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なぜ優秀な武将を持つ豊臣家が滅亡したのか
- 1 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:25:22.12 0.net
- 惜しい
- 2 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:26:16.29 0.net
- 家康が屑すぎた
- 3 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:26:39.26 0.net
- 家康を潰しておかなかったから
- 4 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:27:06.52 0.net
- アフィリエイターの哲学ニュース管理人が裏切ったから滅亡した
- 5 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:27:41.48 0.net
- 何とかの何本槍とかやたら多いな
- 6 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:27:44.60 0.net
- 哲学ニュースを滅亡させたい
- 7 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:27:55.45 0.net
- 朝鮮出兵の戦後処理の失敗
- 8 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:28:46.73 0.net
- そりゃあんな時代に女が権力握ってたら
- 9 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:28:51.59 0.net
- 秀吉の末期に家康を潰そうと思えば潰せたのかな
- 10 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:29:04.70 0.net
- 哲学ニュース管理人は股間の一本槍を使うことなく戦死
- 11 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:29:11.06 0.net
- >>9
無理
- 12 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:29:42.23 0.net
- >>9
哲学ニュースなら潰せる
- 13 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:30:34.16 0.net
- 哲学ニュース管理人の睾丸は秀吉に握り潰され死亡
- 14 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:30:59.60 0.net
- ジェネラリストとして多くの部下を育てた秀吉の失敗
家康はスペシャリスト集団を作った
- 15 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:31:07.36 0.net
- 賤ヶ岳の時実は石田三成も武功あげてるよな
- 16 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:33:26.67 0.net
- 豊臣家筆頭家老徳川家康
- 17 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:34:43.24 0.net
- 秀頼が生まれなかったらどうなんだろう
- 18 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:35:30.90 0.net
- 家康死ぬまで我慢しなかった石田や淀が馬鹿
- 19 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:37:02.82 0.net
- 関が原前後から家康と水野勝成以外は戦国ゆとり世代だった
フェクサーになりそうな伊達は戦下手だし、島津は内紛かつ遠過ぎ
- 20 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:38:30.99 0.net
- 黒田官兵衛信用して最後まで近くに置いていたらどうだったんだろ
- 21 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:40:05.65 0.net
- >>9
小牧・長久手の戦いで軍勢遥かに少ない家康と引き分けた時に
秀吉は戦で倒すの諦めた
- 22 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:42:53.12 0.net
- 石田が嫌われ過ぎた
- 23 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:43:42.19 0.net
- >>17
関係ない
北条潰した後に徳川潰しをしなかったのが全て
徳川は秀忠がそれを冷酷にやった
- 24 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:45:02.87 O.net
- 朝鮮出兵で衰弱したんだろ
- 25 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:46:06.15 0.net
- 潰さなくても北条領を小飼に分けておくだけで十分だよ
- 26 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:46:32.30 0.net
- 体良く僻地に島流ししたはずなのに、北条と武田の遺臣とその機構を取り入れた家康が凄い
その後は戦闘ではレジェンド枠の家康、政治では秀忠で磐石の態勢
- 27 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:47:36.80 0.net
- 小牧長久手でかましたのは大きいな
その後無理に潰しにいけば潰せただろうが
人望と人金かなり失う感じになるから止めたんだろ
- 28 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:49:18.50 0.net
- 僻地に飛ばすならせめて栃木群馬会津にしておかないと
最終的にものをいったのは256万石という石だかの大きさだから
これに誰も敵うわけないと思った
- 29 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:52:32.84 0.net
- >>19
>フェクサー
- 30 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:53:29.63 0.net
- 徳川に関東丸投げしたせいて
子飼いの部下に与える恩賞の土地がなくなった
だから海外(朝鮮)にそれを求めるしかなかった
土地の配分が出来ない家は武家の棟梁の立場にいられなくなるのは当然
- 31 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:54:27.20 0.net
- 知れば知るほど家康の凄さが分かってくる
- 32 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:55:33.05 0.net
- そもそも優秀な武将ていたか
福島加藤黒田蒲生ぐらいか
- 33 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:55:58.93 0.net
- なのに家康って世間では悪者されてる
- 34 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:56:42.96 0.net
- 家康もすごいけど東西に分かれるようなことしないで三河を包囲すれば良かったのに
- 35 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:57:14.30 0.net
- まあ一番有鬚なのは三成だろうけど
- 36 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:58:58.54 0.net
- >>32
加藤じゃなくて加藤加藤な
大谷吉継も100万石にふさわしいと言われてる
黒田細川も秀吉のもとの将
- 37 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:59:41.42 0.net
- >>1
木下家は滅びていないがな
- 38 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:00:03.04 0.net
- >>34
いつのこと?武田滅亡後のことだと思うけど大義名分は何で?
- 39 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:00:08.66 0.net
- 家康が凄いのは分かるがどうしても
漁夫の利(秀吉)の漁夫の利(家康)ってイメージがある
- 40 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:01:35.81 0.net
- 家康は漁夫の利デモなんでもなく力業で簒奪してるでしょ
- 41 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:02:12.64 0.net
- 所替えだっけ
僻地に追いやるつもりが帝国を作られたんでしょ
だったら周囲を子飼いで固めた方がと良かったのではと
- 42 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:03:04.98 0.net
- でも福島ごときがトップクラスに行ける組織だし
- 43 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:03:30.33 0.net
- 生きている間に幕府を開かなかったのがマズかったんでしょ
- 44 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:04:00.24 0.net
- >>42
その人は親戚
- 45 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:04:34.27 0.net
- 小牧長久手後も実は家康討伐する気満々だったのが地震で潰えたという説を最近よく見るのだが実に説得力がある
- 46 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:05:26.68 0.net
- 家臣団の結束と忠誠心が違った
- 47 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:05:32.01 0.net
- >>41
家康対策で東海道に優秀で忠実だと思ってた小飼を配置したらみんな寝返って石田戦の時に備蓄米を差し出して通した
- 48 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:06:17.04 0.net
- 天下を治めるビジョンが無かった
家康は天下泰平の世を築くために大名を改易したり弱めたり重要ポイントを天領にしたり監視防衛の城を築いたり様々な策を講じてる
- 49 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:06:41.78 0.net
- 秀吉は家康に1度負けたことでスルーすることにしたのに
淀と三成がその事をすっかり忘れちゃったから
- 50 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:07:32.22 0.net
- なんだかんだと三成のせいにされてるけど
福島や加藤黒田は秀吉が死んだら豊臣を見限ってんだよ
忠義だなんだってのは江戸期の平和な時代に出てきた考えで
カリスマ秀吉が生きている間に統治機構をきちんと作らずに
豪族連合の上に君臨する豊臣家のままでいたから簡単に潰された
- 51 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:08:03.39 0.net
- >>3
潰そうとしたじゃん
江戸に飛ばしたときがそれでしょ
潰すというより地元から引き離して無力化、かな
- 52 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:09:33.10 0.net
- 勝てば中国朝鮮の領土取り放題なんだから
家康にあげた関東250万石は大したことないという理屈
- 53 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:09:43.99 0.net
- 姉を無理矢理側室にさせてまで強引に臣従させたけど徳川方は全然その気持ちがなかったんだからようは敵意を隠してなかった
これは秀吉にしたら逆に有利だったのに
- 54 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:11:16.69 0.net
- 秀吉は家康に大軍を派遣しながらも負けたけど、地方である江戸に飛ばして
「次あったらいつでも潰せるから」ってことにしておとなしく見えたんで満足しちゃった
秀O型、家康はたぶんA型なんだろう・・・がまんする、我慢できるのが信条だった
黙ってるから言うこと聞いてると思い込んだ秀吉が負け、ていうか、戦国時代は
下克上なんだから仕方ない
- 55 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:11:16.92 0.net
- 低学歴ばかりだな
- 56 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:13:22.58 0.net
- >>48
家康がいなくてもいずれ豊臣家は滅びたわな
戦国時代に逆戻りするか伊達政宗あたりが天下を取るかのいずれかだっただろうと思う
- 57 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:13:40.71 0.net
- 秀吉は家康に関東管領みたいな役をやって欲しかったんだろう
- 58 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:13:42.90 0.net
- 明侵略を当て込んで戦闘部隊の将の石だかを低く押さえてたと言うんだけどアベコベだよね
自前でやらせるからそれで疲弊して内部で指揮してた石田への反感が豊富見限らせることになった
- 59 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:15:30.70 0.net
- 地震があったのも大きい
- 60 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:15:37.60 0.net
- あの時の秀吉は明に勝てると確信してたから
- 61 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:16:32.79 0.net
- 朝鮮出兵に備えて全国の大名を名護屋に集めたけど
実際に渡ったのは子飼いの連中と自分が平定した九州勢
それがボロボロになって帰ってくるのを眺めてたら
豊臣終わりだなって誰でも思いますがな
- 62 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:17:13.80 0.net
- その優秀な家臣は秀吉に仕えてたんであって豊臣家に仕えてるんではなかったから
- 63 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:17:30.89 0.net
- 徳川を出してれば勝ってたかもな
徳川の金と兵隊を結城秀康に指揮させる
- 64 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:18:00.27 0.net
- 小牧長久手の戦いで戦自体では負けた所為で征夷大将軍になれなかったのがすべて
関白じゃ侍は統べられない
- 65 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:18:24.37 0.net
- 家康に仕えてた東軍もまさか15代も徳川家に使えるとは
思ってなかったはず
- 66 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:19:23.95 0.net
- 早死にが多いので実際の世代で言うと八代ぐらいなんだけどね
- 67 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:19:30.25 0.net
- 家康を放ったらかしで海外行くんだから当時の家康は大したことなかったんじゃないの
秀吉が死んで世が乱れてきた期に乗じただけで
- 68 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:20:07.22 0.net
- >>63
国替えさせてたから
駆り出させなかった
口実を作らせるきっかけをわざわざあたえるとは
- 69 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:20:24.54 0.net
- 秀吉は足軽からの一代限りの成り上がり
家康は200年の歴史のある古い国衆の9代目当主
家臣団の団結力がまるで違う
- 70 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:21:04.98 0.net
- >>63
そんな事したら朝鮮や明の土地まで徳川に与えなきゃいけないだろ
- 71 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:21:16.18 0.net
- 前田利家もいるし他にも大大名がいる
朝鮮へは清正など子飼いの将を中心に送っていた
- 72 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:21:18.19 0.net
- 小牧長久手で負けて諦めたんじゃないんだよな秀吉
その後の天正大地震で大垣城が全壊し先方を務める山内らの諸城も倒壊
家康成敗してる場合じゃなくなって懐柔策に転換した
- 73 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:21:57.37 0.net
- 家康もいずれは出兵させるつもりだったんだろ
その前に秀吉が死んで終わったから
- 74 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:22:29.06 0.net
- >>70
負けたらゼロだろ
領地なんか与えたあとでどうにでもなるのは徳川自身が証明してる
- 75 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:23:06.73 0.net
- >>1
朝鮮の敗戦が全て
これやってなければ内部分裂してない
- 76 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:24:08.50 0.net
- >>54
いい大人が血液型性格診断とか恥ずかしくないの
- 77 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:24:54.25 0.net
- あと秀次とその家族への無慈悲な処遇は家臣団の気持ちを一気に萎えさせたと思う
- 78 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:24:57.73 0.net
- 結論
チョンには手を出すな
この法則は現代でも通用する
- 79 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:25:20.69 0.net
- ハロが家康から学ぶことは多い
学ばないが
- 80 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:27:14.43 0.net
- 外征を自前でやらせる大名の領地が後で増えるからと小さい
一番でかい領地と兵を持ってる大名を手柄を立てられたらあげないといけないからと出させない
タラレバで組み立てられててまともなロジックがひとつもない
- 81 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:30:46.69 0.net
- あの時 上様が中納言様が形だけでも出陣し関ヶ原に向かってれば
内府などフルボッコにされてる
- 82 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:33:00.03 0.net
- 石田も真の意味で全軍投入してないんだよね
戦意の高い鍋島家をなぜか後ろのどうでもいいことに使ってる
- 83 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:33:39.76 0.net
- >>78
それは本当だよ
チョンに限らずアジアの土人どもに拘るとろくな事がない
歴史が証明してる
- 84 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:34:48.62 0.net
- >>78
これが低学歴な
- 85 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:34:55.70 0.net
- >>48
前2人の失敗見てる分有利
- 86 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:36:12.93 0.net
- >>82
三成の想定してた主戦場は大垣とかあの辺だったような
三年くらい前に全国巡ってた関ヶ原展でその辺は色々資料が読めて面白かった
毛利の総大将に大坂から出てくんなよって
吉川が何度も手紙送ってたり
- 87 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:36:22.66 0.net
- 飯窪さんを武将で例えるなら誰
- 88 :第二理科室(別館) :2017/05/03(水) 07:38:19.28 O.net
- 家康はう○んこ漏らしたりして負けを勉強してる
- 89 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:39:23.13 0.net
- >>86
大垣でも鍋島ぐらいは呼んどかなきゃ
あと吉川が大将に来るな来るなと釘をさすのは別の目的でしょw
- 90 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:39:59.77 0.net
- >>45
説というか昔からそっちのが学術的には史実だったんだが
大河ドラマやらテレ東スペシャルとかがまともに描かないで
秀吉大敗!のイメージが植え付けられてる
- 91 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:41:48.82 0.net
- >>81
石田三成じゃ無理だった
あの結果は人望の差
- 92 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:43:02.90 0.net
- 景勝は旧領越後と最上の領地にしか関心がなかった
- 93 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:43:55.21 0.net
- 殺しに包囲しに来ても城から出させない淀殿が少年を戦に出させるわけがない
- 94 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:44:42.87 0.net
- そもそも秀吉は1代限りって約束してたんだよ
それを破ったのでねねも一緒に豊臣家滅亡に加担したわけ
光秀も秀吉も家康も本能寺で結託して以来グルだよ
バックには朝廷もいるからそのあとも全部がスムーズに動いたわけ
- 95 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:45:15.45 0.net
- 島津も国元から静観しろって言われてたのに
猪武者の弟が東軍に入りたいと出兵
でも鳥居のバカが伏見城に入れなかったために
すごすご戻ろうとしたら西軍の軍勢に飲み込まれて
関ヶ原では退路を作ろうとしたら家康に無駄に迫ってしまう
その結果徳川幕府に散々恐れられ要監視対象の外様になってしまう
ドタバダがあちこちであって関ヶ原は面白い
- 96 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:46:21.27 0.net
- 輝元はやる気があったのかなかったのか
- 97 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:47:04.63 0.net
- 輝元本人はそれなりだった模様
- 98 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:47:19.22 0.net
- >>94
秀吉も秀頼を頼むとは言ったが
豊臣の天下を頼むとは言ってないからな
家康は大坂夏の陣までは秀吉の遺言をちゃんと守ってる
- 99 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:48:49.04 0.net
- すべては光秀と朝廷が描いた絵図だろう
徳川体制といっても実質は明智家体制だから
- 100 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:49:19.71 0.net
- 秀吉も晩年は家康三成で仲良く豊臣盛り立ててくれ
ぐらいにしか考えてなかったろ
秀次も既に殺してるしな
- 101 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:49:22.87 0.net
- けっこうな犠牲を払いながら一つづつ敵方の城を落としてるのが謎
城なんか中から出てこなければなんでもないじゃん
この無駄な作業をせずに速やかに東に兵を進めるべき
東軍に信長の孫の岐阜城を孤立無援のまま落とさせるとか論外
- 102 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:49:55.80 0.net
- 上様御出陣〜七手組黄母衣衆直参と安芸中納言勢約五万!
千成瓢箪の馬印を立て大野修理に抱かれて馬上におりまする
この伝令が東軍の各陣に到着したら終了のお知らせ
徳川の譜代以外の東軍は 怖いゆ大変だゆどうしよーと( ; ; )
加藤福島辺りは速攻で東軍に突っ込むしね
- 103 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:50:06.76 0.net
- 家康は吉良だとか今川だとかあるいは織田家もそうだがかつての君主もしくは先祖が君主だった家を律儀に残してるんだよな
そう考えると豊臣家も家康に臣下の礼さえとってたら間違いなく残したはずだと思うんだが
- 104 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:51:00.63 0.net
- 鳥居は文字通り必死決死の籠城だからな
末代まで一族郎党の面倒見るぞよ言われた少数精鋭の身内に
へらへら外様が入ったら二重三重の意味でそりゃ駄目だよ
- 105 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:51:03.85 0.net
- とるわけないだろ
- 106 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:51:37.25 0.net
- >>103
散々大阪を出て大和郡山には入れとか指示してる
大阪城さえ開け渡せば豊臣は潰されなかった
- 107 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:52:33.21 0.net
- 淀君愚かだな
- 108 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:53:22.17 0.net
- 末代までめんどう見ると言いつつその後鳥居家って全然名前でないね
家はあっても約束は反古にした同然くさい
- 109 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:53:59.07 0.net
- >>103
あり得ないよwww
- 110 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:54:29.87 0.net
- 徳川本隊の遅れで絶好のチャンスだったのにな
- 111 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:54:32.39 0.net
- 郡山城主60から100万石で六摂家の一にするのが家康の構想だったからな
- 112 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:55:37.08 0.net
- >>108
町奉行の鳥居ようぞう甲斐守 って本家筋じゃないのかしら
まあ町奉行するくらいだから旗本だろうけど
- 113 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:55:41.16 0.net
- いや淀すらいなかったら豊臣家は生き延びた可能性は高かった
淀が早めに病死でもしてれば秀吉も子孫は残せた
- 114 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:56:58.07 0.net
- 秀吉は織田の前に仕えた松下家まで残す律儀な男
- 115 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:57:01.86 0.net
- 秀吉は何処の馬の骨かも分からんゴミカスだが
秀頼公は貴人中の貴人だよ そんな家来に臣下の礼とか絶対にあり得ない
- 116 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:58:11.27 0.net
- 秀頼は大阪城で実際に家康に臣従の礼を取ってる
- 117 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 07:58:18.89 0.net
- 後継がいなかったことにつきる
それか秀吉がもう少し生きれれば
家康にあまりにも長い時を与えすぎた
250万石は多すぎ
- 118 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:58:50.00 0.net
- 間違えた大阪城じゃなくて二条城だったかな
- 119 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:59:41.99 0.net
- 原哲夫が花の慶次で徳川家康を勝新そのままで描いたら
本人に会った時に怒られるかと思ったら喜んでくれて
高級三味線をプレゼントしてくれたそうだ
慶次の後半で慶次が持っている三味線がそれ
- 120 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 08:00:00.73 0.net
- 難癖つけて家康を100万石あたりまで落とせれば
- 121 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:00:40.03 0.net
- >>116
はっ?
