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織田信長が徳川信康を殺せと命じたらしい

1 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 20:53:38.68 0.net
ソースは大河ドラマ女城主直虎

2 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 20:54:40.67 0.net
秀吉も家康をケそうとしたよね

3 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 20:56:06.52 0.net
そもそも信長にそんな権限があるわけない

同盟相手の後継者を殺せなんて常識的におかしいだろ

4 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 20:57:18.46 0.net
割りと定説っていうか
俗に蔓延ってる有名な説じゃね?

5 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 20:59:10.03 0.net
あれは近年の研究だと岡崎派と浜松派の派閥争いで家康が積極的に殺そうとしてたらしいね
家康は信康の母親と性格合わなかったから信康も好きじゃなかった
信康の嫁が信長の娘だから一応スジ通しとかないと駄目だから信長のGOサイン出てから殺した
まあ中世の日本人のヒューマニズムのレベルなんてこんなもんだよね

6 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:00:12.47 0.net
菜々緒が原因なんだろ

7 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:00:15.04 0.net
ヒューマニズムとか言ってる時点で無教養丸出し

8 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:00:27.51 0.net
>>3
形式的には同格だけど実際の力関係は徳川家は織田家の臣下みたいな扱いだからな

9 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:01:50.01 0.net
現代の日米同盟みたいなもんだな

10 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:05:02.94 0.net
実際はお前の娘の婿を殺すけどいいか?


って家康が信長に聞いただけなんだよな
何故か江戸時代には信長が殺したことになってる

11 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:05:18.97 0.net
江姫のしわざじゃないか

12 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:06:09.24 0.net
信康落胤説
実子ぢゃないから容赦なく

13 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:06:49.92 0.net
>>1
徳川?
まだ松平を名乗ってた頃じゃね

14 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:07:41.14 0.net
>>13
もうその頃は徳川名乗ってたよ

15 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:08:29.61 0.net
家康は長男を消さざるを得なかったんだろ

16 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:08:59.45 0.net
徳川家康が武田勝頼と組んで織田家から独立しようとしたのを信長に感づかれて事態収拾のために信康に罪をひっかぶせて土下座した

17 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:10:09.57 0.net
秀やすぅはまだ良いとして忠輝にも当たりきつかったからなあ
家康には何か妙な息子スイッチがあるんだろう

18 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:10:27.35 0.net
とっくに今川って滅亡してたんだろ?
それでも信長は警戒してたのけ

19 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:12:35.10 0.net
清洲同盟の頃は水野と徳川が同格だった家康のオカンが水野だし

20 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:13:57.12 0.net
父親どうしが犬猿の仲だしな

21 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:14:25.20 0.net
てか信康って松平姓じゃなかったか

22 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:17:41.57 0.net
>>17
息子の好き嫌いは激しかったらしいな

23 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:17:55.92 0.net
>>2
秀吉は家康にかなり気を遣ってた
むしろ秀吉なきあと
関ヶ原勝利後の家康が豊臣をいじめまくったあげく無残に滅ぼした

24 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:18:46.04 0.net
>>23
そりゃ小牧長久手は事実上家康の勝利だからな

25 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:20:06.19 0.net
>>23
でも滅ぼした北条の領地(相模武蔵など)をくれてやったのは少なくとも秀吉が家康を厄介払いするためでしょ

26 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:24:00.38 0.net
秀吉も家康も天下統一の前には常に妥協の連続
徹底的にやりきるなんて言う面倒なことはしない
そこが信長とは違うところ

それが政治よ

27 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:24:56.24 0.net
>>8
娘婿の信康を殺す必要も理由もない信長
信長は残忍なイメージあるが 基本的には寛容なタイプ
家康は信康が疎ましかった 変人だった

28 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:25:15.79 0.net
でも石高的には優遇にも見える

29 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:27:29.60 0.net
そこはまだ研究が追いつかないとこだと思うな
秀吉にしたって慣れ親しんだ近江長浜とか尾張中村に執着なかったようで
京都伏見が最終本拠
家康は駿府が最終本拠だから思い入れあったんだろうけどね

30 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:27:47.14 0.net
信長は失敗しても挽回したら許してたし

31 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:30:55.02 0.net
小牧長久手自体は頭脳戦で秀吉の勝ち
もちろん関ヶ原と大坂の陣のひどい仕打ちを知ってる現代観点としては
小牧長久手に武力で勝利し、徳川一族を根絶やしにすべきだったとは思うがね
後出しジャンケンだけど

32 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:31:04.71 0.net
しかし家康は自分を下野日光に祀るよう遺言したんだろ

33 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:32:36.28 0.net
武田にしろ豊臣にしろ
一時的に日本最強だったのになんで滅びたんだって感じ

34 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:33:54.72 0.net
今回の信長はかなりキチっぽくていい

35 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:34:30.43 0.net
ド田舎関東に引っ込んで政権なんか作るから…
毛利と島津をそのまま生かしたのが結局アダ

36 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:35:03.71 0.net
小牧長久手の戦いから1年半
秀吉は家康総攻撃の準備を着々と進めていた
攻撃開始する直前の天正13年の暮 大地震が起きた
大被害を受けた秀吉は計画をやめざるをえなかった

37 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:35:24.71 0.net
阿部サダヲ家康の情けなさ

38 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:35:42.66 0.net
逆心は事実だけど家康の忖度で殺したんだろ
信長存命中の家康のポチっぷりは安倍晋三なんて比じゃないからな

39 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:36:19.82 0.net
佐久間信盛を叱責する信長見たいわー

40 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:36:44.20 0.net
ななおが(殺される)家康の奥さんの役だっけ?

41 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:37:24.44 0.net
>>17
父親と祖父を
家来に殺されてるぐらい短気の血が
松平家に遺伝してるから
その血を濃く受け継いでる
逸話が多い秀康とか忠輝を嫌ってたきらいがある
おっとり型の秀忠を将軍にしたのも

42 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:37:39.36 0.net
>>36
その地震のことはあまり知られてないけど歴史の転換点となるような出来事だよね

43 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:38:17.90 0.net
>>39
緒形直人の信長で
信長の前で楽しそうに笛披露した後に
追放された田中健の佐久間信盛がツボw

44 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:39:51.47 0.net
大河見てたら直虎要素が申し訳程度でほとんど直政のサクセスストーリーになっててワロタ

45 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:40:49.02 0.net
信長の伊賀村大虐殺とかを知らない人は多い

46 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:41:00.83 0.net
大河シリーズ第一作は井伊直弼
豆な

47 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:41:31.87 0.net
>>33
武田が日本最強なんてなのは幻想

信長そうやって持ち上げて長篠で殲滅した

48 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:43:40.48 0.net
家康の施政は武田信玄のそれを参考にしたんじゃなかったか

49 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:57:02.06 0.net
>>48
実際は今川と北条だろ

50 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:58:18.59 0.net
>>49
関東の税は北条時代を踏襲して吉宗の代までは税率を上げなかったりとかあったようだね

51 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:58:37.66 0.net
今度信長は誰がやるの??

52 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:02:18.16 0.net
大河ドラマ2019年の東京オリンピックで最後ってマジ?
例年なら3年後の情報くるやろ

53 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:03:26.18 0.net
秀吉は家康滅ぼすべきだったな
小牧長久手以降でも柴田や北条よりも生意気な態度に思えるが

54 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:08:21.98 0.net
本能寺は光秀と家康と朝廷と官兵衛がグルだった
安土城で家康を毒殺するつもりが光秀の機転によって回避されそのあと本能寺で殺すのに変更
それを逆手にとられて家康に逆に殺された

55 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:09:43.63 0.net
>>1
徳川信康の妻が井伊家の外孫娘だったからだよ

56 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:09:49.25 0.net
家康は自分より有能な息子が謀反を起こすのではと恐れその前に死に追いやったというのが真相
信長は口実

57 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:10:49.24 0.net
今の日本がこんなヘンテコな国になったのはすべて吉田松陰のせい
あのキチガイ妄想野郎の言うことを真に受けたバカどもが最低

58 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:13:01.23 0.net
これがあったから家康によるユウキ秀康冷遇とか秀吉による秀次一族粛清事件もあったんじゃ

59 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:15:05.89 0.net
忖度したんだろ

60 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:16:40.07 0.net
>>54
本能寺の時は家康は安土から堺見物に出てたんじゃなかったっけ
それで服部半蔵に連れられて岡崎に逃げた

61 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:17:03.58 0.net
花の生涯

62 :あいほん大好きりんご:2017/11/06(月) 22:17:52.85 0.net
親父じゃねえの?

