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秀吉は何で徳川を滅ぼさないで政権の中枢に据えたの?

1 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:15:56.48 0.net
馬鹿なの?

2 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:16:33.79 0.net
徳川が狡猾

3 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:17:04.02 0.net
馬鹿なんでしょうね

4 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:17:59.16 0.net
島津なんで雑魚は後回しにして滅ぼしとくべきだよな

5 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:19:11.75 0.net
器として後継者は徳川しか無いと理解してたから

6 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:19:16.60 0.net
羽柴と徳川と明智で本能寺前にそういう密約を結んだの

7 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:20:28.64 0.net
小牧・長久手の戦いで徳川に負けたから
戦じゃ勝てない

8 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:20:55.66 0.net
戦に勝てなかったから

9 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:22:02.49 0.net
秀次殺しちゃったことで徳川(大大名)に頼る他ない体制を作り上げちゃった
豊臣家が滅びたのは秀吉の責任としか言いようがない

10 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:22:07.66 0.net
秀吉存命中は前田利家ばりに忠義の家臣ぶってたからだろ
家康の演技力が半端なかった

11 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:23:11.37 0.net
演技と分かっていても頼るしかなかったんでしょ

12 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:24:17.36 0.net
石川数正が寝返った時点で総攻撃して滅ぼすのがベストな選択だった

13 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:24:54.09 0.net
秀吉本人は家康よりも黒田官兵衛の方がヤバいと思って
遠い九州に追っ払って比較的小規模の領地しか与えなかった
信長存命中から見ててこの人は絶対裏切らない人みたいな人物像を
家康が完璧に作り上げてたからだよ

14 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:25:36.67 0.net
海外の勢力が明とポルトガル
国力をすり減らす愚策は取らなかった

これは幕末にも言えること

15 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:25:41.39 0.net
小牧長久手では官兵衛とかあのあたりのベテラン連中を呼んで戦うべきだったんだろうな

16 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:27:27.93 0.net
あとは他の大名も豊臣にはうんざりしてたってのが大きいのかもよ
秀吉の恐怖政治の後に自領すらまともに統治できない秀頼淀君でしょ

17 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:28:03.50 0.net
子供が早く生まれていて秀吉が死ぬ頃に30代だったら豊臣政権250年

18 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:29:15.03 0.net
秀次よりは家康の方が信頼できたんだよ

19 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:29:33.38 0.net
信長暗殺の時グルだったからだろ
秀吉の後家康に移譲するのは既定路線だったからねねがついたわけだ

20 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:29:34.19 0.net
「官兵衛に5万石も与えたら天下を取るわw」

21 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:29:44.08 0.net
秀吉の嫁のねねですら家康はいい人と信じて疑わず
秀吉の死後頼りにするぐらいだから
どんだけ忠臣という人物像を完璧に作り上げてたか分かる

22 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:30:38.48 0.net
魏の司馬懿と同じ手法じゃんw

23 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:31:41.10 0.net
ブスババアの妹を押し付けた罪悪感

24 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:31:57.26 0.net
ねね的には豊臣家なんて滅んでもいいと思ってたんだと思うよ
だから家康が信頼できるかどうかとかさほど気にしてなかったんでは

25 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:32:22.03 0.net
大政所を人質に出してるしな

26 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:33:03.51 0.net
小牧・長久手の戦いの翌年に、秀吉は家康を滅ぼすべく準備をしていたが決行の直前に大地震によりそれどころでなくなった


天正の大地震(天正13年11月29 日)
推定規模はM7.9〜M8.4の内陸地殻内地震と見られており、推定最大震度は広い範囲で7、北陸、東海、近畿に大きな被害を与え、地割れ、津波、家屋などの崩壊や、山崩れ、液状化現象が多数発生し、死者多数とされている。日本の歴史上最大の直下型地震とも言われている。

