家康が秀吉に従わず最後まで反抗的な態度取ってたら

1 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 11:16:23.58 0.net

どうなったと思う？

2 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 11:18:22.05 0.net

さすがに潰されてた

3 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 11:20:02.37 0.net

西日本に対抗する為に強い味方が必要だったから壊せなかった

4 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 11:24:36.08 0.net

どれだけ損害出しても徳川は潰しておくべきだった

5 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 11:26:06.30 0.net

よく江戸転封を受け入れたよな

6 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 11:39:08.09 0.net

実際小牧長久手の戦いの後に潰されそうになってたんじゃなかったっけ
でも大地震が起きて秀吉の城が大打撃を受けて軟化せざるを得なくなって
人質交換という形でやっと従う事になった

7 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 11:43:33.97 0.net

従った後は一度も隙を見せなかったからな

8 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 11:43:34.50 0.net

もうこの頃ってほぼ平定されてたのね
第三の勢力とかいないもんな

9 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 11:48:33.12 0.net

>>6
戦力集中してた最前線の城が壊れて大損害出たけど
国力差は全然埋まってないし弱気にならなけりゃ徳川潰せたはず

10 ：ルウ：2018/03/16(金) 11:49:22.66 O.net

織田信長も家康の長男を謀叛容疑の難癖つけて成敗させたり徳川(松平)の血脈を少しでも絶とうとしているのがよく分かるよな

11 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 11:51:15.97 0.net

前田と徳川を競わせて禅譲するつもりだったが徳川家康の思考が古かった
300余りの大名による民主的な政権になる可能性が有ったのに

12 ：ルウ：2018/03/16(金) 11:51:33.47 O.net

三河の兵とか尾張兵と比べものにならんくらい精強だったんだろ
そしてそれを家康が指揮するんだからな

13 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 11:53:12.84 0.net

元々の三河勢に加えて武田の遺臣な
これが強かった

14 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 11:54:43.81 0.net

三河の兵がそんなに強かっただなんて話は初耳だ
武田信玄にあっさりと蹴散らされてただろ

15 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:11:42.95 0.net

順序が逆や
信玄に蹴散らされたから元の武田家臣もどんどん徴用して強くなったんやで

16 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:21:25.66 0.net

でも物量作戦でこられたら秀吉にはかなわなかったでしょう
局地戦で勝っててもだんだん押されてくる
ただあのころは九州にもまだ敵がいたんで秀吉も総力ではこれなかったけども