63 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:20:37.01 0.net
織田信忠は徳川信康より性能良さそうに見える
信忠は直接あの武田家を滅ぼしたんやぞ

64 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:22:28.07 0.net
さすがに今時信忠より信康が有能だったから説をとるやつはおらんだろう

65 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:24:16.47 0.net
信忠 武田征伐コンプリート
信雄 天正伊賀の乱、小牧長久手、大阪冬の陣すべて失敗もしくは放棄
信孝 賎ヶ岳で柴田勝家&前田利家&滝川一益&佐久間盛政ら4名将と組んでも羽柴秀吉倒せなかった

66 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:26:15.90 0.net
信忠も謎が多い

67 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:27:34.19 0.net
弱体化したとはいえあの武田軍倒してる信忠

68 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:27:56.62 0.net
信忠は血の気が多いってのはわかってる

武田攻めでも先頭にたって突撃したり
信長死んだ時も逃げればいいのに逆上して光秀と戦うし

69 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:28:34.26 0.net
>>63
家来たちに評判が良くて
その理由が家来の予想通りに動いてくれるってことで
信長が批判してたな
信長の方針に対して抗弁したり結構、武闘派な一面もあったから
2代目としては十分すぎるぐらいの能力持ってた感じだけど

70 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:35:01.73 0.net
家康の行動原理は殆どがリスク排除で説明が付く
天下を取ったあとも幕府が長期繁栄するよう豊臣滅亡や鎖国でリスクの種を潰した

71 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:36:27.80 0.net
山岡宗八の徳川家康が経営者のバイブルと言われたな

72 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:40:34.65 0.net
なぜ現代がこれだけ高度化複雑化してるのになぜ歴史なんて過去の出来事にこだわるのか
現実頭皮か

73 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:45:34.66 0.net
賢者は歴史から学ぶ
愚者は経験から学ぶ

74 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 23:01:27.47 0.net
結城秀康も優秀だったから疎まれたのか

75 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 23:04:25.77 0.net
織田家の根拠地である清洲・岐阜を抹殺した家康
清洲城と町を名古屋に移動
岐阜城を破壊した上に、岐阜という地名も使用禁止にした

76 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 23:09:34.41 0.net
秀吉は家康討伐の準備中に大地震きて物資壊滅で融和政策に変えたんやろ

77 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 23:14:24.20 0.net
忠輝は母の身分が低いってこともあるんだろうな
秀康の母もやや低めだし

78 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 23:21:30.35 0.net
本能寺の変のとき、二条城で信忠にはもうだめだ自害しろといいながら
自分はひょいひょいと安土、岐阜に逃げ帰ってきた織田有楽斉

79 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 23:30:43.49 0.net
>>73
愚者乙ww

80 :名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 23:32:54.09 0.net
有楽町さんは大阪冬の陣と夏の陣の間に豊臣から徳川に逃げたでよ

81 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 07:04:03.33 0.net
ほう

82 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 07:08:22.65 0.net
>>1
歴史に詳しくなくてスレ立てたの?
それとも歴史に詳しくて物申したくてスレ立てたの?
織田が徳川の長男を殺せと命じたのは常識だと思うが・・・

83 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 07:16:20.13 0.net
あれは酒井忠次が信長に注進するというわけわからんことするからいけないんだよ
そりゃ何年も経ってから家康に「お前も息子が可愛いか」と嫌味言われるって

84 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 07:16:23.00 0.net
武田は勝頼のミスで内部分裂してメチャクチャボロボロになってたみたいだな
戦って倒したというよりも

85 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 07:31:09.42 0.net
>>82だけど命じてないのか
信長の怒りを収めるための家康の判断だったのか

86 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 07:50:14.79 0.net
菜々緒まで殺されんのかよ・・・
正室と長男を殺さなきゃいけなくなったのか・・・
とんだ災難だな

87 ::2017/11/07(火) 07:56:26.33 0.net
>>82 君はかしこいんだよ。君の常識=世間の常識ではない。
本能寺、関ケ原、長篠レベルの歴史ドラマ必須のエピソードではない。

88 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 08:17:18.85 0.net
狡兎死して走狗煮られるってやつだ
武田家の弱体化ははっきりしたので東の押さえの家康は無用になった
忠誠心を試すのと応じなければ謀反で家康を討てる
信長としてはそっちの方が好都合だったろう
本能寺家康加担説に説得力与える一件でもある

89 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 08:20:37.88 0.net
織田もあれだけでかくなれば家康なんていらないよな

90 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 09:08:26.30 0.net
信長が天下統一してたら戦国時代があと50年続いてたかもしれない
家康を始め大名は全て潰され中央集権的な支配体制をしいて凡人の息子信忠に譲ったろう
当然信長の死後、各地で反乱が起こり収拾のつかないことになったろう
中には外国と手を結ぶ者も現れたかもしれないし代理戦争や植民都市の憂き目を見た可能性もあった
後々日本人の資質にも影響したかもしれないのだ

91 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 09:15:02.97 0.net
確か家康の忠誠を試して家康がグヌヌとなってた記憶
横山漫画の徳川家康で見た

92 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 09:19:20.57 0.net
家康は天才的に先進的な信長を見てきて学んだわけだから
信長は生きていたらさらに上手くやっていったとも想像できる

93 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 09:31:04.95 0.net
話し変わるけど関が原の東西両軍の布陣や合戦の開始から終結までの流れとか江戸期に想像で作られたものを
明治に入って陸軍が現地調査してまとめただけのものがベースになってんだってね
だから小早川の陣へ鉄砲撃って催促したり山を駆け下りて西軍になだれ込んだ話も創作

94 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 09:31:26.01 0.net
上手くできなかったから殺されたんだろ

95 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 09:34:41.47 0.net
定説ではないが定番の演出だよな

96 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 09:51:24.38 0.net
あれだけでかくなったっていってもまだ中央を押さえたレベルだぞ
家康用なしにするには早すぎる
敵にまわられたら一気に驚異になるしな
武田家一気に潰せた要因は色々あるが織田、徳川、北条の3方向から一気に圧力かかったてのはでかい

97 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 11:06:30.02 0.net
武田を一気に潰せたのは同時多発侵攻で恐慌状態にさせた事だしな

98 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 11:34:34.14 0.net
単純に信長と家康ほどの人間がそこまで仲良かったと思えない

99 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 12:53:28.69 0.net
関ヶ原の主戦場は関ヶ原ではなかったとか
小早川は様子見はしてなくてはじめから徳川に味方していた
とかいろいろ新説が出てきてるな

100 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 13:32:15.39 0.net
新説ってのもたいがいは宛てにならん

101 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 13:35:55.07 0.net
秀次勝手に自害説とか本能寺長宗我部ルート説とかね
もう他にネタが無いんだろうけどものには限度がある

102 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 13:45:40.33 0.net
織田が天下取ったとしてどういう政治体制引いたのか見当もつかんね

103 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 13:45:51.56 0.net
BS-TBS 諸説あり【関ヶ原の戦い 第二弾】
第一弾放送から2カ月…更なる衝撃研究結果が!
▼石田三成 は関ヶ原にいなかった!突き止めた本当の陣地
▼徳川家康 も関ヶ原にいなかった!真の戦いは3週間前に…

104 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 14:06:26.29 0.net
有能なのか無能なのかよくわからないシリーズ

龍造寺隆信
佐久間信盛
武田勝頼
上杉景勝
蒲生氏郷
大野治長
徳川秀忠

105 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 14:13:34.58 0.net
長年いじくりまわしてきたフィクションが定説化してるだけだからね

106 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 14:13:46.40 0.net
>>14
徳川は当時家康だけが名乗っていて信康は松平だった説がある
決着はついていない

107 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 15:15:17.09 0.net
ふう

108 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 15:26:07.19 0.net
>>106
現在では一般的には松平信康と表記されるが、
父の家康は信康の元服以前の永禄9年(1566年)に既に徳川に改姓しているため、
生前は徳川信康と名乗っていたということになる。
しかし、江戸時代に入ってから江戸幕府が「徳川」姓は徳川将軍家と御三家のみに限るという方針をとったため、
信康は死後になって「松平信康」に格下げされたという。

109 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 16:59:53.63 0.net
ほう

110 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 17:06:47.92 0.net
>>108だがソースがwikipediaで申し訳ないが

111 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 19:12:21.42 0.net
信康が徳川を名乗っている同時代史料がないことから家康単独の改姓だった説がある

112 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 19:13:20.02 0.net
なるほど

113 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 19:14:46.95 0.net
あったとしてその意味がよく分からないな
信康が嫡男ではないということなら分からないではないが嫡男なら単独改姓の意味が分からない

114 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 19:16:54.14 0.net
>>82
狼でマジレスとかwwwwww

115 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 19:18:09.02 0.net
岡崎三郎と居城の名を名乗ってるばかりだから結論が出せない

116 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 19:19:20.88 0.net
歴史って書物で正否を調べるのが多いけどその書物の正否を調べるのは歴史学者の勘

117 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 19:21:13.40 0.net
実は著名な武士は同時期に複数の名前を使い分けていたんたけどな

118 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 19:46:09.24 0.net
>>116
高等教育受けたことある?