27 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:33:49.19 0.net
淀君がさっさと退いてねねが国母として大坂を統治してれば滅びるようなことはなかったんだろうな
死ぬのも家康より後だから秀頼にもワンチャンあった

28 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:34:31.00 0.net
最近の研究では高台院と家康は言われてるほど仲良くなかったらしい
逆に淀君とは割と密に連絡が取れてたとか

29 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:34:54.61 0.net
明智徳川豊臣と信長以外は天皇の守護家なんだよね
だから裏で通じ出るんだよ
明智は元々徳川の家来で徳川は賀茂氏だ
秀吉は部落の忍者部隊で天皇守護の役割もってた
すべては根が同じってこと

30 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:36:09.57 0.net
結論から言うと家康の方が一枚上手だったということ
絶対裏切らないと信じ込ませ秀吉が死ぬのをじっと待てた

31 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:36:19.28 0.net
どちらかと言うと信長が一番天皇守護を頑張ってたような
本能寺の朝廷陰謀説はほぼ否定されてるぞ

32 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:36:27.94 0.net
徳川毛利上杉前田ら外様に莫大な領地を与えデカい顔させるアホ
徹底抗戦した島津や長宗我部も滅ぼさずに許すアホ

33 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:39:02.45 0.net
小牧長久手はほんの小さな局地戦で負けただけで全体では豊臣優勢だったんだけどね

34 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:39:22.46 0.net
馬鹿と言うが徳川を政権の中枢において豊臣が滅ぼされた後300年続いたんだから秀吉の人を見る目は間違ってなかったとも言えるぞ

35 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:39:47.87 0.net
信長は伴天連にどっぷりつかって国を売ろうとしてたんだよ
イエズス会に洗礼名までもらってる
天皇守護なわけがない

36 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:40:51.91 0.net
家康を沼地の田舎に飛ばしといて我が子のことは頼みますってムシが良すぎないか

37 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:41:07.88 0.net
>>32
信長のように大勢力を滅ぼす方針なら天下統一にあと10年はかかる
下手したら秀吉死んでまう

38 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:43:39.34 0.net
コルレオーネ「友を近くに置け。敵はもっと近くに置け」

39 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:43:39.93 0.net
とっとと天下統一させて平和な世にしたい官兵衛が毛利とも通じた上で明智に本能寺やらせたんだよ

40 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:43:44.56 0.net
>>35
そもそもイエズス会に洗礼名なんてもらってないだろw

41 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:45:49.01 0.net
>>36
それは徳川史観やな
関東なんてすでに肥沃な土地だったわ

42 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:48:53.64 0.net
信長は洗礼うけてるよ
公表してないだけ

43 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:51:19.36 0.net
仮に家康に天下取られても織田みたいに滅ぼされることは無いと思ってた
実際一大名におさまる道はあったのに淀が強欲だったので怒りを買って滅ぼされた

44 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:51:35.45 0.net
明智徳川秀吉はすべてヤダガラスでつながってる
信長はカトリックに魂を売って成敗された

45 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:51:55.94 0.net
あんまり知られてないけど日本で暦が作られたのは江戸時代からなんだぜ
それまでは中国の暦を輸入して使ってたんだ
これナイショな

46 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:51:57.50 0.net
じゃないとあんだけ仏教を攻撃しないよな

47 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:52:46.69 0.net
この辺の人間関係は面白い

48 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:03:50.25 0.net
秀吉は家康を田舎の江戸に左遷→滅ぼされる
項羽は劉邦を田舎の漢に左遷→滅ぼされる

49 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:04:46.24 0.net
君ら見てたの?