17 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:22:25.37 0.net

>>12
尾張はやたらと金はあるが兵は弱い
近江の浅井の兵と喧嘩になってボコられたりしてる

18 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:26:16.28 0.net

北条が動けば面白いけど家康の領土まで兵を出してもらうのは難しいか

19 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:27:01.28 0.net

>>14
あのときの武田は練度最強
満を持して上洛中です
そのときの徳川とか足元にも及ばないよ

20 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:30:08.54 0.net

北条と同じ末路を辿っていただろう

21 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:31:49.82 0.net

さすがに終ってただろ
だから従ったわけで

22 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:31:53.67 0.net

秀吉もまだ盤石じゃなかったからなあ

23 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:33:29.95 0.net

信長と違って大大名をそのまま残してるし
何で北条があそこまで反抗したのかのほうが謎だな

24 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:33:32.19 0.net

北条を豊臣が攻められたのは
徳川が東海道を開放したから

25 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:37:13.70 0.net

>>23
いろいろと理由はあるが
検地が受け入れられなかったんだろ

26 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:38:03.53 0.net

小田原攻めが成功したからそう思うのであって
下克上に成功したばかりの新興勢力が調子こいて大軍を動員して失敗して崩壊する例もたくさんある

27 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:38:28.67 0.net

そもそも家康がそんな感情的に反抗する馬鹿だったら信長時代に潰されてるだろ

28 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:40:42.27 0.net

家康は徹底した子分体質だよ
名護屋で豊臣家中の内部対立を目の当たりにして
ピコーンってなるまでは

29 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:42:15.49 0.net

信長は家康を大切に扱ったし中央を牛耳った後も対等の同盟相手として遇してる
家康は信長のために命を張ったけど信長も家康のために大軍を動員して三河を守った

30 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:42:56.43 0.net

唐入りさえ目指さなければって事になるのか

31 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:44:44.57 0.net

寿命が全て
秀吉の方が長生きしてたら徳川の天下なんて無かった

32 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:47:28.50 0.net

信長やら武田を知らない伊達の馬鹿ガキが粋がってんのを見て長生きすれば昔の序列なんか関係なくなるって思ったんじゃ？

33 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:50:11.78 0.net

早死にする奴が悪い

34 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:50:13.73 0.net

戦国大名なんてみんな昔の序列をぶち壊して上司や親兄弟をぶち殺して成り上がってきた連中

35 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:52:14.92 0.net

豊臣はあんだけ外様の大大名を残してたら
秀吉がいなくなった途端にポシャるのは当然だわね

36 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:55:38.17 0.net

>>23
北条は征伐前にはすでに秀吉に従う姿勢を見せてなかったっけ
でも秀吉の方は北条潰したかったから昌幸からの惣無事令違反の訴えでこれ幸いと軍を進めてきて仕方なく北条も反抗した

37 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 12:59:19.83 0.net

本能寺の変がみんな記憶にあるのだから
秀吉も難癖つけて無理やり徳川家を滅ぼそうとすると
身辺に何が起こるかわからない疑心暗鬼になってたんじゃない

38 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 13:26:39.90 0.net

北条もさっさと下ってたら所領安堵出来たのにな

39 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 13:28:36.08 0.net

無理だと思う
家康でさえ転封なのに

40 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 13:34:41.15 0.net

大恩ある毛利は動かせなかったな

41 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 13:35:41.18 0.net

北条が残ってたら秀吉死後どんなパワーバランスになってたか

42 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 13:42:16.48 0.net

本能寺の変　1582
家康秀吉の臣下へ　1586
早すぎ

43 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 13:47:49.68 0.net

北条はまだ滅びの美学がある
上杉は幕末まで家が存続したとはいえ
景虎が大活躍して以降は何ともまぁみっともない末路だったな

44 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 13:49:16.42 0.net

小牧長久手の段階ですでに家康負けてたよ
あの戦は局地戦での勝利にすぎない

45 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 13:49:37.16 0.net

島津義久みたいに坊主にしてごめんなさいすれば
相模武蔵くらいは安堵してもらえたかも

46 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 13:50:50.20 0.net

長篠の時なんで家康は武田勝頼に味方しなかったのかな

47 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 13:54:41.15 0.net

江戸転封（＝関東全域）を受け入れたことが江戸幕府４００年間を成功させた要因じゃないの？
静岡県と長野県愛知県の半分のままだったら幕府無理でしょ？

48 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:01:06.40 0.net

＞早死にする奴が悪い

おまえそれ織田信長に言えるのか？

49 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:03:36.99 0.net

北条こそさっさと秀吉に従属して家康挟み撃ちにすべきポジションやろ

50 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:05:05.04 0.net

小牧長久手とかがもっと長期戦になってたら秀吉の財政破綻しないか？

51 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:09:44.73 0.net

小牧長久手の闘いって徳川が勝った局地戦ばかりが有名だから徳川の勝利と誤解されがちだけど
実はじりじりと豊臣に侵入されて領土を削り取られてるんだよね

52 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:09:49.11 0.net

鎌倉より駿府の方が首都にふさわしかったけど

53 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:10:44.22 0.net

小牧長久手の戦いから1年が過ぎようとしていた1585年暮れ、秀吉は翌年春にも家康を滅ぼす決意を固め、準備に入った。
年が明け1586年１月に列島の中央部を襲った「天正大地震」はマグニチュード８クラス、最大震度６だったとされる。富山県高岡市の木船城は陥没して城主・前田秀継（利家の弟）が死亡し、岐阜県白川村の帰雲城も城下もろとも埋没。このため城主一族が滅亡するなど被害は中部、東海・北陸の広範囲に及んだ。