119 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 19:53:23.31 0.net
>>117
それでは徳川信康と名乗っていた根拠をどうぞ

120 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 22:50:53.10 0.net
松平のほうが不自然

121 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 23:05:08.03 0.net
武田軍に食料送ったことが疑われた
家康の叔父・水野信元の処罰を徳川方が信長の命令で嫌々請け負う羽目になった

この辺のネタが信康殺害ネタにすり替わったんじゃね?
ちなみにこの事件には石川数正と平岩親吉が深く関与している

122 :名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 23:22:32.41 0.net
>>1
「徳川家康の正室築山殿と嫡男信康を武田に通じたという廉で粛清するように家康に命じた」

が正解

123 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 06:35:11.95 0.net
ふう

124 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 08:22:03.53 0.net
ポニーくんが来ないと盛り上がらないね

125 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 09:06:14.96 0.net
ポニーくんwww

126 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 09:08:58.17 0.net
お前いつもみたいにポニーくん役やれよ

127 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 09:32:14.84 0.net
武田は地震で崩壊してたから信忠が凄いわけではない

128 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 12:13:50.83 0.net
へえ

129 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 15:14:05.06 0.net
自身な

130 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 15:34:34.34 0.net
武田は長篠の合戦の敗北ひとつであそこまで破滅するものなのかね

131 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 15:40:20.68 0.net
狼で聞いた話によると自分とこの他の城がやられてる時に援軍を出すのが決まりになってて
それを勝頼が見捨てて出さなかったみたいで配下の武将たちが織田に寝返ったりして散々だったらしい

132 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 15:43:54.14 0.net
それあなたの主観ですよね??

133 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 15:46:54.57 0.net
でも織田に寝返ったりして散々だったのは真田丸でもやってたでしょ
あれは最後の最後かもしれんが

134 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 15:49:04.32 0.net
強さを見せるために酷使しまくってたからな
落ち目になってもろに反動が出た

135 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 15:49:50.84 0.net
勝頼ババ抜きに小山田さんが勝ってたら小山田丸になってた

136 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 15:53:46.34 0.net
本能寺の前
上杉景勝も滅亡寸前だっらしい
毛利は交戦中だが秀吉隊とトントン?
北条・長宗我部は余裕あり

137 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 15:56:32.39 0.net
>>131
大敗北の直後に援軍出せるわけがない

138 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 16:00:24.06 0.net
信忠のWIKI読んでみた
普通に優秀な戦国武将の一人でこれといった失敗は見当たらない
松永久秀討伐もこの人だし
北条氏政・滝川一益・そして徳川家康をうまくコントロールして武田攻めに成功してるし
本能寺の変は意地にならず逃げるべきだったと思うけど

徳川信康はがどこまで優秀なのかは戦歴的にも微妙

139 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 16:01:18.48 0.net
結城秀康も優秀だったようだ

140 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 16:56:09.84 0.net
やあ

141 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 16:58:19.43 0.net
wikiとな

142 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 18:27:35.41 0.net
>>137
長篠から何年経ってるとお思いw

143 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 18:56:05.59 0.net
>>136
毛利も上杉と同じく討伐軍にジワジワと版図を切り取られてる最中だしトントンではないと思う
長宗我部も織田の方針が融和から一転硬化したあとなので余裕なんかないっしょ

144 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 19:11:39.68 0.net
長篠で山県内藤馬場失ったのは
織田で例えると羽柴明智柴田失ったような感じなのかね

145 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 20:58:19.40 0.net
>>144
この場合は

羽柴・明智・丹羽だな

146 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 21:04:46.64 0.net
柴田はのーきん?

147 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 21:07:33.55 0.net
>>146
柴田勝家は高坂弾正と思ったので

148 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 21:07:57.25 0.net
ちゃっかり生き残った高坂さん

149 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 21:08:59.98 0.net
高坂さんが推した甲越同盟がやばかったという研究もあるな

150 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 21:13:22.54 0.net
>>149
真田幸隆が入れ知恵してたんだろ

151 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 21:36:37.82 0.net
もともと武田家は甲斐一国の小大名
信濃駿河遠州美濃の土豪をまとめて大国の体裁を保ってた
織田徳川勢への剄である岩村城、高天神城をみすみす失ったことで信濃全体が背いてしまった
落ち目の武田に義理立てて死ぬことはない、織田について所領担保しようとなるわな

152 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 22:00:30.92 0.net
武田上杉共闘とかロマンあるやん?

153 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 22:06:09.62 0.net
勝頼が上杉じゃなく北条と組んでたら生き残れたかな

154 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 22:07:53.95 0.net
武田上杉が争った北信濃小布施は栗が名産でね
マロンあるやん

155 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 22:40:45.31 0.net
逆に甲越相同盟で三路から攻め込んだら織田徳川軍は崩壊した可能性もあるんだけどな
三河美濃を失ったら近畿の織田勢も一斉に背いたろ

156 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 22:44:22.21 0.net
日本人って大量殺人者の織田信長を偉人扱いにして
宅間守たんを犯罪者扱いとか頭おかしいよね

157 :第二理科室(別館) :2017/11/08(水) 22:53:19.42 O.net
集団テロの忠臣蔵もね

158 :名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 23:04:09.57 0.net
十字軍が殺したのは異教徒だから無問題

159 :名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 06:40:09.55 0.net
へえ

160 :名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 12:14:47.42 0.net
ふう

161 :名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 14:48:52.88 0.net
応仁の乱から天下統一直前まで持っていったのが信長だから

天下統一を完成させたのが秀吉だが朝鮮出兵をしてしまった
家康は関ヶ原と大坂の陣で江戸260年の平和を築いたとされるが
その2つの大戦を仕掛けたのもまた家康

162 :名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 15:14:48.19 0.net
ふう

163 :名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 16:54:41.14 0.net
大河だと徳川信康になってるな

164 :名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 17:24:11.29 0.net
>>90
一行目から矛盾してるぞ

165 :名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 19:13:47.03 0.net
勝頼に信康は魅力を感じたのか

166 :名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 19:17:37.32 0.net
勝頼ってそんなにバカ息子でもないよな
長篠とかそんなにおかしいことしてないのに叩かれてる

167 :名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 19:22:37.05 0.net
長篠から7年で武田滅びたからであろう
もっとも信玄公亡くなって9年で滅びたのもある
信玄公は自分なきあとの武田をどこまで考えていたか、もだね

168 :名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 19:23:00.70 0.net
手取川の合戦て実在したの?

