に秀吉が死んだ段階で終わってんだよ

543 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:45:40.30 0.net
>>526
このままも何も最初から最後まで秀吉最強で決まってる
家康が秀吉死後にいじりまくっただけ

544 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:46:52.35 0.net
長生きも戦略だからな

545 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:47:15.15 0.net
そういう意味では徳川家康の戦国武将としての評価は
柴田勝家どころか北条氏政&氏直以下になっちまうな

546 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:47:57.03 0.net
三英傑というのがおかしい
信長秀吉の二英傑でいい

547 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:48:53.82 0.net
大阪人は最後まで喋って方が勝ちと信じているようでメンドくさいな

548 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:49:59.69 0.net
なんで徳川家康アンチ多いの?


馬鹿でも池沼でも国のトップが務まる画期的なシステムを構築したんだぞ

549 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:50:02.24 0.net
北条氏政も再評価はじまってるよな

550 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:50:23.11 0.net
大阪の人は毎朝太閤が作った大阪城に向かって手合わせるから

551 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:52:11.94 O.net
秀吉は家康に戦で勝ったことはないからな

552 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:53:35.25 0.net
応仁の乱で荒れた世界を基礎段階まで持ってきたのが信長秀吉だからだろ
家康信者は250年の平和はまるで家康ひとりの功績みたいに言ってるのがおかしいし
それ故にアンチを大量に産むし低評価に繋がる

553 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:53:55.89 0.net
>>535
妹婿からすらそむかれてるのは悲しいよな

554 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:54:29.84 0.net
>>431
立場がそうさせたのは多分にあるし大義名分もそれなりにあるが
だからと言って悪くないわけではない

555 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:55:57.36 0.net
>>551
嘘を書くな
小牧長久手の合戦で家康から折れたろ
秀吉公に勝てる自信あるなら延長しろよ
北条みたいに武将なら武将らしく潔く滅びなさい

556 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:56:20.11 0.net
家康アンチはハロプロがアイドル天下統一してたのにAKBに全部持って行かれたのが被るから

557 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:57:00.81 0.net
ああハロウカスが暴れてたのね
納得した

558 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:00:27.52 0.net
質問


水戸黄門では副将軍だと名乗ったらみんなひれ伏すのに
暴れん坊将軍だと征夷大将軍って名乗ってもみんな歯向かってくる

なんで?

559 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:00:33.44 0.net
信長は武将
秀吉は戦略家
家康は政治家

560 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:00:37.70 0.net
>>549
結局掘っていくと大抵の無能設定人物は再評価出来てしまう
記録が残ってない不幸な人物もいるけど

561 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:01:23.81 0.net
本能寺から小田原征伐まで様々な強敵と戦い勝利しわずか8年で天下統一した豊臣秀吉

秀吉病死から大坂夏の陣まで弱体化した豊臣をネチネチ騙し、いじめて17年もかかってやっと天下簒奪した徳川家康

この違いである

562 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:01:37.08 0.net
>>558
日本史最大の謎やな

563 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:02:53.67 0.net
>>9
無理だよ

564 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:03:17.58 0.net
小牧長久手は秀吉の頭脳戦勝利と評価されるが
家康も家康で合戦に自信あるなら最後まで豊臣に抵抗すればいいのにな
情けない

565 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:04:16.07 0.net
朝鮮攻めの豊臣主力軍をそのまま江戸に向けたら余裕で滅ぼせるだろ
なめんな

566 :名無し@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:04:59.17 O.net
>>558
吉宗の紀伊徳川は傍流だから

567 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:05:08.29 0.net
加藤清正が5万程度率いたら江戸は一日で滅びるよ

568 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:06:58.96 O.net
豊臣家は徳川家に滅ぼされちゃったから秀吉贔屓の人に家康が嫌われるのはまあ自然の流れだろう
自然の流れと言えば最後に生き残ったものが真の勝者であるのも自然の流れである

569 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:07:23.09 0.net
滅ぼせないから母と妹を人質にしてまで家臣にしたんでしょ
家臣にしてしまったら滅ぼすも何もない

570 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:08:10.57 0.net
>>565
そのあたりは東軍だから
そのまま豊臣が滅ぼされるだけなんだが

571 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:09:44.61 0.net
秀吉は親族ばっかり言われてるが他に譜代の身内も結構粛清してて
外に厳しく内に甘い政策ばっかしてたのも滅びた原因もあるかも

572 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:12:49.77 O.net
秀吉存命時に朝鮮から撤兵させて家康を討つなんて明らかに無理だろう
暗殺するなら分かるが戦となれば日本を二分する内乱となる
しかも朝鮮で疲弊した豊臣勢が無傷の徳川勢に挑むとか勝負の前に豊臣方は瓦解しかねない

573 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:13:39.32 0.net
>>558
儒学者の水戸黄門と
庶民の話を聞いた吉宗

574 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:17:14.32 0.net
豊臣ていう名前が示すように
臣であって
じゃ誰のていうこと
つまり朝廷の臣という建前で担ぎ上げられたわけ
フロイスは暴君とか絶対君主みたいな評価していて
これで多くのバカな歴史家が騙されているけどね
秀吉は初めは平氏の武門のひとりという立場をとったけど
これじゃ統率できなかったわけよ
それで養子縁組で関白の公家近衛家に入り藤原氏の一門に連なる。
つまり武門の頂点を極めていない
逆にいえば長になれなかったてこと
天智から固められた律令制の官位相当制を利用することで
戦国大名の上の地位にたてただけで
秀吉は関白になったときに
母親に従一位の官位を贈っている。
これは律令制においても破格な常識破りな事だったらしい
官位制には女性は別の位階というものが女官にあたえられていて
従4位くらいが上限だった。
秀吉はいきなり貴族公族の一員になったようにふるまったわけだ。
過去に藤原氏の娘が聖武天皇の母になったときですら
従2位、その後の即位後に正1位が贈られているくらいの例があるので
秀吉は関白程度で母親に天皇の母親より上の官位を贈ったことになるわけだ。
ここを念頭に考えれば秀吉政権は実は薄皮の上にあったことがわかる。

575 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:21:42.88 0.net
>>488
秀吉は三法師を大事に扱ったし
三法師も秀吉に感謝してたから関ヶ原では西軍に付いた

576 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:22:42.42 0.net
海外だと家康関連の書籍がたくさんあるし評価は家康のほうが高いんだよな

577 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:24:04.85 0.net
>>576
400年の平和な国家を作ったという実績があるからな
国民の生活水準も高かったし教育水準も高かったし
当時から先進国といってもおかしくなかったから

578 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:31:27.24 0.net
家康は武門を統率する権限の長の職を望み
さらに官位制も公族貴族とは独立した武家専用官位制を導入したからね
つまり武門を仕切る任命権をしっかりと把握した。
これが大事なんだよ
秀吉は極論言えば大臣の中のひとりでしかないわけ
軍が勝手に独自判断して暴走しても
戦局上の理由を述べられたら何もいえないし
裁きとかやったら無謀だ暴君だと非難され
こいつはダメだと見限られやすい立場

579 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:38:43.13 0.net
>>578
とはいえ
家康の武家官位も秀吉の応用だね

580 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:42:07.23 0.net
秀吉のやり方を発展・応用させて成功したのが家康(秀忠)

581 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:45:47.49 0.net
秀吉が武門にやった嫌がらせの権力は行使は
国変え
これは朝廷の特権だからね
家康もこれをやられて江戸開拓で
朝鮮戦出兵どころじゃなかった。
家康というか家光から大名国替え藩取り潰しとか
やり始めたけどね
これは秀吉の応用

582 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:46:38.17 0.net
>>574
バカ発見!
武門云々で豊臣が征夷大将軍になれなかったっていうのは嘘で後世に作った徳川プロパガンダだから
実際はなれたけどそんな武士の棟梁よりそれに命令を下す関白の方が価値が高いと秀吉が判断しただけ
公家の官位の方が武家の官位より価値があるし公家の抵抗が強かったから敢えて天下人としてそっちを選んだんだよ

583 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:46:41.70 0.net
信長がそもそもそれやってるから

584 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:55:54.62 0.net
アホすぎて議論する気にもなれない
そもそも律令制の仕組みを知らなすぎる。
まずは朝廷のいみをググレよゴミカス

585 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 14:00:41.95 0.net
>>524
さっさと京から逃げた織田有楽斎

