信長が岐阜城で天下布武とか言い出してから戦国時代が始まったよな

1 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:25:40.14 0.net

それまでの戦国時代ってただの領国争いなんだよな

2 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:30:28.44 0.net

武田信玄や上杉謙信なんてどっちも人としては大悪党なのに
なぜか現在では信長の反比例の如く聖人扱いされる

3 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:32:19.00 0.net

ノッブすげーな

4 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:34:38.15 0.net

そもそも戦国時代の始まりははっきりしないからな

応仁の乱以前からも荒れてたし
応仁の乱以降も足利将軍は討伐軍とかもだしてたし

5 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:36:55.22 0.net

明応の政変(1493)の頃から戦国時代

6 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:37:53.16 0.net

領土でも食糧でもなく世の価値観でいうんならやっぱりノッブに始まりノッブで終わりだな

7 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:38:44.73 0.net

>>5
関東に関しては義教の関東討伐から戦国時代が始まったと言える

義教が暗殺されたから戦国時代が始まったと言う人もいるし

8 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:40:26.37 0.net

一休さんは平和だった

9 ：猫＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:41:31.47 0.net

>>7 戦国時代の定義が不明確なんだから、論者により、その始まりが違うのは自明のこと。

10 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:41:39.41 0.net

>>8
義満が天皇家になって平和になる予定だったんだけどな

そのあとおかしくなった

11 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:42:41.43 0.net

信長も義昭をアレしてた時に討伐軍みたいな形をとってたな

12 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:43:59.95 0.net

応仁の乱の時点で仙石モードだろ

13 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:45:26.67 0.net

足利将軍が統率できなかった守護大名もそれぞれの支配力が弱まったり内乱を起こしたり
おかしくなったからな

14 ：.＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:46:36.60 0.net

違う 応仁の乱からが戦国時代だ
下克上が特徴

15 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:47:32.21 0.net

>>4
それを言うと反信長包囲網も足利義昭が征夷大将軍名義で発した御教書によるから
足利将軍の信長討伐軍と言える

足利義昭が将軍をクビになったのは秀吉の関白就任時なので
それまで戦国期の将軍機能を維持していて鞆幕府などと呼ばれている

16 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:50:15.95 0.net

守護大名から明治まで生き残った細川氏や島津氏ってすげえな

17 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:51:23.92 0.net

山麓の御殿発掘中

18 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 00:58:50.30 0.net

信長は花押に麒麟の麟の字を用いていた
麒麟は平和な時代にしか現れない生物として当時知られていた
信長には「今は戦乱の時代であるが平和になって欲しい」という認識があった
自分が戦国時代を作り出したとは思わず
むしろ「戦国の世に生まれてしまった」という意識の方が強かったのでは

19 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:00:14.66 0.net

>>18は2017年に山川出版社から出た近世史の本の内容から

20 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:04:21.13 0.net

東国では関東管領と鎌倉府の権力闘争を発端に各地で騒乱が起き応仁の乱より半世紀早く戦国が始まってた

21 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:05:03.20 0.net

>>12でスレ終わってた

22 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:09:27.00 0.net

江戸までは全国統一されてないのに何で歴史ではずっと「日本国」なの？
だったらエジプトも中国もずっと同じだろ

23 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:12:38.34 0.net

>>22
日本国は（確実にいたと確認できる）推古天皇の頃からずっと天皇を中心とした社会ですよ

その後藤原氏がナンバー２を維持することで代理で政治を仕切るようになって
武士がそれを引き継いでそれが現在まで続く

24 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:18:09.23 0.net

>>23
琉球とかアイヌの部族社会とか統一されてないよ

25 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:18:49.10 0.net

>>20
里見八犬伝の世界みたいだな

26 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:21:15.20 0.net

戦国大名の始まりとして北条早雲が挙げられるのは堀越公方を打倒したからなの？

27 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:21:44.58 0.net

>>24
もっというなら鎌倉時代以前は近畿地方が畿内で都会
西国と尾張辺りまでが田舎
三河より東は未開の地
東北は外国

って扱いだった
だから征夷大将軍は夷（外国）を討伐する将軍だから東国にいた

江戸時代以前の琉球と北海度は外国ですよ

28 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:23:12.65 0.net

恒久的に国境を維持することと国の名前が決まることは違うだろ

29 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:24:38.30 0.net

>>27
なるほど日本は江戸時代まで統一されてなかったということか

30 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:25:48.42 0.net

松前氏が蝦夷地（北海道）を一部制圧してたみたいだが

31 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:27:21.39 0.net

実際に日本人の意識が１つの国として統一されたのは明治からだろうな
それまでは会津人も長州人も顔立ちや文化が違うと思ってたから

32 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:30:09.58 0.net

ナショナリズム自体19世紀以降の思想だし別に日本に限った話じゃない

33 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:35:05.98 0.net

>>23
1945年からの数年は天皇の上にGHQがあったよな
実際天皇を呼びつけてるしGHQを中心とした社会になってた

34 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:38:42.05 0.net

今考えると日本って国は凄いなずっと天皇が存在してたから

南北朝時代は存続がヤバかったが
（天皇をゴミのように考えてるよう奴がいたし）

35 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 01:55:46.08 0.net

みんな代理で政権を握った

36 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 05:56:38.33 0.net

>>29
いやアイヌはアイヌで松前藩に服属儀礼を行なってるし
商人がアイヌを漁業に従事させる権限も松前藩が与えていた
その松前藩は自分の支配地域を樺太からカムチャッカ半島までと幕府に報告している

琉球だって王朝成立直後に京都に使者を派遣して足利将軍にお目見得している
但し一人前の大名とは見なされなかった模様

37 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 06:03:42.93 0.net

>>36
つまり日本は江戸時代も統一されてなかったということか

38 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 08:55:48.50 0.net

ヤマトが日本か？

39 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 10:20:41.29 0.net

はじめて統一したのは秀吉だな

40 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 10:54:06.34 0.net

>>36
使者を派遣して権力者にお目見えしたらその国は併呑されたも同じってこと？
だったら日本はある時期まで中国の一部だったってことかな？

41 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 11:05:28.89 0.net

応仁の乱後じゃないの

42 ：ルウ＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 11:07:34.87 O.net

太閤･豊臣秀吉も徳川幕府も
莫大な領地とそこから得られる財力や軍事力を背景に発言力を有し半ば恫喝やら交渉はしていたというだけ
将軍という武家の代表･棟梁という天皇からお墨付きを貰った権威で多少の補完はしてたけど
足利将軍家の終焉を見るまでもなく力なき将軍は戦国時代に於いて無力だし
全ての大名家や藩との従属関係を結んで完全に傘下に置いていた訳じゃない
休戦同盟が250年くらい続いてた様なもの
反乱起こそうにも明確な勝機をうかがわないと寄ってたかって潰されるだけから反乱起こさなかっただけ
むしろ江戸時代なんかは細分化された独立国家の集合体の合衆国だから
当時の｢国｣という概念のは｢日本｣を現していたわけじゃなしに｢駿河国｣｢尾張国｣｢信濃国｣とか
幕末の薩英戦争というのは今で言えば大英帝国イギリスと独立国家の鹿児島県が戦ったみたいなもん
藩でバラバラに好き勝手各自領国経営してたのが明治になって藩を廃して天皇の名の元にやっと１つの統一国家になった

43 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 13:27:50.33 0.net

>>41
その前後でおかしかった

44 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 15:16:02.28 0.net

ほう

45 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 16:57:09.94 0.net

信長がでてくるまで誰も天下統一なぞ言わなかった

46 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 17:11:52.04 0.net

そもそも信長の天下布武も天下＝幾内だけを挿してるって説もあるし

47 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 17:16:23.68 0.net

世紀末覇者第六天魔王織田信長

48 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 17:20:36.00 0.net

織田信長はもっと広い視野だったよ
天下布武の天下は日本でもなければ岐阜でもなくもっと広い
東南アジアも中華圏も含まれてる
織田家が支配していく地域はすべて天下布武に含まれる

49 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 18:13:13.08 0.net

そもそも南北朝の動乱からこのかた
大坂の陣までが日本の戦乱期だよ

50 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 19:00:15.91 0.net

>>46
まあそこで強固な政権をつくれば天下統一もできるしな

51 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 19:16:19.21 0.net

天下布武は政策理念であって天下がどこかは重要じゃないでしょ

52 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 20:40:22.42 0.net

ただ領土をふやしたいのと
制度を変えてよくしたいというのが違いなんじゃないかな
そのためには全体を統一しないとってことだろ

53 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 20:48:29.40 0.net

領土増やすだけとは違うだろ


岐阜以降の領土拡大は急すぎたし

54 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 20:51:02.92 0.net

ってか今日直虎スレないの？

55 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 21:01:15.81 0.net

信長いがいの武将・・・領土を増やしたいだけ
信長・・・制度をよくしたい

ってかかないとわかんないのか

56 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 21:52:37.18 0.net

終わりの始まりってやつな

57 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 21:58:13.36 0.net

>>1
お前個人の戦国時代の定義なんてどうでもいいよｗ

58 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 22:00:13.11 0.net

一生と山口なんとか入ってるよね

59 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 23:22:48.74 0.net

ほう

60 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 23:41:43.70 0.net

細川や大内は

61 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/11(日) 23:47:41.26 0.net

江戸時代は普通に北海道に進出してるからな
むしろその先の樺太やカムチャツカが探険の対象だった

62 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 07:17:43.87 0.net

三好だな

63 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 07:18:46.52 0.net

この視点はなかった
目からウロコだ

64 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 07:20:37.89 0.net

>>1
学歴低そう

65 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 07:24:10.12 0.net

低学歴は中世史もろくに知らないくせに語りたがるからな

66 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 12:13:31.52 0.net

事実は室町時代だろ

67 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 12:14:24.05 0.net

学歴っつーか単なる歴史好き

68 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 12:30:11.59 0.net

>>46
信長が僧の案を受けて命名した岐阜の岐の字は岐山からと言われている
岐山とは中国最初の統一王朝とも言われる周の首都の名前
尾張美濃を取った時点でそんな名前をつける信長が畿内だけを見てたとは思えない