大阪に内府が来てる限りはその逆
二条城では摂家を迎える様にした
- 122 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:01:23.79 0.net
- 代が変われば恩もなくなるのが戦国時代よ
選択を間違えれば自家が滅亡するのだからな
無能な秀頼より有能な家康と考えるのが優秀な武将
故に豊臣家には無能か一発逆転を夢見る山師しか味方しない
- 123 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:01:51.83 0.net
- >>108
ちとググって見たら最大時に山形24万石の大身になってるけど
いったん無嗣断絶になってるね
でもその後すぐに元忠の武功と家康の約束を理由に
信州の小藩を与えられて復活してる
- 124 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:02:05.45 0.net
- >>112
いたな
徳川滅亡を早めた亡国の官吏が
- 125 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:04:11.07 0.net
- >>123
結局最後は信濃の小藩なんだな
あの辺はそういう家ばっかり
- 126 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:06:54.72 0.net
- あくまで武家の棟梁だからな
山口組の親分と一緒
力がなければ分裂する
- 127 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:07:16.87 O.net
- 種無し秀吉
- 128 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:07:19.50 0.net
- >>115
関ヶ原以降はこれが全てだよ
仮に御母堂様が大和郡山に行き一大名として〜なんて言い出したら
じゃあ勝手に一人で行けば〜って言うよ 秀頼公がそこそこまともなら
- 129 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:07:29.84 0.net
- 優秀な武将を取り込んで天下を統一したことにするまでは良いのだが
その後はその優秀な武将を粛清しなければ災いのもとになる
秀吉はそれが中途半端だった
- 130 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:08:10.50 0.net
- >>125
高遠3.6万石だった
最後は栃木の壬生藩3万石で維新を迎えてるね
廃藩置県の時まで残ってる家だ
鳥居耀蔵は傍流みたい
- 131 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:09:34.61 0.net
- ふりかえれば小牧長久手で徳川に負けたのがターニングポイント
難癖つけてでも徳川滅亡させるべきだったよな
- 132 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:11:55.19 0.net
- ただでさえ少ない親族を皆殺しにしたから
いずれ先細って滅亡しただろ
- 133 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:12:57.25 0.net
- 徳川家臣団というのは結局何一つ報われてない
日本のサラリマンの原型みたいな人たち
徳川以外のサムライというのはもう少し勝手で好きなことやってて自己主張も強い
- 134 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:14:36.83 0.net
- 家康が死ぬまで待てば徳川の天下はなかった筆頭家老として好きにさせれば秀頼の天下だった
- 135 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:14:47.31 0.net
- せっかく少勢の真田氏が上田で何度も奮闘したのにその機を生かせなかったな
- 136 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:15:18.39 0.net
- 利で釣らないのに人がついてくる
っていうのが家康松平家の怖いところ
秀吉がもっとも恐れたのがそこだろうな
離間策かけたら石川だけが夜逃げしただけっていう
- 137 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:23:24.86 0.net
- 豊臣のは優秀な譜代をいくらかかえててもしょせん成り上がり社長の会社なんだから脆弱だわ
- 138 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:25:07.62 0.net
- >>136
思い切り利で釣ってるだろw
石川って重臣中の重臣だろ。
そんなのに裏切られてどうすんだよww
松平家なんて内紛のし放題で、家康の祖父も親父も家臣に背かれ放題で、
家康自身も思いっきり背かれてるだろうが。
- 139 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:25:14.80 0.net
- 秀吉は無教養な田舎者だから女を抱いたけど
家康は子供の頃から転々と主家を変えて来たので
武士の嗜みを知っていた
それが徳川家臣団の結束の硬さがもとい固さの秘訣
ウホッ
- 140 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:25:17.32 0.net
- 数正「来ちゃった」
秀吉「ちょ待てよ」
- 141 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:27:08.87 0.net
- 豊臣の家臣の大半は元々信長の家臣だろ。
豊臣家への忠誠心なんて端からないよ。
- 142 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:27:16.57 0.net
- 秀吉に仕えてたのであって三成に指図されるのが気に食わない
秀吉以外なら誰が上にたってもいい秀吉憎し
まあ義に厚くなく優秀な武将はどちらかでいなくなるな
- 143 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:30:05.86 0.net
- 秀吉は大名家のNo2をてなづけることでその大名家を統制していたんだよ。
上杉家の直江兼続、島津家の伊集院、毛利家の小早川隆景、徳川家の場合は石川数正。
石川は徳川家を出奔しちまったから秀吉からしたら役立たずだけどな。
直江、伊集院、小早川、いずれも関ケ原の時のキーマンだったことに注目する必要がある。
- 144 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:31:48.09 0.net
- 仮に徳川が北条のように滅んでいたとしても豊臣は秀頼の代で終わってかもね
関ヶ原まで大規模なことはなくても朝鮮仕置きの不満でどのみち内乱は起こる
- 145 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:34:10.17 0.net
- 徳川を潰したら豊臣も相当消耗するから
朝鮮には出れないと思う
徳川領がたんまりと残ってるから土地も配れるようになるので
出る必要も当分ないし
- 146 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:34:35.91 0.net
- 秀吉一代だけの忠誠の武将が多かっただけの話
- 147 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:35:10.39 0.net
- 毛利にも優秀な人間はたくさんいたから小早川がそのまま残ってたら豊臣は滅びなかった可能際高いな
秀秋を養子に出して貴重な毛利の勢力を自分で削いで滅亡の決定打まで準備してしまう
まあ小飼に愛想つかされて当然なんじゃね
- 148 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:36:24.97 0.net
- 優秀じゃなかったから滅亡したんだろ
- 149 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:37:39.29 0.net
- 毛利も織田に平伏した流れで豊臣に付き合ってただけで
個人的に秀吉に心服してたのは小早川隆景くらいじゃないの?
- 150 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:38:40.43 0.net
- 心服はしてない
あくまで考えてたことは毛利第一
- 151 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:39:06.60 0.net
- 優秀だったのは家康の三河武士だったから
- 152 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:39:32.28 0.net
- 徳川も敗軍となった島津毛利を所領削減で済ませたがために250年後
- 153 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:40:18.27 0.net
- 優秀な武将だったからあっさり切り替えただけなんだよな
だから優秀だったからとしかいいようがないw
- 154 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:45:18.10 0.net
- >>153
そういうこと。
- 155 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:45:44.80 0.net
- 九州での徳川のネームバリューはそこまでではなかったというのがある
黒田細川はまだ脆弱な地盤だったし、武力で制圧するにも遠すぎて
行くだけで莫大な戦費を要する
- 156 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:47:34.64 0.net
- >>153
当時の家康にはそのくらいの力しかなかったんだよ。
信長は最盛期に900万石30万人近い動員が可能だった。
秀吉が家康と対峙したときも700万石20万人近い動員が可能だった。
関ケ原の時の家康は260万石、8万人だもん。
あとは他所の大名に頼るしかないわけでその状況で毛利や島津や上杉を攻めてる余裕はない。
- 157 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:48:07.45 0.net
- 当時九州に飛ばされるのは罰ゲーム
- 158 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:48:13.47 0.net
- >>153→>>152
- 159 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:49:42.48 0.net
- >>87
細川幽斎
- 160 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:49:48.86 0.net
- >>158
勝手にくっつけるなよ
- 161 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:50:00.26 0.net
- >>131
負けてもまだ余力十分だったし全力なら潰せたかもね
ただ本能寺後味方についた武将たちはあの時期はまだ
秀吉をかつての織田家の同僚くらいにしか思って
なくて心から服従してたわけではないから
やっぱり難しいかな
- 162 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:50:53.22 0.net
- >>161
難しいね。
それと九州征伐急がなきゃならんかったし。
- 163 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:52:38.84 0.net
- >>161
だから信雄を調略して徳川から戦争の大義を取り上げた
徳川もこりゃ義がないから援軍は期待できんと秀吉に頭を下げた
やっぱり秀吉はすげーな
- 164 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:52:54.03 0.net
- 秀吉は朝鮮出兵でみそつけた
- 165 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:54:35.48 0.net
- 朝鮮出兵のかわりに関東出兵しとけばよかったのかもな
- 166 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:55:04.06 0.net
- 哲学ニュースで矢島が寿司食ってる動画見たのが俺がハロヲタになったきっかけ
- 167 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:55:27.50 0.net
- 近所の迷惑者
朝鮮に関わると碌なことが無いのは変わらないな
- 168 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:55:41.01 0.net
- 秀吉が仲間同士を競わせようとして仲たがいさせたから
あと一人の嫁が裏切り徳川に味方し
もう一人の嫁が徳川と戦ってる奴の言うこと聞かないから(しかも2度)
- 169 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:56:30.05 0.net
- 小牧を失敗させた森長可は直前まで最強の連戦連勝なのになぜかこの時にその重臣たちみんな置いてきてしまってるとのこと
それで有名なノイローゼ遺訓まで残して秀吉陣に加わる
こんな人に任せたらダメだろ
- 170 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:56:39.22 0.net
- >>167
まあ実際には頓挫した相手は明だけどな
- 171 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:59:42.10 0.net
- >>116
嘘つくな
- 172 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:00:36.68 0.net
- 考えてみると小牧で森長可
島津攻めで仙石秀久
部隊指揮クラスの任命を誤ってる
朝鮮の加藤清正もそれにほぼ近い
- 173 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:01:16.16 0.net
- 時代劇専門chGWスペシャルおんな太閤記で勉強した結論
ねねのせい
- 174 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:02:40.91 0.net
- 自分でやるのは強いけど人に任せた時にろくなことになってないな
- 175 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:02:43.16 0.net
- 森と池田があのとき徳川に勝ってたら長宗我部や島津みたいに勢力を削ることができてたよな
- 176 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:04:37.00 0.net
- >>16
これ
基本的に三成と家康の争いは豊臣家臣団内での勢力争いだから
豊臣から政権を取るのはその後
- 177 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:07:17.59 0.net
- 関ヶ原で家康が勝利
その後に征夷大将軍になったと言っても形式的には豊臣家の方が格上だし
- 178 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:07:23.35 0.net
- 筆頭とか偽装
- 179 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:08:56.68 0.net
- 関ヶ原の戦後処理を家康がやったことで
武家の棟梁の座に家康が着いたことを
自他共に認めた形になった
- 180 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:09:04.35 0.net
- 偽装なんかじゃない
豊臣家も認めてるから歴戦の豊臣家臣団も家康側に付いたんだよ
- 181 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:09:05.72 0.net
- 家康は信長のような独創的な天才性もなく秀吉のような人的魅力もなかった
ただし学習能力は極めて高く勉強することを苦にしなかった
幼少時に太原雪斎の指導で勉強する癖をつけたことが後年大きく役立った
- 182 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:10:03.94 0.net
- >>181
セックスが強かってんだぜ
だから部下が付いてきた
意味深
- 183 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:10:35.49 0.net
- >>180
関ヶ原前夜はその建前がまだ結構生きてた感じはあるな
どの段階で死文化したのかは微妙なところ
年月とともにフェードアウトした感じかもな
- 184 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:10:36.59 0.net
- その認めさせてることも含めての偽装に決まってるだろw
子どもかよ
- 185 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:11:30.28 0.net
- 秀吉はわざと武人を陣頭に置いてしくじらせて力を削ぐと言う無駄な事をやってたから
武に生きてたタイプは内心ビクビクだったんじゃないかな?
- 186 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:11:54.14 0.net
- 年月ってw
石田小西を河原にさらしたときからに決まってるでしょ
- 187 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:12:21.10 0.net
- >>179
武家の棟梁とそれに指示する公家のトップでは公家の方が格上
その公家のトップに武家出身の豊臣家がなってるんだから武家の棟梁なんて形式的なもの
だから征夷大将軍の重みなんて家康が就任した時点ではそれほとはない
- 188 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:12:27.54 0.net
- >>186
それはまだ早いな
- 189 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:14:14.62 0.net
- >>184
偽装は結果論だな
あの時点では実際に豊臣家を守るのは家康という雰囲気もあった
だから豊臣家臣団も家康に付いた
- 190 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:14:40.16 0.net
- 当時は朝廷王朝と豊臣王朝と徳川王朝とがあって
強い王朝が実権を失った王朝を庇護するというのは日本史にはよくある構図
どっちが上とか下とかの名分論で語ると実態から遠ざかる
- 191 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:15:04.33 0.net
- 当時は長生きするのが勝ち
さすが健康おタクの家康
- 192 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:15:42.52 0.net
- >>187
土地の配分するのが棟梁でそれに従うのが武士
その権利を豊臣は徳川に奪われた
格がどうのこうのは配下の武士どもには関係ないの
頼朝が鎌倉でこれをやり始めて
朝廷から権力を取り上げたのと同じ事を
豊臣家内で家康はやった
- 193 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:16:05.33 0.net
- >>189
見抜けよ間抜けw
だから言ったじゃんと石田さんもお怒りだわ
- 194 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:16:38.59 0.net
- 関ヶ原から大坂の陣まで10年以上かけたのはその雰囲気が抜けるのを待ったという側面もある
まあそれだけじゃないけど
- 195 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:17:01.45 0.net
- 石田とか官僚で優秀なだけで政治家としては2流
- 196 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:17:20.08 0.net
- 豊臣政権は政党で
徳川政権は政府だった
- 197 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:17:56.89 0.net
- >>196
一見それらしいけど的を外してる感
- 198 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:19:17.81 0.net
- 呂布が東軍に潜んでいた
- 199 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:19:25.53 O.net
- 司馬遼太郎の関ヶ原が映画化されるじゃないか よかったなw
- 200 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:20:01.89 0.net
- 徳川は悪者
- 201 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:20:29.53 0.net
- >>199
またジャ二使うの?
- 202 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:23:52.66 0.net
- 家康が天下を狙ってるのがわからない奴が戦国大名をやりきれるわけがない
- 203 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:23:55.09 0.net
- 秀吉は成り上がりだった
家康は最初から殿様だった
後生の歴史家にとって成り上がりについてた部下達は死んだらどう行動するのかを示した例
- 204 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:23:57.89 0.net
- 脳筋の加藤黒田福島が裏切ったから
家康にいいように騙されたんだけどな
- 205 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:24:52.97 0.net
- 横山漫画の家康は素晴らしくいい人だが
- 206 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:25:49.97 0.net
- 徳川家康は言うほど長生きではない
- 207 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:25:53.73 0.net
- 山岡翁の家康を元にしてるからな
- 208 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:25:58.94 0.net
- >>202
わかってるから関東に追いやったし小牧長久手でやっつけようとしたし
何や彼や理由つけて上洛させようとしたんじゃないか
- 209 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:26:20.78 0.net
- 違うよそいつらは朝鮮出兵後の仕置で
豊臣を切ったんだよ
忠義なんて概念は存在しない時代
- 210 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:26:46.18 0.net
- >>193
その三成が見抜いて家康と戦ったけど結果は出てる
実際に豊臣家臣団の武将の殆どが家康側についた
だから家康を排除すればというifの1つの回答が三成の行動だけど
あの時点の武将の雰囲気は家康が豊臣家臣団の中で信頼もされてた
秀頼や淀だって三成を支持を明確にしなかったしな
- 211 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:27:07.30 0.net
- >>208
それで豊臣家臣筆頭なのか?