586 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 14:40:20.29 0.net
なんか
いつも以上にひどい
ボク知ってるよ合戦だな

587 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 14:46:41.06 0.net
京極の裏切りが無く
関ヶ原に九州勢が間に合ってれば
家康もヤバかったなぁ
家康戦死が無くても、官兵衛は勝手に暴れてるし 東北も長期戦
戦国時代再びになってたな。。。

588 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 14:58:30.27 0.net
信長秀吉が華々しくみえて家康は地味にみえる
実際の能力は素晴らしいんだけど権謀術数で淡々と仕事をこなしたイメージ
戦も華々しく大勝利ってのもないしね

589 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 15:00:36.08 0.net
華々しい戦勝がない
権謀術数って秀吉のイメージじゃん

590 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 15:06:26.22 0.net
権謀術数と言えば宇喜多直家だなぁ

暗殺が身内諸共
狙撃 ゲイボーイで寝首を掻くとか
お見事なのも多いし
近寄りたく無いが興味が湧く

591 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 15:09:26.93 0.net
現代だって突然日本新党が政権取ったり
社会党や民主党が政権取ったりしてただろ
豊臣家にどんな優秀な人がいたって
その時代じゃねぇっていう世の中の空気だったんだよ
まさに日本的じゃないか

592 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 15:47:10.16 0.net
家康を隠居させて秀康と秀忠に分割相続させるとか
有力家臣を豊臣直臣に引き抜くとか弱体化させようと思えばやりようはいくらでもあった

593 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 15:51:26.02 0.net
>>592
豊臣の誰がいつどのタイミングで徳川にそれを命じるの?

594 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 15:55:46.79 0.net
秀吉以外いるのかよ

595 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 15:57:07.16 0.net
秀吉がどのタイミング?

596 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 16:22:29.35 0.net
>>592
毛利にはそれやってるからな

597 :帰りに@\(^o^)/:2017/05/03(水) 16:44:23.10 0.net
>>20
官兵衛の時代は5分と5分の戦いで
その後は何十万の軍の物量勝負の
へいたんの出来る石田三成の時代に代わってたから

598 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 17:04:42.32 0.net
>>597
石田はできなくて恨み買っていったからな
官兵衛は最前線経験者なので補給計画も無理がなかった

599 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 18:08:21.50 0.net
三成が補給計画に失敗したことなんかあるのか

600 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 18:26:15.56 0.net
セクシーボーイ 宇喜多に寄り添って

601 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 19:09:48.16 O.net
小早川秀秋の子孫が小早川玲子って本当?

602 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 19:28:35.44 0.net
>>570
落ち着こうか
関ヶ原は豊臣家臣同士の合戦
朝鮮出兵総大将は西軍主力宇喜多秀家
小西行長も西軍
加藤清正・福島正則は東軍だったが秀吉の親戚
豊臣宗家に兵を向ける事は絶対ありえない

603 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 19:38:41.43 0.net
宗家がどうとか江戸期に徳川が導入した儒学思想で
戦国末期を語ってもなあ
まあ徳川幕府も儒学的な先祖の悪行を誤魔化すのに
四苦八苦してただボケだ

604 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 20:00:51.91 0.net
真田幸村があと人踏ん張りしてたら勝てた

605 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 20:22:01.47 0.net
雪村ねえw

606 :第二理科室(別館) :2017/05/03(水) 20:35:41.82 O.net
大筒にファビった淀が先走って降伏しちゃった

607 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 20:39:04.52 0.net
内部分裂を家康に利用されたから

608 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 20:39:19.55 0.net
>>606
それだな
大坂城の堀埋めなかったら
まだ粘れたし

609 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 20:45:53.62 0.net
>>592
石川数正

610 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 20:57:02.03 0.net
真田が余計な事しなければ豊臣は残ったと思う

611 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 20:59:26.25 0.net
なにそれ
真田が大坂の陣引き起こしたみたいな史観
日本が米国を煽って北と戦争させようとしてる!とか言ってる某国みたい

612 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 21:29:56.08 0.net
チョン攻めで豊臣は終わったのよ
アレが無ければ有力家臣も一致団結してただろうにな

613 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 21:32:12.11 0.net
>>612
それとあと失敗した将を粛清したからな

小早川秀秋が裏切ったのもこの時に粛清されたからな
(事実上の総大将だったから普通は粛清されない)

614 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 21:57:04.86 0.net
天下は取れても国を治める器じゃなかったんだな

615 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 22:04:57.78 0.net
そういやノブヤボの新作が出るらしいね
冬だけど

616 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 22:53:30.21 0.net
>>602
黒田jrとか島津とかその配下のほとんどは普通に徳川方というか反小西・石田だよ
だから朝鮮でいざこざ起きたんだし

617 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 23:02:12.26 0.net
>>616
長政は長浜で正則、清正と一緒にねねに可愛がられたから西軍に付くことは絶対に有り得ない

618 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 23:13:24.72 0.net
淀とか石田とかその後の大野とかには絶対につかないだろ
秀頼が高台院に庇護されてない時点で終わってた

619 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 23:17:46.40 0.net
でもさすがに豊臣家が滅ぶのは想定外だったみたい

620 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 23:19:43.89 0.net
なんで朝鮮出兵で部下の失敗で粛清とかしたの?秀次事件の方ばかりクローズアップされるが
そっちの方が豊臣家を弱体化したような

621 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 23:29:12.26 0.net
豊家を持ち上げる浪人があまりにも多すぎて
徳川も全力で潰さなければならなくなった

失業者対策に江戸幕府は失敗したんだよな
そこに豊臣家が巻き込まれたって感じだな
ある意味、秀頼も淀も被害者だ

622 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 23:34:49.02 0.net
ねねが東軍寄りか西軍寄りかなんてわからないよ
大坂城の淀や片桐は家康に軍資金与えてる

623 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 23:38:19.64 0.net
>>424
逆家康ヲタが一人だろ

624 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 00:00:57.43 0.net
>>620
晩年はあきらかに判断力が落ちてた

625 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 00:32:08.37 0.net
>>622
上杉征伐で豊臣の旗を持ってかなかったか
豊臣のための戦だから軍資金くれと言われたら断れなかったんだろ無能片桐は

626 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 00:34:27.62 0.net
>>620
秀秋も一度領地召し上げられたんだよな

627 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 04:55:58.92 0.net
家康を甘く見過ぎだな

628 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 05:19:24.86 0.net
>>620
もうその頃ボケて石田や小西の言いなりになってたんじゃないか?
朝鮮出兵の失敗は明らかに石田の見積もりの甘さ
一回目で打ち首にしてもいいくらいの失態だったけどなぜかほかの武将の責任になった

629 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 05:31:23.14 0.net
結果的に徳川だけ朝鮮兵役免除で得したけど
唐入りが成功すれば徳川だけ恩賞をもらえず没落してた

630 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 05:34:50.21 0.net
まともな後継者がいなかったのがすべてだな

631 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 05:40:47.17 0.net
明治維新になって徳川下げ秀吉上げだったから秀頼殺した家康が悪者みたいな扱いだけど
秀吉のほうがよっぽど非道なことしてるから当時の人は自業自得だと思っただろうね

632 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 05:43:02.29 0.net
何だその希望的観測の積み上げは

633 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 05:58:38.47 0.net
秀吉は国内なんか眼中なくて、東アジア狙ってて
国内なんか徳川に任しとけばいいやくらいの感じだったからな
結局、家康はなるべくして天下統一しただけなんだよな

634 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 06:06:15.41 0.net
小牧・長久手の戦いで秀吉軍が烏合の衆ってばれたのが痛かった
ここで大勝していれば家康が五大老筆頭にはなれなかった

635 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 06:07:44.04 0.net
小牧・長久手で秀吉が勝ってれば家康潰してたでしょ

636 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 06:49:35.05 0.net
スペイン・ポルトガルの世界征服構想に対抗して朝鮮出兵、北京征服の構想を練ったらしいけど
そもそも中国や朝鮮にスパイを送り込んで徹底的に政情や国力をリサーチしていたのか疑問

637 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:02:34.68 0.net
中国征服できたら福島や加藤には一州まるごと与えてたろ
そうなれば徳川なんか日本の関東だけの小大名

638 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:04:10.78 0.net
>>628
見積もりも何も秀吉が攻めると聞かなかったんだろ