69 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 14:33:53.85 0.net

見てたとは思えないﾜﾛﾀ

70 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 14:44:49.36 0.net

歴史とはそういうものだ

71 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 16:54:18.11 0.net

天下布武

72 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 17:15:10.15 0.net

岐阜の岐は生きてるうちで数回使いそうだが阜を使う機会が今のところ全く思い付かない

73 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 17:18:31.36 0.net

>>2
信玄の作ったインフラは21世紀になった今でも現役で使われるレベル

74 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 17:18:58.84 0.net

書き方を誤魔化したくなる県ナンバーワン

75 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 17:20:04.73 0.net

謙信が仕掛けた高血圧作戦にもめげず領国を整備した信玄

76 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 19:08:39.50 0.net

>>73
山梨県ではな
長野静岡愛知では極悪非道だ

77 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 19:50:53.01 0.net

>>1
それは天下統一の道のりが始まったんじゃね

78 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 20:00:27.06 0.net

中央以外の各地で戦をするように成ったのは応仁の乱の後じゃね

79 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 20:50:37.06 0.net

地方では南北朝の争いがまだ続いてたりする

80 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 21:35:05.82 0.net

>>76
どんな極悪非道なインフラをしたんだ

81 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 21:47:06.29 0.net

信長ってただのキチガイだろ

82 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 21:58:31.56 0.net

>>81
精神的には女の子だった
と理解すると
意外なほどすっと腑に落ちるよ

83 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 22:04:41.33 0.net

>>80
侵略先で虐殺略奪暴行やりたい放題だろ

84 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 22:10:33.52 0.net

インフラの話だぞ

85 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 22:20:14.53 0.net

>>78
関東では応仁の乱以前から戦乱が起きてるし
その他の地方でも応仁の乱の直後には下克上が起きてる
むしろ16世紀半ばまで管領細川氏が支配してた畿内は室町幕府の旧秩序が延命されていた方

86 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 22:22:21.72 0.net

>>73
信玄堤は名前こそ信玄だけどほとんど江戸時代に作られたって聞いたけど

87 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 22:24:00.12 0.net

1の言う時は既に戦国の終了で安土桃山時代の始めといえよう

88 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 22:32:46.82 0.net

そもそも室町幕府というのが不安定で
赤松　大内　山名　上杉

なんかいつも誰か戦ってたイメージあるな

89 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 23:19:08.66 0.net

三好氏は天下を握ったのか？

90 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/12(月) 23:20:12.17 0.net

戦国の始まりといえば人の世むなし応仁の乱

91 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 07:11:38.00 0.net

>>90
それも最近あやしいみたいだ

92 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 07:20:31.27 0.net

戦国武将で一番すぐれている徳川家康
何が優れているか
長生きしたことに尽きる
家康　1543年−1616年（74）
利家　1539年−1599年（60）
秀吉　1537年−1598年（61）

93 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 09:30:14.09 0.net

ブラタモでやってたけど清正が作った水路を理解できない江戸時代の役人が壊してたよな

94 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 12:15:16.59 0.net

>>92
家康は大病を患ってから健康ヲタクになった

95 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 12:35:38.18 0.net

平安〜鎌倉時代初期の分割相続と江戸時代の長子相続の間にあって
優秀な遠縁を養子にしたり後見人として力持ったりと相続があやふやな時代
某家の甲が家督を継いだ場合反発する乙は
・室町時代初期は南朝に「あんたが正統」と言って貰ったり
・応仁の乱の頃は細川勝元とか山名宗全を通して幕府の御墨付を貰ったり
・応仁文明以降は近場の有力武将を後見にしたり
・末期はとりあえず殺害してから事後承諾で幕府に認めさせたり
家督を奪う為の戦争には事欠かない
一度家督継承が決まっても京都を留守にしてる間にひっくり返されたりするから京都を離れられない
そうしてるうちに国元では守護代が力持ってしまったり
幕府が他の権力を認めず一回決めた事を覆せない明確なルール作りをしたら騒動は収まる
ってのが江戸幕府に続く道だな

96 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 12:42:18.01 0.net

室町幕府創始者の足利尊氏が異常に欲の無い人物
南朝軍が強いから分家や有力武将を地方に配し気前良く数ヶ国まとめて守護に任じ
なんかあったら幕府の許可得ないで南朝軍と戦っていい独立軍にしたのも遠因
南朝が弱ると今度はそいつらが力を持つから義満も義持も大守護大名潰しを図った

97 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 12:43:56.08 0.net

まあ足利時代丸々戦国時代と言っても過言ではない

98 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 12:45:19.79 0.net

>>97
そう自分も思う

99 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 12:57:24.05 0.net

斯波家の没落っぷり
鎌倉時代：まだ「斯波」と名乗らず尾張足利家であり分家じゃなく共同本家扱い
南北朝時代：執事である管領家の１つに
応仁の乱の頃：義敏と義廉に分かれて争う
応仁の乱の後：越前は朝倉に取られ遠江は今川に取られ尾張に住む羽目に
信秀の頃：上尾張は織田伊勢守家で下尾張は織田大和守家で実態は織田弾正忠家が仕切り斯波家はお飾り
桶狭間の後：今川と通じて信長打倒をしたとして追放される

100 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 13:01:53.05 0.net

鉄砲か

101 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 14:50:52.55 0.net

ほう

102 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 14:51:59.87 0.net

尊氏の名と花押の入った白紙の発給文書を部下に任してたりと　なんでも自身で決済して首が廻らなくなった
後醍醐とは真逆なことやってるけどあの混乱期には一時的な成功策なんだろうな
それが遠因かは定かじゃないけど政権基盤は脆弱なまま最後まで大大名の顔色見て終わってるが

103 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 15:19:51.65 0.net

>>102
後醍醐帝の後の南北朝の新田や北畠が強い時期の成功策が
足利義満や義教にとっては邪魔となったりでいつまでも同じじゃないってことね
北条の下にいた時の足利一門は結束固く無欲な連中だったけど
その時通用したやり方なんて三代も経てば欲が出た子孫に滅茶苦茶にされるし

104 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 15:36:57.02 0.net

自分思うに
・対南朝策で鎌倉公方含む地方分家や有力大名を強力にし過ぎた
・後継ルールが無いから誰が相続するかで常に火種を孕んでいた
・上２つに絡み幕府や有力大名があちこちの相続に介入しまくってた
が戦国時代の「遠因」と見る

戦国時代がいわゆる戦国時代的というかKOEIのゲームっぽくなるのは
・領内をまとめ権力を集中させた独裁的な家が大量動員して外征出来るようになった
・技術改革で金銀の産出（経済）や鉄砲や城の縄張り（軍事）で大規模戦争が可能になった
・国人を多数味方につける政治戦主体から戦略・戦術が見える合戦にシフトした
からだと思う

105 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 16:54:29.50 0.net

>>104
今川義元だな

106 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 19:46:21.27 0.net

今川義元が最初の戦国大名で

織田信長が天下統一を初めて考えた

107 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 19:59:54.57 0.net

いわゆる戦国時代ぽくなったのは
将軍が京を追われ義昭が諸大名に上洛を促したからだろ
今川義元には上洛する大義名分がなかった

108 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 20:19:44.03 0.net

>>107
その時の将軍は義輝だ

まだ暗殺される前

109 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 20:23:53.03 0.net

信長が最初に上洛したのは義輝存命中

110 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 21:19:10.43 0.net

上杉謙信も上洛してるな

あと武田信玄の名前も12代将軍からもらってるし

111 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 21:21:54.89 0.net

信長が美濃とってからが戦国時代終りの始まりって感じ

112 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 21:22:34.99 0.net

天下統一なんて考えてたのは信長だけだけかもなあ
諸大名もそれ知って慌てて包囲網組んだが遅かった

113 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 21:35:35.29 0.net

>>109
>>110
それは少数のお供を連れたただの外交
武力による上洛を呼びかけたのは義昭の時代

114 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 21:40:56.16 0.net

>>110
大河の毛利元就に出てきた
大内義興も管領代として上洛してるな

115 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 22:04:35.47 0.net

>>112
三好の幕府をコントロールしたのは天下を取ったのとは違うからな

116 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 22:10:43.80 0.net

大内義興の時はまだ将軍の下に管領がいてその下だし
京から遠い領国は不安定化して下克上を招いた
結果的に戦国時代の扉を開いたというべきかな

117 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 22:12:55.15 0.net

平和な時代なら大内氏は最強なんだがな

118 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 22:26:33.53 0.net

大内氏は応仁の乱の時点で西軍の最大勢力だから

119 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 23:15:55.36 0.net

実兵力では義興頼りの元将軍義植と元管領高国
なんだか応仁文明の延長戦にしか見えんがな

120 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/13(火) 23:56:53.37 0.net

二条河原の落書は応仁の乱後の世の乱れを風刺してたんだっけ

121 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 07:12:56.89 0.net

へえ

122 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 11:39:01.06 0.net

本格的な戦国時代は細川政元が足利義材（義稙）を廃してからかもしれん
京都も関東も公方が複数系統出来てさらに管領（細川・上杉）も内輪揉め
畿内は三好・松永が出て来て関東は長尾が管領家を圧倒する
そんでちょっと離れたとこから織田とか後北条とかが○○公方も管領もその下も倒して大勢力に

123 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 11:48:01.28 0.net

1の「単なる領国争い」というのも
・東海〜畿内〜中国の大名：どっかの系統の公方の後ろ盾となれたら天下に口出せる→勘合貿易できるかな？
・関東の大名：鎌倉幕府みたいな坂東政権で良くね？
・九州：天下に興味はないが島津・大友・竜造寺で九州は一統したい→博多を取ったら貿易できるかな？
・北陸：一向一揆をどうにかせねば
・東北：親戚姻戚同士の頂点争い
で領土を広げた後は何をしたいかはそれぞれ違うよね
（四国は阿波の方は近畿寄りの考えだが伊予・土佐あたりは上手くまとめられん）