アホだろ
- 212 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:27:48.11 0.net
- 関ヶ原時点では「徳川についても豊臣への裏切りにはならない」と
思わせるだけのものがあったんだろ
- 213 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:27:56.07 0.net
- 家康は律義者だからな
- 214 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:28:08.95 0.net
- >>208
その時点で戦うのはむしろ当たり前で天下を狙うのをわかるとかわからないとか以前の話だろ
- 215 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:28:13.46 0.net
- 当時は家康だけが天下統一を計画していたわけじゃなく
逆に秀吉だけがタナボタ式で天下取ったから無策過ぎた
- 216 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:29:17.53 0.net
- 福島あたりは自分達が主体的に
家康を担いで三成排除に動いてるつもりだからな
- 217 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:29:43.50 0.net
- >>210
ほとんどというが西軍を低く見すぎだわ
実際は二分してるしそいつらが、自分の都合で家康を祭り上げたのはわかりきったこと
- 218 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:30:22.89 0.net
- 当時の戦国大名は当地の商人と結びついて戦費調達やら年貢管理やら任せてたわけ
その商人にとっては商圏拡大が望ましいわけで
そういう意味でも戦国大名は構造的に版図拡大を義務付けられていたと言える
だから天下を狙ってるのが分かるとか分からないとかいうのは的外れな議論でもある
- 219 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 09:32:28.32 0.net
- 秀次さえいればな
秀頼が幼いことを利用された
秀次がいて、家康を敵視すれば
そう簡単には滅せない
秀忠は凡だし
小早川秀秋が自分の未来を知り
突如西軍につく妄想話やるわ
- 220 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 09:34:06.28 0.net
- >>101
あれで6500失ったからな
ありえんわ
- 221 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:34:21.67 0.net
- そもそも論なんかしてないから
狙う狙わないは家康が豊臣家筆頭の家臣だという話が馬鹿馬鹿しいというなかで言ってること
勝手に話を広げても無意味だよ
- 222 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:35:14.37 0.net
- >>217
だから豊臣家の為に家康排除を強引にやろうとする奉行(官僚)とそれに反発して豊臣家の為に反乱者を排除する豊臣家の恩顧の武将との戦いだったんだよ
- 223 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:35:34.01 0.net
- >>219
松尾山の下にいる脇坂あたりも
みんな調略済みで動かないから意味ないのよ
小早川は西軍を裏切りった連中の象徴にされてるだけ
- 224 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:36:04.10 0.net
- >>221
君の関心がその範囲にとどまると言うことであって、その境界外の事情も絡むからね
まあしょうがない
- 225 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:36:38.66 0.net
- お前らは俺と家康どっちを選ぶ?で家康に流れたのが結構いたのが誤算
だが現在でもこう言うのをわかってなく墓穴掘る人はいるよね〜
- 226 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:38:12.85 0.net
- 俺でも家康選ぶと思う
- 227 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:38:13.96 0.net
- 百姓あがりだから世襲の重要性を理解していなかった
- 228 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:38:25.95 0.net
- >>222
小西も石田も官僚ではない
建前だけ集めて歴史を見てもなんの意味もないぞ
- 229 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:39:36.89 0.net
- >>223
調略済みか否かというデジタルな分類じゃなくて
西軍陣営には石田のために戦うぞっていう固い意志を持ってる人が少なくて
有利になったら動こうというグレーなのが存外多かった
- 230 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:40:10.78 0.net
- >>224
悔しそうに煙に巻いてるけどそういうことだからな
関心が限定されてるんじゃなくて議論が限定されてる
話をすり替えるなよw
- 231 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:40:31.73 0.net
- >>227
世襲なら政権は秀頼にいくやろ
- 232 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:42:18.04 0.net
- 豊臣家臣団の第2世代の内輪揉め
担ぎたかった大将が死んじゃった三成と
色々と工作してくる家康を選んだ武断派連中
- 233 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:42:33.08 0.net
- >>228
その建前がまだ関ヶ原の時はそこそこ実体があったということじゃないかね
十数年して国家安康のころにはすっかり空虚な建前になってたということで
- 234 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 09:42:47.23 0.net
- >>147
小早川も無能ではないという説があるし
あいつが秀頼成人まで豊臣秀秋ならば
徳川に滅ぼされなかったかもな
あれを養子にして恨まれ滅亡の決定打にする秀吉の無能っぷりに笑う
- 235 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:43:57.44 0.net
- >>229
そもそも主君でもなんでもない石田のために戦う必要はない
それを言うなら大谷吉継は親友として死をとしてる
鍋島も豊臣恩顧で燃え盛っていた
結果論で話をまとめすぎ
- 236 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:44:06.07 0.net
- >>229
様子見は毛利とかだね
小早川もそう
でもそいつらの前に陣取った吉川や脇坂は
戦前に家康に動かないと確約してる
黒田が色々動いた結果
- 237 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:44:09.38 0.net
- 蒲生氏郷を身近に置いてれば歴史は変わった
- 238 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:44:21.31 0.net
- >>234
個人の能力で歴史を語るとにっちもさっちも行かなくなるのはよくある
無能設定の人物が実は無能じゃなかったなんて割とある話
- 239 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:45:16.53 0.net
- >>237
世代が違うから
- 240 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:45:46.55 0.net
- もしifがあるとしたら関ヶ原が長引いて結果として家康が勝ったとしたら家康は豊臣から政権を簒奪したかは分からない
関ヶ原で余裕で勝って余力があったから結果として政権を簒奪したけど
- 241 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 09:45:59.13 0.net
- >>223
小早川秀秋が、預言者から東軍についたら数年で発狂死してお家断絶という未来をしれば
そんなのごめん被ると西軍につくとおもうよ。
空想ifだけど。
小説家になろうで書く
- 242 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:47:06.04 0.net
- >>241
動けないのよ
目の前に味方が蓋してるから
そいつらを攻撃したら横にいる
大谷勢に東軍認定されて攻められる
- 243 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:47:14.52 0.net
- ifはどんどんやっていいだろ
そうすることで実際に起きたことをより深く説明できる
- 244 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:47:32.44 0.net
- >>234
いやに意見が合うのがいやだわ〜w
そういうことよ
毛利の中の豊臣派の小早川家を自分のものにしてしまったせいで自分につく勢力は弱めるし外に出されたことを秀秋が恨んで精神を不安定にさせるならなおさらのことだわ
- 245 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:48:23.81 0.net
- 実は〜〜は名君だったとか無能じゃなかった説は山ほどありすぎて聞きあきたw
- 246 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 09:49:01.29 0.net
- 内応者の確約なんて状況次第でどうとでもなるよ
脇坂ら4武将のうち2人は内応なんてしてなくて状況みて突然寝返ったし
- 247 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:49:02.09 0.net
- 長引いたら秀忠軍が到着するから余裕の勝利
- 248 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:49:29.59 0.net
- >>245
まあだからそういうのが積み重なって英雄史観ではもうダメだってなったんだけど
信長の野望のおかげか、未だにそこにこだわる人が結構多い
- 249 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:49:52.77 0.net
- >>240
長引けば秀忠の本体が関ヶ原に入ってきて
そのまま輝元の首を獲るって名目で大坂城に入ると思う
秀頼は京都かどこかに移されて織田と同じような立場になってた
- 250 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:50:07.75 0.net
- 家康が最も恐れた武将だけで運動会やってほしい
- 251 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:50:41.55 0.net
- やっぱ秀次殺しちゃったのは痛かったのかな
実子が殆どいないんだから養子でももっと作るべきだったのかもしれないし
秀頼&淀殿VS家康じゃあいかにも大坂が心もとない
- 252 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:51:18.60 0.net
- トップが無能だったからだな
- 253 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:51:48.35 0.net
- 豊臣家の求心力がなかったのはぶっちゃけ身分問題だよ
豊臣家の繁栄なんかは側近しか望んでなかったし命を賭してなかった
家康は由緒ある名家のエリート武将の心を掴むことに長けていた
- 254 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:52:16.66 0.net
- >>190
大坂の陣までは
西の豊臣王朝と東の徳川王朝が並存状態だったらしいからねえ
- 255 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:52:19.31 0.net
- 加藤福島が裏切ったせい
- 256 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:52:37.56 0.net
- っていうか秀長いなくなった途端がたがたやんけ
- 257 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:53:15.02 0.net
- 若くして病気で死ぬのが普通の時代だからな
後継者が秀頼だけじゃ心もとない
直系の息子が山ほどいた家康と比べると家の安定性が段違い
どちらの家に子孫の運命を託すかというと徳川家
- 258 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:53:31.85 0.net
- 潰すには大きすぎたんだよ徳川は
待つタイプだから秀吉に下ってただけで
- 259 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:53:37.73 0.net
- 増やすどころかどんどん減らす政策をとったからな形の上で与えられた家じゃなくて豊臣姓は自分と秀頼以外なくなってるでしょ
秀長の家を養子で残そうともしなかった
- 260 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:54:17.08 0.net
- まあ淀殿は悪女扱いされてるけど
ストレスでヒステリー症状なりながら家康相手に良く持ったほうだとは思うわ
2回も落城の憂き目に合ってたのが逆に権力に固執する結果になったのかもしれないし
- 261 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:54:18.29 0.net
- 自分の妻や子供を平気で頃せる家康と
優しすぎた秀吉の違い
- 262 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:54:31.91 0.net
- >>251
御家騒動によくある図なんだが
豊臣家臣が秀頼派と秀次派に分かれてもめ始めたからトップダウンで秀次派を処断したということ
いろいろ可能性はあり得たかもしれんが、いかんせん秀頼が生まれてくるのが遅すぎたかな
- 263 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:54:45.21 0.net
- >>249
ありえない
関ヶ原の布陣だと東軍が圧倒的に不利
これは現代の軍事戦略家に見せても西軍が勝ったというぐらいの陣形で結果は東軍が勝利したと聞かされるとびっくりする
もし秀忠が間に合っても形勢は良くて互角ぐらいにしかならない
- 264 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:55:41.07 0.net
- >>256
あとは前田もな
そういう接着剤的人物は意外と重要なのかもな
- 265 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:55:47.51 0.net
- これで藤堂高虎が豊臣家から中間的な立場に移った
- 266 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 09:57:19.30 0.net
- 吉川にも未来を伝えればな
徳川は確約を反故にし、毛利を2か国30
万石にまで減らすと
これをしれば吉川はまちがいなく家康に突っ込む
南宮山は狭い山道だし抑えもいるから
家康本陣までたどり着くのは困難だが
毛利勢ら2万3000が背後から襲撃と流れれば逃亡兵でるから崩れただろうな
長曾我部が伊勢街道で待ち伏せし逃げる東軍をうちまくって詰み。家康を討てれば最高
吉川 小早川に悲惨な未来を伝えるという空想if
裏切り者にろくな未来はないな。
- 267 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:59:16.54 0.net
- >>254
信長存命なら日の本を東西分割して猿と狸に統治させ東南アジア制圧に向かってたんだろうなと言うif
- 268 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:59:51.26 0.net
- >>266
吉川としては本気で豊臣の立て直しのために徳川と組んだつもりだったのかもね
- 269 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:00:37.34 0.net
- >>268
かもね?ないね
かもねならなんでもいえる
- 270 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:01:33.38 0.net
- 歴史なんてかもねばっかだろ
確定的に言えることなんて何一つない
- 271 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:01:38.60 0.net
- >>268
毛利は毛利のためにしか動いてない
- 272 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:01:45.30 0.net
- 信長存命なら東南アジアいくだろ
- 273 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:02:34.71 0.net
- 東南アジアまで軍隊を送るだけの力はちょっとないのでは
- 274 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:02:42.95 0.net
- >>270
いやそれを確定していくのが歴史だし何一つないとか完全にかもねの嘘
- 275 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:03:46.65 0.net
- 豊臣家の内紛で一方は毛利を一方は徳川を担いだけど
徳川は担ぎ上げられるだけじゃなく状況を上手く利用出来た
- 276 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:05:11.94 0.net
- なぜ半島から唐入りじゃない?と思ったが東南アジアには鉄砲に必要なリンがたくさんあるのか
- 277 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:05:46.69 0.net
- 信長も朝鮮を攻めたんじゃね?
東南アジアは攻め難いし
- 278 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:05:54.81 0.net
- >>270
あーお前がアフィだな
- 279 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:05:57.37 0.net
- >>274
「確定していく」て言ってる時点で素人考えやぞ
新説・新発見があるまでとりあえずこの説でどうですかってのが歴史
歴史は永久のベータ版と言える
確定しようとかいうのは思い上がりだな
- 280 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:06:02.79 0.net
- 江戸幕府は、実は2つの地震というものが関係して出来上がっているという風に私は思うようになりました。
その地震とは1586年、旧暦の11月29日に起きた「天正地震」という地震です。秀吉と家康の2度目の直接対決の直前に起きたわけですね。
第1回目は皆さん、ご承知の家康と秀吉が戦った「小牧・長久手の戦い」でした。「小牧・長久手の戦い」のあと秀吉はもう1回、家康をやっつけられなかったので襲っていくんです。
これから10万の軍勢で家康を責め潰そうといって、大垣などに前線基地を作って兵糧も入れていました。翌正月の15日には家康討伐の大軍を発するぞという風に秀吉は公にしてたんですね。
ところがその直前の11月の29日に、北陸から濃尾地方と滋賀県、三重県北部などを襲った大地震が起きるわけです。この地震でなんと秀吉の前線基地は壊滅するんですね。
動員される領主達の村々も大きな被害を受けて、ところが家康の側は浜松、岡崎といったお城は石垣の一部が壊れた程度で無傷に近かった。そうなりますと10万の秀吉軍が攻めてくる、それに家康は3万から4万の人数で対抗せざるを得なくて絶体絶命であったのに、平和交渉の余地が生まれたんですね。
実際、秀吉は折れまして、家康の攻撃を諦めて、自分の母親と妹を家康に人質に入れて、その代わりに家康が京都へ上洛して秀吉の家来になるという交渉がまとまったわけです。
地震がなければ秀吉は家康との戦争を強行して、さすがに家康も3倍の敵を何度も倒すことはできなかったと思うんですね。
- 281 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:06:34.44 0.net
- 信長は半島は見向きもしてなかったろ
- 282 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:07:18.63 0.net
- >>276
それなら政治的に把握しなくても交易でよくね
統治コストが見合わない
- 283 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:07:39.07 0.net
- >>279
確かなことなんか何一つないとかいってる不可知論者は素人以下
- 284 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:07:44.94 0.net
- >>280
それはたしかにあるな
- 285 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:07:51.82 0.net
- 信長でも朝鮮の屈強な軍隊には勝てなかったと思う
- 286 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:09:37.98 0.net
- だいたい信長がやったことって秀吉がアップデートしてやってるから
信長が生きてたら朝鮮出兵の可能性はあると思うけど
- 287 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:10:50.89 0.net
- 本能寺がなくても信長も年取っておかしくなったりするかもしれんしそこはいろいろあり得る
- 288 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:12:18.76 0.net
- 唐入りという中国を狙う妄想が信長発だったような気がする
- 289 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:14:42.08 0.net
- 存命中のやってきたことと照らし合わせると国内体制の転換が関心事だった感じはある
究極的には大名をなくして絶対王政みたいな集権的国家を作ろうとしてたのでは
- 290 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:15:48.73 0.net
- 秀吉は上には強いが下には弱い
- 291 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:16:33.82 0.net
- いや外見てるからあれだけ統一を急いだのは明らか
- 292 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:19:10.73 0.net
- >>273
君は信長のやり方を知らなさすぎ
秀吉みたいにいきなり大軍を送りつけるような愚策はない
- 293 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:20:56.70 0.net
- そんなに急いではおらんやろ
急ぐ要素があるとすれば寿命の方だな
- 294 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:22:24.21 0.net
- >>289
石田の目指した体制はそうだね
官僚型の中央集権国家
対して徳川は中央の強い封建連邦
- 295 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:23:45.81 0.net
- 無茶苦茶速い
本能寺の時期は毛利も上杉も風前の灯火
四国も攻め込まれたほとんどそれで終わりだったろう
- 296 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:25:05.72 0.net
- サラマンダーよりはやい?
- 297 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:25:48.72 0.net
- 結果的に早かったということだろ
本当に急ぐなら山陰山陽の城攻めチマチマやってる場合ではない
- 298 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:26:47.34 0.net
- 方広寺の鐘の一件が有る限り家康は卑劣な糞
- 299 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:27:02.08 0.net
- 結果的に早いの意味がわからない
- 300 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 10:27:46.66 0.net
- >>244
毛利の中の豊臣派小早川家に、小早川秀秋を送り込んだせいで
秀秋自身が恨みを募らせ小早川家そのものが宿敵に
小早川家と豊臣秀秋を同時に失うという大失態
無能の極み
豊臣秀秋と豊臣英次の両名がなんとかうまくやっていれば
家康のつけいるスキはなかった。
最低でも秀頼がそれなりの歳になるまでこの二人を盛り立てておけば
なんら問題なかった
秀吉は自分で滅ぼしたようなもの
- 301 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:28:29.15 0.net
- 本当に急ぐとか当時の時点で神速の方法があれなのだから後付けで適当なことを言ってもしょうがない
- 302 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:28:36.81 0.net
- 信長って大して戦上手じゃないような…
- 303 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:28:46.77 0.net
- >>298
あら秀吉さんだって
欠字がどうってケチつけて挑発してたじゃない
ああいうの普通でしょ
- 304 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:28:54.33 0.net
- >>285
当時は槍と弓しかない軍隊
王様が優柔不断で王子(世子)同士でいがみ合い
こんな国に負ける要素はなかったはずなんだが勝てなかったんだよな
- 305 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:29:20.08 0.net
- 石田三成は太閤検地を実施した優秀な官僚
- 306 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:30:01.75 0.net
- >>302
逃げ上手だよね
命からがら逃避行大杉
- 307 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:30:24.97 0.net
- なぜ三成は簫何になれなかったのか?
- 308 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 10:30:34.44 0.net
- 豊臣家臣団の中で豊臣を大事に考えていたのは
石田のほかには福島と加藤と宇喜多ぐらいなもので
あとの連中はみんな人間だから有利なほうにつこうという利己心ばかりの連中だった
特に山内と黒田と藤堂あたりは露骨にひどかった
- 309 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:30:40.13 0.net
- 優秀なのに味方が少ないのが問題なんじゃね
- 310 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 10:31:50.85 0.net
- 家康が豊臣を守るものだと考えてついたのは福島と加藤だけで
あとは家康が強そうだからついた
滅ぼされたくなかったから
- 311 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:33:30.81 0.net
- >>304
日本伝統の補給軽視かな
- 312 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:34:03.60 0.net
- >>296
よよしね
- 313 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:36:04.91 0.net
- 信長の戦い方は限りなくペルシア的
- 314 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:36:08.06 0.net
- 徳川の「俺についても豊臣を裏切ったことにはならないから安心しる」キャンペーンに乗っかったんだろ
- 315 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:38:21.77 0.net
- 唐入りが終わったのは明らかに秀吉が死んだからってだけ
戦争目的がなくなった
- 316 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:38:28.57 0.net
- 哲
学
ニ
ュ
h
ス
師
ね
- 317 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:38:49.23 0.net
- 利家が生きてた時点で大名と婚姻関係結んだり結構好き勝手やってたよね家康
利家が死んでから豊臣の人材を大同団結させられる人間がいなくなってしまった
- 318 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:40:02.25 0.net
- 信長は光秀をいじめてたから仕方ない部分もあるが
秀吉は家康にいろいろ気を遣ってたのにな
小牧長久手の後に母妹を人質としてわざわざ送るという事は
徳川滅ぼさずに残そうと思っていたんだよ
酷い裏切りだよ
四国、九州、北条には大軍送って武力制圧してるからね
- 319 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:42:46.81 0.net
- >>318
>>280
- 320 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 10:44:25.46 0.net
- 小早川秀秋こそがキーだったんだな
豊臣秀秋として関白につけることしか方法がなかったな
小早川に送るとかないわ
あとは秀次事件
- 321 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:44:26.88 0.net
- 母親と妹は信用してもらう為の条件なだけで家康が恩義を感じる事ではないよ
- 322 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:45:01.55 0.net
- >>320
薄っぺらいね
- 323 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:45:54.46 0.net
- まぁ正直どう考えても秀吉いなくなったあとの豊臣ファミリーには何の魅力もないからな
- 324 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:51:25.08 0.net
- 結局は百姓だったから天下人に成れて
百姓だったから滅びたんだよ
- 325 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 10:58:59.38 0.net
- 家康はクズだろ
本能寺の混乱に乗じて甲斐信濃と織田領地略奪してる
- 326 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:00:42.96 0.net
- 水道の蛇口をひねって水飲んだ奴はクズみたいな話だな
- 327 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:00:43.35 0.net
- >>9
出来たろ
北条や朝鮮にあんな大軍送れるんだから
秀吉は人が良すぎたから悪人家康を信用してしまった
- 328 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:01:19.06 0.net
- 徳川と織田は同盟国同士だよ
織田の許可なく勝手に奪ったろ
- 329 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:01:52.77 0.net
- 結果的に自分の領土になっただけで強奪じゃないよ
- 330 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:02:22.46 0.net
- 秀吉公は神だ
今の日本があるのは秀吉公のおかげ
もっと崇めなければならない
- 331 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:03:35.74 0.net
- 信長時代の三河遠江駿河はともかく
甲斐信濃は織田家に返せよw
- 332 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:04:06.67 0.net
- それを強奪って言っちゃうと関ヶ原や大坂の陣自体にも言えるんだよね
- 333 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:04:50.68 0.net
- 豊国大明神だからな
ただの天才成り上がりじゃない
応仁の乱から続いた日本全土の戦乱戦国時代を完結させた英雄だよ
日本の歴史で一番尊敬してる
- 334 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:05:28.22 0.net
- 織田家がバタバタしてたから一時的に管理してただけなのでセーフ
- 335 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:05:55.78 0.net
- 猿vs狸
- 336 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:06:38.37 0.net
- 家康は経験豊富でも合戦の才能は特にないからな
同じ兵数条件で戦ったら伊達政宗や上杉景勝はともかく福島正則にも絶対負ける
- 337 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:07:00.81 0.net
- >>303
本当に銘に問題があると考えてれば鋳つぶすなりなんなりするだろ
未だに現物が残ってると言うことは本当はどうでも良かった証拠
ただイチャモンつける口実が欲しかっただけ
- 338 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:07:11.47 0.net
- そらまあ戦国は悪いことを一番大掛かりにできた人が一番強者になれるわけで
だからと開き直るのも違うけどまあ本質そんなもんだよね
- 339 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:08:17.57 0.net
- >>335
さゆきとゆかにゃ
- 340 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:08:33.26 0.net
- >>334
セーフじゃねえよw
秀吉公が北条滅して関東異動させるまでしれっと旧武田領強奪したままだったろw
- 341 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:08:57.70 0.net
- 秀吉の少ない身内の起用方法が適切かどうかは重要じゃね
- 342 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:09:25.59 0.net
- 戦国時代は早熟タイプは早世する
例外はない
- 343 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:09:34.30 0.net
- まあ強奪して取り返せないのが問題な時代だし
- 344 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:10:01.32 0.net
- 豊臣秀吉と徳川家康
すべての能力において秀吉が上回ってるな
しかも家康が武家の子だったのに対して秀吉は百姓の子
0からのスタートじゃねぇか
- 345 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:11:34.76 0.net
- >>336
実際武田勝頼や兵力僅かの真田昌幸にボコボコにされてるからな
- 346 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:12:31.58 0.net
- 家康は家臣に恵まれてただけだからな
- 347 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:12:35.25 0.net
- 正室と嫡男を殺す馬上クソ漏らし野郎
それが家康
- 348 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:13:07.32 0.net
- >>344
戦闘能力なら確実に家康の方が上
- 349 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:13:07.57 0.net
- うっとうしい流れになってきたな
- 350 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:13:43.05 0.net
- 家康個人は鉄砲やら水泳やら得意だったけど秀吉って何かあったっけ?