639 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:07:56.27 0.net
経済政策に長けた信長は優秀だったな

640 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:08:41.02 0.net
秀吉はシナの皇帝になることで日本の天皇陛下を超えようとしたんだよな

641 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:11:09.01 0.net
大野兄弟とか本当はかわいそうなんだよ
関ヶ原で東軍だったのに母親がらみで済し崩しに豊臣家の家老みたいになっちゃった

642 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:13:14.31 0.net
秀吉は天皇を北京に移すつもりだったよ

643 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:13:52.63 0.net
高校の日本史の教科書読んでた時も
第一次朝鮮出兵とか第二次朝鮮出兵とか
朝鮮に出兵ばかりして大丈夫なのか秀吉?って高校生ながら思ったな

644 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:14:40.83 0.net
無慈悲な粛清で国内を整備した方が良かったか

645 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:14:41.13 0.net
天皇を北京に移すわけない
自分が皇帝になり日本は天皇に治めさせるつもりだったんだろ

646 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:15:43.44 0.net
もうその頃には子飼いの連中も早く死んでくれと思ってただろな

647 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:16:31.66 0.net
論功行賞に悩むとか案外真面目だったんだな

648 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:33:39.85 O.net
朝鮮人の耳たぶの塩漬け見て喜んで秀吉

649 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:34:38.40 0.net
末期の秀吉って、本当に呪われたように朝鮮ばっかりいってるよなぁ
よっぽど何かあったのかね

650 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:40:48.96 O.net
茶室にウンコでも撒かれたんだよ

651 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 08:05:27.18 0.net
>>641
真田丸で珍しく良い奴だと思ったら最後にしでかしてくれたわw

652 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 08:07:50.55 0.net
諸大名の前で小便漏らした時には拾いのせいにした頃から物忘れも酷くなった

653 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 08:16:55.18 0.net
>>638
自分の兵站失敗して進軍できなかったのを現場武将の責任にしてただろ
一人の佞臣が豊臣王朝を滅ぼしたってだけ
後に家康が斬首してバランス取ったけどね

654 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 08:35:33.08 0.net
水軍が負けてばかりで補給が叩かれたんだろ瀬戸内海とは違うんだよ

655 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:08:01.29 0.net
>>634
本当に秀吉軍が烏合の衆なら柴田、雑賀、長宗我部、北条、それに戦国最強の九州島津以下を倒せるわけないだろ
小牧長久手が官兵衛不在が痛かったかな?まあ小牧長久手も最後は家康折れてるんだし

656 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:14:13.88 0.net
そりゃ秀吉が全国統一するまで
鎌倉も室町も幕府は完全に日本支配できていなかったし
農民出身だから自分が特別だと思うよね
実際すごいと思う

657 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:15:38.33 0.net
秀次が2代目になって秀次が朝鮮入りしてたら成功したかもな

658 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:19:36.00 0.net
>>655
仙石ごんべいでも緒戦で池田、森が負けてくれて扱い易くなったと秀吉が言ってるし池田は清須会議での恩も有るから死んでくれて結果的に良かったんだろ

659 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:22:04.46 0.net
>>657
秀次は戦より政ごとの方がむいてるイメージ的には秀忠と被る

660 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:37:36.330.net
>>656
ほんとそれ

自力で全国統一までした凄さ大変さ偉大さと
秀吉死去の後、自分から主家に陰謀けしかけて2回程微調整してうまーくかっさらったかの違い

661 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:39:20.120.net
丹羽長秀池田恒興があのまま長生きしてたらどうなったんだろうな
5大老には入ってたかな

662 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:39:24.480.net
トヨトミーと徳川の関係は主家なんかじゃないから

663 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:41:39.360.net
秀吉は織田家を簒奪しただけだからな

664 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:44:52.630.net
>>647
>>367の史料もあるが
大河では竹中直人や小日向が運が良かっただけの無能アホと脚色されてるけど
現実は太閤記なんかよりも、かなりきめ細やかでギラギラしてる
晩年ボケちゃったんだろうけど

665 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:45:47.330.net
織田信孝か信雄じゃあんな早く天下取れないだろ

666 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:47:27.190.net
秀吉はそれを気にしていて織田の血にこだわった
結果的に織田の血の入った秀頼に継がせる事によって織田に還したんだよ
豊臣家は織田と羽柴のハイブリッド

667 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:48:48.270.net
>>662
三河とかの本土召し上げたあげく関東異動くらったのにか?www

668 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:50:53.520.net
秀吉も清洲会議で長浜を放棄しただろ

669 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:54:09.250.net
簒奪の文句は明智光秀に言ってくれ
織田信雄の無能さは言うに及ばずだが
織田信孝は織田最強クラスの柴田勝家・佐久間盛政、滝川一益・前田利家を率いても
秀吉に賤ヶ岳で負けたからな
しかも信孝や勝家は徳川家康勧誘して羽柴包囲網実施しようとしたのにチーム加わらなかったし

信孝が長宗我部、毛利、上杉、北条その他全国相手に天下統一出来るとは思えない

670 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:56:12.510.net
>>662
へー主家じゃなくても領地移封出来るのか
逆に秀吉の凄さと家康のだめさがわかっちまった
ありがとな

671 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:57:54.270.net
秀頼も無能だったから家康は悪くないな

672 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:58:24.720.net
>>367
それヒストリアでもやってたけど脇坂の性格を熟知してるから事細かに指示を出してたけどどういう理由かは忘れた

673 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:59:06.310.net
暴力団の一次団体と二次団体みたいな関係性かな?

674 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:59:14.510.net
賤ヶ岳大戦で家康が柴田側についてたら秀吉やばかったかもしれない

675 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:02:37.430.net
秀頼は無能も何も大坂の陣のとき21歳だぞ
しかも戦国の戦略謀略の世界を知らずに公家風に教育されて生きた江戸時代の殿様
まさか家康が大軍で攻めてくるとは思わなかったんだろう
片桐や加藤清正は察して何かと行動してたが・・

676 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:02:40.980.net
>>669
柴田は戦場では強いけど戦略家では無い
戦は戦場に出る前に勝てるようじゃ無ければしてはいけない

677 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:02:45.750.net
また昨日の変なのが出て来たw

678 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:03:35.550.net
NHKは秀吉称えられないんだよ
ググると出てくる

679 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:04:02.380.net
もり役の片桐はただの無能

680 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:04:08.120.net
家康ヲタはいつも変だろ

681 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:04:59.050.net
でも柴田勝家は上杉景勝ボッコボコにしたやんか

682 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:06:15.570.net
柴田軍は織田政権最強だろ
上杉滅亡寸前まで追い詰めたんだぞ
春日山手前の越中魚津城まで制圧してる

683 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:06:55.800.net
あの頃の上杉は風前の灯でとても援軍を出せる力も無い

684 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:07:05.150.net
>>676
福島正則や本多忠勝の系統か

685 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:08:31.230.net
>>670
力で動かしただけだし主家じゃないだろ
しかも徳川にも領地が最大化するとんでもないメリットがあったんだから
移すのに餌つけすぎでトヨトミーのヘタレエピだわ

686 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:08:37.620.net
上杉謙信に英才教育受けた主力部隊を壊滅させてる

687 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:08:59.870.net
柴田は駆け引きは苦手なのは何も手を打たずに清須会議に臨んだので分かる

688 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:09:20.480.net
変なの>>685

689 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:10:03.130.net
もうこいつ相手するなよ
家康ヲタのふりした家康アンチなんじゃないか

690 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:10:35.440.net
柴田は上杉謙信には尻尾を巻いて逃げ帰っただろ

691 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:11:11.370.net
>>674
あくまで家中の内紛だから話が来なかったんだろうが徳川もずるいよ
徳川も柴田側が勝つより秀吉の方が勝った方がその後得だと思ってたんじゃないかな

692 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:11:29.710.net
>>685
キチ○イ

693 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:12:28.440.net
家康ヲタの評判下げようとしてるんでしょヲタ役の人が
相手にするなよ

694 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:12:52.880.net
上杉景勝は謙信が死んだ時22歳
大坂の陣の秀頼と同じ状態

695 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:12:55.400.net
上杉は北条の養子と跡目争いと新発田らなの反乱で謙信の頃より弱体化してるだろ

696 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:13:16.420.net
手取川の合戦ね
あれは上杉謙信総指揮ですから