124 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 12:18:35.08 0.net

だね

125 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 14:46:40.55 0.net

関東も大きいぞ

126 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 15:57:34.36 0.net

1568以降はあづちももちやま時代

127 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 16:52:04.17 0.net

広い関東の中の戦国の一部
・古河公方：京都とは対立する鎌倉公方足利家
・堀越公方：鎌倉将軍府を京都が掌握する為に送られた足利義政の弟の系統
→伊勢氏：堀越公方家で内乱起こした茶々丸を倒す為に京都と繋がっていた可能性
・山内上杉家：関東管領本命で鎌倉将軍とは不仲
・扇谷上杉家：自分も関東管領になりたいから山内上杉家とは不仲
・犬懸上杉家：山内家の弱い内に関東管領になったら他上杉家から袋叩きにあった
・白井長尾家：上杉家の家宰の本家で結構な所領持ち
・惣社長尾家：扇谷山内の都合で白井長尾家が潰され本家の座ゲット！！
・足利長尾家：長らく家長になってなかったが山内上杉家について惣社を倒し本家ゲット！
・越後上杉家：山内上杉の分家だから関東遠征ばかりしてたら謀反を起こされた
・越後長尾家：ここの三条長尾家が越後上杉や山内上杉を倒した為景と尊んだ景虎を出した
相模・武蔵・上野・下野に越後絡めた話
足利・上杉・長尾でお腹いっぱい
割って入った伊勢→後北条が異分子だなあ

房総や常陸に下野でも北の方にいくとまた違って来るなあ
さらに東海の今川と甲斐の武田も関東には絡んで来るし

128 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 16:54:45.29 0.net

三河から東は関東だからな

129 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 19:17:55.80 0.net

長文は読めないからやめたほしい

130 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 19:56:58.18 0.net

上杉氏も鎌倉くぼうも仲良かったのにねえ

131 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 20:25:55.44 0.net

観応の擾乱で色々予定が狂ったようだし
仲良かった連中もバラバラに

132 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 21:24:17.07 0.net

信長と家康は室町時代全体の失敗を考えてか
嫡男とかはしっかりと定めてたね家族も仲良かったし
（家康は信康と忠輝という例外はいるが）

133 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 22:39:31.29 0.net

朱子学でいう長幼の序というのが
平和な時代の維持に必要だったわけさ

134 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 22:41:52.01 0.net

吉宗の様に障害者に家督を譲るくらいの決断力が必要なわけだな

135 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 22:52:19.59 0.net

そう
あれが「相続資格」だの「能力」だの「適性」だの言ってたら
南北朝　保元平治　応仁　の再来
各層が二派に分かれての内乱ですよ

136 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 22:53:39.07 0.net

戦国時代の終わりはいろいろあるけど大坂の役で終わりでいいと思う

137 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 22:55:04.49 0.net

安土城を再現（復元）してほしいが実現は難しいんだろうな
あのまま放置されたままなのだろうか

138 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 22:56:08.22 0.net

>>137
再建して欲しいんだけどなんで駄目なの？

139 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 22:57:18.44 0.net

需要がない

140 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 22:59:13.08 0.net

新田義貞も北畠顕家も後醍醐天皇も死んで南朝は弱体化して北朝の勝利目前だったのに
観応の擾乱が起きて南朝を復活させてしまった迷惑な兄弟喧嘩
弟と兄のお気に入りの執事の確執だっけか

141 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 22:59:34.81 0.net

平地に作るんじゃなくて山のてっぺんに作るから金もかかる

安土城の天守あとへ行ったが結構労力かかるぞ

142 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 23:07:10.35 0.net

岐阜城や仙台城よりも大変？

143 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 23:07:41.92 0.net

いや需要はあるでしょう
むしろ再建されてない城の中では一番需要があるんじゃないだろうか

144 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 23:10:50.18 0.net

ちょんまげワールドで我慢して

145 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 23:16:47.57 0.net

>>142
岐阜城よりも店主が大きくなりそうだし

変わった形をしてるからな
あと大名屋敷も再建するだろうし
（あの坂道の）

146 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 23:17:21.82 0.net

丸亀　松山　津山　甲府　掛川
なんてあたりも小山かな

147 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 23:27:26.55 0.net

>>141
割と前時代的な半山城だからな

148 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 23:43:57.42 0.net

>>140
太平記大河でちゃんと細かいところまでやろうとすると
1年じゃ収まらないからな
今の大河の内容の薄さと
反対でｗ

149 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 23:49:16.52 0.net

足利直義は政治家としては優秀だが戦では負けてばかり

150 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/14(水) 23:53:52.68 0.net

地方で争ってた奴らとか途中から南朝北朝関係なくなってくるからな
南朝方が北朝に降ったら争ってた相手が南朝に降ったりお前ら争い止める気ねーだろ

151 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 00:02:05.37 0.net

足利尊氏は戦は強いけど
気前が良すぎて
とてもいい人なんだけど
権力者としては最悪というｗ

152 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 00:05:31.34 0.net

まあでも尊氏が出てくるとあれこれ煩い連中もとりあえず言う事聞いとこうかって気になるから不思議だ

153 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 05:34:06.03 0.net

今モーニングでやってる南北朝マンガが面白い
第一次倒幕計画が失敗したあたりでこれからもっと面白くなる
後醍醐天皇がラオウみたいなスーパーマッチョで雑兵の首を片手で持ち上げてひねり殺したりなんでもあり

154 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 06:59:48.11 0.net

>>138
城跡が特別史跡だから何か根拠のある画像に基づかないと建てられないって
ＮＨＫの放送で言ってて信長が安土城を描かせた屏風を探したが見つからない

155 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 07:10:26.69 0.net

そうか

156 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 07:11:44.46 0.net

尊氏の「他人の悪い所ばかり指摘する奴ほど自分の悪い所には気付かない」旨の言葉はどこから出てきたものなのか

157 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 12:16:07.41 0.net

直冬って尊氏の息子なの？

158 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 15:17:55.81 0.net

信秀

159 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 16:53:02.20 0.net

秀信

160 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 16:59:01.09 O.net

布武布武

161 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 17:00:34.69 0.net

殿下ウブ
殿下ウフッ

162 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 17:03:12.62 0.net

>>157
いわゆる庶子で尊氏は認知せず直義の養子になった
源義国流は庶子に優秀なのが多かったんだが・・・

初代源義国の庶長子→新田義重（新田氏の祖）
二代義康の庶長子→足利義清（細川氏と仁木氏の祖父）
三代義兼の庶長子→足利義純（平姓畠山氏を乗っ取った管領畠山氏の祖）
四代義氏の庶長子→吉良長氏（吉良氏今川氏の祖）
五代泰氏の庶長子→足利家氏（尾張足利氏で斯波氏の祖）
六代頼氏の庶子が家時（正室との子無し）
七代家時には正室腹の嫡男貞氏だけ
八代貞氏の庶子が高氏（正室の長子は早世）
尊氏の庶子が直冬
義詮の庶子が義満（正室の長子は早世）
とりあえずここまで

163 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 17:11:28.88 0.net

足利将軍の終わりのほうは
殺戮魔王６代目の庶長子の家系だろ

164 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 17:17:43.77 0.net

義満より後の足利氏の相続は面倒だから省いた
庶子が多いから系統も多く神輿には事欠かなかったなあ

165 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 19:52:05.70 0.net

ほう

166 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 21:41:04.00 0.net

足利氏は明治政府によって徹底的に悪者にされた
逆に持ち上げられたのが南朝方と信長秀吉毛利

167 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 22:36:58.63 0.net

足利将軍家も終盤は二つに割れたからな

168 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 22:38:42.02 0.net

新田一族なのに足利側に味方した山名一族
尊氏のおかげで一気に大領主に

169 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 22:39:49.00 0.net

山名氏を大領主にしたことが室町幕府最大の失敗だな

170 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 22:48:47.63 0.net

明徳の乱で負けて足利義満に領地を減らされたのに山名宗全の時にはまた復活してた
そんだけ幕府のために活躍したのかな？

171 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 22:50:38.45 0.net

>>170
なんでその時山名氏を滅ぼさなかったの？

江戸幕府なら跡形もなくぶっ潰してたのに

172 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 23:22:10.75 0.net

尊氏は公平を考えたわけだが

173 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 23:29:44.18 0.net

>>137
地主がそういうのにうるさいらしい
発掘調査にまで文句をつけたと噂される
かつて無料で入れたのに入山料まで取るようになったし
立ち入り禁止区域だらけになった

174 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/15(木) 23:32:55.86 0.net

何だ信長の祟りがあるから怖いからやらないのかと思ってた

175 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 02:39:18.43 0.net

よく13代義輝が壮絶な斬り死にをした剣豪みたいに語られるけど武勇についての記述はフロイスのだけなんだよね
畳に刀刺してとっかえひっかえ抜いて大暴れなんて話以前に剣の達人と記す同時代史料がない

176 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 07:12:56.80 0.net

ほう

177 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 10:12:22.80 0.net

>>171
この人は面白いな
せっかくの知識が論理と結びつかないんだ

178 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 12:14:45.31 0.net

赤松も滅ばなかったし

179 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 15:22:56.17 0.net

細川は残ったよね

180 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 15:34:01.17 0.net

喜連川藩が面白いな
尊氏次男基氏の系統で秀吉が名族断絶を惜しんで残し徳川が主従じゃなく客とした家
参勤交代免除の家

181 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 15:44:33.94 0.net

>>171
義満は山名を分裂させて山名時熙は将軍馬廻りとして山名本家と戦ってる
他に義満に許された山名氏之に降伏した山名氏家ってのもいてこいつらへの恩賞も必要
味方にしたり一回許した相手まで潰すってのは当時は出来なかった

182 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 16:03:40.31 0.net

越前朝倉氏の戦国時代
西：若狭武田氏はほぼ属国化したし戦う必要無し
南：北近江浅井氏は臣従に近い同盟関係で戦う必要無し
西：一向一揆がうざい
家格：朝廷や幕府に献金したり時に京都まで出兵して世間から認められる家格になった
都市：一乗谷は公家が来たりする文化都市に
経済：その一乗谷を中心に栄えた