- 351 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:13:52.27 0.net
- >>344
家康が秀吉に勝ってる能力は2つだけある
健康維持と生殖能力
- 352 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:15:24.88 0.net
- 秀吉は情報戦のみが得意であとはそれほど
だからその能力が生かされなかった唐入りは何一つ上手くいかなかった
- 353 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:16:21.17 0.net
- >>348
ないない
小牧長久手で最終的に負けたし
秀吉は織田軍エースの柴田勝家滝川一益佐久間盛政明智光秀を倒し
織田時代でも毛利軍エースの小早川隆景吉川元春清水宗治と互角に戦ったんだぞ
- 354 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:17:48.02 0.net
- スーパー秀吉アンチのルイスフロイスでさえ
秀吉が読む事の出来ない便所の落書きで「戦闘のプロ」と評してるからな
つまりそういう事
- 355 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:18:09.47 0.net
- 毛利のエースは隆元なんだよなぁ・・・
- 356 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:18:40.42 0.net
- 戦闘能力って剣術とかそういうことの話じゃないのか
- 357 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:18:43.41 0.net
- >>350
城攻め上手なイメージ
- 358 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:19:23.13 0.net
- 合戦の事だろ
秀吉は合戦のプロ
- 359 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:19:59.84 0.net
- 信長秀吉は典型的な尾張人だよなぁ
- 360 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:20:54.23 0.net
- 合戦のプロなら徳川滅ぼせばよかったのに
- 361 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:20:58.84 0.net
- 俺も個人戦闘の話だと思ってた
家康は明らかにその方面は強いから
- 362 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:21:32.17 0.net
- 別にフロイスを疑うわけじゃないんだけどそういう凄さってどうやって伝わったんだろうね
- 363 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:22:02.56 0.net
- フロイスは盛るからなぁ
- 364 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:22:28.30 0.net
- 戦闘集団織田軍団のトップ下のサイドぐらいにいた秀吉だぞ強いに決まってる
- 365 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:22:45.90 0.net
- 石田三成に人望がなかったから
- 366 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:24:50.04 0.net
- 秀吉と家康の比較は簡単ではない
そもそもこの両者は理念が根本的に違う
- 367 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:25:23.91 0.net
- 大河の真田丸や軍師官兵衛では豊臣政権は秀吉より石田や官兵衛が有能で成立したみたいな
秀吉sage偏向演出されたけど
秀吉個人の凄さを示す一次史料が一昨年多数発見されてる
やはり秀吉は戦国最強であって天下取るべくして取った人なんだよ
秀吉の朱印状33通 重臣に指示・叱責、東大史料編纂所が修復
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG21H9G_R20C16A1000000/
兵庫県たつの市が2014年に購入した古文書約50通に豊臣秀吉から
「賤ケ岳七本槍(やり)」の一人として知られる重臣、
脇坂安治へ宛てた朱印状33通が含まれていたことが分かり、
東京大史料編纂所と市立龍野歴史文化資料館が21日、発表した。
日付は天正年間(16世紀後半)が多かった。
詳細な指示や叱責なども記されており、秀吉の天下統一前の情勢が詳しく分かるという。
書状は小牧・長久手の戦い、九州平定、大坂城造営、朝鮮出兵などについて記していた。
解読した同編纂所の村井祐樹助教は
「天下統一前の早い時期の史料がまとまって出てきたのは貴重だ。
秀吉の細かい性格も読み取れる」と話す。
- 368 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:25:28.25 0.net
- 戦闘集団にも色々あるしなあ
- 369 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:26:18.85 0.net
- フロイスは秀吉の悪口も盛ってたのか?
- 370 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:26:34.15 0.net
- 家康なんか大阪城攻めでもたいしたことないのわかるし
- 371 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:28:00.74 0.net
- 信長や秀吉みたいな商業ベースの武将は現代人にはわかりやすい
- 372 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:28:03.67 0.net
- >>362
ルイスフロイスは現場の人間だぞ
- 373 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:28:30.66 0.net
- 宣教師の報告は布教が上手くいったかいってないかで極端に変わるから信用ならん
- 374 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:28:55.97 0.net
- >>370
秀吉伝承の攻略法で勝てたからな
- 375 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 11:29:18.82 0.net
- >>322
死ね
- 376 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:29:38.51 0.net
- 戦場カメラマンより現場にいるの
- 377 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:29:42.37 0.net
- >>375
お前がな
- 378 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:29:49.61 0.net
- だが結局豊臣家は徳川家に負けた
- 379 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:30:22.60 0.net
- フロイスは信長ヲタで秀吉大嫌いで悪口書きまくってるんだがそれでも秀吉は戦闘上手と書いてる
それだけの話
- 380 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 11:30:39.81 0.net
- 秀秋と秀次さえ確保しとけば問題なかったのは事実だろ糞
- 381 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:30:43.66 0.net
- 当たり前の話だが宣教師は東国のことは全く知らない
- 382 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:30:50.94 0.net
- 譜代大名の層が徳川家に負けてたから
数少ない譜代も晩年に秀吉が粛清しまくったから余計に
- 383 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:31:28.23 0.net
- そりゃ大野治長がプロデューサーの豊臣家と秀吉個人じゃ全然別物だろ
- 384 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:31:35.42 0.net
- >>380
薄っぺらいね
- 385 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:32:36.96 0.net
- 秀吉は三節棍振り回すだけだけど家康の槍にはランチャーもついてる
- 386 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:32:53.37 0.net
- フロイスの史料は無意味なら
信長の評価まで下がるぞ
- 387 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:33:53.70 0.net
- 家康は秀吉のやり方を真似てる
ただ違うのは秀吉が失敗したところを教訓に上手に修正しているところ
- 388 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:34:20.50 0.net
- >>367
俺は信長様みたいに甘くないぞ!とか書いてんだよね
信長の暴君イメージも修正せないかんのかも
- 389 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:34:49.56 0.net
- ルイス・フロイス日本史
キリスト教の布教史としてのみならず、織田信長・豊臣秀吉ら諸侯・武将の動向から庶民生活の実情、災害や事件などについて細かく描かれており[2]、
一部に日本人に対する誤解やキリスト教的偏見が含まれているものの、優れた観察眼と情報蒐集の確実性が明らかにされており、
日本史における重要な史料として高く評価されている。また日本の人名や地名のローマ字表記から当時の発音も明らかになっている[3]。
- 390 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:34:58.33 0.net
- 信長が暴君とか言ってるのはコーエーのゲームしかやったことないカスだけやろ
- 391 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:35:41.88 0.net
- 暴君の側面は十分あると思うが
- 392 :ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 11:35:54.44 0.net
- >>384
ちね
- 393 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:36:05.06 0.net
- 先人の真似はどの武将もやってんのになぜか家康だけが叩かれるのは不当だが
足利尊氏も源頼朝も似たような叩かれ方するから宿命みたいなもんか
- 394 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:36:15.61 0.net
- >>387
秀忠が為政者として冷酷で有能だったんだよね
- 395 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:36:47.94 0.net
- >>392
ペドが偉そうに
- 396 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:36:48.51 0.net
- 伊達政宗の方がよっぽど暴君やで
- 397 :fusianasan@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:37:09.53 0.net
- 人望ゼロの後継なしの無能カス秀吉
死ね「
- 398 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:37:11.97 0.net
- フロイスヲタなめんなよ
- 399 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:37:13.35 0.net
- 信長レベルで暴君だったら井伊直政なんかキチガイだぞ
- 400 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:37:29.26 0.net
- 北条家を滅ぼして天下統一してしまったら戦争に勝って大名に与える土地が国内に無くなってしまった
この時点で豊臣家は頭打ち状態
その後朝鮮半島を攻めるも失敗して家が傾き家康に漬け込まれそのまま滅亡
- 401 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:37:56.91 0.net
- チンギスハンは基地害
- 402 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:37:58.45 0.net
- 格下の暴君ぷりを語っても仕方ない
- 403 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:38:04.57 0.net
- 信長は現代人としても通用するくらいの合理主義者だったって話が好き
- 404 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:38:27.45 0.net
- ヴァリニャーノヲタの俺は高みの見物かな
- 405 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:39:24.16 0.net
- 信長は多分当時宗教について最もシリアスに考えていた人間
- 406 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:40:06.43 0.net
- ルイスフロイス先生と織豊の関係
1569年(永禄12年)、将軍・足利義昭を擁して台頭していた織田信長と二条城の建築現場で初めて対面。
既存の仏教界のあり方に信長が辟易していたこともあり、フロイスはその信任を獲得して畿内での布教を許可され、
グネッキ・ソルディ・オルガンティノなどと共に布教活動を行い多くの信徒を得た。
その著作において信長は異教徒ながら終始好意的に描かれている。
フロイスの著作には『信長公記』などからうかがえない記述も多く、戦国期研究における重要な資料の一つになっている。
その後は九州において活躍していたが、
1580年(天正8年)の巡察師アレッサンドロ・ヴァリニャーノの来日に際しては通訳として視察に同行し、
安土城で信長に拝謁している。1583年(天正11年)、時の総長の命令で宣教の第一線を離れ、
日本におけるイエズス会の活動の記録を残すことに専念するよう命じられる。
以後フロイスはこの事業に精魂を傾け、その傍ら全国をめぐって見聞を広めた。この記録が後に『日本史』とよばれることになる。
当初、豊臣秀吉は信長の対イエズス会政策を継承していたが、やがてその勢力拡大に危機感を抱くようになり、
1587年7月24日(天正15年6月19日)には伴天連追放令を出すに至り、フロイスは畿内を去って加津佐を経たのち長崎に落ち着いた。
1590年(天正18年)、帰国した天正遣欧使節を伴ってヴァリニャーノが再来日すると、
フロイスは同行して聚楽第で秀吉と会見した。1592年(文禄元年)、ヴァリニャーノとともに一時マカオに渡ったが、
1595年(文禄4年)に長崎に戻り、
1597年(慶長2年)には『二十六聖人の殉教記録』を文筆活動の最後に残し、7月8日(5月24日)没した。65歳。
フロイスは日本におけるキリスト教宣教の栄光と悲劇、発展と斜陽を直接目撃し、その貴重な記録を残すことになった。
- 407 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:41:22.18 0.net
- ルイス・フロイス主人公の大河作れよ
- 408 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:41:28.43 0.net
- 秀吉が死んで豊臣を見限った小早川が有能で家康につかなかったのが無能なら
安倍後藤がいなくなった娘を見限ってAKBに流れたヲタは有能
- 409 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:41:47.37 0.net
- フロカスヲタうぜえ
- 410 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:42:00.84 0.net
- 死ぬ間際の秀吉と家康がどんなことを2人で話したのか気になる
- 411 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:42:47.27 0.net
- 現在の安土城の情報とかほとんどフロイスの日本史からだもんな
日本史なかったら謎の城だったぞ
- 412 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:43:21.14 0.net
- 家康と秀吉だけなら絶対仲良かったと思うんだよね
- 413 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:43:52.55 0.net
- 伴天連追放令なぁ
- 414 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:44:39.21 0.net
- 豊臣も徳川も安土城の事はあまり触れたくないからね
- 415 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:45:06.64 0.net
- 石田が悪いよ石田がー
- 416 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:48:04.31 0.net
- 全く石田というやつは
- 417 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:49:31.12 0.net
- >>367
現実の秀吉は大河ドラマ以上にキレッキレでピリッピリだったんやね
太閤記なんかよりずっとドラマチックでますます秀吉を好きになる史料だわ
こんな上司の元で働いてみたいな
- 418 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:50:11.21 0.net
- 三成って秀忠の配下にいたらすげー有能で
後世に名を残す政治家になってと思う
ついでに家光のお相手までしてたはず
- 419 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:51:34.69 0.net
- >>412
実際仲良しでしょ
死ぬ間際に前田利家と徳川家康に「秀頼の事頼むぞ」泣きながら頼んだ
というのは徳川方史料にさえ残ってるからな
- 420 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:52:44.55 0.net
- >>362
一種のブランド化、当時でいう評判だな
武田の赤備えとか地黄八幡とか鬼道雪なんてので凄そうな印象をまいた
厨二アニメの何ちゃら四天王とか名付けて強そうに見せるのはそういう名残りかもな
- 421 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:52:49.29 0.net
- 異常な徳川sageに薩長魂を感じる
- 422 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:53:51.92 0.net
- >>421
実情はこんなもんだよ
君がヒイキだから下げに見えるってこと
- 423 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:54:04.13 0.net
- ねねが徳川派というのはデマ
- 424 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:54:42.87 0.net
- 家康叩いてんのほぼ一人だろ
- 425 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:55:10.38 0.net
- >>405
いうて対本願寺では誰も磔台に上がらずに石山戦以降は同盟関係になったんだけどな
曹操が青州兵を取り込んだ的な
- 426 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:56:40.52 0.net
- 秀吉の弱点は長期的視点というか構想を一切持てなかったことだな
これが家康や信長との決定的な違い
家康と信長は方向性こそ違うが持っていた
- 427 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:57:38.26 0.net
- >>323
徳川秀忠は北政所(ねねちゃん)と大坂陣後も交流あったそうで
手厚く保護している
- 428 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:59:38.24 0.net
- そりゃ交流はあるだろ親戚だもん
- 429 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:59:39.24 0.net
- >>423
現実派って感じね
- 430 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:59:52.68 0.net
- 秀忠の北政所への懐きようは怪しい
- 431 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:00:35.16 0.net
- 家康は悪くないでしょ
天下太平のためにすべきことをしたまで
天下も秀頼に返す予定が世を乱すようなことするから
諸侯の手前粛清せざるを得なかった
- 432 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:00:58.41 0.net
- 秀吉にとっては大陸攻めが外様パワーダウンとしての長期的視点だったんだろ
それがあっての徳川幕府による参勤交代の確立だから
朝鮮出兵と関ヶ原なければ徳川は天下もないし安定しなかった
- 433 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:01:06.86 0.net
- 小西行長が当時も今も過小評価過ぎる
- 434 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:01:59.24 0.net
- 小西は売国キリシタンだし
- 435 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:02:01.01 0.net
- その前に家康は豊臣挑発しまくってたろ
- 436 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:02:08.01 0.net
- >>432
それはちょっと逆算的に考え過ぎだろうて
- 437 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:02:42.79 0.net
- 家康は悪くはないがずるいしせこい
能力は信長秀吉より一段劣る
- 438 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:03:08.86 0.net
- なんかすげー家康アンチがいてわらう
- 439 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:03:32.68 0.net
- >>431
豊臣を邪魔に思い
戦争起こさせようと仕掛けまくったろ
- 440 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:03:58.65 O.net
- 弟の秀長がもう少し長生きしてればなあ
- 441 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:04:40.04 0.net
- 逆算で言えば家康が最終勝利者というのもそれ
豊臣気に入らないなら秀吉存命中に豊臣に立ち向かえよ
- 442 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:04:48.27 0.net
- お前らみたいなキチガイ無職が神輿にしようとするし邪魔だろそりゃ
- 443 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:05:01.95 0.net
- 家康の統治は極めて東国的だから
信長や秀吉のような統治が好きな人には一生理解できんだろうね
当然鎌倉や平将門も理解できない
- 444 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:05:20.33 0.net
- 豊臣は秀吉のカリスマ頼りだったから一代で潰れたんだよ
徳川はそれを見てたからカリスマより組織と体制固めに
2代目が奔走してる
- 445 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:05:23.52 0.net
- >>441
?
- 446 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:05:25.41 0.net
- アンチとかじゃなくて正統な評価
家康は劣ってる
- 447 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:06:09.55 0.net
- 家康無能説もあるな
- 448 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:06:29.65 0.net
- 贔屓や感情で動かない外国人からすると家康のほうが評価高い事実
- 449 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:06:31.12 0.net
- お市とその娘達に親父や兄達の敵討ちと復讐をされて家を滅ぼされてしまった秀吉
- 450 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:06:37.81 0.net
- 狼は豊臣贔屓だからな
- 451 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:06:52.41 0.net
- 確かに秀吉はその場の判断力はあったが後に続くものがなかったな
- 452 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:07:24.37 0.net
- 何で徳川家も武断派と文治派は仲悪かったのに豊臣家みたいに分裂しなかったんだ
- 453 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:07:41.01 O.net
- 秀吉が亡くなるまで待ってたんだから筋は通したとも言える
秀頼は誰の子か分からんしな
- 454 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:07:43.75 0.net
- 個人単位でいえば
織田信長>>武田信玄>豊臣秀吉>>>>>上杉謙信>>>伊達政宗>>>>>徳川家康かな
- 455 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:08:21.66 0.net
- 家康が一生懸命存続手段を練ってたのに
ことごとく裏目取っていった大阪って感じ
- 456 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:08:44.32 0.net
- 海外の評価だと
徳川家康>織田信長>北条時宗>その他
こんな感じ
- 457 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:09:03.64 0.net
- 評価とかどうでもいいが
好き嫌いで言えば秀吉が好きだ
信長は普通
家康は嫌い
- 458 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:09:06.83 0.net
- 黒田官兵衛のような優秀な武将には冷たく当たって反感を買い
イケメン無能ばかり可愛がったから
- 459 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:09:44.87 0.net
- >>452
粛清が鮮やか過ぎた
- 460 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:09:49.94 0.net
- いきなり顔真っ赤にして海外の評価とか言われても
ソース出してくれよ
- 461 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:09:51.33 0.net
- >>452
三河武士だからとしか
- 462 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:10:24.15 0.net
- 家康ヘイトが感情論でしかないことがわかった
- 463 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:11:02.25 0.net
- >>452
大久保派と本多派の抗争でお互い潰し合ってる
- 464 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:11:36.02 0.net
- 海外で家康が評価されてるのは戦国期じゃなくて江戸幕府開いてからの評価だからな
戦上手とかそういう事で判断しないのが外人の頭の良さ
- 465 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:13:00.90 0.net
- >>463
だな
体制固めがうまかったというか
間に合ったというか
瓦解せずに済んだ
- 466 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:13:20.57 0.net
- 人気とか評価とかどうでもいい
1467年応仁の乱からはじまった日本史最悪の大戦であった戦国時代
それを1590年北条征伐にてやっと終わらせた英雄が豊臣秀吉
家康は秀吉死後に関ヶ原、大坂冬・夏陣と3回もかき回して天下簒奪しただけ
- 467 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:13:21.91 0.net
- 淀は豊臣家を滅ぼすようなことばかりやってまるでスパイのようだった
- 468 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:13:56.67 0.net
- 三英傑がなんでお前らごときクズどもにどうのこうの言われにゃならんのか
お前らには津軽為信ぐらいがお似合いだろ津軽為信なめんな
- 469 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:13:57.82 0.net
- >>460
妄想なんだからソースなんてあるわけない
- 470 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:14:12.67 0.net
- 秀吉が夢中になった絶世の美女を貶すのはNG
- 471 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:14:29.57 0.net
- 家康過小評価とか言われてるけど過大評価だよな
- 472 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:14:30.87 0.net
- >>464
250年の無戦争状態って
そうそう作れるもんじゃないね
- 473 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:14:57.81 0.net
- 秀吉の晩年のまずさはどうにも大幅減点だわな
- 474 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:15:53.73 0.net
- >>466
そういう書き込みでいいんだよ
事実だけ書けばいいのに
しかも海外の評価とか言われてもソースも貼らないで逃げるんだよ家康ヲタは
- 475 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:16:06.52 0.net
- お前ら光秀のことも忘れないであげて
- 476 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:16:31.96 0.net
- 金柑頭の三日天下野郎なんて知らん
- 477 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:16:41.21 0.net
- 何か自分にレスし始めたぞ
- 478 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:17:08.49 0.net
- 家康の海外の評価とか言い出した奴は逃げないでソース貼れよ
じゃなきゃ大嘘つきとして一生狼で叩かれるぞ
- 479 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:17:21.29 0.net
- >>466
朝鮮に手を出さなければなあ
- 480 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:17:26.73 0.net
- 秀吉のせいで韓国人にいつまでもネチネチ言われる
- 481 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:17:44.33 0.net
- >>478
嘘なんだからソースなんてないんだよ
- 482 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:17:48.38 0.net
- それを言ったらたまたま信長が死んでくれたおかげで混乱に乗じて織田家の天下を簒奪したのが秀吉なわけで
- 483 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:18:29.20 0.net
- 韓国人はどうでもいい
小田原後にきちんと国内を整備すればよかった
- 484 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:18:30.34 0.net
- 信長の夢を継いだだけだから簒奪じゃないよ
- 485 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:18:38.25 O.net
- 秀吉も信長の死後に織田家を裏切ったから家康のことを悪くは言えまい
- 486 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:19:36.81 0.net
- とりあえず戦国時代最も偉大な男は織田信長で間違いない
- 487 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:20:44.55 0.net
- >>472
その日本250年間平和のベースである日本全国統一状態は信長と秀吉の功績なんですが
家康なんて1560年桶狭間から1582年本能寺までの22年間で三河遠江駿河の3国しか広げてないやん
しかも信長に守られながら戦ってその程度だぞ
- 488 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:21:29.21 O.net
- 三法師を跡継ぎと自ら決めたのに仕えなかった秀吉
秀頼を頼むと言われたが滅ぼしちゃった家康
- 489 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:22:41.48 0.net
- 家康より長生きしなかったのが悪いんだろバーカ
- 490 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:22:43.30 0.net
- >>478
たぶんこのまま貼らずに逃げると思う
今頃みんなの書き込み読んで恐怖と絶望のあまりクソ漏らしてるかもな
教祖様が武田に追い込まれて馬上からクソ漏らしたように
- 491 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:22:44.48 0.net
- >>487
血筋にこだわらず三代で成し遂げた
っていう感じね
壊した 建てた ならした って感じ
- 492 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:23:05.93 0.net
- 国
家
安
康
- 493 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:23:21.79 0.net
- 織田信長は調べれば調べるほど天才としか言いようのない部分が増える
- 494 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:23:47.36 0.net
- アンチ乙
あれは焼き味噌だぞ
- 495 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:24:35.95 O.net
- 外様を優遇しすぎたな。
- 496 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:24:56.05 0.net
- 泣きべその言い訳はいいんで家康の海外評価とやらのソース貼ってください
貼らないんなら武士らしく切腹して果てよ
この大嘘つき大罪人が
- 497 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:24:56.42 0.net
- このスレの秀康論争は信長一人で解決できる
- 498 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:25:30.69 0.net
- 家康ヲタ論破されちゃったな
今頃泣いてるのかな
- 499 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:25:56.19 0.net
- 家康はクズ
- 500 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:26:13.53 0.net
- 3人の中で家康だけ圧倒的に人気ないよな
うんこ漏らしたのが不味かったのか
- 501 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:26:16.78 0.net
- 戦で潰すだけが方法じゃない
毛利にやった様に徳川も解体してしまえばよかった
- 502 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:26:52.97 0.net
- 過小評価とか過大評価とかじゃなくてそもそも評価に値しない武将でしょ家康は
このスレの通り信者も嘘吐きだし
- 503 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:27:02.47 0.net
- 秀吉ヲタが発狂しているがスイッチがあったんだろうか
- 504 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:27:56.43 0.net
- 秀吉が幕府つくっても鎌倉幕府みたいにすぐ乗っ取られたと思う
- 505 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:28:13.75 0.net
- 家康の評価下げてるのは何より信者だろ
海外評価のソース出せと言ったら逃げるし
評価をあげるために平気で嘘をつくすぐバレルのにな
- 506 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:28:28.06 0.net
- >>488
家としては旧主家としての礼は尽くした
といえるのではないか
有楽やのぶおも優遇してるし
姪は側室っていうより准正室って感じだし
- 507 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:28:49.28 0.net
- 秀吉の野望でもなく家康の野望でもなく信長の野望というのが信長の評価だな
- 508 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:29:07.51 0.net
- >>1
優秀ではなかったからでは・・・
- 509 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:29:26.05 0.net
- 家康が本当に海外で評価されてるなら検証サイトのひとつでもありそうだが
ググっても出てこないな
嘘吐きだったか
言いだしっぺ逃げるなよ
- 510 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:30:17.32 0.net
- 三法師は中納言の位につけたけど関ヶ原の初戦で徳川に潰された
- 511 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:30:18.24 0.net
- 朝廷官職ヒエラルキーを利用したのが
秀吉政権の秩序づくりの面白いところなんだがな
- 512 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:30:21.38 0.net
- そんでなんで豊臣は徳川に負けちゃったの?