697 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:13:29.750.net
なに歴史でヲタガーやってんだよ

698 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:13:59.98O.net
リュウケン=信長
ラオウ=秀吉
トキ=柴田
ジャギ=明智
ケンシロウ=家康

699 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:14:36.160.net
上杉謙信率いる本隊と互角に戦うには経験も兵隊も足りないわな

700 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:14:37.080.net
実権を握った直江も戦はたいしたことなかったからな

701 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:15:12.890.net
柴田勝家&織田信孝としては徳川家康に拒否されたのは想定外だったろうな
まあ賤ヶ岳ってのは織田信孝VS織田信雄の戦いでもあるんでそう単純じゃないけど

702 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:15:22.920.net
>>698
無理矢理過ぎる

703 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:16:39.770.net
>>701
表向きは跡目争いだから家康も首を突っ込まなかったんじゃないか

704 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:17:41.680.net
上杉政権弱体化はわかるけど
越中加賀で柴田軍とやりあった現場の兵士は謙信時代のままなんじゃないの
柴田軍はそれを倒してる

705 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:18:19.550.net
柴田が残るともとの織田の勢力がそのまま維持されるからね
わざと秀吉を勝たせて織田体制を消滅させる最低だな家康w

706 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:19:29.820.net
信孝と信雄の件をよく知ってるから
秀吉も秀頼誕生後に秀次の扱いにピリピリしちゃったんだろう・・・

707 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:19:46.760.net
あてにされたわけじゃないのに手を貸さないのをわざとっていうのは無理がありすぎる

708 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:19:52.280.net
兵は指揮官あってだから
しかも主力はむしろ景虎と一緒に消えてるだろ

709 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:21:32.130.net
信孝柴田滝川チームに家康加入してたら最強?

710 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:22:10.690.net
>>704
信雄信孝の兵士も信長時代から仕えてただろ

711 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:23:00.940.net
家康からしたら秀吉個人を倒す唯一のチャンスだったのに
小牧長久手で秀吉倒せると思ってたのかな

712 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:24:18.790.net
権六が権力面ではもう一つだよな
権六がもう少しズル賢かったら秀吉の出世も遅れてる

713 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:24:34.460.net
信孝柴田からしたら家康頼りたくなる気はわかるし
家康は信長存命中にあれだけ織田に尽くしたんだから応えるのが普通だと思う

714 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:25:02.530.net
>>711
あの時点では地力が違った
徳川方としては望みうる最高の結果に近い終わり方だったんじゃないか
長引いたら後ろの北条も何してくるか分かったものじゃないし

715 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:25:11.880.net
>>704
謙信居ないし後積めが何時まで経っても来なければ数で押し切られる

716 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:25:38.500.net
そこ陣営の打診はあったの?なかったの?
俺も知らんけどここ見た感じやはりあったけど断ったように見える

717 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:25:55.890.net
>>713
今までカツアゲに応じてたから今回も金出せって理屈じゃないかそれは

718 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:26:11.950.net
柴田勝家>上杉景勝&直江兼続は確定?

719 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:26:27.370.net
家康は旧武田領を併呑したばっかでそれどころじゃない

720 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:27:14.920.net
不等号とか

721 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:27:42.810.net
1985年小牧長久手時点での羽柴政権は信長以上だろ
毛利上杉も組み込んでる

722 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:28:04.150.net
>>718
結果見れば明らかだろ
滅亡寸前だったんだから

723 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:28:32.180.net
確定も何も柴田は上杉滅亡まで追い込んだから

724 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:28:37.220.net
>>713
長宗我部にも畿内に入ってくれと要請してたからな

725 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:30:41.630.net
本能寺イベント発生しなかったとしても
毛利輝元はまだ本拠地安芸と備中高山遠いし
人材も小早川吉川いるしでまだ全然いける

上杉景勝は春日山の目の前まで織田の柴田隊が迫ってたからね
やばかった

726 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:31:38.040.net
>>721
官兵衛と蜂須かは毛利と領土確定で交渉中だから

727 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:31:43.690.net
状況を無視するから>>718みたいな馬鹿な話しかできなくなる
御館の乱とそれに伴う周囲の情勢を把握しないと

728 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:31:58.090.net
本能寺なかったら半年くらいで秀吉は中国制圧してたぞたぶん

729 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:32:18.090.net
信孝派が全員北陸で罠みたいに長浜に柴田のまったく頼りにならない養子が領地をもらってるというのが完全な罠

730 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:35:14.570.net
77年当時は越後が安定してて柴田をわけなく踏み潰せたし
そうでない1582年当時は信濃からも攻められててほぼ何もできなかった

もっともゲーム脳は個人の能力値しか見てないわけだが

731 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:36:37.560.net
>>707
信孝柴田としては家康に戦力に加わってほしいと願うのは当然の判断だろ
織田重臣の柴田佐久間滝川は信孝を正当な当主として宣伝してるんだし
信孝の考案でお市を勝家に嫁がせた

家康は織田家に恩義を感じてるならば信孝柴田と組めよ
挟み撃ちにして秀吉倒せたかもしれないにに

732 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:37:21.530.net
>>728
本能寺は秀吉の要請で信長が出馬する前に泊まってたと言われるけど中国地方に向かう軍の手配て明智の軍しか無かったのに本当に信長は中国地方に行くつもりだったのか?

733 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:39:01.840.net
家康は家康で関東で北条と対峙してて大変な混乱期だったな

734 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:40:07.700.net
若い頃の徳川家康が武田信玄・勝頼からリンチにされて学んだように
若い頃の上杉景勝と直江兼続も柴田勝家からリンチにされて学んだのだろう

735 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:40:29.810.net
家康が織田家の跡目争いに参加する義務は無いだろw

736 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:41:46.440.net
信長が安土城を近江のあんな場所に建てたのは
対上杉謙信戦略のためという異説もありますな

737 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:41:49.780.net
いやなにも学んでないしw

738 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:42:23.010.net
織田家に恩義って言うけど逆の思いを持つ要素もいくらでもあるわけで

739 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:42:32.680.net
琵琶湖の水運

740 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:43:04.220.net
さっきから浮いてるゲーム脳家康厨は家康をageてるんだかsageてるんだか
やたらw使うし

741 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:43:35.890.net
異説じゃなくて北陸街道の押さえと琵琶湖から京に直ぐに行けるからだろ

742 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:44:02.580.net
もし半島を通過出来たとして自慢の火器運用に必要な火薬が足りなくなるだろうし
大陸をどう制圧するつもりだったんだろうな?
当時の日本って火薬の材料はウンコしっこから抽出してたんだろ?それじゃあ限界あるだろ

743 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:44:13.910.net
浮いてるのはお前だよゲーム脳使いw
お前が秀吉ヲタなのはわかったから

744 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:44:21.750.net
>>734
越後国内の内紛、信濃から森、関東から北条と囲まれた状態だったということ
若いとかなんとかいうのは結果論やな

745 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:44:32.290.net
お前がさっきから何と戦ってるんだって感じなんだが

746 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:44:56.450.net
真面目に当時の武将の戦略考証してるのに「w」とか使って
自分の意見を出さず煽りしか出来ないんだな
出しても薄っぺらいし

家康厨は糞

747 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:45:22.200.net
上げ下げでしか見れないお前がゲーム脳なんだよ

748 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:45:23.200.net
荒らしてるのは家康ヲタだろ

749 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:45:45.260.net
>>738
義昭が襲われた時に雪の中、京まで駆けて岐阜は遠いと学習したんだよ

750 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:46:26.600.net
>>749はミス
>>741

751 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:46:44.040.net
>>742
秀吉には「まともにぶつかれば明軍とて恐るるに足らず」という自信があった
補給・情報を軽視して進軍した結果分断されたということ
明がまともに正面から会戦してくれればワンチャンあったかもな

752 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:47:26.290.net
秀吉は領土拡大と戦略のプロだからね
家康ヲタからしたらその話をされると困るんだろ
だからかき乱そうとゲームだゲームだと荒らす
誰もゲームの話なんかしてないのにな

753 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:48:44.390.net
>>655
軍事的才能は信長より高いと思う
家康>秀吉>信長かな?