　最大の被害者は天下統一に半分王手をかけていた秀吉だった。長らく居城としてきた琵琶湖畔の長浜城が液状化し、当時の城主・山内一豊の娘が犠牲となった。宣教師ルイス・フロイスの記録ではこのとき大津市に滞在していた秀吉は当面の計画を全て中止し、最も安全とみられた大阪城へ一目散に避難した。
　震災で前線基地の大垣城が全壊焼失、同盟軍の織田信雄の長島城も倒壊した。秀吉軍を展開させるはずの美濃・尾張・伊勢地方の被害が大きく、戦争準備どころではなくなっていた。家康側も岡崎城が被災していたが、領国内は震度４以下だったという。秀吉は家康征伐を中止して和解路線に転じ、家康は豊臣政権ナンバー２の座を確保し将来に備えることができた。

54 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:11:11.27 0.net

戦国時代に滅びの美学なんてない
義を貫いて死ぬなんてのは江戸時代の考え
戦国時代は負けて死んだ奴はマヌケ

55 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:14:00.83 0.net

フロイスはブロガー

56 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:14:40.01 0.net

結果的に織田信雄に救われたな

57 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:16:25.82 0.net

死んだってのは持ってないだけだなそこ含めて実力

58 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:35:17.69 0.net

愛知県（尾張＆三河国）
【神代】三種の神器の一つ草薙神剣が尾張の熱田神宮に
【古代】天武天皇は壬申の乱で尾張と三河の支援により勝利して即位
【中世】源頼朝は尾張生まれ（熱田神宮が母親の実家）
【中世】足利尊氏は5代前から代々三河守護で三河国を経済基盤としていた
【戦国】織田信長は尾張生まれ
【戦国】豊臣秀吉は尾張生まれ
【江戸】徳川家康は三河生まれ

59 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:42:43.35 O.net

小牧長久手の後家康は一年近く病で寝込んでたよね
その時攻め困れてたら終わってただろうな

60 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:47:29.96 0.net

関東転封をきっかけに徳川家の支配が強固になった知らんけど

61 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:48:38.76 0.net

秀吉から見たら小牧長久手の処理は誤ったよな

62 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 14:54:12.70 0.net

>>58
日本で天下を取った人たちは全員が愛知県出身なんだよね

63 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 16:14:33.04 0.net

源氏も北条も足利もそうなの？

64 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 16:18:58.95 0.net

立地もあそこは真ん中と言えば真ん中か
立地から来る何かあるのかもな

65 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 16:23:20.87 0.net

秀吉も家康もたまたま信長に近い人間だったからてだけだろ

66 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 16:40:54.89 0.net

京から遠からず近からずだから干渉を受けにくいかつ上洛しやすい
あと広大で肥沃な平野が広がってるから力を蓄えやすい

67 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 16:55:04.80 0.net

だからといってその前その後に天下取りに行けた人物がいた訳ではない

68 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 17:03:16.30 0.net

初手で圧倒的に多勢だったのに
戦術で完敗したからな
戦略の一手としても痛かったが
ただ秀吉も池田恒興
森長可とかに活躍されたくなかったそうだから
仕方ないか

69 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 18:01:25.51 0.net

別に愛知が天下取りに有利な訳じゃないよ
源頼朝なんて単に愛知で生まれたってだけ
そこを根拠地にして天下人になったのは織田信長だけだし
そもそも織田信長が天下人なら平清盛や木曽義仲なんかも天下人だけど愛知関係無いし
薩摩藩や長州藩も言わずもがな