- 513 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:30:25.07 0.net
- >>487
それな
- 514 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:31:16.96 0.net
- >>510
思えばあわれな織田御曹司
- 515 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:31:21.21 0.net
- 秀吉は信長の娘も側室にしてる
- 516 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:31:23.55 0.net
- 海外でも人気の侍と言ったら信長だからな
- 517 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:32:02.39 0.net
- 劉邦より項羽のほうが凄いって言ってるみたいでなんだかな
- 518 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:32:11.36 0.net
- 人気の信長
評価の家康
秀吉は?
- 519 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:32:31.74 0.net
- >>512
浪人やキリシタンを引き入れて
戦争状態に入っていったからだな
- 520 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:32:46.55 0.net
- 家康ヲタは都合悪くなると逃げるよ
いつもの事だけど
俺は2ちゃんのかわいい書き込みに済まさずそいつ個人の精神まで追い詰めるつもり
- 521 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:32:50.90 0.net
- 朝のうちは結構面白かったスレなのに
残念
- 522 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:33:09.52 0.net
- 中継ぎの秀と呼ばれてる
- 523 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:33:30.71 0.net
- >>518
秀吉は人気と評価を兼ね備えてる
- 524 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:33:47.56 O.net
- 当時すでに織田家当主だった信忠さえ生き延びられていれば秀吉の天下も来なかっただろうに
- 525 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:33:57.91 0.net
- 秀吉ヲタには喚くだけ喚かせ消耗させている間にランチを食べティータイムを楽しむのが家康ヲタ
- 526 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:34:33.78 0.net
- このまま豊臣秀吉最強説で終着しそうだな
- 527 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:34:41.11 0.net
- 人気は信長ほどではなく評価は家康ほどではない秀吉
野村克也みたいな感じか
- 528 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:35:30.26 0.net
- 太閤秀吉は戦国どころか日本史最高の英雄だからね
- 529 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:35:45.47 0.net
- 秀吉を突き詰めても信長しかないが
家康を突き詰めると違う景色が見える
- 530 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:36:25.27 0.net
- 普通に籠城してりゃよかったのに三法師
桶狭間の話を小さい頃から聞かされ続けて打って出る事しか考えられんようになってたんかな
- 531 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:36:55.98 0.net
- 最強議論とかどうでもいいけど史実として秀吉が天下統一してるからね
信長は本能寺で家臣に討たれるという凡ミスだしな
- 532 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:37:29.83 0.net
- 信雄が悪い
- 533 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:37:33.78 0.net
- 家康が惨敗した島津に余裕で勝った秀吉
- 534 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:38:52.88 0.net
- 家康も柴田や北条みたいに最後まで秀吉に屈せずアンチ秀吉して滅びてたら評価変わったかもな
- 535 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:39:06.66 0.net
- 家臣からそむかれまくってるからな信長
- 536 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:39:07.39 0.net
- 家康に食わせる為に必死に餅ついてた秀吉
優しいなぁ
- 537 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:40:08.42 0.net
- >>454
上杉と伊達入れ替えたらオレと同じランク付けだ
- 538 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:40:54.18 0.net
- 豊臣家というか秀吉個人が凄まじかったんやろな
- 539 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:41:48.27 0.net
- >>520
おまえ秀吉ヲタのふりしてるけど秀吉好きじゃないだろ
- 540 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:41:49.13 O.net
- 秀吉の威光を汚してしまった三成ということか
豊臣家への忠誠心は人一倍確かだったがあまりにコミュニ症過ぎた
- 541 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:43:00.10 0.net
- >>534
確かに
- 542 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:43:34.09 0.net
- 先に秀吉が死んだ段階で終わってんだよ
- 543 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:45:40.30 0.net
- >>526
このままも何も最初から最後まで秀吉最強で決まってる
家康が秀吉死後にいじりまくっただけ
- 544 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:46:52.35 0.net
- 長生きも戦略だからな
- 545 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:47:15.15 0.net
- そういう意味では徳川家康の戦国武将としての評価は
柴田勝家どころか北条氏政&氏直以下になっちまうな
- 546 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:47:57.03 0.net
- 三英傑というのがおかしい
信長秀吉の二英傑でいい
- 547 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:48:53.82 0.net
- 大阪人は最後まで喋って方が勝ちと信じているようでメンドくさいな
- 548 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:49:59.69 0.net
- なんで徳川家康アンチ多いの?
馬鹿でも池沼でも国のトップが務まる画期的なシステムを構築したんだぞ
- 549 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:50:02.24 0.net
- 北条氏政も再評価はじまってるよな
- 550 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:50:23.11 0.net
- 大阪の人は毎朝太閤が作った大阪城に向かって手合わせるから
- 551 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:52:11.94 O.net
- 秀吉は家康に戦で勝ったことはないからな
- 552 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:53:35.25 0.net
- 応仁の乱で荒れた世界を基礎段階まで持ってきたのが信長秀吉だからだろ
家康信者は250年の平和はまるで家康ひとりの功績みたいに言ってるのがおかしいし
それ故にアンチを大量に産むし低評価に繋がる
- 553 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:53:55.89 0.net
- >>535
妹婿からすらそむかれてるのは悲しいよな
- 554 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:54:29.84 0.net
- >>431
立場がそうさせたのは多分にあるし大義名分もそれなりにあるが
だからと言って悪くないわけではない
- 555 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:55:57.36 0.net
- >>551
嘘を書くな
小牧長久手の合戦で家康から折れたろ
秀吉公に勝てる自信あるなら延長しろよ
北条みたいに武将なら武将らしく潔く滅びなさい
- 556 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:56:20.11 0.net
- 家康アンチはハロプロがアイドル天下統一してたのにAKBに全部持って行かれたのが被るから
- 557 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 12:57:00.81 0.net
- ああハロウカスが暴れてたのね
納得した
- 558 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:00:27.52 0.net
- 質問
水戸黄門では副将軍だと名乗ったらみんなひれ伏すのに
暴れん坊将軍だと征夷大将軍って名乗ってもみんな歯向かってくる
なんで?
- 559 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:00:33.44 0.net
- 信長は武将
秀吉は戦略家
家康は政治家
- 560 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:00:37.70 0.net
- >>549
結局掘っていくと大抵の無能設定人物は再評価出来てしまう
記録が残ってない不幸な人物もいるけど
- 561 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:01:23.81 0.net
- 本能寺から小田原征伐まで様々な強敵と戦い勝利しわずか8年で天下統一した豊臣秀吉
秀吉病死から大坂夏の陣まで弱体化した豊臣をネチネチ騙し、いじめて17年もかかってやっと天下簒奪した徳川家康
この違いである
- 562 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:01:37.08 0.net
- >>558
日本史最大の謎やな
- 563 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:02:53.67 0.net
- >>9
無理だよ
- 564 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:03:17.58 0.net
- 小牧長久手は秀吉の頭脳戦勝利と評価されるが
家康も家康で合戦に自信あるなら最後まで豊臣に抵抗すればいいのにな
情けない
- 565 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:04:16.07 0.net
- 朝鮮攻めの豊臣主力軍をそのまま江戸に向けたら余裕で滅ぼせるだろ
なめんな
- 566 :名無し@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:04:59.17 O.net
- >>558
吉宗の紀伊徳川は傍流だから
- 567 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:05:08.29 0.net
- 加藤清正が5万程度率いたら江戸は一日で滅びるよ
- 568 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:06:58.96 O.net
- 豊臣家は徳川家に滅ぼされちゃったから秀吉贔屓の人に家康が嫌われるのはまあ自然の流れだろう
自然の流れと言えば最後に生き残ったものが真の勝者であるのも自然の流れである
- 569 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:07:23.09 0.net
- 滅ぼせないから母と妹を人質にしてまで家臣にしたんでしょ
家臣にしてしまったら滅ぼすも何もない
- 570 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:08:10.57 0.net
- >>565
そのあたりは東軍だから
そのまま豊臣が滅ぼされるだけなんだが
- 571 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:09:44.61 0.net
- 秀吉は親族ばっかり言われてるが他に譜代の身内も結構粛清してて
外に厳しく内に甘い政策ばっかしてたのも滅びた原因もあるかも
- 572 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:12:49.77 O.net
- 秀吉存命時に朝鮮から撤兵させて家康を討つなんて明らかに無理だろう
暗殺するなら分かるが戦となれば日本を二分する内乱となる
しかも朝鮮で疲弊した豊臣勢が無傷の徳川勢に挑むとか勝負の前に豊臣方は瓦解しかねない
- 573 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:13:39.32 0.net
- >>558
儒学者の水戸黄門と
庶民の話を聞いた吉宗
- 574 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:17:14.32 0.net
- 豊臣ていう名前が示すように
臣であって
じゃ誰のていうこと
つまり朝廷の臣という建前で担ぎ上げられたわけ
フロイスは暴君とか絶対君主みたいな評価していて
これで多くのバカな歴史家が騙されているけどね
秀吉は初めは平氏の武門のひとりという立場をとったけど
これじゃ統率できなかったわけよ
それで養子縁組で関白の公家近衛家に入り藤原氏の一門に連なる。
つまり武門の頂点を極めていない
逆にいえば長になれなかったてこと
天智から固められた律令制の官位相当制を利用することで
戦国大名の上の地位にたてただけで
秀吉は関白になったときに
母親に従一位の官位を贈っている。
これは律令制においても破格な常識破りな事だったらしい
官位制には女性は別の位階というものが女官にあたえられていて
従4位くらいが上限だった。
秀吉はいきなり貴族公族の一員になったようにふるまったわけだ。
過去に藤原氏の娘が聖武天皇の母になったときですら
従2位、その後の即位後に正1位が贈られているくらいの例があるので
秀吉は関白程度で母親に天皇の母親より上の官位を贈ったことになるわけだ。
ここを念頭に考えれば秀吉政権は実は薄皮の上にあったことがわかる。
- 575 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:21:42.88 0.net
- >>488
秀吉は三法師を大事に扱ったし
三法師も秀吉に感謝してたから関ヶ原では西軍に付いた
- 576 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:22:42.42 0.net
- 海外だと家康関連の書籍がたくさんあるし評価は家康のほうが高いんだよな
- 577 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:24:04.85 0.net
- >>576
400年の平和な国家を作ったという実績があるからな
国民の生活水準も高かったし教育水準も高かったし
当時から先進国といってもおかしくなかったから
- 578 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:31:27.24 0.net
- 家康は武門を統率する権限の長の職を望み
さらに官位制も公族貴族とは独立した武家専用官位制を導入したからね
つまり武門を仕切る任命権をしっかりと把握した。
これが大事なんだよ
秀吉は極論言えば大臣の中のひとりでしかないわけ
軍が勝手に独自判断して暴走しても
戦局上の理由を述べられたら何もいえないし
裁きとかやったら無謀だ暴君だと非難され
こいつはダメだと見限られやすい立場
- 579 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:38:43.13 0.net
- >>578
とはいえ
家康の武家官位も秀吉の応用だね
- 580 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:42:07.23 0.net
- 秀吉のやり方を発展・応用させて成功したのが家康(秀忠)
- 581 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:45:47.49 0.net
- 秀吉が武門にやった嫌がらせの権力は行使は
国変え
これは朝廷の特権だからね
家康もこれをやられて江戸開拓で
朝鮮戦出兵どころじゃなかった。
家康というか家光から大名国替え藩取り潰しとか
やり始めたけどね
これは秀吉の応用
- 582 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:46:38.17 0.net
- >>574
バカ発見!
武門云々で豊臣が征夷大将軍になれなかったっていうのは嘘で後世に作った徳川プロパガンダだから
実際はなれたけどそんな武士の棟梁よりそれに命令を下す関白の方が価値が高いと秀吉が判断しただけ
公家の官位の方が武家の官位より価値があるし公家の抵抗が強かったから敢えて天下人としてそっちを選んだんだよ
- 583 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:46:41.70 0.net
- 信長がそもそもそれやってるから
- 584 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:55:54.62 0.net
- アホすぎて議論する気にもなれない
そもそも律令制の仕組みを知らなすぎる。
まずは朝廷のいみをググレよゴミカス
- 585 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 14:00:41.95 0.net
- >>524
さっさと京から逃げた織田有楽斎
- 586 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 14:40:20.29 0.net
- なんか
いつも以上にひどい
ボク知ってるよ合戦だな
- 587 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 14:46:41.06 0.net
- 京極の裏切りが無く
関ヶ原に九州勢が間に合ってれば
家康もヤバかったなぁ
家康戦死が無くても、官兵衛は勝手に暴れてるし 東北も長期戦
戦国時代再びになってたな。。。
- 588 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 14:58:30.27 0.net
- 信長秀吉が華々しくみえて家康は地味にみえる
実際の能力は素晴らしいんだけど権謀術数で淡々と仕事をこなしたイメージ
戦も華々しく大勝利ってのもないしね
- 589 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 15:00:36.08 0.net
- 華々しい戦勝がない
権謀術数って秀吉のイメージじゃん
- 590 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 15:06:26.22 0.net
- 権謀術数と言えば宇喜多直家だなぁ
暗殺が身内諸共
狙撃 ゲイボーイで寝首を掻くとか
お見事なのも多いし
近寄りたく無いが興味が湧く
- 591 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 15:09:26.93 0.net
- 現代だって突然日本新党が政権取ったり
社会党や民主党が政権取ったりしてただろ
豊臣家にどんな優秀な人がいたって
その時代じゃねぇっていう世の中の空気だったんだよ
まさに日本的じゃないか
- 592 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 15:47:10.16 0.net
- 家康を隠居させて秀康と秀忠に分割相続させるとか
有力家臣を豊臣直臣に引き抜くとか弱体化させようと思えばやりようはいくらでもあった
- 593 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 15:51:26.02 0.net
- >>592
豊臣の誰がいつどのタイミングで徳川にそれを命じるの?
- 594 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 15:55:46.79 0.net
- 秀吉以外いるのかよ
- 595 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 15:57:07.16 0.net
- 秀吉がどのタイミング?
- 596 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 16:22:29.35 0.net
- >>592
毛利にはそれやってるからな
- 597 :帰りに@\(^o^)/:2017/05/03(水) 16:44:23.10 0.net
- >>20
官兵衛の時代は5分と5分の戦いで
その後は何十万の軍の物量勝負の
へいたんの出来る石田三成の時代に代わってたから
- 598 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 17:04:42.32 0.net
- >>597
石田はできなくて恨み買っていったからな
官兵衛は最前線経験者なので補給計画も無理がなかった
- 599 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 18:08:21.50 0.net
- 三成が補給計画に失敗したことなんかあるのか
- 600 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 18:26:15.56 0.net
- セクシーボーイ 宇喜多に寄り添って
- 601 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 19:09:48.16 O.net
- 小早川秀秋の子孫が小早川玲子って本当?