169 :名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 19:49:27.96 0.net
>>168
無かったと思う

上杉側の資料をアレするなら相当大規模のいくさだったと思われるが
織田側にまったく戦死者がいないって点


柴田勝家もそこまでアホじゃないから適当なとこで引き返して
上杉軍の前には誰もいなかったってのが真相だろ
(で上杉的には大勝利したーって誇大に描いてるとおもわれ)

もし大敗した数年後に柴田勝家に滅亡寸前まで追い込めるとは考えにくい

170 :名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 19:53:28.42 0.net
だよな手取川あやしい

171 :名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 23:00:01.89 0.net
謙信はキチガイ

172 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 06:42:25.34 0.net
へえ

173 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 08:56:16.52 0.net
>>166
軍事の専門家が考察してる雑誌の企画で見たけど一番の問題は撤退を判断するのが遅かったことで被害が出たというのがあった
ま、信玄みたいに最初から国衆連合に推戴されてたのとは違い勝頼は諏訪衆以外から軽んじられる状況にあったんで撤退命令
なんて弱い大将なところを見せられない立場にあったというのは気の毒だけれど

174 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 09:18:25.02 0.net
長篠は撤退でボコボコにやられたんだっけか

175 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 09:34:43.77 0.net
信玄も謙信ももちろん北条も広大な関東平野を不毛の地としか思ってなかったのが武将としての限界だな
もちろん秀吉もだが
信長はどうだったろう
豊かな西日本を手中に収めれば人手と金と時間をかけて関東の耕作地を増やすことはしなかったろうか

176 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 09:35:14.78 0.net
あれは七尾城落ちてるから戦う必要の無い状況
実際上杉戦勝が広まって松永反旗の方が重要

武田は勝頼自身より御伽衆が癌
真田昌之なんかは伊勢で後方撹乱してるし、伊勢で毛利水軍と武田水軍が織田を追い詰める策が通っていればと思う
結局水軍殆ど使って無いし

177 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 09:38:04.26 0.net
東西の経済文化格差って絶望的でしょう
だからみんな上洛目指した訳で

178 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 09:50:21.88 0.net
信忠が二条城から逃げ切っても秀吉に利用されポイ捨てだっただろう
その秀吉も淀に手を出してからおね派の家臣たちと一枚岩ではなくなったし
認知でトチ狂って疲弊するだけの朝鮮出兵とかしちゃったし
家康はなんだかんだ言い訳つけて江戸を着々と整えてて正解だった

179 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 09:57:55.05 0.net
信忠が生きてたら後継者争いがないから秀吉の織田家乗っ取りはそんな楽じゃないよ
無理な可能性も高い

180 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 10:10:36.20 0.net
信忠はもう元服済みの織田家当主だったからな
生きてたとしたら謀反起こさなきゃ乗っ取れない
傀儡になるような武将ではなさそうだし

181 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 10:53:17.47 0.net
信長は隠居してる程なんだから信忠が生きてれば秀吉が筆頭家老になったでおわり

182 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 11:00:22.40 0.net
信忠が生きてたら秀吉は織田家重臣で行くだろ
織田家はすでに信忠が継いでたんだから後継者争い無いし
なんで信忠が生きてて秀吉が動くと思ってんだ

183 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 11:09:10.10 0.net
信忠が京都に満ち満ちてた明智勢の追跡逃れて討伐軍まとめられるような器量ならあそこでむざむざ死地に向かわないでしょ
実際は逃げたのに捕らえられて殺されたのを故人の名誉のため改竄したのかもしれんしな
生き延びたところで秀吉家康勝家一益といった連中が従うとは思えんな

184 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 11:18:31.42 0.net
家康は信雄と結んで秀吉に対抗してるから秀吉滅亡までならあるでしょ
勝家も当主になる野心まであったかどうか

185 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 11:25:36.02 0.net
小池百合子程度でも天下への野心を持ってるんだから
勝家にもなかったとはいえない

186 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 11:31:30.13 0.net
>>183
当時の二条城は明智勢に攻められ燃え落ちて後に再建されてるから信忠が逃げて捕まったという線はない
ただ三法師や源五長益は二条城から逃げおおせているので無理に戦わずに逃げることも選択できたのは事実

187 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 11:58:06.44 0.net
信忠生きてたら従うに決まってるじゃん
従わずに謀反起こすなら相応の大義か武力がないと続かない
秀吉だったら毛利上杉北条当たりとは同盟しなきゃ織田家潰せんだろ

188 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 12:16:11.24 0.net
信長が怖いから従ってただけでタガが外れたらみんな好き勝手にやり出すだろ
それこそ闇討ちでもなんでもしてさ
逆に信長が天下統一してたら自分の死後に織田家が滅ぼされないように重臣や有力大名朝廷全て廃して郡県制しいてたと思うけどね
当然信長の一代芸だから死後瓦解するだろう
かつて無い混乱の時代が始まる

189 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 12:18:26.82 0.net
秀吉軍は織田家家臣団の集まりなんだから信忠生きてて秀吉が牙剥いたら離れる兵もかなりな数になっただろう

190 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 15:14:32.55 0.net
ほう

191 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 16:55:21.82 0.net
へえ

192 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 16:57:42.74 0.net
天下統一したら家康はもう邪魔だからな

193 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 16:58:30.83 0.net
秀吉秀頼も最後あんな目に遭ってんだし

194 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 17:23:20.38 0.net
秀頼はともかく秀吉は全盛期のまま終えたよ
まあ秀吉の事だから予感はしてたかもな

195 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 20:02:51.21 0.net
後継が大事ですよ

196 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 20:08:10.08 0.net
甥っ子で確定してる秀次を切り刻んでまで愛人の不義密通の子かもしれない秀頼に跡を継がす必要があったのかねえ

197 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 21:29:59.47 0.net
自分の子に継がせたいのが親心
応仁の乱もそうだし

198 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 21:30:36.43 0.net
畠山の内紛もそう

199 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 21:35:05.25 0.net
秀次は尾張中村系だしある意味正統だしなあ

200 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 21:36:41.71 0.net
>>196
学歴低そう

201 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 21:42:42.77 0.net
>>196
結構派閥を作っていた。こいつらが、みんな家康に付いたけどね(秀秋に借金してたり、側室送ったり、与力だったりした大名)
最上義光、伊達政宗、細川忠興、結城秀康、小早川秀秋、池田輝政、豊臣秀勝、浅野幸長
田中吉政、堀尾吉晴、山内一豊、有馬豊氏、松下之綱、中村一氏

202 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 21:48:23.35 0.net
わけわかんねえ遠い親戚より
実の子に継がせたいのは当たり前じゃん

203 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 21:52:56.74 0.net
秀次が関白になった時は
鶴松が死んで秀頼がまだ生まれてなかったからな

204 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 21:55:26.75 0.net
>>201
これだけの人材が豊臣を支えてたら安泰だったと思わせるな
例えば家康を中心にこの人たちが結託したら話は別だが既に成人して実績もある秀次相手にそこまで出来るかというと難しいだろう

>>202
この場合は明確に甥である秀次とわけわかんねえ実子格の秀頼との選択だからな

205 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 21:57:02.09 0.net
秀頼は実の子だからしょうがない
じゃなかったら秀次事件なんて起きないでしょ

206 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 21:58:50.43 0.net
信忠は背負っているものが信長より大きかった
それ故に自刃せざるを得なかった
だが生きたいれば秀吉を確実に超えていただろう

207 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 21:59:00.34 0.net
秀吉自身が淀とSEXしたんだから一番知ってるはずだろ

208 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 21:59:29.66 0.net
>>206
それ家康と信康の勘違いじゃね

209 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 21:59:46.44 0.net
>>202
秀長が長生きしてたら
後見として秀頼付きにして
安心して死ねたかも
鎌倉北条氏みたいに
秀頼の系統を得宗家みたいなあつかいにして

210 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:00:59.41 0.net
信忠は本能寺で死んだはず

211 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:04:26.22 0.net
大名は実子が継ぐのが当たり前だから
実子飛ばして容姿に継がせる家なんてないよ

212 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:04:48.17 0.net
秀吉が九州行ってる頃なんだろ

213 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:04:59.90 0.net
×容姿
〇養子

214 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:07:49.60 0.net
>>204
ちなみに秀次が、伊達政宗の嫡男と宇喜多秀家の娘を結婚させようと画策していた
あと、ここ最近の話だと石田三成と伊達政宗が屋敷隣で仲良かった。
石田三成といえば佐竹義宣と直江兼続と仲がいいので、秀次が生きていれば、家康は上杉・伊達・佐竹に囲まれて動けなかった。
家康が頼りとする最上義光も娘を秀次に送って、お金借りている立場なので、家康にはつかない
そうなると、家康は関東に籠るしかないんだよ。

215 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:10:50.69 0.net
補足

>あと、ここ最近の話だと石田三成と伊達政宗が屋敷隣で仲良かった。

ここ最近の資料で出てきた話だと石田三成と伊達政宗が屋敷隣で仲良かった。

石田三成は三浦氏出身でもっと言うと蘆名氏の分家
その蘆名の旧臣を抱えていたのが伊達政宗(従弟の佐竹義宣もだが)だったので
三成としては丁重に扱っていて関係が良好だったらしい。

216 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:10:54.71 0.net
長男に家督相続させない大名がどこにいる
天皇や将軍もみんな一緒だ

217 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:12:38.24 0.net
>>216
庶兄だと
伊達秀宗とか
織田信広とか

218 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:17:26.03 0.net
信長が信康殺しを命じたこと
それが家康、信長、二人が違えるきっかけの事件であった、
くらいの話が好き

219 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:23:49.90 0.net
>>216
石田三成も兄がいるし(もともと三成が茶坊主なのもそのせい)
結城秀康は徳川秀忠の兄
ちなみに伊達政宗の兄貴の伊達親隆は母親が同じ岩城久保姫なのに岩城氏の養子になっている。
あと真田昌幸も上杉謙信も兄がいるのに跡取りになっている。

220 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:24:44.29 0.net
補足

伊達政宗の兄貴 ×

伊達政宗の父親の兄貴 〇

です。急いで打ってしまった。

221 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:28:23.59 0.net
秀吉はおめでたい

222 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:29:15.00 0.net
まさにサラブレッドの世界だな
誰の腹から生まれたかってのが大きい

223 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:30:26.56 0.net
兄といっても正室かどうかでかわるから
母親の家の格も大事

224 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:30:48.86 0.net
お前らこれ信康のスレなのに信康の話題無さすぎだろ...