70 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 18:06:18.98 0.net

その時期に圧倒的に経済的豊かで
人も多かったからだろ

71 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 22:18:41.29 0.net

この３つは大きいだろう

＞【古代】天武天皇は壬申の乱で尾張と三河の支援により勝利して即位
＞【中世】源頼朝は尾張生まれ（熱田神宮が母親の実家）
＞【中世】足利尊氏は5代前から代々三河守護で三河国を経済基盤としていた

72 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 22:29:01.42 0.net

家康は名古屋城を江戸城より巨大なものにしようと計画していた
豊臣家の大坂退去が早かったら、当然大坂をしのぐものを作ろうとしただろうし
その後どういうことになってたかわからんよ

73 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 22:33:14.53 0.net

>>46
徳川家中は織田と手を切って武田に付こうと言う家臣もいたらしい
長篠で織田が援軍出さなかったらそうなってたかも

74 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 22:34:10.21 0.net

実際救援出すのグズグズしてたしな

75 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 22:44:46.60 0.net

>>72
実際に名古屋城の天守閣は日本一の大きさだろ

76 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 23:04:33.79 0.net

武田と織田がいた時代に徳川は天下を目指そうとも思っていなかった
転機が来たのは本能寺の変の後の旧武田領が反乱空白地になった時
もちろん上杉と北条が狙っていたのだがなぜか徳川が旧武田領の大半を手に入れてしまったｗ

77 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 23:35:08.55 0.net

甲斐での戦いで4万を超える北条軍が1万の徳川軍に負けたからな
そもそも武田征伐が始まった理由も北条が武田勝頼に上野奪われて下野にも手を出されてさらに伊豆にも攻め込まれて信長に泣きついたからだし
北条弱すぎ

78 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 23:37:31.39 0.net

そして上杉は越後再統一が最優先だったので武田旧領は北条との取り決めで川中島4郡を確保してあとは手を出さなかった

79 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 23:46:00.92 0.net

旧織田家臣が全員逃げ帰っちゃったのもなあ

80 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 23:57:02.29 0.net

滝川一益は一応ちょっと頑張った
川尻は逃げる前に殺された

81 ：名無し募集中。。。：2018/03/16(金) 23:58:32.56 0.net

秀吉は明をめざし朝鮮出兵するくらいカネと軍事力を持っていたから
家康は逆らえなかった
家康の優れているのは秀吉より長生きしたこと

82 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 00:00:23.20 0.net

秀吉は小牧長久手で家康を仕留められなかったのが結果的には致命傷になったな

83 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 00:53:04.78 0.net

家康を朝鮮の最前線へ送り込んどけよ

84 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 01:01:15.03 0.net

>>83
家康が朝鮮へいった大名たちをまとめて味方にしたら大変だ と秀吉は思った

85 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 01:06:12.42 0.net

武田に負けて息子殺した後だと大概の事には耐えられるんだろうな

86 ：ルウ：2018/03/17(土) 01:07:17.71 O.net

信長が西に西にと領土拡張したのは京や堺を治めるっての大きかっただろうけど
やはり武田･上杉･北条をはじめ関東武者の強さはまずいってのもあったのかもね
徳川が東の抑えになってくれてたし

87 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 01:08:38.14 0.net

加藤清正や福島正則の悲惨な末路

88 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 01:12:14.88 0.net

江戸を選んだ家康の器のでかさ
猿では勝てなかった

89 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 01:24:02.31 0.net

>>83
あるいは青森辺りに封じ込めるとかね

90 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 01:25:39.95 0.net

家康の江戸行きは結局秀吉からの厄介払いだったんでしょ

91 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 01:25:58.85 0.net

東照宮はなぜ日光なのだろう

92 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 01:27:16.84 0.net

気候の良さで政治の中心に関東を選んだなら頼朝や家康は先見の明がある

93 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 01:40:17.85 0.net

>>90
居城を江戸にする必要はなかったんやで小田原城でも良かった

94 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 01:48:26.80 0.net

頼朝も家康も後世から見ると何でわざわざそんな有利なとこにって場所に行かされてるんだよな
八幡太郎義家も父親の義朝も兄の義平も根拠地とした源氏縁の地に清盛は頼朝を流すし
以降武家政権の中心地として栄えた関東にわざわざ秀吉は家康を行かせるし
何がしたかったんだ