- 602 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 19:28:35.44 0.net
- >>570
落ち着こうか
関ヶ原は豊臣家臣同士の合戦
朝鮮出兵総大将は西軍主力宇喜多秀家
小西行長も西軍
加藤清正・福島正則は東軍だったが秀吉の親戚
豊臣宗家に兵を向ける事は絶対ありえない
- 603 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 19:38:41.43 0.net
- 宗家がどうとか江戸期に徳川が導入した儒学思想で
戦国末期を語ってもなあ
まあ徳川幕府も儒学的な先祖の悪行を誤魔化すのに
四苦八苦してただボケだ
- 604 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 20:00:51.91 0.net
- 真田幸村があと人踏ん張りしてたら勝てた
- 605 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 20:22:01.47 0.net
- 雪村ねえw
- 606 :第二理科室(別館) :2017/05/03(水) 20:35:41.82 O.net
- 大筒にファビった淀が先走って降伏しちゃった
- 607 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 20:39:04.52 0.net
- 内部分裂を家康に利用されたから
- 608 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 20:39:19.55 0.net
- >>606
それだな
大坂城の堀埋めなかったら
まだ粘れたし
- 609 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 20:45:53.62 0.net
- >>592
石川数正
- 610 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 20:57:02.03 0.net
- 真田が余計な事しなければ豊臣は残ったと思う
- 611 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 20:59:26.25 0.net
- なにそれ
真田が大坂の陣引き起こしたみたいな史観
日本が米国を煽って北と戦争させようとしてる!とか言ってる某国みたい
- 612 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 21:29:56.08 0.net
- チョン攻めで豊臣は終わったのよ
アレが無ければ有力家臣も一致団結してただろうにな
- 613 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 21:32:12.11 0.net
- >>612
それとあと失敗した将を粛清したからな
小早川秀秋が裏切ったのもこの時に粛清されたからな
(事実上の総大将だったから普通は粛清されない)
- 614 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 21:57:04.86 0.net
- 天下は取れても国を治める器じゃなかったんだな
- 615 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 22:04:57.78 0.net
- そういやノブヤボの新作が出るらしいね
冬だけど
- 616 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 22:53:30.21 0.net
- >>602
黒田jrとか島津とかその配下のほとんどは普通に徳川方というか反小西・石田だよ
だから朝鮮でいざこざ起きたんだし
- 617 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 23:02:12.26 0.net
- >>616
長政は長浜で正則、清正と一緒にねねに可愛がられたから西軍に付くことは絶対に有り得ない
- 618 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 23:13:24.72 0.net
- 淀とか石田とかその後の大野とかには絶対につかないだろ
秀頼が高台院に庇護されてない時点で終わってた
- 619 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 23:17:46.40 0.net
- でもさすがに豊臣家が滅ぶのは想定外だったみたい
- 620 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 23:19:43.89 0.net
- なんで朝鮮出兵で部下の失敗で粛清とかしたの?秀次事件の方ばかりクローズアップされるが
そっちの方が豊臣家を弱体化したような
- 621 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 23:29:12.26 0.net
- 豊家を持ち上げる浪人があまりにも多すぎて
徳川も全力で潰さなければならなくなった
失業者対策に江戸幕府は失敗したんだよな
そこに豊臣家が巻き込まれたって感じだな
ある意味、秀頼も淀も被害者だ
- 622 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 23:34:49.02 0.net
- ねねが東軍寄りか西軍寄りかなんてわからないよ
大坂城の淀や片桐は家康に軍資金与えてる
- 623 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 23:38:19.64 0.net
- >>424
逆家康ヲタが一人だろ
- 624 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 00:00:57.43 0.net
- >>620
晩年はあきらかに判断力が落ちてた
- 625 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 00:32:08.37 0.net
- >>622
上杉征伐で豊臣の旗を持ってかなかったか
豊臣のための戦だから軍資金くれと言われたら断れなかったんだろ無能片桐は
- 626 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 00:34:27.62 0.net
- >>620
秀秋も一度領地召し上げられたんだよな
- 627 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 04:55:58.92 0.net
- 家康を甘く見過ぎだな
- 628 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 05:19:24.86 0.net
- >>620
もうその頃ボケて石田や小西の言いなりになってたんじゃないか?
朝鮮出兵の失敗は明らかに石田の見積もりの甘さ
一回目で打ち首にしてもいいくらいの失態だったけどなぜかほかの武将の責任になった
- 629 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 05:31:23.14 0.net
- 結果的に徳川だけ朝鮮兵役免除で得したけど
唐入りが成功すれば徳川だけ恩賞をもらえず没落してた
- 630 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 05:34:50.21 0.net
- まともな後継者がいなかったのがすべてだな
- 631 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 05:40:47.17 0.net
- 明治維新になって徳川下げ秀吉上げだったから秀頼殺した家康が悪者みたいな扱いだけど
秀吉のほうがよっぽど非道なことしてるから当時の人は自業自得だと思っただろうね
- 632 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 05:43:02.29 0.net
- 何だその希望的観測の積み上げは
- 633 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 05:58:38.47 0.net
- 秀吉は国内なんか眼中なくて、東アジア狙ってて
国内なんか徳川に任しとけばいいやくらいの感じだったからな
結局、家康はなるべくして天下統一しただけなんだよな
- 634 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 06:06:15.41 0.net
- 小牧・長久手の戦いで秀吉軍が烏合の衆ってばれたのが痛かった
ここで大勝していれば家康が五大老筆頭にはなれなかった
- 635 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 06:07:44.04 0.net
- 小牧・長久手で秀吉が勝ってれば家康潰してたでしょ
- 636 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 06:49:35.05 0.net
- スペイン・ポルトガルの世界征服構想に対抗して朝鮮出兵、北京征服の構想を練ったらしいけど
そもそも中国や朝鮮にスパイを送り込んで徹底的に政情や国力をリサーチしていたのか疑問
- 637 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:02:34.68 0.net
- 中国征服できたら福島や加藤には一州まるごと与えてたろ
そうなれば徳川なんか日本の関東だけの小大名
- 638 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:04:10.78 0.net
- >>628
見積もりも何も秀吉が攻めると聞かなかったんだろ
- 639 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:07:56.27 0.net
- 経済政策に長けた信長は優秀だったな
- 640 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:08:41.02 0.net
- 秀吉はシナの皇帝になることで日本の天皇陛下を超えようとしたんだよな
- 641 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:11:09.01 0.net
- 大野兄弟とか本当はかわいそうなんだよ
関ヶ原で東軍だったのに母親がらみで済し崩しに豊臣家の家老みたいになっちゃった
- 642 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:13:14.31 0.net
- 秀吉は天皇を北京に移すつもりだったよ
- 643 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:13:52.63 0.net
- 高校の日本史の教科書読んでた時も
第一次朝鮮出兵とか第二次朝鮮出兵とか
朝鮮に出兵ばかりして大丈夫なのか秀吉?って高校生ながら思ったな
- 644 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:14:40.83 0.net
- 無慈悲な粛清で国内を整備した方が良かったか
- 645 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:14:41.13 0.net
- 天皇を北京に移すわけない
自分が皇帝になり日本は天皇に治めさせるつもりだったんだろ
- 646 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:15:43.44 0.net
- もうその頃には子飼いの連中も早く死んでくれと思ってただろな
- 647 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:16:31.66 0.net
- 論功行賞に悩むとか案外真面目だったんだな
- 648 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:33:39.85 O.net
- 朝鮮人の耳たぶの塩漬け見て喜んで秀吉
- 649 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:34:38.40 0.net
- 末期の秀吉って、本当に呪われたように朝鮮ばっかりいってるよなぁ
よっぽど何かあったのかね
- 650 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 07:40:48.96 O.net
- 茶室にウンコでも撒かれたんだよ
- 651 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 08:05:27.18 0.net
- >>641
真田丸で珍しく良い奴だと思ったら最後にしでかしてくれたわw
- 652 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 08:07:50.55 0.net
- 諸大名の前で小便漏らした時には拾いのせいにした頃から物忘れも酷くなった
- 653 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 08:16:55.18 0.net
- >>638
自分の兵站失敗して進軍できなかったのを現場武将の責任にしてただろ
一人の佞臣が豊臣王朝を滅ぼしたってだけ
後に家康が斬首してバランス取ったけどね
- 654 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 08:35:33.08 0.net
- 水軍が負けてばかりで補給が叩かれたんだろ瀬戸内海とは違うんだよ
- 655 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:08:01.29 0.net
- >>634
本当に秀吉軍が烏合の衆なら柴田、雑賀、長宗我部、北条、それに戦国最強の九州島津以下を倒せるわけないだろ
小牧長久手が官兵衛不在が痛かったかな?まあ小牧長久手も最後は家康折れてるんだし
- 656 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:14:13.88 0.net
- そりゃ秀吉が全国統一するまで
鎌倉も室町も幕府は完全に日本支配できていなかったし
農民出身だから自分が特別だと思うよね
実際すごいと思う
- 657 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:15:38.33 0.net
- 秀次が2代目になって秀次が朝鮮入りしてたら成功したかもな
- 658 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:19:36.00 0.net
- >>655
仙石ごんべいでも緒戦で池田、森が負けてくれて扱い易くなったと秀吉が言ってるし池田は清須会議での恩も有るから死んでくれて結果的に良かったんだろ
- 659 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:22:04.46 0.net
- >>657
秀次は戦より政ごとの方がむいてるイメージ的には秀忠と被る
- 660 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:37:36.330.net
- >>656
ほんとそれ
自力で全国統一までした凄さ大変さ偉大さと
秀吉死去の後、自分から主家に陰謀けしかけて2回程微調整してうまーくかっさらったかの違い
- 661 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:39:20.12
0.net- 丹羽長秀池田恒興があのまま長生きしてたらどうなったんだろうな
5大老には入ってたかな
- 662 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:39:24.48
0.net- トヨトミーと徳川の関係は主家なんかじゃないから
- 663 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:41:39.36
0.net- 秀吉は織田家を簒奪しただけだからな
- 664 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:44:52.63
0.net- >>647
>>367の史料もあるが
大河では竹中直人や小日向が運が良かっただけの無能アホと脚色されてるけど
現実は太閤記なんかよりも、かなりきめ細やかでギラギラしてる
晩年ボケちゃったんだろうけど
- 665 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:45:47.33
0.net- 織田信孝か信雄じゃあんな早く天下取れないだろ
- 666 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:47:27.19
0.net- 秀吉はそれを気にしていて織田の血にこだわった
結果的に織田の血の入った秀頼に継がせる事によって織田に還したんだよ
豊臣家は織田と羽柴のハイブリッド
- 667 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:48:48.27
0.net- >>662
三河とかの本土召し上げたあげく関東異動くらったのにか?www
- 668 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:50:53.52
0.net- 秀吉も清洲会議で長浜を放棄しただろ
- 669 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:54:09.25
0.net- 簒奪の文句は明智光秀に言ってくれ
織田信雄の無能さは言うに及ばずだが
織田信孝は織田最強クラスの柴田勝家・佐久間盛政、滝川一益・前田利家を率いても
秀吉に賤ヶ岳で負けたからな
しかも信孝や勝家は徳川家康勧誘して羽柴包囲網実施しようとしたのにチーム加わらなかったし
信孝が長宗我部、毛利、上杉、北条その他全国相手に天下統一出来るとは思えない
- 670 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:56:12.51
0.net- >>662
へー主家じゃなくても領地移封出来るのか
逆に秀吉の凄さと家康のだめさがわかっちまった
ありがとな
- 671 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:57:54.27
0.net- 秀頼も無能だったから家康は悪くないな
- 672 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:58:24.72
0.net- >>367
それヒストリアでもやってたけど脇坂の性格を熟知してるから事細かに指示を出してたけどどういう理由かは忘れた
- 673 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:59:06.31
0.net- 暴力団の一次団体と二次団体みたいな関係性かな?
- 674 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 09:59:14.51
0.net- 賤ヶ岳大戦で家康が柴田側についてたら秀吉やばかったかもしれない
- 675 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:02:37.43
0.net- 秀頼は無能も何も大坂の陣のとき21歳だぞ
しかも戦国の戦略謀略の世界を知らずに公家風に教育されて生きた江戸時代の殿様
まさか家康が大軍で攻めてくるとは思わなかったんだろう
片桐や加藤清正は察して何かと行動してたが・・
- 676 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:02:40.98
0.net- >>669
柴田は戦場では強いけど戦略家では無い
戦は戦場に出る前に勝てるようじゃ無ければしてはいけない
- 677 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:02:45.75
0.net- また昨日の変なのが出て来たw
- 678 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:03:35.55
0.net- NHKは秀吉称えられないんだよ
ググると出てくる
- 679 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:04:02.38
0.net- もり役の片桐はただの無能
- 680 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:04:08.12
0.net- 家康ヲタはいつも変だろ
- 681 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:04:59.05
0.net- でも柴田勝家は上杉景勝ボッコボコにしたやんか
- 682 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:06:15.57
0.net- 柴田軍は織田政権最強だろ
上杉滅亡寸前まで追い詰めたんだぞ
春日山手前の越中魚津城まで制圧してる
- 683 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:06:55.80
0.net- あの頃の上杉は風前の灯でとても援軍を出せる力も無い
- 684 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:07:05.15
0.net- >>676
福島正則や本多忠勝の系統か
- 685 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:08:31.23
0.net- >>670
力で動かしただけだし主家じゃないだろ
しかも徳川にも領地が最大化するとんでもないメリットがあったんだから
移すのに餌つけすぎでトヨトミーのヘタレエピだわ
- 686 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:08:37.62
0.net- 上杉謙信に英才教育受けた主力部隊を壊滅させてる
- 687 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:08:59.87
0.net- 柴田は駆け引きは苦手なのは何も手を打たずに清須会議に臨んだので分かる
- 688 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:09:20.48
0.net- 変なの>>685
- 689 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:10:03.13
0.net- もうこいつ相手するなよ
家康ヲタのふりした家康アンチなんじゃないか
- 690 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:10:35.44
0.net- 柴田は上杉謙信には尻尾を巻いて逃げ帰っただろ
- 691 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:11:11.37
0.net- >>674
あくまで家中の内紛だから話が来なかったんだろうが徳川もずるいよ
徳川も柴田側が勝つより秀吉の方が勝った方がその後得だと思ってたんじゃないかな
- 692 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:11:29.71
0.net- >>685
キチ○イ
- 693 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:12:28.44
0.net- 家康ヲタの評判下げようとしてるんでしょヲタ役の人が
相手にするなよ
- 694 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:12:52.88
0.net- 上杉景勝は謙信が死んだ時22歳
大坂の陣の秀頼と同じ状態
- 695 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:12:55.40
0.net- 上杉は北条の養子と跡目争いと新発田らなの反乱で謙信の頃より弱体化してるだろ
- 696 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:13:16.42
0.net- 手取川の合戦ね
あれは上杉謙信総指揮ですから
- 697 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:13:29.75
0.net- なに歴史でヲタガーやってんだよ
- 698 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:13:59.98
O.net- リュウケン=信長
ラオウ=秀吉
トキ=柴田
ジャギ=明智
ケンシロウ=家康
- 699 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:14:36.16
0.net- 上杉謙信率いる本隊と互角に戦うには経験も兵隊も足りないわな
- 700 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:14:37.08
0.net- 実権を握った直江も戦はたいしたことなかったからな
- 701 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:15:12.89
0.net- 柴田勝家&織田信孝としては徳川家康に拒否されたのは想定外だったろうな
まあ賤ヶ岳ってのは織田信孝VS織田信雄の戦いでもあるんでそう単純じゃないけど
- 702 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:15:22.92
0.net- >>698
無理矢理過ぎる
- 703 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:16:39.77
0.net- >>701
表向きは跡目争いだから家康も首を突っ込まなかったんじゃないか
- 704 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:17:41.68
0.net- 上杉政権弱体化はわかるけど
越中加賀で柴田軍とやりあった現場の兵士は謙信時代のままなんじゃないの
柴田軍はそれを倒してる
- 705 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:18:19.55
0.net- 柴田が残るともとの織田の勢力がそのまま維持されるからね
わざと秀吉を勝たせて織田体制を消滅させる最低だな家康w
- 706 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:19:29.82
0.net- 信孝と信雄の件をよく知ってるから
秀吉も秀頼誕生後に秀次の扱いにピリピリしちゃったんだろう・・・
- 707 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:19:46.76
0.net- あてにされたわけじゃないのに手を貸さないのをわざとっていうのは無理がありすぎる
- 708 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:19:52.28
0.net- 兵は指揮官あってだから
しかも主力はむしろ景虎と一緒に消えてるだろ
- 709 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:21:32.13
0.net- 信孝柴田滝川チームに家康加入してたら最強?
- 710 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:22:10.69
0.net- >>704
信雄信孝の兵士も信長時代から仕えてただろ
- 711 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:23:00.94
0.net- 家康からしたら秀吉個人を倒す唯一のチャンスだったのに
小牧長久手で秀吉倒せると思ってたのかな
- 712 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:24:18.79
0.net- 権六が権力面ではもう一つだよな
権六がもう少しズル賢かったら秀吉の出世も遅れてる
- 713 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:24:34.46
0.net- 信孝柴田からしたら家康頼りたくなる気はわかるし
家康は信長存命中にあれだけ織田に尽くしたんだから応えるのが普通だと思う
- 714 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:25:02.53
0.net- >>711
あの時点では地力が違った
徳川方としては望みうる最高の結果に近い終わり方だったんじゃないか
長引いたら後ろの北条も何してくるか分かったものじゃないし
- 715 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:25:11.88
0.net- >>704
謙信居ないし後積めが何時まで経っても来なければ数で押し切られる
- 716 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:25:38.50
0.net- そこ陣営の打診はあったの?なかったの?
俺も知らんけどここ見た感じやはりあったけど断ったように見える
- 717 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:25:55.89
0.net- >>713
今までカツアゲに応じてたから今回も金出せって理屈じゃないかそれは
- 718 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:26:11.95
0.net- 柴田勝家>上杉景勝&直江兼続は確定?
- 719 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:26:27.37
0.net- 家康は旧武田領を併呑したばっかでそれどころじゃない
- 720 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:27:14.92
0.net- 不等号とか
- 721 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:27:42.81
0.net- 1985年小牧長久手時点での羽柴政権は信長以上だろ
毛利上杉も組み込んでる
- 722 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:28:04.15
0.net- >>718
結果見れば明らかだろ
滅亡寸前だったんだから
- 723 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:28:32.18
0.net- 確定も何も柴田は上杉滅亡まで追い込んだから
- 724 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:28:37.22
0.net- >>713
長宗我部にも畿内に入ってくれと要請してたからな
- 725 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:30:41.63
0.net- 本能寺イベント発生しなかったとしても
毛利輝元はまだ本拠地安芸と備中高山遠いし
人材も小早川吉川いるしでまだ全然いける
上杉景勝は春日山の目の前まで織田の柴田隊が迫ってたからね
やばかった
- 726 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:31:38.04
0.net- >>721
官兵衛と蜂須かは毛利と領土確定で交渉中だから
- 727 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:31:43.69
0.net- 状況を無視するから>>718みたいな馬鹿な話しかできなくなる
御館の乱とそれに伴う周囲の情勢を把握しないと
- 728 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:31:58.09
0.net- 本能寺なかったら半年くらいで秀吉は中国制圧してたぞたぶん
- 729 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:32:18.09
0.net- 信孝派が全員北陸で罠みたいに長浜に柴田のまったく頼りにならない養子が領地をもらってるというのが完全な罠
- 730 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:35:14.57
0.net- 77年当時は越後が安定してて柴田をわけなく踏み潰せたし
そうでない1582年当時は信濃からも攻められててほぼ何もできなかった
もっともゲーム脳は個人の能力値しか見てないわけだが
- 731 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:36:37.56
0.net- >>707
信孝柴田としては家康に戦力に加わってほしいと願うのは当然の判断だろ
織田重臣の柴田佐久間滝川は信孝を正当な当主として宣伝してるんだし
信孝の考案でお市を勝家に嫁がせた
家康は織田家に恩義を感じてるならば信孝柴田と組めよ
挟み撃ちにして秀吉倒せたかもしれないにに
- 732 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:37:21.53
0.net- >>728
本能寺は秀吉の要請で信長が出馬する前に泊まってたと言われるけど中国地方に向かう軍の手配て明智の軍しか無かったのに本当に信長は中国地方に行くつもりだったのか?