なんにしろ寿命的な事や地政的な事が良かったし
体制が決してから島津や北条とかと戦えて良かったよ
3搩ぐらいの強さだと近所に謙信や信玄は言うに及ばず 大友の戸次道雪ですら追い散らされると思う。

754 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:49:00.640.net
家康ヲタのふりしたアンチだろ
家康は敵だった武田信玄を尊敬してその戦術を学んだから
家康嫌いのオレでも知ってる

755 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:49:18.480.net
ワンチャンもなにも秀吉が死んだら撤収したじゃん

756 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:49:45.060.net
>>736
最近登山して地形図よく見るようになって実感するのは
近江の立地はマジで東西の要衝だということ
そして近江・美濃の間に位置する関ヶ原は一大決戦するのに絶好の地形をしてる

757 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:49:55.840.net
なんだよ寿命的なことや地勢的なことってw
適当すぎる

758 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:50:11.590.net
まあ信長からしたら謙信があんな突然なくなるとは思わなかったんだろう

759 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:50:11.620.net
秀吉には副将の秀長が居たから2正面作戦ができた
家康には居なかったから真田攻めにボロクソに負けた

760 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:50:41.020.net
>>755
まあだから明は秀吉の期待通りには動いてくれなかったということだな

761 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:50:55.210.net
>>751
微塵も有りません

762 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:51:52.990.net
柴田勝家は朝倉義景や六角も倒してる強豪だぞ

763 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:52:51.480.net
>>762
手取川でチンチンにされたし秀吉には手も足も出なかった
結局は状況ひとつでどうにでもなってしまう

764 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:52:55.170.net
義景も六角も糞やん

765 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:52:56.180.net
自分達は畿内から出発してるのに宇都宮から戻ってきた東軍に岐阜城を取られる石田は馬鹿
これでほぼ負けたようなもんだろ

766 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:53:12.940.net
>>757
さっきから浮いてるよー
煽りしか言えないで話ついていけないんだね馬上糞漏らしヲタさん

767 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:54:05.390.net
>>766
ゲーム君はとことん的はずれだなw

768 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:54:11.230.net
柴田勝家はそんな凄くないのかな
織田家でも有能イメージなんだが

769 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:55:02.600.net
>>765
本隊さえ叩けば城はどうとでもなる
1580年代ならいざ知らず、関ヶ原の頃は大砲がかなり出回ってたからな

770 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:55:44.990.net
>>767
とりあえず荒らすのやめてもらえませんか
俺たち普通に戦国武将の戦略の話をしたいんだけど

771 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:56:18.520.net
柴田はあくまでも織田家の有能な家臣であって自分で戦略を立てる自立した戦国大名には成れなかった

772 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:56:33.240.net
>>768
個人の有能無能から結果を説明しようとすると詰むってことじゃないかね

773 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:56:34.610.net
単純に広大な大陸の野戦で鉄砲で勝てるのか?と言う疑問
大友が所持してたフランキー級を大量に必要だろと

774 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:57:14.540.net
>>769
岐阜城が取られたから関ヶ原まで東軍に入り込まれてる
織田秀信の軍が消滅してる
複合的な大損をいってるのは当たり前なんだけど

775 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:58:02.480.net
>>770
的はずれなことを言ってれば批判されるのは当たり前だろ

776 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:58:42.790.net
柴田勝家

桶狭間・姉川・長篠参戦
織田信長・信孝親子に絶大な信頼がある
六角・朝倉を倒す
対上杉戦では謙信には負けたが景勝相手にあれだけの結果残してる

これは有能だよ

777 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:58:50.990.net
明からすれば正面決戦なんか必要なくて飢えさせた方が簡単で安上がりだったんだろ

778 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:59:00.530.net
>>768
命令通りに働くから有能かもしれないけど正直過ぎて狡さが足りない

779 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:59:46.370.net
>>770
俺たちとか弱虫が団結するの気持ち悪いから

780 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:00:09.480.net
こういってはなんだが史実の戦国時代もゲームみたなもんなんだけどね
マジで
今だってIT企業会社経営もゲーム感あるだろ

781 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:00:28.630.net
>>776
景勝の時は味方がたくさんいたからな
それをもって有能というのは「アメリカ人より漢字いっぱい書ける俺有能」と言うに近いものがある

782 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:00:57.190.net
おまえらもうわかったろ
荒らしの相手はするな

783 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:01:32.270.net
>>780
だから自分でゲーム脳ゲーム脳と盛んに囃し立ててたんだろw
お前がゲーム脳なのは読んでりゃ最初からわかったことだよ

784 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:01:55.660.net
信長は謙信にはかなり恐れてたからな
信長みたいに大将が動かないと付いてこない軍より
指揮棒1本で兵が動く軍は強いよ

785 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:03:21.960.net
そうやって粘着質なところも教祖家康そっくりだね
荒らすのやめろよ

786 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:04:05.190.net
秀吉ヲタだけど柴田勝家はなんか好きだな
武将らしい武将って感じ

787 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:04:20.060.net
>>776
柴田は戦術家で有って戦略家では無いから指示をちゃんと出せば有能

788 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:04:34.550.net
謙信自体が戦上手とかそういうゲーム発想じゃなくて
なんとなく謙信にはみんな従おうって空気が共有されてて
ツルの一声で全員が動いたというのが手取川のころの上杉の強さではある
まあ金山とかもあるけど

789 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:04:52.050.net
上杉謙信はまさに無双だからな(ゲーム脳)

790 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:05:02.090.net
>>785
ゲームヲタク図星だろ

791 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:05:35.200.net
>>784
そう言う信仰じみたのを忌み嫌ってたのが他ならぬ信長

792 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:05:42.080.net
景勝は謙信の養子 景虎相手に騒乱が有ったからな
あれでかなり疲弊したからなぁ
50近くなってるのだから後継者指名しとかないとね
謙信が悪いのさ

793 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:05:55.470.net
柴田勝家好きな人いて嬉しい
大河でいつも微妙に扱われてるよね

794 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:06:17.500.net
加納ズイテンはなんだったんだ

795 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:06:54.510.net
個人集中型として豊臣秀吉と上杉謙信は重なるな

796 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:07:02.210.net
というかこの辺のこと見てれば柴田勝家が実力者だったのはみんな知ってる

797 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:08:00.590.net
>>788
お前の謙信像を披露しなくていいよw

798 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:08:18.780.net
>>791
狂気地味だ戦をするなら信仰的なのも必要よ
https://youtu.be/5HtzD5lf2Yk
末端までこんな事考えて戦えれば強いよw

799 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:08:30.760.net
景虎/政虎は越後全体から強固に支持されてたけど
景勝は親武田勢力をどうにかまとめたにすぎない
しかも頼みの武田が織田に滅ぼされてしまって、いよいよ孤立無援の小勢力になってしまったというわけ
能力値とかそういう話ではないよ

800 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:08:43.640.net
何のヲタかバレバレだけどただの荒らしにまで転落しちまったか
転落するのは恐怖のあまり馬上から落ちる糞にて結構で候

801 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:10:16.840.net
手取川合戦の織田メンバーすごいな
オールスターやんけ

それをボッコボコにした謙信公はもっとすごいけど

802 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:10:46.310.net
手取川は史料が少ないのがな

803 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:11:33.190.net
そんななのに景虎なんで負けたん?
直江兼次とかほんと胡散臭いし

804 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:12:39.750.net
でも信長がいないでしょ
いなきゃいけない秀吉も勝手に帰ったのもその時だろ

805 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:12:40.050.net
手取川の戦いは史実だよね一次史料あるからセーフ
何より秀吉が無断で戦線離脱し信長に切腹申しつけられた別ソースまであるからね

806 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:13:06.420.net
秀吉いたら勝てたかな?