50 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:07:03.19 0.net
秀吉なら自分か死んだら次は家康だわなって分かってたはず

51 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:08:43.85 0.net
徳川を牽制するために東海道に配置した子飼いの将がことごとく家康に付くという人を見る目のない馬鹿
こんなの滅ぼされて当たり前

52 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:12:21.54 0.net
そもそも今川にころされても不思議でない生い立ち
色々運の良い人

53 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:15:17.57 0.net
東海道に配置するなら上杉だろ

54 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:16:53.96 0.net
秀吉<秀次殺しといたからあとお前頼むわ
三成<それ早く言ってよー

55 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:18:34.14 0.net
俺が北条ならさっさと秀吉側に付いて家康攻めるわ

56 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:29:00.40 0.net
これがアフィか

57 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:54:17.30 0.net
秀吉が家康を関東に追いやった時はいつでも家康なんて潰せる状態だったから舐めてたんだろ
その後秀吉のやることなすこと上手く行かず秀次殺しで豊臣家中がバラバラになって跡継ぎの秀頼がまだガキの状態で秀吉が死んでジ・エンド
関ヶ原の時に東海道に配置した豊臣大名が全部家康についてしかも城と領地まで家康に献上しちまったんだがこいつら全員秀次の元家臣や親戚だからな

58 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:59:04.63 0.net
まあ秀吉の子供かどうかすら怪しい幼児とその母親のために一族や家臣の命かけられないわな

59 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:02:18.35 0.net
50超えてもガキできねーんだから諦めて秀次にあと継がせてたら家康が天下取る可能性なんて皆無だった
後継の秀忠は武将として無能だから下手すりゃ徳川家はお家騒動だったしな
全部秀吉の自業自得

60 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:05:06.46 0.net
秀次は娘と秀頼結婚させようとしてたわけだしその既定路線に乗ってればよかった

61 :名無し募集中。。:2018/10/23(火) 18:16:46.36 0.net
秀吉は豊臣の血筋にそれ程思い入れは無かったんじゃね

62 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:18:01.01 0.net
家康は政権の中枢になんておらんかったよ
秀吉が自分で勝手に豊臣家の中枢をぶち壊したので秀吉死んだら政権には実務官僚と大大名が残ってしまった
秀吉の後ろ盾のない実務官僚になんてなんの力もないから大大名筆頭の家康の求心力が勝手に高まっただけ

63 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:21:42.22 0.net
5大老とその枝達で上手くやれば民主的な政権になった可能性もあったけど
日本人には馴染まないな
恐怖政治じゃないと言うこと聞かないから

64 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:25:56.68 0.net
武家の世界で完全な合議制は無理だよ
絶対的な主君が居る状態で大幹部の合議制なら成り立つけど
豊臣家は幼児が絶対的主君になれるほど盤石なものではないからね
頼朝の子ですら出来が悪いと殺されて排除されちゃうのが武家社会だからなかなか難しいよ

65 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:28:41.46 0.net
いや、演技とか抜きにもともと秀吉と家康の仲は良かったんじゃないのか?
俺はそんな気がするんだが

66 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:29:51.77 0.net
官兵衛遠ざけて物の見事に転落してってるよね
官兵衛は官兵衛で関ヶ原の後で一発かまそうとしたら息子が無駄に頑張って残念な事になってるけど

67 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:30:45.57 0.net
摂津3万石?の領主だったじゃん
しばらくは

68 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:33:24.21 0.net
秀吉は天下取ってからは部下をおちょくったり傍若無人だったそうだな

69 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:33:55.73 0.net
蒲生氏郷・小早川隆景・黒田官兵衛あたりが秀吉の要注意人物か
伊達政宗あたりはただの馬鹿だと思われていたんだろうな

70 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:34:45.68 0.net
朝鮮出兵さえしなければ豊臣家安泰

71 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:36:43.09 0.net
親戚少ないのに秀次にひどい仕打ちで殺しちゃうし
子飼いの武闘派が言う事聞く元嫁まで遠ざけてるしな

72 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:37:27.19 0.net
信長に比べたら晩年の秀吉はチョロい
若い時から義元雪斎寿桂尼信玄も見てきた家康にはイージーモード

73 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:37:34.60 0.net
死ぬ前になんか理由つけて三成を殺しておけば家康の天下にならなかった