朝倉義景「もう安定期に入ってんのに何をモチベーションにして戦えと？」

183 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 16:55:18.89 0.net

そうか

184 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 16:59:41.46 0.net

朝倉景鏡が当主なら朝倉家存続させてただろうな

185 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 17:33:50.55 0.net

大大名以外でも結城家や鎌倉公方家も一度滅ぼされて後に再興が許されてたり室町期はどこかボンヤリしてる

186 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 17:38:13.19 0.net

江戸期も滅亡した家復活させてたやん

187 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 17:59:12.77 0.net

今川も武田も江戸時代存続してるからな
家は

188 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 19:48:20.79 0.net

武田は存続しないと甲斐の統治が

189 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 21:46:59.41 0.net

甲斐武田は室町時代にも一回滅亡してる
勝頼の自害の地とほぼ同じ天目山（木賊山）で滅亡した
僧籍にいたのを還俗させて復活させたがこの時出て来た武田信長ってのが中々面白い
実家滅ぼした鎌倉府に仕えたりそこから脱走して甲斐で暴れて敗れいつの間にか足利義教に仕え
甲斐守護になったと思ったら義教が暗殺され政治的事情から兄が甲斐守護になり
結局古河公方に仕え自分の甲斐守護を奪った上杉氏の治める上総を攻めて上総武田氏の祖となる

190 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 21:50:29.90 0.net

真理谷氏の始祖か？

191 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 21:56:07.07 0.net

>室町期はどこかボンヤリしてる
下剋上とか言っても斎藤道三は土岐氏を追放しただけだし
朝倉氏も斯波氏を尾張に住まわせるだけで済ませてるし
陶晴賢も大内家の家老って立場を崩さなかったし
主家を族滅まで追いやるってのは日本的じゃないんだろうなあ

192 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 21:56:34.56 0.net

>>190
左様

193 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 22:01:16.50 0.net

六角征伐の時は細川も山名も将軍と一緒に参加

194 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 22:16:35.81 0.net

信長も義昭を奉じて討伐軍とかやってるからな

195 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 22:31:44.37 0.net

信長が真似たんじゃなく義昭が真似たんだけどね

196 ：超ガラ賊王 ◆LMRXJKqV/A1W ＠＼(^o^)／：2017/06/16(金) 22:52:40.76 O.net

>>153
バンデッドだっけか 面白いよな
主人公謎だけど

197 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 01:58:35.11 0.net

なる

198 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 02:05:03.56 0.net

ほう

199 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 07:50:04.16 0.net

甲斐武田家は一族内訌と有力豪族抑制に最後までクリアできなかった印象
信玄の頃だけどうにかなってて死んだら再燃
逸見氏はどうにかなったけど穴山,跡部,小山田はどうにもならんかった

200 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 08:55:44.10 0.net

>>199
それ親類じゃん

201 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 08:58:57.47 0.net

斯波はどうした

202 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 09:31:34.75 0.net

斯波・細川・畠山の三管領
一色・山名・赤松・京極の四職

七頭と呼ばれ室町幕府の中心となる

203 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 09:33:59.46 0.net

いわゆる戦国時代は細川一強
斯波とか畠山とか雑魚

204 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 09:37:48.33 0.net

頼春が傑出してたからね

205 ：fusianasan＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 10:27:55.75 0.net

小山田は秩父平氏で甲斐源氏の連中とは別物
いくら姻戚になっても小山田氏が武田の同盟者であって家臣でも親戚でも無いって意識だった
勝頼の時にああなったのも無理ない

206 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 10:36:53.69 0.net

斯波が一応は足利一族の筆頭だったのにな

207 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 10:38:30.07 0.net

>>205
信長に理由付けられて斬られたけどね
裏切りがギリギリだったから良くなかったのかね

208 ：fusianasan＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 10:38:48.31 0.net

斯波というかその前身の尾張足利氏だが
昔大河の北条時宗で足利泰氏の横にやさぐれた側室がいたのを覚えてる人いるかな？
あれが尾張足利氏の祖の足利家氏の母親で元々正室だったのに北条泰時が自分の孫娘を足利に嫁がせた為に側室に格下げされた人だった
元々正室だった人の子で嫡男だったのをゴリ押しで庶子にしたから足利も北条も気を使いまくった
そのせいか気位が高く管領になる時も兄の家系を家臣にするのかと不満言ってる
斯波氏として家臣になってからも気位が高いから要所要所で己の武力と家格を過信して読み間違ってる印象
斯波がこける度に越前三家の甲斐・浅倉・織田が伸びていってる

209 ：名無し募集中＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 10:42:32.02 0.net

信長にしたら甲斐の国人事情なんか知ったことじゃないからね
調略して味方につけたなら優遇するが土壇場で裏切ったのは今後の事も考えて潰す
鎌倉時代から別物だと言ったって武田に従って戦ってたのは事実だし

210 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 10:48:27.41 0.net

尾張も三河も足利が抑えていたから足利の両国だったんだな
東西の真ん中の要地だったからそりゃ抑えるわな

211 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 10:49:49.24 0.net

甲斐源氏って古いから頼朝の頃には一条板垣甘利秋山とか既に存在してた
その甲斐源氏を頼朝が粛清しまくって手駒の武田有義や武田信光を当主にした時に監視役で送り込んだのが小山田氏
小山田氏はだから甲斐国内より元居た武蔵国や相模国と交易してたりして戦国時代もそっちとの外交担当

212 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 10:53:08.67 0.net

なるほどな
でもそういうのって信長にとっては関係無いんだろうな
小山田も北条も平氏

213 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 11:04:33.40 0.net

信長も平資盛の子孫を自称してるなw
織田は忌部氏とか利仁流藤原氏とか出自テキトーな感じ
源平交代論かなんかで平氏を名乗っただけで実際のとこは気にしてないんだろうな

一方本当は賀茂氏の松平家だが周囲を見ると今川吉良一色斯波土岐小笠原武田と源氏ばかりだから自分も源氏と言うしかなかったように思う
ただ清康の時に新田氏の分家の得川三河守頼氏の子孫とか言ってたお陰で孫が征夷大将軍になる時に助かってる

214 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 11:20:54.24 0.net

室町から戦国時代初期の有力武将で源氏でないのは…
平氏 長尾・伊勢・蘆名・相馬・三浦
藤原 上杉・織田・島津・大友・結城・伊達・土佐一条・伊予西園寺・宇都宮
その他 朝倉←日下部・毛利←大江・大内←渡来人・長曾我部←始皇帝の子孫・諏訪←皇室より古い
こんな感じかな

215 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 13:05:17.49 0.net

秀吉も足利義昭の養子になろうとしてたけど斯波や一色や畠山じゃ駄目だったのか

216 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 13:08:56.28 0.net

やっぱり豊臣秀吉最強なんじゃないかって思う
信長の岐阜げっと→足利義昭接触の前に
美濃攻略の一番手が墨俣一夜城な訳で
秀吉がいなきゃ全国統一出来てない
信長や家康はもっと秀吉に感謝すべきだ

217 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 13:30:47.07 0.net

>>215
氏長者として上がいるのが嫌
藤原秀吉になった時も藤原氏長者になろうとして
新氏下賜って形で豊臣を与えられ体良く追い出された

徳川はその辺上がいても良かったのか
没落した新田氏を大名格で扱い
喜連川足利氏を天下の客分とした

218 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 13:57:48.68 0.net

家康も源氏長者にはなってるがその前の源氏長者久我家とかには礼をはらってる

219 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 13:59:48.36 0.net

ほう

220 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 15:01:31.55 0.net

へえ

221 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 17:13:42.74 0.net

そして正統新田家の岩松を招いてみたら
「お前なんか知らん」と岩松

つくづくうまく立ち回れないのが新田という家

222 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 17:19:52.68 0.net

頼朝にも余計なことをやって徹底的に干されたな

223 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 18:10:38.57 0.net

>>222
新田義重
頼朝挙兵時に平家に通報
頼朝から誘われるも小僧に従えるかと言って怒らせる
頼朝から娘を側室に望まれるも「あれはどこぞの馬の骨の嫁にした」と断り面子を潰す

新田政義（義重の曾孫）
鎌倉幕府から預けられていた囚人を誤って逃がしてしまいペナルティ
大番役で京都に居た時に朝廷に要求して無断任官（義経が怒られたやつ）をしようとする
朝廷に断られると任務放棄で無断帰国し無断で出家しアウト
→家督没収で新田家督は世良田頼氏と岩松時兼に分割して与えられる

224 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 18:12:43.41 0.net

足利と比べて新田の酷さが凄いね

225 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 18:13:19.15 0.net

家康の我慢強さと立ち回りの上手さを見るに
新田の子孫には到底思えんなw

226 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 18:17:09.54 0.net

足利は二代目義康の嫁は頼朝の母と義理の姉妹
三代目の義兼の嫁が頼朝正室北条政子の父母を同じくする妹
四代目の義氏は承久の乱の時北条政子から源氏正統の白旗と頼朝の太刀を与えられる
実朝で途絶えた源氏の嫡流の次に位置すると周囲から期待されるのも分かる

227 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 18:20:51.57 0.net

足利は義氏の娘が京都の四条家に嫁ぎ後嵯峨天皇の乳母になった
後醍醐天皇にしても無碍に出来ない京都での地位と家格を持ってた

228 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 18:42:19.70 0.net

新田義貞もたいした人物じゃないからな

うまいこと波にのって幕府を滅ぼしたくらい

229 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 18:46:45.56 0.net

新田義貞の挙兵って自領に物資調達に来ていた鎌倉幕府の者を叩き殺し
後に引けなくなって挙兵して北陸に行こうとして
「そっち行っても勝ち目ないぞ」と弟に怒られて鎌倉目指したんだったかな

230 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 18:49:42.59 0.net

新田義貞が七里ガ浜で太刀を投げると海が開けた
十戒の如く

231 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 18:52:09.19 0.net

新田一門の中で山名氏は異色
義重が頼朝に逆らう中で足利義兼と共に頼朝の元に駆けつけ門葉として扱われる
承久の乱の時は足利軍として行動し討死を出している
鎌倉幕府滅亡時も新田義貞でなく足利尊氏と行動を共にする