225 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:32:10.55 0.net
天皇なんか長男より摂関の娘腹かのほうが大事

226 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:32:45.84 0.net
足利尊氏嫡子義詮なんて
白拍子との間の子の
直冬と観応の擾乱で
全面対決

227 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:33:21.68 0.net
>>214
なんかいろいろ歴史物の読み下し本を読むと秀次って結構やりおるのよね
決定的な失敗って長久手くらいじゃないの?

228 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:35:40.40 0.net
>>227
朝廷公家との付き合いも上手くやって
近江八幡の都市計画とか
田中吉政と協力して上手くこなしてるし
生かしてたら徳川秀忠みたいに
評価されてたかも

229 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:37:16.64 0.net
秀吉が秀次を殺さなければ

230 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 23:03:17.18 0.net
文禄の役が望まない終わり方をしたってのも大きい
秀吉としては秀次を総大将とした大掛かりな出兵を構想していた
そのまま大陸進出の足掛かりを作ろうって考えだったんだろう

231 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 23:39:23.66 0.net
織田信長が徳川家康を殺せと勘違いしてたわ

232 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 23:41:30.33 0.net
だから秀次が関白になった時期は
鶴松が死んで秀頼がまだ生まれたなかった時期
天下人の嫡男が生まれたら状況が変わるのは当たり前

233 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 23:55:55.83 0.net
佐久間信盛追放したしなあ

234 :名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 23:57:38.55 0.net
本能寺に討ち入った明智の配下が家康を討ち取るもんだと思ってたとかなんとか
信長なら家康殺れって言いかねないものを持っていたんだろうな

235 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 00:19:20.34 0.net
安藤守就や林通勝に佐久間信盛らを追放してたけど柴田や明智や秀吉もいずれは粛清するつもりだったのかな

236 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 00:28:50.43 0.net
家康にしてみれば長年武田氏と直接対峙してきたのに
いざ武田攻めが始まれば駿河の東側を進んでる間に織田本隊が信濃から甲斐まで全部奪ってしまった
自分はもう用済みかと危機感持っただろう
記録には残ってないが岡崎浜松を召し上げて所領の東遷が勝手に進められてたのかもしれない
で何か決定的なことが起きて光秀の謀反に加担した
当時大阪で遊んでたってアリバイ作りに見えるんだよな

237 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 00:30:02.85 0.net
今年9月にちょっと話題になったけど
明智光秀による本能寺の変は室町幕府最高が目的らしいね
長宗我部元親黒幕説よりはこっちだろう

ttps://mainichi.jp/articles/20170912/k00/00m/040/159000c
本能寺の変で織田信長を討った重臣の明智光秀が、反信長勢力とともに室町幕府再興を
目指していたことを示す手紙の原本が見つかったと、藤田達生(たつお)・三重大教授(中近世史)が発表した。
変の直後、現在の和歌山市を拠点とする紀伊雑賀(さいか)衆で反信長派のリーダー格の土豪、土橋重治(つちはし・しげはる)に宛てた書状で、
信長に追放された十五代将軍・足利義昭と光秀が通じているとの内容の密書としている

238 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 00:31:54.82 0.net
穴山信君もあやしいよな
あいついろいろ知ってるから口封じだろう

239 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 00:41:47.82 0.net
低学歴どもに歴史を語らせるとこの様ですよ

240 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 00:43:24.69 0.net
歴史の勝者は歴史を書き換えられるからな
関ヶ原以降徹底的な歴史修正が行われただろう
それは豊臣天下でも同じで「家康が光秀を匿ってる」みたいな話が伝わってるのがその名残だろう

241 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 00:45:53.40 0.net
上杉毛利が攻めまくられるくらい
織田って強かったんだな

242 :fusianasan:2017/11/11(土) 00:47:25.75 0.net
>>3みたいな主張する奴いるけど
同じ同盟者だったはずの林秀貞が追放されたとき同じ信長の家臣の家康が引き合いに出されているので
既に信長の家臣化してたよ

243 :fusianasan:2017/11/11(土) 00:49:28.76 0.net
>>236
重臣を結構失ってるだろ

244 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 00:49:49.98 0.net
>>43
詳しく

245 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 01:04:38.91 0.net
>>242
そうはいうけど


信長にとっては娘婿だぞ
信長がどれほど五徳を溺愛してたかは有名だし
このまま信康が後継者になってくれた方がよっぽど織田にとって有益
(しかもその五徳は信長に助命嘆願するくらいだから夫婦仲は決して悪くない)

事実として残ってるのは家康はあくまで信長に信康を殺すことを報告してる
これは嫁の父として納得してもらうためだおr

246 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 01:29:19.50 0.net
>>245
五徳が嘆願したのも意味がわからないんだよね
五徳は信康とその母築山殿と対立していざこざ起こしてたからな

247 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 02:58:50.72 0.net
上杉って平野の戦いは無類の強さを発揮してたようだが畠山程度の城相手でもかなりてこずってたんだな

248 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 03:00:46.01 0.net
>>1
その信長を、やったのは家康

249 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 03:07:36.91 0.net
言うちゃなんだけども
500年も前の話なんだから9割嘘と考えるるべきだろう
徳川がその後天下取ったから家康に都合の良い位歴史が作られただけ

250 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 06:27:15.69 0.net
>>219
三成の三献茶の話なら江戸中期の武将感状記に記されたお話
実際は長浜時代に親父兄貴と一緒に在地小豪族一家として被官しただけ

251 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 06:33:57.69 0.net
秀吉と実は秀長は赤の他人なんじゃないの?
ホーガンとビーフケーキみたいに

252 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 07:30:01.31 0.net
>>216
暴れん坊将軍こと徳川吉宗

253 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 10:10:21.76 0.net
>>246
その対立が捏造
五徳は歴史ゲームとかで悪女呼ばわりされてるけど
本当はいいこ
家康も大好きだったみたいだし

254 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 10:43:02.53 0.net
上杉謙信と武田信玄と北条氏康は過大評価されがちだけど意味はある

255 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 10:51:52.80 0.net
家康をボコボコにした信玄は神の強さじよないと徳川のメンツが保てないからね

256 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 10:55:01.12 0.net
しかし家康に君臨してた義元はヘタレ扱い

257 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 12:24:49.72 0.net
秀吉の子供じゃないと思ってからおねさんに見切られた

258 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 12:29:03.13 0.net
>>219
兄と別に知行を与えられた別家の事例
庶兄が他家に養子に行った事例
兄が死んだから家督を継いだ事例
兄から家督を継いだ事例

これらを平気で持ち出してくるところが>>219が低能である所以

259 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 13:38:47.92 0.net
明日の大河で明らかになるな

260 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 13:48:31.62 0.net
>>1
昨今の歴史解釈では家康自発説が定説になりつつある様だけど
劇作にはなかなか反映されないんだね

261 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 15:09:08.07 0.net
>>251
異父兄弟らしい

262 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 16:49:53.77 0.net
秀吉が庶兄だな

263 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 17:13:08.07 0.net
庶兄の意味わかってる?