807 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:13:31.330.net
>>803
欲に目がくらんだ勝頼のせい

808 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:13:34.020.net
上杉謙信と羽柴秀吉のニアミス

809 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:13:36.600.net
あんなに強いのに能登攻略にかなり時間を割かれたのはやはり野戦しか強くなかったのか
それとも実は畠山領はそれなり以上の土地だったのかのどっちかなんだよな

810 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:14:33.030.net
信長が居たらもちろん撤退だけどな

811 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:14:41.840.net
>>801
手取川のときは織田も本願寺や波多野といった勢力と戦ってて北陸に回す余裕がなかった
本能寺直前のときは武田も片付いて毛利は羽柴にまかせてと戦力の余裕があった

812 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:15:54.800.net
>>807
バッカじゃの〜
越後がダメになってなし崩しに武田家も滅んだよね

813 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:17:03.100.net
謙信は戦場で大声上げて先駆けしてる野戦馬鹿のイメージ

814 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:17:16.370.net
>>809
能登は山がちだから攻めづらいのかも
まあ明智も丹波一国に3年だかかけてますし

815 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:18:30.460.net
手取川はのちの朝鮮出兵の雛型みたいなところがあるね
朝鮮は秀吉自ら乗り込むかせめて秀次を送り込む必要があった

816 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:19:31.950.net
>>812
武田攻めには北条からも攻められて四面楚歌

817 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:19:53.060.net
これが織田軍手取川メンバーだよ!(約4万)

柴田勝家(総大将)
滝川一益
羽柴秀吉(ドタキャン)
丹羽長秀
斎藤利治(斎藤道三の子)
氏家直昌
安藤守就
稲葉良通
不破光治
前田利家
佐々成政
金森長近
堀秀政

818 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:20:13.000.net
>>815
イミフ

819 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:20:16.510.net
>>814
どちらかと言えば文官寄りの金柑が城攻めに時間かかるのはわかるが
戦いのエキスパートみたいな言われ方してる謙信がそれだと何か違うよな

820 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:22:21.770.net
ドタキャン最悪だわ
それだけ揃ってても勝家が意のままに動かせるわけじゃないし

821 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:22:33.640.net
美濃3人衆までいるのか

822 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:22:56.680.net
ドタキャンは草

823 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:24:05.860.net
>>682
上杉は内紛しながら戦ってただろ

824 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:24:25.640.net
氏家直昌は氏家卜全の子(オリジナル美濃3人衆の1人)
氏家卜全はなくなってるからね

まあある意味美濃3人衆結集だが

825 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:26:15.790.net
>>817
信長と光秀は不在だが
これだけ揃うのは後は金ケ崎、姉川、長篠ぐらいか

826 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:26:19.030.net
>>819
光秀は文官よりじゃないぞw
謙信は城攻めより野戦の方が得意なだけ

827 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:26:34.210.net
いかに信長のお気に入りだったからってよく離脱するよな
羽柴秀吉はそこで終了しててもおかしくない

828 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:26:36.700.net
入る予定だった城が落とされてて、それを敵中深くでやっと知って
あわてて退却しようとしたら追撃に遭った
というのが手取川なので人数とか強さとかあまり関係なく勝負が決まった
あえて織田方の敗因をいうなら調略不足かな

829 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:28:43.000.net
戦ってもダメだというよほどの確信が秀吉にはあったのかね
帰っても悪くすれば首刎ねられるのは本人も十分想像し得たことだし

830 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:28:52.370.net
また調略か・・柴田さん

831 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:29:10.350.net
>>827
信長なら撤退してただろうしここで怒りに任せて首を跳ねる信長じゃないと性格まで熟知してたからじゃね

832 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:30:13.290.net
ていうかその頃の織田ってもう誰が指揮しても一緒くらいの人員動員力はあったと思うんだよね
柴田勝家は優秀な武将だと思うけど上杉を柴田勝家の力で追い詰めたとはまったく思わない
手取川を教訓にすれば二度目は無かっただけのこと

833 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:30:57.730.net
>>811
解説ありがとう
手取川の秀吉離脱に信長は怒り狂ったそうだがそりゃそうだよな
それだけ信長は秀吉を買ってたんだろうし

834 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:31:52.120.net
>>829
仙石ごんべいだと手取川から北は放った忍びからの情報が一切入って来なかったからヤバいと判断したと描かれてた

835 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:31:54.120.net
二度目はないとかそんな簡単なことじゃないだろ

836 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:32:03.440.net
信長の性格なら長篠野戦でも晴れてなければさっさと撤退してたろうな

837 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:33:40.730.net
>>836
しばらく雨が続いて、そのときは後ろにいてなかなか進軍しなかったので徳川軍焦れた
という描写が昔の大河であったな実際どうかは知らんが

838 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:34:52.320.net
金ヶ崎ののきでも少数で真っ先に逃げたと言われてるしな

839 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:35:33.870.net
長篠で武田に大将した後の手取川大敗な
信長も謙信怖かったろ

840 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:36:11.980.net
>>834
いよいよ仙石最大のしくじり対島津戦だな

841 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:37:02.600.net
手取川があったからこそだよ
柴田はエンジンかかって越中魚津まで快進撃さ

842 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:37:05.350.net
その後中国攻めを任されるから軍令違反したから形だけでも謹慎処分にせざるを得なかったんだろうな

843 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:39:36.620.net
>>840
しくじり先生が楽しみで仕方ないけど
いけにえにされる長宗我部さんかわいそすぎる

844 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:39:40.360.net
信長と秀吉の間にも微妙な亀裂が入ってたかもな
本能寺に色んな説が生まれるのは1575年以降を追うとその理由がよくわかる

845 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:43:37.840.net
やっぱり信長と秀吉だな
話の面白さが違いすぎる

846 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:45:36.810.net
ウィキ見たけど上杉謙信公が戦闘マシーン過ぎてワロタ
人間なんですかねこの方

847 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:46:54.610.net
毘沙門天の化身だから
織田4万の兵と>>817のメンバー揃っても蹴散らすの余裕

848 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:48:06.030.net
家康の統治が長く続いたのは朱子学を導入し主家に忠誠を誓わせる学問で洗脳を徹底したため
これがなければまた戦国時代のやり直しになる可能性もそこそこ高かった

849 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:52:46.470.net
高くないね
念には念を入れで三河流の絶対服従を理論化し固定化したという方が正しい

850 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:53:53.380.net
氏家直昌は柴田軍による朝倉征伐時に斎藤龍興を討ち取ってる

851 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:55:53.910.net
>>814
丹波攻めの最中でも信長の命令であちこちの戦場に行かされてたから

852 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:56:05.800.net
いや伊達政宗筆頭に天下を狙う奴はいくらでもいたわけで
そういう連中を悪と決めつける洗脳こそが安定したその後の政権を運営できる理由となったんだよ

853 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:57:37.750.net
>>847
その毘沙門天の化身が能登攻めるのに時間かかるっておかしいよな?

854 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:58:37.900.net
勝頼は要らない子として生まれたのが残念

855 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:59:01.520.net
実際狙えてないから
諦めきれなかったのが唯一政宗ぐらいなもの
これはもはや政宗個人のパーソナリティーの問題で戦国の時代は関係ない

856 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:00:01.260.net
なぜかルイスフロイス先生に高く評価される斎藤龍興くん

857 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:02:36.530.net
丹波攻めの最中でも石山本願寺や雑賀や信貴山城攻め、秀吉の援軍のために播磨攻め、有岡城攻めその他諸々で信長にこき使われて忙しいんだよ

858 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:02:56.420.net
能登の畠山家の主城は堅城として有名じゃん
あんだけ家の中がゴタゴタ続きでもあそこまで領土を保っていられたのは城のおかげ

859 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:04:40.480.net
>>852
戦国も末期には天下を狙う気骨が有る奴が少なくなった

860 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:06:41.760.net
政宗が1560年ごろ青年だったらマジで天下取れてたかもな

861 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:10:03.320.net
気骨の問題じゃないし
体制が整っててどうやっても無理になってる

862 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:10:24.000.net
いやだから織田や豊臣みたいな強大なのが現れて強いものになびくのが有利と考えていただけで
心底から主君に仕えていたわけではないのを徳川が思想から変えていったわけだ
のちに武士道なるものができるのもこの徳川時代の思想を体現化したものだから

863 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:12:30.930.net
>>860
それは輝宗というんだな

864 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:12:49.510.net
>>852
豊臣政権下でお互いをよく知ってるから戦国時代みたいに無意味に戦には成らんよ
ちなみに狙う奴て誰よ?