232 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 18:53:25.55 0.net

>>229
しかも兵を事実上集めてたのは足利義詮だったという
（教科書では新田義貞が幕府を滅ぼしたとあるし
戦前の南朝マンセーや徳川史観の名残だな）

233 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 18:57:09.64 0.net

東急多摩川線に「武蔵新田」といいう駅があるがこのあたりに新田義貞の古戦場があり
「新田神社」に祀られているのだとか

234 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 19:07:55.86 0.net

通勤のとき駅前の新田義貞像を毎日見てるわ

235 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 19:21:32.26 0.net

新田義貞なんて徳川家康がマンセーしなきゃ

酷い凡将だよな

236 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 19:32:00.04 0.net

途中で役者が降板するぐらいだしな

237 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 19:38:31.48 0.net

坂東武士から見て倒幕軍の総大将は足利の千寿丸で新田なにがしは若い大将の代理の侍大将
新田のネームバリューで集まったのは一門五百騎程度だった

238 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 19:40:18.05 0.net

南北朝時代と言えば孫子兵法風林火山の軍旗を掲げたのは北畠顕家だったな

239 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 20:35:03.52 0.net

>>237
教科書には新田義貞が鎌倉幕府を滅ぼしたと平気書いてるからなｗ

240 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 20:36:20.58 0.net

家康が源氏を名乗る上で新田の系譜とつなげたんだっけ

241 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 21:13:48.15 0.net

松平清康の時には既に新田に繋げていた
松平清康の別名世良田二郎三郎は世良田三河守頼氏の子孫だという主張
世良田頼氏の父親は得川義季で「徳川」の苗字はそこから来た

242 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 21:56:48.68 0.net

楠木正成にまで「新田義貞を切れ」と言われるくらい評判の悪かった新田義貞

243 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 22:00:19.56 0.net

あの南朝マンセーの太平記にまでクソミソに言われてるからな

徳川史観のおかげで過大評価されてるだけで
明治政府は代わりに楠木正成をマンセーするようになった

244 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 22:06:32.83 0.net

新田義貞は最後もあっけなかったね

245 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 22:35:35.60 0.net

さっぱり評価されない分捕切捨法で大軍運用しやすくして勝つ高師直さん
江戸時代から敵役だったりと人気がない

246 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 22:39:30.56 0.net

仮名手本忠臣蔵でも悪役にされまくってるし

247 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 22:44:45.15 0.net

尊氏が戦が強かったのは有能な執事がいたからだよね

248 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 22:46:20.09 0.net

>>234
分倍河原乙

249 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 22:49:12.37 0.net

>>247
突き詰めると尊氏自身が
萌え系だったことに尽きる

250 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 22:50:12.77 0.net

新田義貞は楠木正成も北畠顕家も死んでから連戦連勝で一瞬輝いたんだよな
でも最後はやっぱりしょっぱい死に方したのが彼らしい

251 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 22:55:23.04 0.net

北条高時の息子の北条時行は中先代の乱の後は南朝に降伏して南朝の武将として戦ったんだな

252 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 22:56:01.02 0.net

そんなしょっぱくて弱い新田義貞に負ける尊氏の弟の直義って・・・

253 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 23:00:16.56 0.net

>>250
額を撃ち抜かれて死ぬのは英雄の証だな
いずれも歴史に名を遺した偉大な武将たちだ

平将門
新田義貞
森長可

254 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 23:10:06.18 0.net

連戦連勝で北陸で大勢力を築いていよいよ上洛かという段階になってもグズグズしてなかなか動かず
交戦地帯を不用意に少数の兵とともに移動中に敵に見つかって射殺された英雄

255 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 23:37:48.01 0.net

新田義貞が北畠顕家との合流に失敗
青野ヶ原合戦には勝った北畠顕家だが後が続かず敗北
ってのもあったよね

256 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/17(土) 23:44:08.71 0.net

新田義貞は湊川でも楠木正成の援護に失敗

257 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 00:10:34.57 0.net

最期も部下が体を張ってお逃げくださーいと必死に敵を防いでるのに
お前達を見殺しに出来るかーと言って逃げずに戦って死んだ
自分の立場がわかってない人

258 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 00:15:37.22 0.net

分倍河原でも六波羅探題を足利軍が落とした報が入る前は負けていた
鎌倉攻撃時も巨福呂坂化粧坂極楽寺三方面全部で負けていたな

259 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 00:23:11.01 0.net

尊氏の嫁の兄貴が頑張ってたな

なんかそういう話聞くと鎌倉を落としたのって新田じゃなくて足利じゃないかって思うよね
教科書では新田義貞って書いてあったけど

260 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 00:24:11.94 0.net

>>257
その辺信長なんて部下を見ることなくとてつもなく逃げ足が速い

名将と凡将の違いだな

261 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 00:37:32.56 0.net

>>260
しかし新田義貞は征夷大将軍になり織田信長は天下を取る前に家臣に殺された

262 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 00:39:03.93 0.net

鎌倉幕府を倒したのは足利だが流石に鎌倉落としたのは新田義貞
政治音痴の新田義貞だけど鎌倉攻撃直前に坂東武士は足利千寿丸の下に結集し自分は分家のおっちゃん扱いに気づいたらしい
だから鎌倉攻撃だけは足利家から遣わされた人間排して自分たちだけでやった
それでも京都の評価は足利家が上だった

263 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 00:42:44.51 0.net

>>259
あれ教科書もこう改めるべきだよな

源氏長者の足利尊氏とその一族が後醍醐天皇に味方したので
鎌倉幕府は滅ぼされたと


新田義貞が凄いってのは徳川史観の名残で

264 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 01:19:49.29 0.net

>>263
足利は源氏長者なんかじゃないぞ

265 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 01:26:11.15 0.net

よくわからんのが何で新田のもとに大軍が集結したのか

266 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 01:29:29.64 O.net

そろそろ太平記の時代の時代劇見たい

267 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 01:33:25.40 0.net

太平記のころは行動原理がわかりやすいからいい
その意味三国志と似たところがある

268 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 01:36:25.64 0.net

>>228>>235
福井で戦死したってマジなんかな

269 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 01:44:30.78 0.net

太平記は数字がさっぱり信用できないのを除けばいい書物

270 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 02:02:11.24 0.net

>>265
新田の郎党は150騎で挙兵後に集まったのは500騎程度
兵が集まらなくて困ってるとこに足利家の若様が鎌倉を脱出して合流
足利の旗を掲げたところ坂東の武士が集まって来た
足利家は絶えた源氏嫡流と姻戚で当時の源氏の一番手と見られていたから武士も集まる
同じ源義国の子孫でも鎌倉時代にヘマしまくって弱小地方武士に没落した新田と人望の差は有り過ぎた
実際鎌倉幕府打倒後に集まった武士に対して広域行政や戦後処理を知らない新田義貞は何も出来なかった
足利家から行政官が派遣されて恩賞の仕切りと順次帰国の手筈と当面の鎌倉幕府支配地域の行政を始めて坂東武士は流石足利家と褒めた

271 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 02:09:27.58 0.net

戦国時代の始まりは赤松満祐が足利義教の首を落とした時から始まった

272 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 02:12:20.84 0.net

源氏で格が高いのは村上源氏で清和源氏はそれより低い
清和源氏でも源頼光の子孫の摂津源氏の格が上で弟の河内源氏は下だった
源頼朝が正二位で源実朝が三位右大臣と源家の家格を上げたが基本やはり河内源氏は朝廷では格が下
その源家と姻戚で保元の乱の頃から京都で活動し治部大輔の官位持ちで天皇の乳母も出した足利家は河内源氏内ではかなり上の家格
村上源氏の北畠からは下賤扱いされても地方武士からは崇められた

273 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 02:15:12.01 0.net

なるほどなあやはり武勇だけではどうにもならんのか
建武の新政もうまくいかなかったし

274 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 02:17:51.83 0.net

>>216
そうか？信長のやりかけた天下統一を引き継いだだけで
本人の展望があったかどうか？疑問だか

275 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 06:10:19.63 0.net

>>259
赤橋守時か
大河の勝野洋が
得宗の北条高時に
永遠の別れを言いに来る場面が良かったな

276 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 08:41:18.43 0.net

なぜ格の低い伊勢平氏は台頭した？

277 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 08:50:58.11 0.net

長崎「赤橋は寝返り者ぞ」
高時「高時はそうは思わん
寝返り者ならわざわざわしに会いには来ぬ
のお赤橋」
赤橋「太守…」
高時「武運をの」
長崎「太守！」
高時「赤橋め…永の別れに参ったのじゃ
生きて帰らぬつもりぞ」
赤橋「赤橋守時鎌倉を死守いたし
北条家長年の御恩に報いん！」

278 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 08:59:38.59 0.net

伊勢平氏というか平正盛の系統ね
まず河内源氏の自爆
源氏は摂関の手下だから白河院は自前の兵力に平家を選んだ
あとは白河院鳥羽院後白河院との相性もあるな

279 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 10:56:42.72 0.net

なんで関東から伊勢に移ったの伊勢平氏

280 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 11:22:06.60 0.net

伊勢守になったから
そんで河内源氏が勢力を拡げる坂東より伊勢で心機一転の方が良いと思って移住
平貞盛流の嫡流の方は河内源氏と縁組してたりするから源氏と不仲だったわけでもなく
弟の系統としては新天地に行きたかったのだろう

281 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 11:25:12.95 0.net

清和源氏が一番偉いんじゃなくて村上源氏のほうが上なのか
源氏の始まりは清和天皇だから一番は清和源氏だと思ってた

282 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 11:30:09.28 0.net

頼朝の嫁も尊氏の嫁の実家の北条家も平氏だし源氏と平氏の結婚とか縁組なんて普通にあったし
時と場合（状況）によって強い方に味方するって決めてたのかね

283 ：超ガラ賊王 ◆LMRXJKqV/A1W ＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 11:47:05.62 O.net