264 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 19:38:15.05 0.net
秀長が家継ぐ予定だったんだろ

でも秀吉が想像以上の出世したからな

265 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 22:33:21.77 0.net
しかし嫁を失って悲しみにうちひしがれてる海老蔵に

嘘の説である信長の殺害指令を実施するなんて最悪だな
家康実行説が高まってるのにここでこの俗説を大河でやるとバッシングがやまないな

266 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 22:42:20.47 0.net
秀吉の実家なんて名字もない百姓の家だから継ぐ価値もねーよ
木下の名字も寧々さんの実家関係かと思ってたけど最初に仕えた松下から来てる説を知って
それかも知れないと最近思い始めた

267 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 22:58:17.81 0.net
宣教師の記録に秀吉が異父弟と異父妹を殺したような記述が出てくる
日本側の資料にもそれっぽいのが出てくるんだよな
秀吉の兄弟には謎が多い

268 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 23:04:15.10 0.net
>>267
秀長以外にも弟がいたのか

269 :名無し募集中。。。:2017/11/11(土) 23:12:47.85 0.net
信長って残酷で家族殺しのイメージあるけど酷すぎるよな


武田信玄>徳川家康>織田信長だろ

父追放息子惨殺の信玄
息子惨殺追放の家康
背いた兄弟を許して二度目謀反で仕方なく弟を殺した信長
(しかも切腹級のミスを犯した息子も許してる)


信長ほど家族思いの歴史上の人物を私はむしろ知らない

270 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 01:41:16.77 0.net
いいね

271 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 05:45:01.07 0.net
>>267
キリシタン弾圧した秀吉のことは悪く書く傾向にあるから

272 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 06:28:21.12 0.net
>>269
殺した弟信行の息子
津田信澄も結構いい扱いだし
馬揃えの序列が有楽斎より上だったり

273 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 07:25:30.99 0.net
信玄の父親は家臣団に追放されただろw
クソガキにそんな能力あるわけない
ダウン症の長男もダウン症の副作用で勝手に死んだと思われる

274 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 10:17:44.75 0.net
>>272
本人も優秀だったらしいね
明智光秀の娘が嫁だったから本能寺の変のとばっちりで殺されちゃったけど

275 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 10:28:17.99 0.net
>>273
義信ダウン症ってはじめて聞いた
川中島にも参陣してたが

276 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 11:00:02.18 0.net
安藤守就はどういう理由で追放された?

277 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 11:37:10.16 0.net
本能寺の変に便乗して出兵してるんだよな
そういう人間だから信長に野心ありと疑われても仕方がない

278 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 11:38:48.42 0.net
武田家の後継者争いはドロドロしてんね
滅亡した時も簡単に裏切られてあっさり滅んじゃったし

279 :fusianasan:2017/11/12(日) 12:13:54.96 0.net
http://i.imgur.com.my.to/SLdta8P.png

280 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 13:07:55.48 0.net
勝頼は跡目じゃなかったのがまとまらなかった原因

281 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 14:54:51.35 0.net
勝頼は武田の跡継ぎの証しである「信」の字をもらえず諏訪家の跡継ぎの証しである「頼」しかもらってないもんな
信玄のワガママで諏訪家の女を側室に迎え入れたがそれが後にヤバイことになっちゃったね

282 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 16:48:42.18 0.net
>>275
ダウン症でも歩けるが
三条殿の腹から生まれた弟(盲目)も妹(パー)も障がい者だからな
初めてってwあちこちでいわれてるし調べたら出てくるし

283 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 16:53:53.30 0.net
公家から貰った女が障碍者だったせいで跡継ぎにできなかった

284 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 17:00:02.61 0.net
徳川は日本の宝
死なないでよかった
織田や豊臣のボンクラ二世三世だったら今の日本はなかった

285 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 18:25:45.07 0.net
徳川も3世は有能だけど2世はボンクラだろ

286 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 18:29:34.38 0.net
家光は病弱だから評価どうこうじゃないぞ


家康が将軍は決定権のみ
あとは敏腕の老中が決めるという政権基盤を作ったからな
バカや障害者が将軍になっても務まるようにした

287 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 18:39:32.83 0.net
9代将軍って女だっけ?

288 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 18:41:22.61 0.net
まあ武田征伐に関してはもっと研究進んで欲しいよなあ
真田丸は注目のきっかけになってよかったが
戦国最大の謎だよ

289 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 18:43:43.54 0.net
政治システムもだが豊臣家を徹底的に潰し外様も叛意を持たないように力を削いでおいたのが大きい
家康自身が権力者が代替わりするとみんな背くという厳然たる事実を見てきたせいだな

290 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 18:45:25.05 0.net
>>285
秀忠は別にボンクラ扱いされるような失政はしてないだろ

291 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 18:47:15.25 0.net
関ヶ原に遅参しただろ
万死に値するわ

292 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 18:47:20.74 0.net
最近は信長はそこまでしろと言ったつもりもなく
家康がすすんでやったという説があるって見たな

293 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 18:47:24.12 0.net
>>290
関ヶ原の遅刻を言ってるんじゃないのか?

294 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 18:48:34.12 0.net
静岡と山梨はそのせいか今でも仲が悪いからな

295 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 18:48:46.50 0.net
豊臣家は徹底的に潰して滅ぼしたけど中途半端に見逃した毛利と島津に260年後に滅ぼされましたね

296 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 19:58:41.33 0.net
もうすぐやるな

海老蔵の妻殺し

297 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 20:01:52.96 0.net
ここが実況だな

298 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 20:05:25.47 0.net
これが原因で切腹?

瀬名がよくわからんな

299 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 20:07:16.51 0.net
秀忠が原因?

300 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 20:09:46.50 0.net
瀬名激怒だな

301 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 20:10:43.88 0.net
>>281
俺様が長男にも関わらず親の一字を与えられず弟の方に与えたのもそれが理由か

302 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 20:21:40.56 0.net
まさか嘘の説を採用するとは


ネットがあれるぞーーーw

303 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 20:27:50.34 0.net
五徳の手紙はそんなのないのにな


ちなみに五徳と家康は信長の死後も仲良かったんだぞ

304 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 20:29:28.59 0.net
だって家康の自分の意志で殺したのにな

305 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 20:33:33.37 0.net
>>288
何が謎なの

306 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 20:41:58.43 0.net
アレを起用したんだからもっと史実に沿わないドSや悪い五徳を見たかったんだが
どうやらこう言う考えは少数派のようだ

307 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 21:18:56.55 0.net
夏菜もうちとババアに寄せろよ
信康の母に全く見えない

308 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 21:53:30.53 0.net
徳川300の基礎を作ったのは秀忠

309 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 22:05:51.15 0.net
家康はあんま関東には執着なかったみたいだね
関西の豊臣家と関東の将軍家を抑えた上での政治体制を考えてたっぽい

そういうのを廃し、江戸中心の政治体制を固定化したという意味で
秀忠が果たした役目は大きいだろう

310 :名無し募集中。。。:2017/11/12(日) 23:03:55.32 0.net
秀忠の恋ダンス見たかった

311 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 00:14:48.96 0.net
万福が黒幕という筋になってたな
万福は確か小野家の者だったはずだから祖父から3代の悲願だな

312 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 00:18:42.03 0.net
信康が死なずに生き延びていたらどうなってた?

313 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 01:39:17.38 0.net
アフリカまで日本が支配してた

314 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 06:47:20.52 0.net
ほう

315 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 09:01:52.64 0.net
やっぱり秀忠が悪人

316 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 09:09:55.54 0.net
今川の太守さま初めてカッコよかった

317 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 09:13:19.34 0.net
海老蔵の信長クオリティ下がってたな
私生活大変だったから仕方ないか

318 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 09:14:04.73 0.net
そんなことより海老はあれでいいのか
あれが歌舞伎界のトップってことになってるんだろ
あづきバーのがよっぽど上手いぞ

319 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 09:16:05.58 0.net
今まで信長というと劇場型ばっかでつまんなかったけど
今回の信長はネチネチ責める系で面白いわ

320 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 09:22:33.30 0.net
俺が殺しを命じられたやつなら
殺さずに瀬名様と駆け落ちする

321 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 09:48:02.85 0.net
時代劇では信長のファッションも楽しみのひとつ

322 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 09:54:41.75 0.net
直虎の出番を削らないで

323 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 09:56:04.31 0.net
シコリティ低い番組はダメ

324 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 12:18:02.34 0.net
さすがに嫁殺しはせなんだか

325 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 15:14:53.97 0.net
瀬名もころせってのもあるからな

326 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 15:22:16.94 0.net
瀬名も殺されるだろ
ていうか瀬名が武田と内通してたんじゃないの
大河では全くそんなそぶりないけど

327 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 15:31:40.56 O.net
けっこうリアルだったじゃん あの頃の徳川はまだ三河国人衆の利害調整機関 恩賞や家臣重用をバランスよく公平にできなければ価値は無い 酒井忠次は大久保党と並ぶ国人衆筆頭 将来性を見限られた

328 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 16:55:09.51 0.net
へえ

329 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 18:24:30.61 0.net
>>32
それ言ってんの家康じゃなくて
天海が聞いたと言い張って通した

330 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 18:30:19.35 0.net
>>41
秀忠の生母は服部一族
信康の首を切れなかったと言われる服部半蔵
そんなヤワな奴じゃないし きな臭過ぎる

331 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 18:56:56.80 0.net
秀忠の生母が服部一族って
低学歴がどこのトンデモ説を信じ込んじゃったの?