865 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:13:01.290.net
徳川が天下をとった時点でもはや強いものになびくとかそういう事態ではなくなってる

866 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:13:04.780.net
>>834
そう 謙信得意のカウンターインテリジェンスらしいよ
川中島で対戦した信玄相手にも発揮したそうだ。

867 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:13:42.490.net
天下狙ってた奴なんてごく一部だろ
ほとんどは自分の領地や利権を守ることしか考えて無かった

868 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:14:13.060.net
実際に徳川時代になってからも初期のころはゴタゴタが続いてて統治にも苦労してる
大名の反逆心を抜き太平の世を築くのにも50年以上は必要だったということ

869 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:15:01.040.net
>>865
逆らわないだな

870 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:15:32.600.net
信玄 孫子
謙信 呉子
信長 マキャベリ

この3人にインタビューしてみたいな
要潤みたいに

871 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:16:10.460.net
>>868
実際朱子学が広まったからおとなしくなったわけでもなんでもないからな

872 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:16:41.160.net
戦国時代の名を馳せた生き残りも大坂の陣にはあぼんしてあの体たらく

873 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:19:19.640.net
政宗がどう思おうといつ生まれようと
東北から天下取るなんて絶対無理だけどね

874 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:19:58.020.net
だから学問による洗脳なんて簡単に出来るわけがなくようやく出来てきたのが50年くらい経ってからってこと

875 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:20:42.580.net
まあ戦が強い島津が天下を狙っていない時点で

876 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:24:22.920.net
いや島津と毛利はいつでも反抗するつもりはできてた
ただ関が原で負けて戦力が削がれていたから背面服従の姿勢とってただけ

877 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:25:50.210.net
島津は天下狙ってたろ
秀吉にボコボコにされてようやく諦めた

878 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:26:47.770.net
>>877
江戸時代の話だろw

879 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:27:48.960.net
毛利は元就の家訓で狙うなと言われてただろ

880 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:29:11.080.net
実際に明治維新で政権取ったのを考えてみろよ
あれの原点は関が原だってことは分かる

881 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:30:42.810.net
戦国議論に関して言えば最終勝利者は毛利島津山内の結論になっちまうな

882 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:31:16.380.net
天下統一を狙ってた 。
途中から天下統一出来そうでやってしまった。
そんな大名って
ノブ猿タヌキと信玄 政宗ぐらい?
毛利 遺言で狙うな
北条 関東独立
謙信 将軍や朝廷の元で再興(自称正義の味方)

上洛したい!!大名
大内や尼子とかかな?

883 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:32:31.790.net
戦国時代山内最強説は昔から言われてる
信長秀吉家康とも関わり

幕末に地元で徳川終了キーマン坂本龍馬を育てたからな

884 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:33:40.180.net
まあ現代日本は明治維新がベースで
その明治維新は坂本竜馬と毛利島津のおかげだしなあ

885 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:35:50.810.net
山内一豊は織田信長羽柴秀吉の家臣で
山内容堂公は竜馬を育てた
その竜馬が最終的に毛利島津を組ませ徳川に天誅を下した

そして今の日本に繋がるってわけ

886 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:39:35.140.net
大河も千代しか見せ場が無かった一豊さんですか???

887 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:40:40.870.net
巧妙が辻で無能なくせに同僚に嫉妬してたのには笑った

888 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:41:49.340.net
山内一豊は今で言うさえない係長

889 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:42:12.050.net
高知県民ですか?

890 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:43:41.500.net
妻のおかげで土佐一国の主に成った一豊w

891 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:43:57.490.net
坂本龍馬は明治後期まで
そういやそんな奴居たっけな?と忘れられてたからな
あと司馬の御大の功労
実際は素行も悪く好きにはなれんと思う。。。
しかしJIN(ドラマ版の内野が演じる)あの龍馬が1番好きだな

892 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:49:49.700.net
明治維新の歴史は随分ゆがめられてる
坂本龍馬は大して功績残してない作られたヒーローに近い

893 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:49:58.590.net
巧妙が辻は普段地味な一豊を無理やり色々な出来事に絡ませたり光秀の最後にも居たと言う脚本が酷かったが

894 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:51:46.160.net
西郷もただの木偶の坊だったっていう説も見たな
本当は嫌なデブだったって

895 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:51:53.540.net
坂本家は元は下司だから長宗我部所縁の末裔の方がしっくりくる

896 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:52:20.760.net
良く出来た奥さんと結婚すれば出世するかもなと言うのは参考になった

897 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:53:40.650.net
坂本龍馬は単にグラバーの手下だったんだよね
だから武器商人として薩摩や長州と渡り合えただけで実際に西郷や木戸には大した扱いされてなかった

898 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:57:59.230.net
>>885
一豊は竜馬の出の一領具足を弾圧した方なんですが

899 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:09:11.070.net
>>883
聞いたことない
天下の三人関わりがあったのは江戸時代の大名はほとんど愛知岐阜から出てるんだから珍しくもなんともない

900 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:11:29.910.net
一豊は統治が面倒な高知任されたから家康に石高上乗せされたらしい

901 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:16:38.410.net
土佐藩は山内家侍の上士と長宗我部侍の下士に分かれてて坂本竜馬は下士出身だよ

902 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:19:35.380.net
・馬揃えで妻が貯めたヘソクリで買ったお馬さんで参加
・小山会議で同僚のパクった案の掛川城を家康に差し上げると皆の前で披露と千代が送った上方の情勢の手紙を家康に見せる

山内一豊はだけの人だな

903 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:19:57.180.net
んな教科書レベルのことを今さら

904 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:20:23.500.net
>>903
一つ飛ばしでな

905 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:22:12.560.net
>>900
敗軍の領地は皆そうじゃね

906 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:23:17.730.net
>>903
一豊上げの人は知らなかったんじゃない

907 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:24:15.290.net
>>906
まだ何々アゲとかいってんのかw

908 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:26:37.860.net
一豊は数百は居た信長馬廻り衆という一騎駆けの中から大名まで出世した数少ない俊才
しかも国持ちにまで出世したのは一豊だけだったはず

909 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:30:06.330.net
前田も佐々も馬廻りだよ
しかもメインは秀吉の家来じゃん

910 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:31:10.520.net
掛川城主から土佐一国だからなあ奥さんには頭が上がらない

911 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:33:56.740.net
小者だから生き残っただけ
秀吉の家来の英雄的な武将は石田方の切れ者も含めみんな取り潰された
逆に言えば無能の証しに近い

912 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:35:45.370.net
>>909
その辺は豪族の子弟の部将修行だからな
係累の無い者の一騎駆けとは違うだろ

913 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:37:07.960.net
だから一豊は無能じゃ無くて凡人なのさ凡人のいい見本だよ

914 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:38:34.630.net
>>912
カストヨだけと言いきってるのはお前なんだが

915 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:40:56.610.net
>>914
いや主旨はわからないか?
そんな揚げ足取りして恥ずかしくないか?
数多くいる一騎駆け武者から大名に出世なんてよほどの俊才だぞって話だよ

916 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:42:32.960.net
>>915
アゲ足でもなんでもない
後付けで条件を加えて粘ってる方が恥ずかしい

917 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:43:33.100.net
>>916
それは君が頭が悪くて読解力が無いからだよ

918 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:47:31.410.net
>>917
書いてもないことを読めとか一人しかいないとか勝手に盛り上がっといて読解もくそもない
ただの後付け野郎

919 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:49:02.000.net
>>918
馬廻りと一騎駆けと併記してあってしかも重要なのは一騎駆けの方って本気でわからないの?
では仕方ないな

920 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:50:23.570.net
秀吉もせっかく家康を移封して直臣を配置したのに揃って家康に付かれてかわいそう

921 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:50:41.820.net
このスレ変な人がいるけど相手にしちゃだめだよ
何が何でも家康を上げたいため他を堕とす

922 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:51:46.060.net
>>919
信長の馬回り出身でなければ身一つから大名になったやつはさらに増えるだろ
ほんとにバカは仕方ないな

923 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:52:11.860.net
山内に攻撃的なのも
山内を産んだ坂本竜馬を恨む徳川ヲタらしいな
本当わかりやすい

924 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:52:41.200.net
山内すら許さないのか
家康ヲタこえー

925 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:53:21.670.net
>>922
例えば?

926 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:53:37.540.net
坂本竜馬いなかったら
西暦2017年の今も徳川体制だったかもしれんからな
そら徳川ヲタとしては山内は攻撃対象

927 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:54:13.360.net
>>923
山内を産んだわろた

928 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:54:58.000.net
豊臣秀吉と坂本竜馬の共通点は
一般成り上がり者が世の中変えるって事だね
まさに日本人らしいな

929 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:55:34.000.net
間違えた
山内が育てた坂本竜馬ね

930 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:56:37.790.net
喧嘩してないで千代みたいなよい奥さんを見つけて出世しなさい

931 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:56:38.440.net
山内容堂は最初は竜馬を敵視してたけど
脱藩したけど
あとで竜馬を認めた
それに山内家臣後藤象二郎と竜馬は固い友情がある

932 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:57:12.160.net
仲間由紀恵みてぇのそのへんにいるかあ?