>>280
河内なのに関東かよ もうわけわからん

284 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 12:10:24.65 0.net

武家になった清和源氏と違い村上源氏はずっと公家だったしね
幕末の岩倉具視も村上源氏
そんで村上源氏も清和源氏も嵯峨源氏も宇陀源氏も根拠地は関西
土着してそこを開発する平氏や秀郷流藤原氏と違い源氏は天皇の水軍だったり摂関の護衛人だったり地方反乱が起きた時の鎮圧軍司令だから在京勤務が多かった
源義家が次男の反乱を身内だからやれず伊勢平氏に代わってもらったり
甲斐源氏の祖の源義光と足利・新田の祖の源義国が常陸合戦始めたりで信用失ったが

285 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 13:11:06.50 0.net

だね

286 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 13:15:45.81 0.net

お前ら讀賣夕刊連載の落花は読んでるよな

287 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 15:57:26.63 0.net

>>281
源氏の始まりは嵯峨源氏だし
ウィキペディアくらいは読んでくるといいよ

288 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 18:09:02.31 0.net

ほう

289 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 18:17:28.03 0.net

信長とか岐阜城とか書いてるスレタイで書くとは思わんかったがw
応天門の変で関係する源信が初代源氏長者で嵯峨天皇の息子
戦国時代からいくら遡ったんだww

290 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 18:51:31.67 0.net

藤原氏対源氏もなかなか泥沼戦だしな
紫式部が揶揄できるころには完全に決着ついてたが

291 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 19:21:07.50 0.net

橘から武家になった系統はないのけ

292 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 19:46:05.86 0.net

楠木正成が武家橘氏だな

293 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 20:01:47.76 0.net

だな

294 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 20:14:50.08 0.net

楠木正成か
無知を晒してしまったので吊って来る

295 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 20:54:46.64 0.net

イケメンかつスーパーマンな西行法師が出家しないで武将のままでいたらどこまで行けたか気になる

296 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 21:21:07.70 0.net

戦国スレなのに南北朝や平安時代の源氏平氏の話題になることはザラにある

297 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 21:24:17.84 0.net

役目からして個人的武勇の人止まりじゃね西行

298 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 21:26:53.59 0.net

本能寺の変は明智が単独で起こしたのかそれとも誰かの命令でやったのか
その資料も記録も一切無いんだね

299 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 21:35:40.58 0.net

>>298
何の意志があったのかは不明だが

命令は無かった光秀の思いつきなのは確か

300 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 21:52:20.40 0.net

加賀前田家の菅原氏なんてのは
武家では珍しいね

301 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 22:09:31.41 0.net

宇喜多家の児島高徳子孫というのも中々珍しい
なんせ架空の人物だからw

302 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 22:24:12.43 0.net

社家だと直接先祖が神さまだったりするしな
もちろん天皇家がそうだが

303 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 23:23:01.54 0.net

織田氏の祖先もそんなんなんだろ

304 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/18(日) 23:33:12.17 0.net

武家化したときに平氏につなげたけど
まあ越前の社家だね
忌部氏ってのも職業集団としてまとめられた
っていう感じで
結局は古代からの越前の豪族とかなんだろうな

305 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 00:28:14.61 0.net

織田は藤原利仁流もしくは藤原魚名流ともされる
越前の織田劔神社が忌部氏と藤原氏の合流みたいにしてた筈
社家は藤原氏に名借りすることもあるし武家も秀郷流や魚名流を現地武士が名乗ることあるから忌部＋藤原北家は有り得る組み合わせと思う
平家との繋がりは津田氏が平資盛の子を匿って身内の婿にしたとか知り合いの織田の子孫が言ってた

306 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 07:25:25.99 0.net

ほう

307 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 12:17:26.64 0.net

柴田氏や丹羽氏もそのころのつきあいとか

308 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 12:39:10.04 0.net

織田が越前から尾張に移ってきたのは越前守護職を持っていた主君の斯波氏が
尾張守護職を得て移ってきたのに従ってやってきたから

309 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 13:29:42.96 0.net

>>308
斯波が尾張に移ったのは応仁以降
織田は斯波が持ってる越前・尾張・遠江の守護職に対し尾張守護代を任された
これが足利義満の時代
斯波も織田も京都在住で尾張には又守護代として織田常竹（守護代常松の弟）が在地赴任
守護代家が伊勢守家で又守護代が大和守家になっていった

310 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 13:36:28.66 0.net

織田一族が尾張に移ったのは三代将軍の頃
斯波氏甲斐氏織田伊勢守家は京都在住で織田大和守家が尾張在住で朝倉が越前在住
応仁の乱で朝倉が越前制圧し又守護代の織田大和守家が義政から守護代に任命
斯波氏は越前を取り戻せずに尾張移住し伊勢守家と大和守家が戦って南北分割統治
南の大和守家の家老の弾正忠家から信長が出て最後には斯波氏を尾張からも追放

311 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 13:38:07.66 0.net

長々と何レスにも渡って他のサイトに書いてあったことをただ貼り付けてる奴は自分の言葉で語れないのか？

312 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 15:05:27.22 0.net

年表的な並びを自分の言葉でって言われてもなw
新解釈ならともかく

313 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 15:19:38.45 0.net

ほう

314 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 16:55:32.33 0.net

信長は右大臣になるまでそんなに低い扱いだったの？

315 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 17:07:43.97 0.net

室町幕府滅ぼした翌年の1574年には三位の公卿になってるから低い扱いではない
それ以前は京都では足利義昭を立てて自分はあまり表に出て来なかった

316 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 18:33:31.31 0.net

小田原北条は鎌倉公方を立てて坂東を一円支配しようとしていた
以前「蒔田の吉良氏展」という横浜歴史博物館で企画展やったのを見たけど
古河公方足利晴氏が北条と戦って敗れた後に蒔田吉良氏の吉良頼康を臨時公方にしようとしたみたい
その辺までこだわっていた「足利か吉良を上に立て自分ら北条は執権」という政治方針が
後になって変わっていって吉良も北条の家臣扱いをされ吉良家家臣団も解体された
北条家内でどういう方針転換がされたんだろうね
どっかで旧秩序を捨てて自分たちトップの新秩序にって切替があったんだろうが

317 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 18:45:09.77 0.net

毛利元就も天下を狙っていた可能性
毛利は伊予（日明貿易で瀬戸内を通る上での重要拠点）と博多という貿易拠点を狙った
ここで大友との十年戦争となり勝てずに時間を潰してしまい
経済力で上方に匹敵する機会を失って「わしの死後天下を狙ってはいかん」となった
…と「歴史群像」で読んだ

318 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 18:49:39.92 0.net

織田の天下一統構想以外で後北条と長尾上杉は坂東政権指向
毛利は上方に匹敵する経済力を持とうとして時間切れで山陽山陰維持
大友宗麟は「デウスの国」を作りたいw
これ以外である程度領国争いの域を脱した後にやりたい事持ってた武将いたかな？

319 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 19:43:24.81 0.net

>>318
伊達政宗が奥州制覇だな

320 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 21:00:10.99 0.net

毛利対大友の門司城の戦いって吉川元春小早川隆景 vs 立花道雪のNo.２名将対決で兵数もほぼ同数なんだよな
こういうのって日本史じゃあまり無いよね

321 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 21:19:07.66 0.net

黒田如水は毛利の保守性よりも織田の先取性を取った

322 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/19(月) 23:27:30.20 0.net

大友かわいそう

323 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 07:12:11.35 0.net

なんで大友潰された？

324 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 12:16:28.00 0.net

まあ最終的に明治維新で勝ったようなもんだから

325 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 15:21:30.27 0.net

島津もな

326 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 15:23:43.61 0.net

加賀一国が百姓の持ちたる国になってからが戦国時代

327 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 16:53:42.70 0.net

>>326
一揆は応仁の乱以前からあった

328 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 19:21:29.53 0.net

正長元年九月　日、一天下の土民蜂起す。徳政と号し、酒屋、土倉、寺院等を破却せしめ、雑物等恣に之を取り、借銭等悉く之を破る。官領、之を成敗す。凡そ亡国の基、之に過ぐべからず。日本開白以来、土民の蜂起之初めなり。

329 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 19:22:42.79 0.net

一向一揆に限らず寺と寺領とそこの経済ってのも興味深いよね
農本主義の古い武家より早く貨幣経済に入り土倉・酒屋を経営する蔵法師なんていたし
荘園・関所通行税・門前町と座など古い経済ではあるが時に大名が同盟して戦うくらいの力はあったわけで

330 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 19:27:30.87 0.net

>>328
近い将来

西暦○○年九月　日、南朝鮮の土民蜂起す。徳政と号し、財閥、銀行、決済会社等を破却せしめ、雑物等恣に之を取り、借銭等悉く之を破る。官領、之を成敗す。凡そ亡国の基、之に過ぐべからず。韓国開白以来、土民の蜂起之何度めかなり。

てなことになったりして

331 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 19:41:50.33 0.net

江戸時代の一揆は農民だけど戦国以前の一揆は武士だからな

332 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 20:05:42.24 0.net

足利尊氏好みのイケメン親衛隊の名前は花一揆だしね

333 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:05:46.64 0.net

足利尊氏のザンバラ髪の騎馬像は尊氏ではないらしい
豆な

334 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:07:00.30 0.net

>>333
どんだけ既出ネタだよ

335 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:11:01.58 0.net

源頼朝の衣冠束帯姿の肖像画は足利何とからしい
豆な

336 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:14:06.29 0.net

武田信玄の肖像画も偽物らしいぞ

（本物信玄はもっとひょろひょろらしい）

337 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:19:31.42 0.net

武田信玄とされている人物は畠山義続
ほんとにあんな見た目だったのならっかっこよかったのに

足利尊氏は高師直だっけ？こっちはうろ覚え

338 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:20:43.70 0.net

>>333
京博で本物見てきた

339 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:22:17.90 0.net

>>333
透析が必要なくらい重度の糖尿らしい

340 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:22:21.10 0.net

湊川の戦いの絵で使われてるのが最近の足利尊氏として使われてるみたいだな

341 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:22:35.09 0.net

権力者は太らせろってわかるよな
徳川家康も豊臣秀頼と対面してガクブルしたらしいし

342 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:23:18.52 0.net

西郷さんの銅像も偽物だし
偉人はみんないい加減

343 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:24:36.24 0.net

足利尊氏のあのザンバラの絵は敗走してるとこだから
後世の人から相当嫌われてるって意味だからな

344 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:25:25.69 0.net

伝足利尊氏の騎馬武者像だが
担いでる大太刀と吊ってる太刀と脇差と
二本差しならぬ刀３本持ちスタイル

345 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:27:04.33 0.net

西郷に関してはかなり正確だと思う
西郷の嫁が否定したエピソードは知ってるが西郷の肖像画ができた頃は西郷とともに戦った維新志士みんな生きてるし
西郷の色んな肖像が見てもみんな同じ顔してるからな