- 733 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:39:01.84
0.net- 家康は家康で関東で北条と対峙してて大変な混乱期だったな
- 734 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:40:07.70
0.net- 若い頃の徳川家康が武田信玄・勝頼からリンチにされて学んだように
若い頃の上杉景勝と直江兼続も柴田勝家からリンチにされて学んだのだろう
- 735 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:40:29.81
0.net- 家康が織田家の跡目争いに参加する義務は無いだろw
- 736 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:41:46.44
0.net- 信長が安土城を近江のあんな場所に建てたのは
対上杉謙信戦略のためという異説もありますな
- 737 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:41:49.78
0.net- いやなにも学んでないしw
- 738 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:42:23.01
0.net- 織田家に恩義って言うけど逆の思いを持つ要素もいくらでもあるわけで
- 739 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:42:32.68
0.net- 琵琶湖の水運
- 740 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:43:04.22
0.net- さっきから浮いてるゲーム脳家康厨は家康をageてるんだかsageてるんだか
やたらw使うし
- 741 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:43:35.89
0.net- 異説じゃなくて北陸街道の押さえと琵琶湖から京に直ぐに行けるからだろ
- 742 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:44:02.58
0.net- もし半島を通過出来たとして自慢の火器運用に必要な火薬が足りなくなるだろうし
大陸をどう制圧するつもりだったんだろうな?
当時の日本って火薬の材料はウンコしっこから抽出してたんだろ?それじゃあ限界あるだろ
- 743 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:44:13.91
0.net- 浮いてるのはお前だよゲーム脳使いw
お前が秀吉ヲタなのはわかったから
- 744 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:44:21.75
0.net- >>734
越後国内の内紛、信濃から森、関東から北条と囲まれた状態だったということ
若いとかなんとかいうのは結果論やな
- 745 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:44:32.29
0.net- お前がさっきから何と戦ってるんだって感じなんだが
- 746 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:44:56.45
0.net- 真面目に当時の武将の戦略考証してるのに「w」とか使って
自分の意見を出さず煽りしか出来ないんだな
出しても薄っぺらいし
家康厨は糞
- 747 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:45:22.20
0.net- 上げ下げでしか見れないお前がゲーム脳なんだよ
- 748 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:45:23.20
0.net- 荒らしてるのは家康ヲタだろ
- 749 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:45:45.26
0.net- >>738
義昭が襲われた時に雪の中、京まで駆けて岐阜は遠いと学習したんだよ
- 750 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:46:26.60
0.net- >>749はミス
>>741
- 751 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:46:44.04
0.net- >>742
秀吉には「まともにぶつかれば明軍とて恐るるに足らず」という自信があった
補給・情報を軽視して進軍した結果分断されたということ
明がまともに正面から会戦してくれればワンチャンあったかもな
- 752 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:47:26.29
0.net- 秀吉は領土拡大と戦略のプロだからね
家康ヲタからしたらその話をされると困るんだろ
だからかき乱そうとゲームだゲームだと荒らす
誰もゲームの話なんかしてないのにな
- 753 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:48:44.39
0.net- >>655
軍事的才能は信長より高いと思う
家康>秀吉>信長かな?
なんにしろ寿命的な事や地政的な事が良かったし
体制が決してから島津や北条とかと戦えて良かったよ
3搩ぐらいの強さだと近所に謙信や信玄は言うに及ばず 大友の戸次道雪ですら追い散らされると思う。
- 754 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:49:00.64
0.net- 家康ヲタのふりしたアンチだろ
家康は敵だった武田信玄を尊敬してその戦術を学んだから
家康嫌いのオレでも知ってる
- 755 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:49:18.48
0.net- ワンチャンもなにも秀吉が死んだら撤収したじゃん
- 756 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:49:45.06
0.net- >>736
最近登山して地形図よく見るようになって実感するのは
近江の立地はマジで東西の要衝だということ
そして近江・美濃の間に位置する関ヶ原は一大決戦するのに絶好の地形をしてる
- 757 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:49:55.84
0.net- なんだよ寿命的なことや地勢的なことってw
適当すぎる
- 758 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:50:11.59
0.net- まあ信長からしたら謙信があんな突然なくなるとは思わなかったんだろう
- 759 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:50:11.62
0.net- 秀吉には副将の秀長が居たから2正面作戦ができた
家康には居なかったから真田攻めにボロクソに負けた
- 760 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:50:41.02
0.net- >>755
まあだから明は秀吉の期待通りには動いてくれなかったということだな
- 761 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:50:55.21
0.net- >>751
微塵も有りません
- 762 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:51:52.99
0.net- 柴田勝家は朝倉義景や六角も倒してる強豪だぞ
- 763 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:52:51.48
0.net- >>762
手取川でチンチンにされたし秀吉には手も足も出なかった
結局は状況ひとつでどうにでもなってしまう
- 764 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:52:55.17
0.net- 義景も六角も糞やん
- 765 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:52:56.18
0.net- 自分達は畿内から出発してるのに宇都宮から戻ってきた東軍に岐阜城を取られる石田は馬鹿
これでほぼ負けたようなもんだろ
- 766 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:53:12.94
0.net- >>757
さっきから浮いてるよー
煽りしか言えないで話ついていけないんだね馬上糞漏らしヲタさん
- 767 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:54:05.39
0.net- >>766
ゲーム君はとことん的はずれだなw
- 768 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:54:11.23
0.net- 柴田勝家はそんな凄くないのかな
織田家でも有能イメージなんだが
- 769 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:55:02.60
0.net- >>765
本隊さえ叩けば城はどうとでもなる
1580年代ならいざ知らず、関ヶ原の頃は大砲がかなり出回ってたからな
- 770 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:55:44.99
0.net- >>767
とりあえず荒らすのやめてもらえませんか
俺たち普通に戦国武将の戦略の話をしたいんだけど
- 771 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:56:18.52
0.net- 柴田はあくまでも織田家の有能な家臣であって自分で戦略を立てる自立した戦国大名には成れなかった
- 772 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:56:33.24
0.net- >>768
個人の有能無能から結果を説明しようとすると詰むってことじゃないかね
- 773 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:56:34.61
0.net- 単純に広大な大陸の野戦で鉄砲で勝てるのか?と言う疑問
大友が所持してたフランキー級を大量に必要だろと
- 774 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:57:14.54
0.net- >>769
岐阜城が取られたから関ヶ原まで東軍に入り込まれてる
織田秀信の軍が消滅してる
複合的な大損をいってるのは当たり前なんだけど
- 775 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:58:02.48
0.net- >>770
的はずれなことを言ってれば批判されるのは当たり前だろ
- 776 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:58:42.79
0.net- 柴田勝家
桶狭間・姉川・長篠参戦
織田信長・信孝親子に絶大な信頼がある
六角・朝倉を倒す
対上杉戦では謙信には負けたが景勝相手にあれだけの結果残してる
これは有能だよ
- 777 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:58:50.99
0.net- 明からすれば正面決戦なんか必要なくて飢えさせた方が簡単で安上がりだったんだろ
- 778 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:59:00.53
0.net- >>768
命令通りに働くから有能かもしれないけど正直過ぎて狡さが足りない
- 779 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 10:59:46.37
0.net- >>770
俺たちとか弱虫が団結するの気持ち悪いから
- 780 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:00:09.48
0.net- こういってはなんだが史実の戦国時代もゲームみたなもんなんだけどね
マジで
今だってIT企業会社経営もゲーム感あるだろ
- 781 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:00:28.63
0.net- >>776
景勝の時は味方がたくさんいたからな
それをもって有能というのは「アメリカ人より漢字いっぱい書ける俺有能」と言うに近いものがある
- 782 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:00:57.19
0.net- おまえらもうわかったろ
荒らしの相手はするな
- 783 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:01:32.27
0.net- >>780
だから自分でゲーム脳ゲーム脳と盛んに囃し立ててたんだろw
お前がゲーム脳なのは読んでりゃ最初からわかったことだよ
- 784 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:01:55.66
0.net- 信長は謙信にはかなり恐れてたからな
信長みたいに大将が動かないと付いてこない軍より
指揮棒1本で兵が動く軍は強いよ
- 785 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:03:21.96
0.net- そうやって粘着質なところも教祖家康そっくりだね
荒らすのやめろよ
- 786 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:04:05.19
0.net- 秀吉ヲタだけど柴田勝家はなんか好きだな
武将らしい武将って感じ
- 787 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:04:20.06
0.net- >>776
柴田は戦術家で有って戦略家では無いから指示をちゃんと出せば有能
- 788 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:04:34.55
0.net- 謙信自体が戦上手とかそういうゲーム発想じゃなくて
なんとなく謙信にはみんな従おうって空気が共有されてて
ツルの一声で全員が動いたというのが手取川のころの上杉の強さではある
まあ金山とかもあるけど
- 789 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:04:52.05
0.net- 上杉謙信はまさに無双だからな(ゲーム脳)
- 790 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:05:02.09
0.net- >>785
ゲームヲタク図星だろ
- 791 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:05:35.20
0.net- >>784
そう言う信仰じみたのを忌み嫌ってたのが他ならぬ信長
- 792 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:05:42.08
0.net- 景勝は謙信の養子 景虎相手に騒乱が有ったからな
あれでかなり疲弊したからなぁ
50近くなってるのだから後継者指名しとかないとね
謙信が悪いのさ
- 793 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:05:55.47
0.net- 柴田勝家好きな人いて嬉しい
大河でいつも微妙に扱われてるよね
- 794 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:06:17.50
0.net- 加納ズイテンはなんだったんだ
- 795 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:06:54.51
0.net- 個人集中型として豊臣秀吉と上杉謙信は重なるな
- 796 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:07:02.21
0.net- というかこの辺のこと見てれば柴田勝家が実力者だったのはみんな知ってる
- 797 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:08:00.59
0.net- >>788
お前の謙信像を披露しなくていいよw
- 798 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:08:18.78
0.net- >>791
狂気地味だ戦をするなら信仰的なのも必要よ
https://youtu.be/5HtzD5lf2Yk
末端までこんな事考えて戦えれば強いよw
- 799 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:08:30.76
0.net- 景虎/政虎は越後全体から強固に支持されてたけど
景勝は親武田勢力をどうにかまとめたにすぎない
しかも頼みの武田が織田に滅ぼされてしまって、いよいよ孤立無援の小勢力になってしまったというわけ
能力値とかそういう話ではないよ
- 800 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:08:43.64
0.net- 何のヲタかバレバレだけどただの荒らしにまで転落しちまったか
転落するのは恐怖のあまり馬上から落ちる糞にて結構で候
- 801 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:10:16.84
0.net- 手取川合戦の織田メンバーすごいな
オールスターやんけ
それをボッコボコにした謙信公はもっとすごいけど
- 802 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:10:46.31
0.net- 手取川は史料が少ないのがな
- 803 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:11:33.19
0.net- そんななのに景虎なんで負けたん?
直江兼次とかほんと胡散臭いし
- 804 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:12:39.75
0.net- でも信長がいないでしょ
いなきゃいけない秀吉も勝手に帰ったのもその時だろ
- 805 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:12:40.05
0.net- 手取川の戦いは史実だよね一次史料あるからセーフ
何より秀吉が無断で戦線離脱し信長に切腹申しつけられた別ソースまであるからね
- 806 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:13:06.42
0.net- 秀吉いたら勝てたかな?
- 807 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:13:31.33
0.net- >>803
欲に目がくらんだ勝頼のせい
- 808 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:13:34.02
0.net- 上杉謙信と羽柴秀吉のニアミス
- 809 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:13:36.60
0.net- あんなに強いのに能登攻略にかなり時間を割かれたのはやはり野戦しか強くなかったのか
それとも実は畠山領はそれなり以上の土地だったのかのどっちかなんだよな
- 810 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:14:33.03
0.net- 信長が居たらもちろん撤退だけどな
- 811 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:14:41.84
0.net- >>801
手取川のときは織田も本願寺や波多野といった勢力と戦ってて北陸に回す余裕がなかった
本能寺直前のときは武田も片付いて毛利は羽柴にまかせてと戦力の余裕があった
- 812 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:15:54.80
0.net- >>807
バッカじゃの〜
越後がダメになってなし崩しに武田家も滅んだよね
- 813 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:17:03.10
0.net- 謙信は戦場で大声上げて先駆けしてる野戦馬鹿のイメージ
- 814 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:17:16.37
0.net- >>809
能登は山がちだから攻めづらいのかも
まあ明智も丹波一国に3年だかかけてますし
- 815 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:18:30.46
0.net- 手取川はのちの朝鮮出兵の雛型みたいなところがあるね
朝鮮は秀吉自ら乗り込むかせめて秀次を送り込む必要があった
- 816 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:19:31.95
0.net- >>812
武田攻めには北条からも攻められて四面楚歌
- 817 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:19:53.06
0.net- これが織田軍手取川メンバーだよ!(約4万)
柴田勝家(総大将)
滝川一益
羽柴秀吉(ドタキャン)
丹羽長秀
斎藤利治(斎藤道三の子)
氏家直昌
安藤守就
稲葉良通
不破光治
前田利家
佐々成政
金森長近
堀秀政
- 818 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:20:13.00
0.net- >>815
イミフ
- 819 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:20:16.51
0.net- >>814
どちらかと言えば文官寄りの金柑が城攻めに時間かかるのはわかるが
戦いのエキスパートみたいな言われ方してる謙信がそれだと何か違うよな
- 820 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:22:21.77
0.net- ドタキャン最悪だわ
それだけ揃ってても勝家が意のままに動かせるわけじゃないし
- 821 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:22:33.64
0.net- 美濃3人衆までいるのか
- 822 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:22:56.68
0.net- ドタキャンは草
- 823 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:24:05.86
0.net- >>682
上杉は内紛しながら戦ってただろ
- 824 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:24:25.64
0.net- 氏家直昌は氏家卜全の子(オリジナル美濃3人衆の1人)
氏家卜全はなくなってるからね
まあある意味美濃3人衆結集だが
- 825 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:26:15.79
0.net- >>817
信長と光秀は不在だが
これだけ揃うのは後は金ケ崎、姉川、長篠ぐらいか
- 826 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:26:19.03
0.net- >>819
光秀は文官よりじゃないぞw
謙信は城攻めより野戦の方が得意なだけ
- 827 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:26:34.21
0.net- いかに信長のお気に入りだったからってよく離脱するよな
羽柴秀吉はそこで終了しててもおかしくない
- 828 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:26:36.70
0.net- 入る予定だった城が落とされてて、それを敵中深くでやっと知って
あわてて退却しようとしたら追撃に遭った
というのが手取川なので人数とか強さとかあまり関係なく勝負が決まった
あえて織田方の敗因をいうなら調略不足かな
- 829 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:28:43.00
0.net- 戦ってもダメだというよほどの確信が秀吉にはあったのかね
帰っても悪くすれば首刎ねられるのは本人も十分想像し得たことだし
- 830 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:28:52.37
0.net- また調略か・・柴田さん
- 831 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:29:10.35
0.net- >>827
信長なら撤退してただろうしここで怒りに任せて首を跳ねる信長じゃないと性格まで熟知してたからじゃね
- 832 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:30:13.29
0.net- ていうかその頃の織田ってもう誰が指揮しても一緒くらいの人員動員力はあったと思うんだよね
柴田勝家は優秀な武将だと思うけど上杉を柴田勝家の力で追い詰めたとはまったく思わない
手取川を教訓にすれば二度目は無かっただけのこと
- 833 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:30:57.73
0.net- >>811
解説ありがとう
手取川の秀吉離脱に信長は怒り狂ったそうだがそりゃそうだよな
それだけ信長は秀吉を買ってたんだろうし
- 834 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:31:52.12
0.net- >>829
仙石ごんべいだと手取川から北は放った忍びからの情報が一切入って来なかったからヤバいと判断したと描かれてた
- 835 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:31:54.12
0.net- 二度目はないとかそんな簡単なことじゃないだろ
- 836 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:32:03.44
0.net- 信長の性格なら長篠野戦でも晴れてなければさっさと撤退してたろうな
- 837 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:33:40.73
0.net- >>836
しばらく雨が続いて、そのときは後ろにいてなかなか進軍しなかったので徳川軍焦れた
という描写が昔の大河であったな実際どうかは知らんが
- 838 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:34:52.32
0.net- 金ヶ崎ののきでも少数で真っ先に逃げたと言われてるしな
- 839 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:35:33.87
0.net- 長篠で武田に大将した後の手取川大敗な
信長も謙信怖かったろ
- 840 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:36:11.98
0.net- >>834
いよいよ仙石最大のしくじり対島津戦だな
- 841 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:37:02.60
0.net- 手取川があったからこそだよ
柴田はエンジンかかって越中魚津まで快進撃さ
- 842 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:37:05.35
0.net- その後中国攻めを任されるから軍令違反したから形だけでも謹慎処分にせざるを得なかったんだろうな
- 843 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:39:36.62
0.net- >>840
しくじり先生が楽しみで仕方ないけど
いけにえにされる長宗我部さんかわいそすぎる
- 844 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:39:40.36
0.net- 信長と秀吉の間にも微妙な亀裂が入ってたかもな
本能寺に色んな説が生まれるのは1575年以降を追うとその理由がよくわかる
- 845 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:43:37.84
0.net- やっぱり信長と秀吉だな
話の面白さが違いすぎる
- 846 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:45:36.81
0.net- ウィキ見たけど上杉謙信公が戦闘マシーン過ぎてワロタ
人間なんですかねこの方
- 847 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:46:54.61
0.net- 毘沙門天の化身だから
織田4万の兵と>>817のメンバー揃っても蹴散らすの余裕
- 848 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:48:06.03
0.net- 家康の統治が長く続いたのは朱子学を導入し主家に忠誠を誓わせる学問で洗脳を徹底したため
これがなければまた戦国時代のやり直しになる可能性もそこそこ高かった
- 849 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:52:46.47
0.net- 高くないね
念には念を入れで三河流の絶対服従を理論化し固定化したという方が正しい
- 850 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:53:53.38
0.net- 氏家直昌は柴田軍による朝倉征伐時に斎藤龍興を討ち取ってる
- 851 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:55:53.91
0.net- >>814
丹波攻めの最中でも信長の命令であちこちの戦場に行かされてたから
- 852 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:56:05.80
0.net- いや伊達政宗筆頭に天下を狙う奴はいくらでもいたわけで
そういう連中を悪と決めつける洗脳こそが安定したその後の政権を運営できる理由となったんだよ
- 853 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:57:37.75
0.net- >>847
その毘沙門天の化身が能登攻めるのに時間かかるっておかしいよな?