332 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 19:18:59.64 0.net
>>323
まあ今年はなw
去年は長澤まさみとか松岡美優とかエロ可愛い子多かったけど
今年はオバサンとイケメンばっかり
山口紗弥加美人だけどなあ

333 :fusianasan:2017/11/13(月) 19:22:49.08 0.net
やはり信長はモニカかポイズン

334 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 20:00:30.31 0.net
信長は及川ミッチーだろ

335 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 20:48:03.17 0.net
>>334
ミッチー信長演ったことあったっけ

336 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 22:35:49.88 0.net
秀忠が原因か

337 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 22:37:48.49 0.net
酒井忠次が悪役にされてるな
かわいそう

338 :名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 22:44:36.92 0.net
信長の料理人みたいなドラマあったじゃん
ジャニ主役のドラマでミッチーが信長やってた

339 :名無し募集中。。。:2017/11/14(火) 06:48:33.33 0.net
ほう

340 :名無し募集中。。。:2017/11/14(火) 12:15:10.58 0.net
へえ

341 :名無し募集中。。。:2017/11/14(火) 15:15:30.95 0.net
ほほ

342 :名無し募集中。。。:2017/11/14(火) 16:53:46.97 0.net
>>337
もともと悪役扱い

343 :名無し募集中。。。:2017/11/14(火) 19:54:56.43 0.net
信長首謀者説できたか

344 :名無し募集中。。。:2017/11/14(火) 21:07:24.73 0.net
家康vs信康は浜松派vs岡崎派の争いだという説が出てるね

345 :名無し募集中。。。:2017/11/14(火) 21:38:48.69 0.net
>>337
実際酒井忠次の息子だけは井伊直政や榊原の息子より禄高が大幅に少なかったからな
それで家康に文句をいった忠次に対し「そちも息子が可愛いのか」と嫌みをいったらしい

346 :名無し募集中。。。:2017/11/14(火) 22:41:32.38 0.net
へえ

347 :名無し募集中。。。:2017/11/14(火) 23:01:55.48 0.net
>>242
同じ同盟者だったはずの林秀貞、ってどういう意味?

348 :名無し募集中。。。:2017/11/14(火) 23:52:13.96 0.net
そいつ池沼だぞ

349 :名無し募集中。。。:2017/11/15(水) 06:42:43.67 0.net
ひい

350 :名無し募集中。。。:2017/11/15(水) 12:18:45.47 0.net
ほう

351 :名無し募集中。。。:2017/11/15(水) 12:30:45.77 0.net
実際酒井一門はここら辺で見限られてたんじゃないの

352 :名無し募集中。。。:2017/11/15(水) 12:38:54.01 0.net
酒井左衞門尉家 出羽庄内167000石(170000石格)
酒井雅樂頭家 播磨姫路150000石
酒井若狹守家 若狹小濱103500石
他大名旗本多数

見限られたとかほざいてる馬鹿は逆に何を知ってるんだろう

353 :名無し募集中。。。:2017/11/15(水) 15:02:36.86 0.net


354 :名無し募集中。。。:2017/11/15(水) 17:23:41.71 0.net
ふう

355 :名無し募集中。。。:2017/11/15(水) 18:37:36.64 0.net
>>352
ほかの同格はどのくらい貰ってんの?

356 :名無し募集中。。。:2017/11/15(水) 18:54:50.37 0.net
安政期時点

井伊掃部頭 近江彦根300000石(350000石格)
榊原式部大輔 越後高田150000石
本多中務大輔 三河岡崎50000石

357 :fusianasan:2017/11/15(水) 19:05:03.78 0.net
>>352
佐衛門と雅楽頭家は別れたのが古いから同族だが別家で同じに考えるのは違う。
因みに庄内は表石高は低いが実際は30万石はある良い土地やで。

358 :名無し募集中。。。:2017/11/15(水) 20:17:27.16 0.net
>>348
確かに

359 :名無し募集中。。。:2017/11/15(水) 22:00:41.92 0.net
酒井忠次は秀吉から目をかけられ
京に隠棲してからだいぶ世話をしてもらってた
このことを家康が快く思わないだろう

360 :名無し募集中。。。:2017/11/15(水) 23:00:27.62 0.net
家康ってほんとは駿府人質時代が性に合ってるんだろうな
教養も学べて美人な姫君とセックスしまくりだけど自由を制限され主体性なく生きるのが本来の性分なんだろう
独立なんてしたくなかったんだろう

だからいつまでたっても信康と瀬奈が忘れられず
ジジイになっても駿府に執着してたんだろうな

361 :名無し募集中。。。:2017/11/15(水) 23:03:52.71 0.net
大河ドラマ第一作は尾上松緑の井伊直弼
今作は今川氏真役だけど尾上松也が出てる
何かの縁か

362 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 05:14:44.70 0.net


363 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 06:44:09.22 0.net
ふう

364 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 06:54:01.44 0.net
へぇーこのエピソードって嘘だったの?
ドラマが元の知識ってダメね

365 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 07:02:01.46 0.net
ちゃんと文献資料があるのにドラマが元とかw

366 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 07:23:28.17 0.net
文献資料(笑)

367 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 09:18:27.60 0.net
江戸時代の資料だと徳川が良いように書いてあるし
明治時代の資料だと徳川が悪いように書いてある

歴史は強者が作る

368 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 10:48:14.16 0.net
何の文献資料なのか書かないとはったりにもならんな

369 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 12:14:25.41 0.net
だね

370 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 15:13:27.67 0.net
ふう

371 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 16:54:27.26 0.net
だね

372 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 19:27:59.35 0.net
へえ

373 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 19:33:03.40 0.net
信長公記でこの件について触れられていないから徳川親子の不仲と決めつけるのは歴史家として言わせてもらえばどうかと思う

374 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 20:05:07.57 0.net
ソースになりうるのは信長公記だけと?

375 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 20:34:52.40 0.net
よそのお家騒動の事をイチイチ書かないだろ


三河日記だと信康は稀代の大悪党の如く描かれてるな
まあ嫡男殺しの汚名を誤魔化す為だとは思うが

376 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 21:52:40.52 0.net
信長公記って江戸時代に書かれてるし

377 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 22:10:59.38 0.net
信長公記は別本がいろいろ出てるから
どの辺を起点にするのか難しいと聞いたことがある

378 :名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 22:52:41.03 0.net
ようやく絞り出せたのが信長公記だけだったというお粗末さ

379 :名無し募集中。。。:2017/11/17(金) 06:43:48.74 0.net
ほう

380 :名無し募集中。。。:2017/11/17(金) 12:12:49.97 0.net
へえ

381 :名無し募集中。。。:2017/11/17(金) 15:13:18.01 0.net
ふう

382 :名無し募集中。。。:2017/11/17(金) 16:54:17.96 0.net
へえ

383 :名無し募集中。。。:2017/11/17(金) 19:57:06.12 0.net
ほう

384 :名無し募集中。。。:2017/11/17(金) 21:54:18.90 0.net
都内に信康を祀る神社かなんかあったよな
行ったことある奴いない?