346 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:28:24.47 0.net

カメハメハ大王は似てる人でなくハンサムな人をモデルに自分の像を造らせてるw
今ハワイにある像の人は完全に別人

347 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:29:38.53 0.net

教科書や資料集に出て来る頼朝の肖像画が本当は足利直義なんだっけ

348 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:31:12.87 0.net

六波羅蜜寺の坊主の清盛像も違うのか

349 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:34:44.52 0.net

伊達政宗も独眼竜って言われるの嫌って両目ある肖像画描かせてたな

350 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:38:29.33 0.net

信長は写真かってくらいの正確な肖像画があるね

351 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:47:17.56 0.net

最上義光の肖像画は現存してないが
嫁と娘のは重要文化財になるのを描かせている
…娘は秀次事件で…嫁はその心労で…
関ヶ原で徳川につくのもよく分かる

352 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 21:50:24.38 0.net

秀吉のところに出した優秀な長男を謀って死なせてしまい
跡を継いだ次男も毒殺？されてその後弟と次男の息子が最上騒動を起こして取り潰し
つくづく「持ってない」最上家

353 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 22:06:28.13 0.net

最上義光の残虐非道な仕打ちが身内に因果をもたらしただけ
現在秋田県が日本一陰湿な県になってるのも義光のせいだろう

354 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 22:09:28.55 0.net

秋田は檀蜜で株を上げただろ

355 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 22:15:50.08 0.net

最上は山形県だろ
秋田といえば追放され出家し自分そっくりの木像に話し掛けながら生涯を終えた秋田実季

356 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 22:17:55.96 0.net

>>349
独眼竜政宗だと
愛姫をこの世で半分しか見ていないから
両目入れさせるように愛姫に伝える設定にしてたね

357 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/20(火) 23:22:03.22 0.net

いろは姫だろ

358 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 05:55:55.79 0.net

政宗が眼帯しだすの昭和のドラマ以降だから

359 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 07:14:46.82 0.net

ほう

360 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 10:07:51.57 0.net

独眼竜政宗から？？
確か大河の徳川家康だと眼帯は無かったような覚えがあるが

361 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 12:19:22.58 0.net

ほう

362 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 13:43:59.39 0.net

秀吉の指が6本あったのは有名な話だな

363 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 14:57:15.58 0.net

毛利新助は4本

364 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 16:54:45.59 0.net

まあ義元にちぎられたんだが

365 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 17:04:57.59 0.net

桶狭間で歴史に名を現し
本能寺の変で（二条城）で討死

366 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 17:15:11.65 0.net

読売新聞に週1で連載されてる「探訪 東海百城」がやたら面白い

367 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 19:09:01.10 0.net

へえ

368 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 21:36:04.22 0.net

武田信玄なんてただの略奪者

369 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 21:55:29.57 0.net

徳川天下になるまでの日本はとにかく百姓がすぐ逃げ出す始末
米がとれなくなるとさっさと村を捨てるのが当然の時代
そんな百姓をなだめるには他国で略奪するのがもっとも有効な方法
その代表者が上杉謙信

370 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 22:04:29.59 0.net

上杉謙信が関東に出兵だけしてそのまま引き上げてたので義の人って言われてたが
実際は略奪誘拐が目的だったっていうね

371 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 22:16:58.59 0.net

朝鮮出兵も領土は増えなかったけど
戦利品で稼いだから損はしてない

372 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 23:19:40.32 0.net

>>371
清正のことか

373 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 23:36:41.67 0.net

元寇の時は恩賞をもらえなくて武士が困窮したからな

374 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/21(水) 23:48:21.59 0.net

朝鮮出兵で豊臣家が元寇で北条家が強くなり御家人が弱体化

375 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 07:19:57.03 0.net

>>374
だから反乱した

376 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 12:19:43.90 0.net

あと悪党の台頭もな

377 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 12:27:10.19 0.net

分割相続が進み過ぎて一族郎党の「武士団」から同郷同レベルの集合体「一揆」に変化
零細化した武士が北条に恨みを持ちリセットを望む
北条「零細化したのは分割相続させたお前らが悪いんだろ？」
武士「分割相続を明文化した貞永式目作ったのは北条だろう！！」
まあ武田家なんかは分割相続した庶子とかは結婚させず子も作らせずで死後は本家に土地が戻るようにしてたが

378 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 12:30:54.72 0.net

北条「蒙古撃退の戦時体制で北条一門に権力と土地と軍事力を集中させるぞ！」
御家人「でいったいいつまで戦時体制続けるんだよ」
御内人（戦時体制に名を借りた北条家強化だからもう敵は来ないとか言えない）

379 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 15:19:27.74 0.net

ほう

380 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 15:27:41.71 0.net

鎌倉時代の武田なんて一条石和と分立しまくりじゃん

381 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 16:53:10.74 0.net

へえ

382 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 19:55:51.02 0.net

荘園っていつなくなったの？

383 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 21:06:04.33 0.net

太閤検地

384 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 21:47:32.85 0.net

太閤はともかく検地は大きいな
一円支配宣言
面の領国化

385 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:05:54.71 0.net

公家ってなんで給料得たのそれ以降

386 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:07:04.67 0.net

戦国時代までは細々と荘園からの収入で食っていたのかな
室町時代とか荘園領主は健在だったのか

387 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:32:37.78 0.net

荘園を守る為に下向した元摂関家の土佐一条氏なんてのもいる
そのまま土佐の荘園守って戦国大名化しながら正二位にも上ってる

388 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:37:19.72 0.net

>>385
荘園という形態がなくなっただけで所領くらいあるよ

389 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:37:31.69 0.net

>>385
江戸時代だと幕府から一定の扶持を与えられてた
ただもの凄く少ない癖に身分が高いなら高いなりの生活をしろとか言われ生活苦
だから下級公家の岩倉家なんかはヤクザに賭場として屋敷を貸してそのアガリで食ってた
公家の屋敷から奉行所もそう簡単には踏み込んで来られないし

390 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:39:23.17 0.net

岩倉具視って修羅場くぐってきた極道にしか見えないよな
相当悪どいことやってきてる顔つきだぜ

391 ：ななえ＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:41:26.32 0.net

岩倉高校に名を残しているな

392 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:42:24.13 0.net

孝明天皇殺したのも岩倉具視だっけ

393 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:45:29.04 0.net

>>392
昭和の左翼歴史家の戯言ではそうなってるね
学界ではもう相手にされないけれど

394 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:45:45.07 0.net

岩倉具視は貴族には見えないしそこらの武士よりも強そうだ

395 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:46:43.75 0.net

岩倉具視は小御所会議ではそれなりに賢君な筈の山内容堂の失言を捕まえて責め立てて黙らせたり
密かに薩摩兵を襖裏に潜ませて威圧したりと修羅場潜ってる凄味があった
賢君とか言われても坊ちゃん育ちじゃ歯が立たない強かさがあった

396 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:48:55.11 0.net

日本の紙幣史上最も目付きが悪いのが五百円札かもしれないw

397 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:48:58.93 0.net

岩倉具視が強烈過ぎて三条実美は影が薄いな

398 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:49:54.96 0.net

>>40
このスレ残っててよかった

アイヌも琉球も土地の最高権力者が使者を派遣して服属しているのだが
足利義満の日明勘合貿易は違ってて、当時あいつ隠居なんだよｗ
名誉会長であって代表権を持つ社長や責任を持つ役員ですらないんだなｗ

399 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/22(木) 23:52:00.05 0.net

でも岩倉とて三条実美の力を借りねば政府をまとめることができなかったわけで

400 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 00:04:40.57 0.net

>>393
昭和の札は伊藤博文とか岩倉具視とか長州寄りだろ

401 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 00:10:33.07 0.net

三条実美が病に倒れて岩倉具視が欧州から帰国して
征韓論で割れた政府を一喝して事態を収集するも西郷たちが辞めて明治六年の政変が起こる

402 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 00:23:59.37 0.net

司馬遼太郎の小説しか知らんが容堂が「幼君を利用して・・・」って言ったら
岩倉が「国家元首を幼君と虚仮にするか！貴様それでも尊王か！」って怒鳴り返して容堂が何も言い返せなくなったんだよな

403 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 07:11:13.67 0.net

ほう

404 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 07:28:49.26 0.net

あんな大事な席にほろ酔いで出席している容堂が腰抜け

405 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 07:33:54.49 0.net

へえ
司馬遼太郎ってすごいんだな

406 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 11:33:24.69 0.net

>>355
秋田って佐竹じゃねーの
関ヶ原でしくって常陸から秋田に飛ばされて
その時領内の美人全部秋田に連れてったから
秋田美人の伝説が・・・

407 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 11:45:35.33 0.net

>>406
佐竹は戦国時代だと常陸だな
今の秋田県の戦国大名は安東（秋田）・戸沢・比内浅利・小野寺・由利十二頭
由利十二頭には矢島氏ってのがいるが前リーダー様とは無関係だろう