95 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:00:04.60 0.net

>>93
ああそうか当初は討った北条の領地を割譲されたっけか

96 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:01:26.35 0.net

当時の関東が有利かどうかは現在と認識が異なると思う

97 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:01:53.02 0.net

頼朝信長秀吉が尾張名古屋
家康は三河岡崎
尾張と三河は英傑の産地か

98 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:02:33.52 0.net

関東は化外の地扱いだったよな

99 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:08:36.75 0.net

穢れた土地だよ

100 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:17:22.88 0.net

実は江戸は家康が移住した時もそこそこ発展していたという節がある

101 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:19:47.61 0.net

太田道灌が江戸城を築きその後江戸氏が治めてどうとかだっけ

102 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:20:37.40 0.net

徳川北条伊達で連合組む計画あったんだろ
そうなってたら簡単には行かない

103 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:21:05.66 0.net

横浜が依然として漁村

104 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:21:30.57 0.net

昔は利根川は東京湾に流れ込んでいたから荒川や品川の港とか多摩川とかからなる交通の要衝だった＞江戸

105 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:25:39.24 0.net

池波正太郎の「剣客商売」に「鐘ヶ淵の隠宅」というのが出てくる
鐘ヶ淵は現在東武線の駅にもなっているがあのへんからが「江戸市外」なのかな

106 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:28:42.94 0.net

外様大名の力を削ぐために江戸を開発させて一石二鳥みたいな

107 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:32:11.11 0.net

川越城も太田道灌だったか

108 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:32:38.71 0.net

今の戸塚までが鎌倉

豆な

109 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:34:19.87 0.net

日比谷から新橋あたりは入江だったが家康が埋め立てた

110 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:35:47.16 0.net

>>106
大阪城、名古屋城、駿府城 etc.
姫路城とかなんでもかんでもやらせてた＞請負

111 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:36:05.40 0.net

23区は面積の半分が徳川時代に埋め立てた土地だからね

112 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:36:20.24 0.net

太田道灌が支配してた頃に応仁の乱で荒れ果てた京から江戸に逃げ延びてきた貴族や商人が結構いた
太田道灌が殺された後も上杉氏が住み着いたりしてたから江戸は田んぼしかないど田舎だったわけではない
家康の成果を課題に評価するために事実を捻じ曲げられたのだろう

113 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:36:41.48 0.net

学研発行のゲームブックでその選択肢選ぶとゲームオーバーになってたのを覚えてる

114 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:40:14.03 0.net

明治入ってなのだが東海道線の錦絵で今の品川大井町大森あたりは線路が海の際を通っているな

115 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 02:45:49.59 0.net

>>44
小牧長久手で家康にとどめを刺せなかった時点で豊臣方の趨勢は決まったと思うんだがなあ
あらゆる戦で勝ってきた(歯向かえない様屈服させた)のに　唯一これだけ不覚を取った
官兵衛をちゃんと連れてればなあ

116 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 03:39:13.38 0.net

>>103
よく日本第二の都市になれたな

117 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 03:40:13.43 0.net

横浜はハリスが来て開港してから発展したんだろうね

118 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 07:56:52.73 0.net

豊臣は豊臣でいわゆる秀次事件とか揉めてたしな

119 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 09:52:14.86 0.net

>>58
平清盛は？

120 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 10:45:20.45 0.net

>>116
ただの一極集中政策のおこぼれ

121 ：名無し募集中。。。：2018/03/17(土) 12:37:47.33 0.net

>>58
北条氏は？