74 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:38:09.90 0.net
秀次殺しちゃったのが全てだわな
自業自得

75 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:39:17.77 0.net
秀次は有能だったらしいな

76 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:42:05.96 0.net
信長はあれで慎重なとこあるからな
早くから信忠後継体制を固めて後継体制は盤石だった
幸い信忠は家臣の人望が厚かったから2代目としては最高の条件だった
ただあの本能寺の一瞬だけ会長と社長と創業以来の親衛隊が同じ飛行機に乗るような状態だったw

77 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:42:46.53 0.net
>>75
所領だった近江八幡での評判いいからな

78 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:42:48.30 O.net
秀次は山内たちマトモな宿老の支えがあったうちはなかなかの名君
三成ら優秀な部下がいるのに暴君になった秀吉とは大違い

79 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:44:49.33 0.net
「秀次が生きてたら自分の代での天下は無理だった」
と家康にも言わしめたくらいだからな

80 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:45:54.98 0.net
>>76
信長は武家としての常識を備えていたけど秀吉にはそういう知識がなかったのかもな

81 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:46:32.34 0.net
漢とかも危うかったからな
功臣粛清後に呂皇后の外戚に乗っ取られかけたが残っていた功臣によってセーフ
鎌倉幕府はアウト

82 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:49:37.72 0.net
秀吉は死ぬ前に秀頼を家康に託してるから真面目に家康を信用してたんじゃないかね
まぁだから家康は狸なんだろ

83 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:51:18.30 0.net
実際家康は秀吉は死ぬ直前まで一切隙は見せなかったし

84 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:52:18.41 0.net
秀次優秀ネタも別に資料も無いただの秀吉否定派のわかりやすいネタだけどな

85 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:54:09.24 0.net
秀吉関連はそもそも資料があんま無いからな
結局は今はわかりやすい反権力の奴らの良い素材にされてるだけ

86 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:54:15.31 0.net
>>81
漢は陳平さんや周勃さんのおかげ
2人とも劉邦への思いが強かったんだろ
異常に知能が高くて際どいことするからみんなに信用されてなかった陳平が劉邦が死んでもちゃんと尽くしたのはよほど劉邦への思いが強かったんだろうな
ちょっと感動する

87 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:55:09.82 0.net
この話は徳川はなぜ薩長を滅ぼさなかったのかに成る

88 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:55:10.00 0.net
仮に秀次が無能だったとしても成年の後継者を殺しちゃったのは秀吉の失敗だろ

89 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:55:36.84 0.net
家康は政敵がいなくなったから天下狙っただけ
天下狙える立場になったら誰だってそうする
そういう時代だろ戦国なんだから

90 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:57:01.36 0.net
>>87
滅ぼせなかったんだよ
あの時点で家康は255万石の大名に過ぎない
北条家程度だぞ
上杉毛利島津を全部倒すなんてとても無理

91 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:59:34.92 0.net
だから秀吉が家康を滅ぼせなかったのと同じだろうと

92 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:59:42.24 0.net
>>88
その通りだけどだからって秀次が優秀だったなんて資料無いし秀吉嫌いが都合よく利用してるのも事実
所詮は当時の事情なんて誰も知らんし見てきたかのように歴史を語るのが痛々しいっては思うよ
この情報社会が発達した現代ですら真実と捏造は飛びかよう

93 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:03:07.77 0.net
朝鮮出兵と秀次一族粛清
このうち一つがなければ豊臣政権は大丈夫だったよ
秀次だろうが秀頼だろうがね
関ヶ原も起きず家康よりずっと若い石田三成がずっといたから
豊臣崩壊のきっかけとなる関ヶ原は
石田三成と(上杉景勝家臣の)直江兼続の連携が巻き起こしたものだし

94 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:04:00.44 0.net
>>91
天下統一したら毛利も島津もいつでも潰せるから潰さなかったのも同じだね
そして禍根は絶っておかないと250年後でも有効なのを示したのが維新か
そういう意味じゃ義経や上総介など小まめに粛清した頼朝は偉大だな