385 :名無し募集中。。。:2017/11/17(金) 22:02:56.30 0.net
酷い大河になると


信長が信康と瀬名を殺せっていうのもあるからな
さすがに瀬名はとばっちりで殺されたという風になりそう
海老蔵に人妻殺しは可哀想すぎる

386 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 00:57:04.71 0.net
ふう

387 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 09:15:13.49 0.net
へえ

388 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 10:07:38.04 0.net
創作小説三河物語が真実

389 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 13:15:33.73 0.net
ほう

390 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 14:52:56.39 0.net
鳴くまで待てないホトトギス

391 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 14:53:40.86 0.net
>>384
寺だが増上寺寛永寺は将軍限定だっけか

392 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 15:19:47.34 0.net
家康は短気だよ

393 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 15:21:25.48 0.net
実は信長が一番

泣くまで待とうホトトギス

394 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 15:23:06.13 0.net
松永何回も許してるしな

395 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 15:51:36.05 0.net
次男の結城秀康が悲惨なんだよな
本来長男が失脚したら次男なのに
北朝鮮の正男が失脚したあと正哲すっ飛ばして正恩が継ぐようなものだ

396 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 16:09:08.87 0.net
ちょっとタイムマシンで見てくる

397 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 16:09:35.30 0.net
後継者 推しメン
本多正信 → 結城秀康
井伊直政 → 松平忠吉
本多忠勝 → 松平忠吉
大久保忠隣 → 徳川秀忠

398 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 16:46:27.66 0.net
結城秀康は豊臣恩顧だからね

399 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 16:51:46.20 0.net
秀吉から貰った秀の字を捨てなかったからな

400 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:06:14.81 0.net
アイルトン瀬名

401 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:07:30.28 0.net
JRの踏切事故防止キャンペーンで
短気な信長の馬は踏み切りを突っ切ろうとする
家康の馬は「遮断機が上がるまで待とう踏切は」

402 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:11:57.96 0.net
>>401
酷い捏造だ

真実は逆なのに

403 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:16:51.10 0.net
武田信玄との戦に敗走して苛立つ家康像があるがあれこそ家康の本質をついているんだろうか?

404 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:18:27.47 0.net
家康は短気なので三方ヶ原でも小牧・長久手の戦いでも失敗している

405 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:20:52.66 0.net
>>401
秀吉「電車きたけど遮断機上げちゃおう」

406 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:35:33.34 0.net
家康の慎重イメージというのは主に幼少時の人質生活から来ているのか

407 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:37:04.26 0.net
>>33
後継者への世代交代が上手くいかなかったな

408 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:38:06.82 0.net
>>36
そういう意味では家康は運もあるよな

409 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:38:48.49 0.net
>>37
アレはダメだぜ
さすがに軽過ぎ

410 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:40:20.38 0.net
>>47
そうだよな
日本最強は上杉謙信だよなw

411 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:43:08.18 0.net
>>48
臣下は多数召し抱えてる
勝頼を弔ってるし
後に武田家も復活させてる

412 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:46:11.58 0.net
>>52
面白くなりそうな
天皇がらみや朝鮮がらみをやれないし
金がないから大規模な合戦シーンも取れない
徳川家関係上げも好まれてないみたいだし
もう無理だろ

413 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:48:48.53 0.net
>>57
でも吉田松陰教科書から消えるみたいじゃん
日本の歴史に対する影響力が少ないという理由で

414 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:51:00.56 0.net
>>65
総合的には優秀だけど
信長も決して戦上手とは言えないからな

415 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:55:01.78 0.net
>>84
諏訪勝頼だからな
そもそも無理がある
信玄もおまえは中継ぎだと言ったみたいだし

416 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 18:07:16.69 0.net
信康はDQNのイメージしかない

417 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 18:07:35.11 0.net
>>166
大軍が潜んでた設楽原にまんまと誘い込まれたのは致命的だったな

418 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 18:30:36.51 0.net
>>393-394
道糞さんも直筆お手紙で許そうとしたしな

419 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 18:31:47.58 0.net
>>406
単純に最後に天下取ったからでしょ

420 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 18:42:03.07 0.net
>>419
いや三人の天下取り(信長は取れなかったが)のやり方を鳴かないホトトギスの鳴かせ方になぞらえたのがあの句だろ

421 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 19:08:18.06 0.net
>>420
なぜ自分にそのレスを?
読み間違いか?

422 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 19:12:00.30 0.net
無教養の低学歴ばかりだな

423 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 19:31:36.82 0.net
>>421
「天下を取ったことすなわち慎重さ」とは違うんではと言いたかった
慎重とは言われないが知恵と工夫で天下を取った秀吉もいる
ただし自分で色々書き込みがごっちゃになってたんでそこは失礼
吊って来る

424 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 20:05:27.29 0.net
>>417
長篠は別に大敗したわけじゃないぞ

425 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 20:59:01.85 0.net

通説では武田側討ち死に1万人と言われてるけど…
まあ多少は盛ってあるとしても
日本で数千人死ぬなんてあんまりないでしょ
対して織田・徳川側はほとんど死者いなかった
コレで大敗じゃなかったら
何が大敗なのかな?

426 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 21:12:54.99 0.net
>対して織田・徳川側はほとんど死者いなかった

この根拠は?

427 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 21:53:34.25 0.net
>>425
織田徳川軍も死傷者でてるぞ

特に武田軍への追い首で
まあ有名武将は1人も死ななかったが

428 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 22:18:12.66 0.net
長篠は撤退戦の失敗

429 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 22:25:46.59 0.net
>>426
そんなんで誤魔化すなよ
1万人死んだら
大敗じゃないの?
どうなの?

430 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 22:31:41.38 0.net
>>429
通説でいいなら織田・徳川側も死者6千人と言われてるだろうが
それを何の根拠もなしに「ほとんど死者いなかった」とか
勝手にねつ造しておいて何開き直ってんだお前は

431 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 22:31:49.85 0.net
長篠といえば鉄砲隊三交代

432 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 22:50:05.78 0.net
長篠が愛知県ということを3割くらいの人は知らない

433 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 23:19:46.56 0.net
>>430
だからそんなことで誤魔化すなよ
1万人の死者な大敗じゃないの
おまえの負けだね

434 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 23:35:31.82 0.net
>>433
通説である1万人の死者を前提として大敗だと主張するなら
同じように通説の織田・徳川側死者6千人も前提として良いってことだよな

「武田側が1万人の死者を出したが織田・徳川側も6千人を出した」
という戦いだったのなら少なくとも大敗とは言えないだろうな


それでお前が必死に誤魔化そうとしてる
「ほとんど死者いなかった」という主張の根拠は
まだ答えてくれないのかな??

まあ勢いで書いただけの妄言に根拠も何もないだろうがw

435 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 23:50:36.71 0.net
>>434
はいよ
損害
織田・徳川60
武田10,000〜12,000
土下座しな低脳w

436 :名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 23:57:34.82 0.net
>>435
だからその数字の根拠を出せよwww
頭大丈夫か??冗談抜きで

437 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 01:13:43.00 0.net
明日の大河で信康事件終了かな?

438 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 01:20:19.33 0.net
>>52
もう大河はいいよ
嘘ばっかドラマにして
歴史教育よろしくない

439 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 10:29:20.08 0.net
今日で終わりか

440 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 11:59:11.58 0.net
>>435
そこまで損害出たら川中島の時みたいに撤退すらできないぞ

441 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 12:14:33.90 0.net
有力武将が死にまくって大敗じゃないと抗弁するのはさすが武田って感じ

442 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 12:17:32.08 0.net
俺も菜々緒みたいな女を処刑したい

443 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 15:01:34.47 0.net
信康処刑

444 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 15:55:53.83 0.net
>>436
土下座マダ〜www

445 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 17:28:31.72 0.net
もうすぐ

446 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 18:06:58.95 0.net
はじまった

447 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 19:59:18.03 0.net
さあ始まった

448 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 20:28:58.01 0.net
こんなシーンあるわけないw

449 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 20:29:49.53 0.net
>>1
フィクションですから
今回の大河は特に

450 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 20:37:18.63 0.net
勝頼は長篠のあとすぐ上野に出陣しているので1万も死んでいるわけがない
信玄時代の重臣が戦死しているのは死に場所を求めていたから
文官は切腹してるし

451 :名無し募集中。。。:2017/11/19(日) 22:28:46.03 0.net
信長に助命嘆願などしてないw

452 :名無し募集中。。。:2017/11/20(月) 06:53:24.83 0.net
へえ

453 :名無し募集中。。。:2017/11/20(月) 12:12:45.34 0.net
酷い大河だな

454 :名無し募集中。。。:2017/11/20(月) 12:15:03.30 0.net
あれだと数正も打ち首もんだな

455 :名無し募集中。。。:2017/11/20(月) 15:13:47.07 0.net
そうだな

456 :名無し募集中。。。:2017/11/20(月) 16:53:08.19 0.net
ふう

457 :名無し募集中。。。:2017/11/20(月) 18:25:19.47 0.net
なんで石川数正にあんなカッコイイ役者を使ってるのかとずっと思ってたんだけど
昨日のイチャイチャのためだったのか

458 :名無し募集中。。。:2017/11/20(月) 20:47:02.79 0.net
もうすぐ落ちるけど

大河はリアリティーに近づけるとか言ってるけど
今更この説をとるはな
本当に信じたらどうするんだ

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