408 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 11:49:38.99 0.net

佐竹が水戸から秋田に移る時に美人を全部連れていく→水戸はブスで秋田は美人
伊達が花魁を切って呪いをかけられた→仙台はブス
３大ブスのうち名古屋は何だったかな？？

409 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 12:08:56.73 0.net

その手の迷信語って面白いのか
くだらね

410 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 12:14:59.00 0.net

ほう

411 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 12:36:11.48 0.net

迷信語るより佐竹伊達が絡んだからな
名古屋も織田か徳川が絡むのかな？
斯波だったら吃驚だ

412 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 15:17:35.75 0.net

徳川だろ

413 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 16:54:25.30 0.net

美女を江戸に連れてった

414 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 17:20:23.08 0.net

>>408
名古屋は単純にブスなんだよ

415 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 17:36:43.01 0.net

>>412
>>413
宗春か？？

416 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 17:43:27.01 0.net

>>409
くだらないのか
かわいそうに

417 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 19:09:37.39 0.net

>>404
ほろ酔いどころか泥酔状態で遅刻して喚きたてたとか
その状態で暴言で公家を圧倒し慶喜擁護で押し切ろうとしたのか
単純に酒乱なだけか
（威圧的な態度取ろうがそんなのあしらい慣れてる岩倉がいたのが誤算だろうな）

418 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 19:12:27.42 0.net

家康じゃね

419 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 19:16:36.44 0.net

やっぱり童貞を貫いた上杉謙信か頭の良かった織田信長が好きだなあ

420 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 20:17:28.96 0.net

>>417
本物の博徒仕切ってた岩倉が容堂ごときにビビるわけないのにな
というか容堂が怖くて怖くて泥酔してなければ会議に出られなかったと見てるが

421 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 20:47:05.92 0.net

容堂が気を大きくする為と間違った時の責任回避で泥酔したってのはあり得るな
昔から酔った時と素面の時で態度を使い分けてた
自分をお殿様ご老公と持ち上げる家臣相手じゃないと使えん手だが
長州藩士からすら酔った擬態に「一体あんたどっちなの？」とかつっこまれてたし

422 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 20:47:11.52 0.net

歴史スレでもヲタトークレベルのことしか語れないのか

423 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 21:18:31.03 0.net

公家の格好をしたヤクザ
武士は公家なんて馬鹿にしてるから岩倉を見てびっくりしたに違いない

424 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 21:23:44.50 0.net

>>423
武士が公家を馬鹿にしているのは誤解
どこの大名家でも公家とのコネクションはステイタスなので
借金してでも公家に盆暮の付け届けを欠かさなかったのが本当
公家を馬鹿にしていたのは庶民

425 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 21:27:06.60 0.net

織田信長が遠征した戦場の本陣の上座には
信長ではなく摂関家筆頭の前関白近衛前久公の姿があった
このことで織田軍は官軍の装いを整えていた

426 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 21:42:42.17 0.net

秀吉は公家から好かれてたし

427 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 23:26:48.83 0.net

最初は足利将軍家をチヤホヤしてたけど
後半は公家をチヤホヤしてたね信長も

428 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 23:30:18.83 0.net

家康は清盛よろしく娘を皇室に嫁がせてたな

429 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/23(金) 23:49:43.30 0.net

頼朝は義経や他の御家人には貴族に騙されるなと厳命していたのに自分が一番貴族に騙された
清盛の真似をして娘を天皇に嫁がせようとしたから

430 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:04:12.83 0.net

低レベルの低能ばかりだな

431 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:10:04.52 0.net

頼朝は窓口を自分に一本化させたかっただけだからな
交渉窓口を複数作ってそれぞれ別な条件出して争わせるのが朝廷公家のやり方なら
窓口を自分一つに統一して武家にも公家にも権力持ちたいのが頼朝だった
最大の敵たる同じ源氏を一掃した後だから気が抜けたとこでしくじったと言うか

432 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:14:12.80 0.net

丹後局や土御門通親の上手だったってことだな頼朝よりも

433 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:23:02.84 0.net

３つある幕府のうち最も朝廷を脅かしたのが足利幕府だったりする
荘園もさることながら後嵯峨帝の頃から朝廷による免状や許可ビジネスが財力と権威を与えていた
足利幕府は寺社や商家に対する免状や許可を朝廷に代わって発給した
つまり朝廷の仕事と財力を根こそぎ奪おうとしていて足利義満の朝廷に対する態度はこの延長線上
朝廷の影響から離れたかった鎌倉幕府と足利幕府が朝廷を弱らせまくった後だから礼式的な権威や格くらいは与えた江戸幕府より朝廷からしたら怖い
娘を嫁がせに来る方がまだ御しやすいと言うか

434 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:25:50.93 0.net

>>433
義満は天皇家になる寸前までいったからな

435 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:28:03.15 0.net

古い歴史観ですこと

436 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:33:22.53 0.net

足利幕府の当初の方針は朝廷を完全に乗っ取ることだった
尊氏はそこまでは出来ず義詮と義満の方針
大覚寺統が南朝として長年戦える理由を調べ朝廷の機能を根こそぎ奪わないとならないと考えた
朝廷だけでなく有力寺社にも嫡男以外を入れて統制しようとしてたし足利も公家寺社武家一統を考えていた
政治でなく武力でやらないとと考えたのが織田信長になるが

437 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:33:31.19 0.net

義満が天皇とか
定説どころか多数説にすらなっていないひと昔前の学説をしかも曲解して理解してるとはね

438 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:35:40.84 0.net

信長が天皇制廃止しようとして朝廷の意向受けた光秀に殺された説もあるよね

439 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:40:57.41 0.net

天皇制廃絶は分からんが譲位しろみたいな事は言ってたんだったかな
信長のシェフだと譲位して上皇・治天になるのが帝の宿願だが金が無く即位の礼も出来ないのを織田殿が出してくれる
と別な解釈をしていたが

440 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:42:38.44 0.net

信長のシェフ(笑)がソース(笑)

441 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:44:53.12 0.net

ソースとして出したんじゃないぞ
信長と天皇と譲位の話でああいう解釈もあるのかって出したまで

442 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:46:23.32 0.net

どちらにしても知識がその程度ということだね
少しは勉強しなよ

443 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:48:53.61 0.net

異説出したくらいで勉強しろとはな
一般論の馬揃えの頃に譲位の圧力かけてた話だけ書いてりゃいいのかな

444 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 00:55:00.11 0.net

信長のシェフ(笑)を出した時点でお里が知れるということだよ
それ以外のネタ元もお察し

445 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 01:00:09.45 0.net

治天と異説で書くなら元禄の頃の霊元天皇の話でも
譲位し上皇となり自分の意思で息子の即位を決めたかったがそれが治天の政治たる院政に繋がると将軍綱吉が看破
譲位は認めるし望む宮の即位も認めるが院政は認めないと持っていった
この時京都で朝廷工作をしたのが吉良上野介
異説では吉良が赤穂浪士に襲われたと聞いて霊元上皇は喜んだとされるが実際は血を嫌うだけに恐れ悲しんだとか

446 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 01:05:36.99 0.net

どうしてもトンデモ説に飛び付かなきゃ生きていけないのかってくらいの低能がいるな

447 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 01:57:58.35 0.net

ほう

448 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 07:34:38.93 0.net

信長は女の子だったっていう説があるねｷﾘｯ

謙信は女の子だったっていう説があるねｷﾘｯ

謙信ってお腹の検査でおっぱい触るイメージあるねｷﾘｯ

449 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 09:49:59.59 0.net

>>448
信長女子はないだろw

450 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 13:49:15.16 0.net

謙信に関しては女性説を覆す決定的な証拠がない

451 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 14:03:26.71 0.net

あの有名な肖像画を見ると男にしか見えないんだけどな
ひげも生えているし

452 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 14:22:58.79 0.net

謙信が女ならすぐに全国に知れ渡ってる
戦国時代のネットワークなめんな
怪しい文献1つ2つ持ってきてほーら謙信女だったろ？って言ってるやつは知的障害者

453 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 14:25:03.77 0.net

忍者にすぐバレそうだよね女なら

454 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 17:11:26.04 0.net

>>453
忍者ってスパイだぞ
簡単には屋敷に入れんだろ

455 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 17:49:27.83 0.net

鼠小僧 武家屋敷専門の泥棒

鼠小僧が簡単に武家屋敷に入れるんだから忍者も簡単だろ

456 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 18:53:32.54 0.net

>>455
忍者っていうほど運動神経よくないよ
あんなコスプレしてないし

457 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 18:59:45.61 0.net

江戸城には服部半蔵から取った「半蔵門」があるだろ

458 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 19:01:16.56 0.net

>>457
マジレス


その服部半蔵は忍者じゃないぞ
槍の名手といわれた武者だぞ

459 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 19:13:35.67 0.net

低学歴にはわからんだろうけど伊賀組を預かった侍である服部半蔵はいても
自ら忍者である半蔵なんて存在しないから

460 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 19:15:25.67 0.net

暴れん坊将軍の「お庭番」は実在してたのけ

461 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 19:28:16.10 0.net

確かにいわゆる忍者のような仕事は足軽クラスの軽輩のやること
伊賀同心などを付属されるのは指揮官である足軽大将クラスの侍で身分がまるで違う
歩兵大隊長をつかまえて兵卒と呼ぶようなもの

462 ：超ガラ賊王 ◆LMRXJKqV/A1W ＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 19:36:00.36 O.net

服部ココアの祖先は忍者じゃなかったのか

霧隠才蔵はいたのかな？

463 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 19:52:34.74 0.net

低学歴云々と煽る奴が低学歴

464 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 19:58:08.19 0.net

>>462
服部半蔵の父親は伊賀出身で忍者だった可能性はある

まあ家康がお前伊賀出身だろ乱破を束ねろと
FBI長官のようなポジションに服部半蔵を任命しただけの話

465 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 20:31:17.11 0.net

忍者は強いと言うイメージが先行しているが戦いの専門である侍の方が普通に強い
なので忍者の教えには侍と戦うことになったら逃げろと言うのがある

466 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 20:37:47.87 0.net

あの時代の本当のスパイは僧侶
僧侶独自の連絡網が合って裏で情報をやり取りしてた
そもそも僧侶は外交官としての性格もあったからまあ当然なんだが

467 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 20:58:42.71 0.net

>>464
それも皮肉な話なんだよな
忍びは嫌だ侍になりたいで親父が伊賀から三河に出て来て息子は鬼半蔵と呼ばれる武者になった
それで任じられるのが忍びの元締めなんだからな

468 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2017/06/24(土) 21:32:37.76 0.net

滝川一益も伊賀出身なんだっけ
あいつも伊賀の秘法を織田家で生かしてたのかもしれんな