- 854 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:58:37.90
0.net- 勝頼は要らない子として生まれたのが残念
- 855 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 11:59:01.52
0.net- 実際狙えてないから
諦めきれなかったのが唯一政宗ぐらいなもの
これはもはや政宗個人のパーソナリティーの問題で戦国の時代は関係ない
- 856 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:00:01.26
0.net- なぜかルイスフロイス先生に高く評価される斎藤龍興くん
- 857 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:02:36.53
0.net- 丹波攻めの最中でも石山本願寺や雑賀や信貴山城攻め、秀吉の援軍のために播磨攻め、有岡城攻めその他諸々で信長にこき使われて忙しいんだよ
- 858 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:02:56.42
0.net- 能登の畠山家の主城は堅城として有名じゃん
あんだけ家の中がゴタゴタ続きでもあそこまで領土を保っていられたのは城のおかげ
- 859 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:04:40.48
0.net- >>852
戦国も末期には天下を狙う気骨が有る奴が少なくなった
- 860 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:06:41.76
0.net- 政宗が1560年ごろ青年だったらマジで天下取れてたかもな
- 861 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:10:03.32
0.net- 気骨の問題じゃないし
体制が整っててどうやっても無理になってる
- 862 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:10:24.00
0.net- いやだから織田や豊臣みたいな強大なのが現れて強いものになびくのが有利と考えていただけで
心底から主君に仕えていたわけではないのを徳川が思想から変えていったわけだ
のちに武士道なるものができるのもこの徳川時代の思想を体現化したものだから
- 863 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:12:30.93
0.net- >>860
それは輝宗というんだな
- 864 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:12:49.51
0.net- >>852
豊臣政権下でお互いをよく知ってるから戦国時代みたいに無意味に戦には成らんよ
ちなみに狙う奴て誰よ?
- 865 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:13:01.29
0.net- 徳川が天下をとった時点でもはや強いものになびくとかそういう事態ではなくなってる
- 866 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:13:04.78
0.net- >>834
そう 謙信得意のカウンターインテリジェンスらしいよ
川中島で対戦した信玄相手にも発揮したそうだ。
- 867 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:13:42.49
0.net- 天下狙ってた奴なんてごく一部だろ
ほとんどは自分の領地や利権を守ることしか考えて無かった
- 868 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:14:13.06
0.net- 実際に徳川時代になってからも初期のころはゴタゴタが続いてて統治にも苦労してる
大名の反逆心を抜き太平の世を築くのにも50年以上は必要だったということ
- 869 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:15:01.04
0.net- >>865
逆らわないだな
- 870 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:15:32.60
0.net- 信玄 孫子
謙信 呉子
信長 マキャベリ
この3人にインタビューしてみたいな
要潤みたいに
- 871 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:16:10.46
0.net- >>868
実際朱子学が広まったからおとなしくなったわけでもなんでもないからな
- 872 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:16:41.16
0.net- 戦国時代の名を馳せた生き残りも大坂の陣にはあぼんしてあの体たらく
- 873 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:19:19.64
0.net- 政宗がどう思おうといつ生まれようと
東北から天下取るなんて絶対無理だけどね
- 874 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:19:58.02
0.net- だから学問による洗脳なんて簡単に出来るわけがなくようやく出来てきたのが50年くらい経ってからってこと
- 875 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:20:42.58
0.net- まあ戦が強い島津が天下を狙っていない時点で
- 876 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:24:22.92
0.net- いや島津と毛利はいつでも反抗するつもりはできてた
ただ関が原で負けて戦力が削がれていたから背面服従の姿勢とってただけ
- 877 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:25:50.21
0.net- 島津は天下狙ってたろ
秀吉にボコボコにされてようやく諦めた
- 878 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:26:47.77
0.net- >>877
江戸時代の話だろw
- 879 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:27:48.96
0.net- 毛利は元就の家訓で狙うなと言われてただろ
- 880 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:29:11.08
0.net- 実際に明治維新で政権取ったのを考えてみろよ
あれの原点は関が原だってことは分かる
- 881 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:30:42.81
0.net- 戦国議論に関して言えば最終勝利者は毛利島津山内の結論になっちまうな
- 882 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:31:16.38
0.net- 天下統一を狙ってた 。
途中から天下統一出来そうでやってしまった。
そんな大名って
ノブ猿タヌキと信玄 政宗ぐらい?
毛利 遺言で狙うな
北条 関東独立
謙信 将軍や朝廷の元で再興(自称正義の味方)
上洛したい!!大名
大内や尼子とかかな?
- 883 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:32:31.79
0.net- 戦国時代山内最強説は昔から言われてる
信長秀吉家康とも関わり
幕末に地元で徳川終了キーマン坂本龍馬を育てたからな
- 884 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:33:40.18
0.net- まあ現代日本は明治維新がベースで
その明治維新は坂本竜馬と毛利島津のおかげだしなあ
- 885 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:35:50.81
0.net- 山内一豊は織田信長羽柴秀吉の家臣で
山内容堂公は竜馬を育てた
その竜馬が最終的に毛利島津を組ませ徳川に天誅を下した
そして今の日本に繋がるってわけ
- 886 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:39:35.14
0.net- 大河も千代しか見せ場が無かった一豊さんですか???
- 887 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:40:40.87
0.net- 巧妙が辻で無能なくせに同僚に嫉妬してたのには笑った
- 888 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:41:49.34
0.net- 山内一豊は今で言うさえない係長
- 889 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:42:12.05
0.net- 高知県民ですか?
- 890 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:43:41.50
0.net- 妻のおかげで土佐一国の主に成った一豊w
- 891 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:43:57.49
0.net- 坂本龍馬は明治後期まで
そういやそんな奴居たっけな?と忘れられてたからな
あと司馬の御大の功労
実際は素行も悪く好きにはなれんと思う。。。
しかしJIN(ドラマ版の内野が演じる)あの龍馬が1番好きだな
- 892 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:49:49.70
0.net- 明治維新の歴史は随分ゆがめられてる
坂本龍馬は大して功績残してない作られたヒーローに近い
- 893 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:49:58.59
0.net- 巧妙が辻は普段地味な一豊を無理やり色々な出来事に絡ませたり光秀の最後にも居たと言う脚本が酷かったが
- 894 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:51:46.16
0.net- 西郷もただの木偶の坊だったっていう説も見たな
本当は嫌なデブだったって
- 895 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:51:53.54
0.net- 坂本家は元は下司だから長宗我部所縁の末裔の方がしっくりくる
- 896 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:52:20.76
0.net- 良く出来た奥さんと結婚すれば出世するかもなと言うのは参考になった
- 897 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:53:40.65
0.net- 坂本龍馬は単にグラバーの手下だったんだよね
だから武器商人として薩摩や長州と渡り合えただけで実際に西郷や木戸には大した扱いされてなかった
- 898 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 12:57:59.23
0.net- >>885
一豊は竜馬の出の一領具足を弾圧した方なんですが
- 899 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:09:11.07
0.net- >>883
聞いたことない
天下の三人関わりがあったのは江戸時代の大名はほとんど愛知岐阜から出てるんだから珍しくもなんともない
- 900 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:11:29.91
0.net- 一豊は統治が面倒な高知任されたから家康に石高上乗せされたらしい
- 901 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:16:38.41
0.net- 土佐藩は山内家侍の上士と長宗我部侍の下士に分かれてて坂本竜馬は下士出身だよ
- 902 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:19:35.38
0.net- ・馬揃えで妻が貯めたヘソクリで買ったお馬さんで参加
・小山会議で同僚のパクった案の掛川城を家康に差し上げると皆の前で披露と千代が送った上方の情勢の手紙を家康に見せる
山内一豊はだけの人だな
- 903 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:19:57.18
0.net- んな教科書レベルのことを今さら
- 904 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:20:23.50
0.net- >>903
一つ飛ばしでな
- 905 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:22:12.56
0.net- >>900
敗軍の領地は皆そうじゃね
- 906 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:23:17.73
0.net- >>903
一豊上げの人は知らなかったんじゃない
- 907 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:24:15.29
0.net- >>906
まだ何々アゲとかいってんのかw
- 908 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:26:37.86
0.net- 一豊は数百は居た信長馬廻り衆という一騎駆けの中から大名まで出世した数少ない俊才
しかも国持ちにまで出世したのは一豊だけだったはず
- 909 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:30:06.33
0.net- 前田も佐々も馬廻りだよ
しかもメインは秀吉の家来じゃん
- 910 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:31:10.52
0.net- 掛川城主から土佐一国だからなあ奥さんには頭が上がらない
- 911 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:33:56.74
0.net- 小者だから生き残っただけ
秀吉の家来の英雄的な武将は石田方の切れ者も含めみんな取り潰された
逆に言えば無能の証しに近い
- 912 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:35:45.37
0.net- >>909
その辺は豪族の子弟の部将修行だからな
係累の無い者の一騎駆けとは違うだろ
- 913 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:37:07.96
0.net- だから一豊は無能じゃ無くて凡人なのさ凡人のいい見本だよ
- 914 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:38:34.63
0.net- >>912
カストヨだけと言いきってるのはお前なんだが
- 915 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:40:56.61
0.net- >>914
いや主旨はわからないか?
そんな揚げ足取りして恥ずかしくないか?
数多くいる一騎駆け武者から大名に出世なんてよほどの俊才だぞって話だよ
- 916 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:42:32.96
0.net- >>915
アゲ足でもなんでもない
後付けで条件を加えて粘ってる方が恥ずかしい
- 917 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:43:33.10
0.net- >>916
それは君が頭が悪くて読解力が無いからだよ
- 918 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:47:31.41
0.net- >>917
書いてもないことを読めとか一人しかいないとか勝手に盛り上がっといて読解もくそもない
ただの後付け野郎
- 919 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:49:02.00
0.net- >>918
馬廻りと一騎駆けと併記してあってしかも重要なのは一騎駆けの方って本気でわからないの?
では仕方ないな
- 920 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:50:23.57
0.net- 秀吉もせっかく家康を移封して直臣を配置したのに揃って家康に付かれてかわいそう
- 921 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:50:41.82
0.net- このスレ変な人がいるけど相手にしちゃだめだよ
何が何でも家康を上げたいため他を堕とす
- 922 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:51:46.06
0.net- >>919
信長の馬回り出身でなければ身一つから大名になったやつはさらに増えるだろ
ほんとにバカは仕方ないな
- 923 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:52:11.86
0.net- 山内に攻撃的なのも
山内を産んだ坂本竜馬を恨む徳川ヲタらしいな
本当わかりやすい
- 924 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:52:41.20
0.net- 山内すら許さないのか
家康ヲタこえー
- 925 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:53:21.67
0.net- >>922
例えば?
- 926 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:53:37.54
0.net- 坂本竜馬いなかったら
西暦2017年の今も徳川体制だったかもしれんからな
そら徳川ヲタとしては山内は攻撃対象
- 927 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:54:13.36
0.net- >>923
山内を産んだわろた
- 928 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:54:58.00
0.net- 豊臣秀吉と坂本竜馬の共通点は
一般成り上がり者が世の中変えるって事だね
まさに日本人らしいな
- 929 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:55:34.00
0.net- 間違えた
山内が育てた坂本竜馬ね
- 930 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:56:37.79
0.net- 喧嘩してないで千代みたいなよい奥さんを見つけて出世しなさい
- 931 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:56:38.44
0.net- 山内容堂は最初は竜馬を敵視してたけど
脱藩したけど
あとで竜馬を認めた
それに山内家臣後藤象二郎と竜馬は固い友情がある
- 932 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:57:12.16
0.net- 仲間由紀恵みてぇのそのへんにいるかあ?
- 933 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:58:56.17
0.net- >>924
怖くねえよ
主張が支離滅裂なもんでみんなで遊んでやってる
そいつのせいで結果的に家康の評価下がってるのが面白い
- 934 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 13:59:15.86
0.net- 一豊をわざわざ出さないで容堂と竜馬で話をすればいいんだよ
- 935 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:00:31.66
0.net- 柴咲コウの大河ドラマつまらなすぎ
無名の女を主人公に1年とか持つはずない
大河ドラマで壬申の乱してほしい
- 936 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:02:13.35
0.net- 仲間由紀恵クラスならそのへんにいる
- 937 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:04:03.42
0.net- 海老虎猿が出ればマシになるだろ
- 938 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:15:03.02
0.net- >>933
みんなとか持ち出して強がってやがんの
とことん弱虫だなww
- 939 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:15:43.70
0.net- 源氏の養子になれば幕府開けたんだから、足利義昭に断られたら細川藤孝の養子になればいいと思うの
- 940 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:16:08.30
0.net- 結果もなにも最初から無能に土佐一国与えてるのに批判的なのはそのままだろ
文脈理解しろよw
- 941 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:24:49.54
0.net- 壬申の乱は面白いけどなあ、
現皇統の直系の祖先が反乱で一度滅びてしまう物語だからなあw
- 942 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:30:18.23
0.net- >>939
臣下の養子て変じゃねw
- 943 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:32:28.35
0.net- こいつ狼でw使いまくるとか個性出し過ぎだろ
- 944 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:33:03.86
0.net- 家康嫌いになったわ
- 945 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:35:28.52
0.net- 次は家康について語るスレ立てるか
- 946 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:35:30.37
0.net- >>935
天皇家の兄弟での争いだから皇太子と秋篠宮にダブルから絶対NGでしょ
- 947 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:36:17.03
0.net- 家康はあずみに暗殺されたんだよ
- 948 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:36:57.32
0.net- 豊臣大名の多くは元々信長の家臣だからな。
信長家臣の一騎駆けクラスから秀吉の家臣になって大名ってのは珍しくないパターン
こいつらは信長の家臣でなかったら歴史上名前すら残らなかった可能性が高い。
- 949 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:39:29.68
0.net- 次スレは家康嫌いが家康を語るスレ
- 950 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:39:59.71
0.net- 織田政権内でも秀吉が人気者だったんだろうね
じゃなかったら賤ヶ岳開戦前にああならなかったな
- 951 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:40:59.52
0.net- 狼で戦国スレ立てても同じ流れにしからない
残念ながらそれくらい家康と信者は嫌われてる
- 952 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:41:20.54
0.net- 家康嫌いやわ
- 953 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:43:00.30
0.net- >>950
人気者というか、秀吉と勝家なら秀吉が勝つと思った人間が多かったってことでしょ。
生きるか死ぬかだからどっちが強いかが決め手。
だから利家みたいに絶対裏切りそうにないポジションの人間まで裏切ってしまった。
- 954 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:43:16.35
0.net- >>950
三成みたいに好き派と嫌い派で分かれてた
- 955 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 14:54:59.20
0.net- >>939
義昭に断られたのは江戸時代の創作
家康は藤原姓だったり源氏姓であったり適当だし
- 956 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:00:01.86
0.net- 頼んでもないんじゃね
なんなら断れる立場にもいないし
- 957 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:07:33.56
0.net- 秀吉は京の奉行やってたり義昭を毛利に送る警護をしてなかったか?
- 958 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:10:22.05
0.net- 当時は武家の棟梁イコール征夷大将軍ってわけじゃなかったからな。
むしろ征夷大将軍は戦国時代の足利家の体たらくでイメージダウンが著しかったし、
信長は右大将として天下人認定受けた直後だったし。
- 959 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:10:51.80
0.net- 毛利に送るのは明智じゃない?
初めは中国方面も明智
- 960 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:11:53.16
0.net- 追放された義昭を途中まで護送したのは秀吉
毛利までは届けていない。
- 961 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:18:21.61
0.net- 将軍ってのが一番強いの?
なんだもっと強いのあんじゃん
じゃおれかんぱくぅ
- 962 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:18:35.72
0.net- 平氏を称していた信長でも将軍になろうと思えばなれた
秀吉はあえて関白を選択しただけの事
- 963 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:18:57.37
0.net- よりともヲタの徳川が関東で幕府を開くのはいかにもな流れだな
- 964 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:20:11.23
0.net- >>958
右大臣のこと?
- 965 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:20:26.54
0.net- >>960
昔信長と言う漫画を読んで警護は覚えてたけど洛外までだったのかな
- 966 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:20:50.18
0.net- 信長も前例とか気にするタイプ
右大将も頼朝の先例に基づいている。
頼朝の別名は右幕下、つまり右大将のことだから。
- 967 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:21:34.85
0.net- >>966
だから右大将ってなに?
- 968 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:22:03.09
0.net- >>964
いや、右大将。
頼朝が鎌倉殿として初めて官位をもらったのが右大将でそれにちなんでいる。
- 969 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:22:27.55
0.net- >>968
そうなんだ
- 970 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:23:44.25
0.net- 家督を相続させたときに全部あげて右大将というと信忠を指すよな
- 971 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:24:11.82
0.net- 近衛大将のことか
- 972 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:24:46.90
0.net- 右府殿と呼ばれてたみたいだな
- 973 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:26:34.45
0.net- 信忠は左中将
本能寺の直前信長は自分の官位昇進より信忠の昇進を御願いしていたから、
本能寺なかったら信忠が右大将になっていた可能性が高いと思う。
- 974 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:27:58.76
0.net- いや右大将=信忠で覚えたんだけどな
- 975 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:28:45.73
0.net- 歴史物の話は大好き
次スレ 立ててくれ
- 976 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:29:00.40
0.net- >>974
ぐぐったらなってなかった
- 977 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:29:25.36
0.net- そうか変だな
- 978 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:39:36.25
0.net- 青大将でええやろ
- 979 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:50:18.13
0.net- ヘビかよ
- 980 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 15:52:00.70
0.net- 田中邦衛
- 981 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 16:35:51.54
0.net- >>977
変だなじゃないよ
謝って
- 982 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 16:45:16.30
0.net- >>935
やるなら歴史書の一文から物語を書き起こすぐらいやってくれないとな
下手に歴史にすり寄せるから下らなくなっちゃうんだがそれだと大河である必要ないか
- 983 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 16:46:38.97
0.net- 大河で3韓征伐やれ
- 984 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 16:50:00.35
0.net- 奈良以前の古代は衣装を出来合いのものが使えずに
一からほぼ創造してつくらないといけないから凄い金がかかるらしいよ
- 985 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 16:53:41.07
0.net- >>984
同じようなつまらないものばかり作る理由がそれか
- 986 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:01:34.62
0.net- まぁ奈良以前の歴史ドラマとかなんかあったっけ?っていう次元だしな
- 987 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:09:43.22
0.net- 戦国時代の合戦シーンは他の歴史番組にも流用できるしな
- 988 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:11:37.74
0.net- 大化の改新辺りはSPドラマでは見たことが有る
- 989 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:15:15.83
0.net- 適当なボロ布を衣装にするとネトウヨが怒りそうだし無駄に装飾だらけのキラキラ衣装になりそう
- 990 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:18:03.34
0.net- まるで半島ドラマに成ってしまうw
- 991 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:23:33.86
0.net- 太平記なんか今やったら足利氏は超悪者だな
- 992 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:45:43.01
0.net- >>981
謝ってじゃないよ気色悪いw
右大将でうろ覚えじゃなくて確実に覚えてたからどういうことかと思ったら兼見卿の記で信長が譲ったという記述がある
これをもとに相当広く信忠に譲られたという認識が広がってるんだよ
そういう風に書いてある本が多かったってことだ
だから俺もそれで覚えたわけだ
で今になって正式な朝廷の史料がないし飛び級すぎて現実的でないってことで否定してウィキでもそういう反映になってるわけ
おかしいなというのはそういうことだよ
- 993 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:50:03.95
0.net- GWに戦前以前に作られた遺跡に行ったが
南朝系マンセーは凄いな
新田義貞みたいなボンクラすらマンセーだからな
- 994 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 17:55:40.57
0.net- 戦前以前
- 995 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 18:42:15.88
0.net- https://youtu.be/L98V5YBHbTI
いいタイミングで映画関ヶ原の予告が来たみたいだし
これで次スレ立てて
- 996 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 18:54:19.20
0.net- 関ヶ原で豊臣家って没落したよね [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1493891640/
立てたぞ
- 997 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/04(木) 18:55:03.02
0.net- 映画でその前の朝鮮の役や秀次事件も描くのかな
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