933 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:58:56.170.net
>>924
怖くねえよ
主張が支離滅裂なもんでみんなで遊んでやってる
そいつのせいで結果的に家康の評価下がってるのが面白い

934 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:59:15.860.net
一豊をわざわざ出さないで容堂と竜馬で話をすればいいんだよ

935 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:00:31.660.net
柴咲コウの大河ドラマつまらなすぎ
無名の女を主人公に1年とか持つはずない
大河ドラマで壬申の乱してほしい

936 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:02:13.350.net
仲間由紀恵クラスならそのへんにいる

937 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:04:03.420.net
海老虎猿が出ればマシになるだろ

938 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:15:03.020.net
>>933
みんなとか持ち出して強がってやがんの
とことん弱虫だなww

939 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:15:43.700.net
源氏の養子になれば幕府開けたんだから、足利義昭に断られたら細川藤孝の養子になればいいと思うの

940 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:16:08.300.net
結果もなにも最初から無能に土佐一国与えてるのに批判的なのはそのままだろ
文脈理解しろよw

941 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:24:49.540.net
壬申の乱は面白いけどなあ、
現皇統の直系の祖先が反乱で一度滅びてしまう物語だからなあw

942 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:30:18.230.net
>>939
臣下の養子て変じゃねw

943 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:32:28.350.net
こいつ狼でw使いまくるとか個性出し過ぎだろ

944 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:33:03.860.net
家康嫌いになったわ

945 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:35:28.520.net
次は家康について語るスレ立てるか

946 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:35:30.370.net
>>935
天皇家の兄弟での争いだから皇太子と秋篠宮にダブルから絶対NGでしょ

947 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:36:17.030.net
家康はあずみに暗殺されたんだよ

948 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:36:57.320.net
豊臣大名の多くは元々信長の家臣だからな。
信長家臣の一騎駆けクラスから秀吉の家臣になって大名ってのは珍しくないパターン
こいつらは信長の家臣でなかったら歴史上名前すら残らなかった可能性が高い。

949 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:39:29.680.net
次スレは家康嫌いが家康を語るスレ

950 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:39:59.710.net
織田政権内でも秀吉が人気者だったんだろうね
じゃなかったら賤ヶ岳開戦前にああならなかったな

951 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:40:59.520.net
狼で戦国スレ立てても同じ流れにしからない
残念ながらそれくらい家康と信者は嫌われてる

952 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:41:20.540.net
家康嫌いやわ

953 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:43:00.300.net
>>950
人気者というか、秀吉と勝家なら秀吉が勝つと思った人間が多かったってことでしょ。
生きるか死ぬかだからどっちが強いかが決め手。
だから利家みたいに絶対裏切りそうにないポジションの人間まで裏切ってしまった。

954 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:43:16.350.net
>>950
三成みたいに好き派と嫌い派で分かれてた

955 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:54:59.200.net
>>939
義昭に断られたのは江戸時代の創作
家康は藤原姓だったり源氏姓であったり適当だし

956 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:00:01.860.net
頼んでもないんじゃね
なんなら断れる立場にもいないし

957 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:07:33.560.net
秀吉は京の奉行やってたり義昭を毛利に送る警護をしてなかったか?

958 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:10:22.050.net
当時は武家の棟梁イコール征夷大将軍ってわけじゃなかったからな。
むしろ征夷大将軍は戦国時代の足利家の体たらくでイメージダウンが著しかったし、
信長は右大将として天下人認定受けた直後だったし。

959 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:10:51.800.net
毛利に送るのは明智じゃない?
初めは中国方面も明智

960 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:11:53.160.net
追放された義昭を途中まで護送したのは秀吉

毛利までは届けていない。

961 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:18:21.610.net
将軍ってのが一番強いの?
なんだもっと強いのあんじゃん
じゃおれかんぱくぅ

962 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:18:35.720.net
平氏を称していた信長でも将軍になろうと思えばなれた
秀吉はあえて関白を選択しただけの事

963 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:18:57.370.net
よりともヲタの徳川が関東で幕府を開くのはいかにもな流れだな

964 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:20:11.230.net
>>958
右大臣のこと?

965 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:20:26.540.net
>>960
昔信長と言う漫画を読んで警護は覚えてたけど洛外までだったのかな

966 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:20:50.180.net
信長も前例とか気にするタイプ
右大将も頼朝の先例に基づいている。
頼朝の別名は右幕下、つまり右大将のことだから。

967 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:21:34.850.net
>>966
だから右大将ってなに?

968 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:22:03.090.net
>>964
いや、右大将。
頼朝が鎌倉殿として初めて官位をもらったのが右大将でそれにちなんでいる。

969 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:22:27.550.net
>>968
そうなんだ

970 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:23:44.250.net
家督を相続させたときに全部あげて右大将というと信忠を指すよな

971 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:24:11.820.net
近衛大将のことか

972 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:24:46.900.net
右府殿と呼ばれてたみたいだな

973 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:26:34.450.net
信忠は左中将

本能寺の直前信長は自分の官位昇進より信忠の昇進を御願いしていたから、
本能寺なかったら信忠が右大将になっていた可能性が高いと思う。

974 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:27:58.760.net
いや右大将=信忠で覚えたんだけどな

975 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:28:45.730.net
歴史物の話は大好き
次スレ 立ててくれ

976 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:29:00.400.net
>>974
ぐぐったらなってなかった

977 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:29:25.360.net
そうか変だな

978 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:39:36.250.net
青大将でええやろ

979 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:50:18.130.net
ヘビかよ

980 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:52:00.700.net
田中邦衛

981 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 16:35:51.540.net
>>977
変だなじゃないよ
謝って

982 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 16:45:16.300.net
>>935
やるなら歴史書の一文から物語を書き起こすぐらいやってくれないとな
下手に歴史にすり寄せるから下らなくなっちゃうんだがそれだと大河である必要ないか

983 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 16:46:38.970.net
大河で3韓征伐やれ

984 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 16:50:00.350.net
奈良以前の古代は衣装を出来合いのものが使えずに
一からほぼ創造してつくらないといけないから凄い金がかかるらしいよ

985 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 16:53:41.070.net
>>984
同じようなつまらないものばかり作る理由がそれか

986 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:01:34.620.net
まぁ奈良以前の歴史ドラマとかなんかあったっけ?っていう次元だしな

987 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:09:43.220.net
戦国時代の合戦シーンは他の歴史番組にも流用できるしな

988 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:11:37.740.net
大化の改新辺りはSPドラマでは見たことが有る

989 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:15:15.830.net
適当なボロ布を衣装にするとネトウヨが怒りそうだし無駄に装飾だらけのキラキラ衣装になりそう

990 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:18:03.340.net
まるで半島ドラマに成ってしまうw

991 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:23:33.860.net
太平記なんか今やったら足利氏は超悪者だな

992 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:45:43.010.net
>>981
謝ってじゃないよ気色悪いw
右大将でうろ覚えじゃなくて確実に覚えてたからどういうことかと思ったら兼見卿の記で信長が譲ったという記述がある
これをもとに相当広く信忠に譲られたという認識が広がってるんだよ
そういう風に書いてある本が多かったってことだ
だから俺もそれで覚えたわけだ
で今になって正式な朝廷の史料がないし飛び級すぎて現実的でないってことで否定してウィキでもそういう反映になってるわけ
おかしいなというのはそういうことだよ

993 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:50:03.950.net
GWに戦前以前に作られた遺跡に行ったが

南朝系マンセーは凄いな
新田義貞みたいなボンクラすらマンセーだからな

994 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:55:40.570.net
戦前以前

995 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 18:42:15.880.net
https://youtu.be/L98V5YBHbTI

いいタイミングで映画関ヶ原の予告が来たみたいだし
これで次スレ立てて

996 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 18:54:19.200.net
関ヶ原で豊臣家って没落したよね [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1493891640/


立てたぞ

997 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 18:55:03.020.net
映画でその前の朝鮮の役や秀次事件も描くのかな

総レス数 997
199 KB
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★