95 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:06:56.58 0.net
頼朝だって3代で潰れてるし…しかも妻の実家一族が黒幕という

96 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:07:22.65 0.net
>>87
毛利は元々取り潰す予定だったけど
吉川広家に嘆願されて仕方なしに減封に留めただけ
薩摩は巻き込まれて西軍側に付いただけだし
あの時点では中央にそこまで脅威を及ぼすほどの大名でも無いでしょ

97 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:07:32.09 0.net
>>85
豊臣秀吉に関する重大史料のほとんどは豊臣期大坂城と京都豊国廟に集中していただろうが
どちらも徳川に破壊されたからな
それでも筆まめの秀吉は安土桃山時代に日本中に書状を送りまくって書状は大切に残されたからね
おかげで消されたはずの豊臣の歴史が多少見えてくる

最近も脇坂への手紙が見つかってニュースになった

98 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:10:06.18 0.net
最下層(農民かも不明から織田重臣に出世し
本能寺のトラブルのあとたった8年で天下統一を果たした豊臣秀吉は偉大だよ
武田勝頼にすら苦戦した徳川家康は棚ぼたと微調整だわ

99 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:15:20.06 0.net
秀吉は自分が織田家にやった事を家康にやり返されただけだから文句も言えんだろ

100 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:16:27.75 0.net
秀次と一緒に堀尾、田中、山内、中村を連座で殺しとけばよかった

101 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:18:03.51 0.net
徳川軍も別に強くねーからなw
夏の陣とかダメでしょあんな様じゃw
酒井本多榊原と四天王の三家が揃った徳川家精鋭軍が木っ端微塵にされて大名3人戦死した挙句家康の旗本まで四散して家康討死しそうになってんだからw
危うく義元の二の舞だよあれ

102 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:19:07.28 0.net
>>100
そいつら全員秀吉の子飼い中の子飼いだぞw

103 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:20:29.54 O.net
秀吉に子供ができなかったのが運の尽き
秀吉が死ぬときに30代の優秀な跡継ぎがいたら時代は変わっていたかもしれん

104 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:22:17.96 0.net
秀頼が生まれなかったらすんなり秀次が継いでただろ

105 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:24:03.34 0.net
>>99
豊臣家の大名なんて大半が信長の元家来で秀吉は元同僚だからな
秀次事件みたいなこと起きたら忠誠心なんて微塵もなくなるわな

106 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:27:25.50 0.net
>>99
わりと違うよ
秀吉は信雄と共に信孝をころしたけど他の織田一族と信長子孫は大切にした
織田家正統後継者である信忠の子である織田秀信は関ヶ原で西軍についている
さらには後継者豊臣秀頼は信長の父織田信秀のひ孫でもある

家康は秀吉子孫の秀頼と国松の命を許さず
秀吉の直系を根絶やしにした

107 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:29:36.46 0.net
秀吉は秀次一族処刑してるやん

108 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:30:23.34 0.net
>>106
秀頼と国松が殺されたのは騒乱の責任者とその後継だからだろ
殺されて当たり前だ
信孝もそれに該当する
信雄は最初の秀吉との戦いは和睦してるしその後は国替えの拒否に過ぎない
殺されるいわれはないわな

109 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:30:58.46 0.net
>>1
滅ぼそうとして負けただろ(笑)

110 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:31:52.88 0.net
>>66
あれ息子じゃないもん

111 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:32:08.98 0.net
大坂夏の陣で家康が真田にやられていた説もあるからな
夏の陣翌年の1616年に死ぬとか都合よすぎて怪しい
健康不安定なら江戸から大阪に遠征すな

112 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:34:09.61 0.net
大坂の陣起きなければ
数年後に豊臣秀頼が織田秀頼に改めていた可能性もある
茶々は織田の娘だし

113 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:34:14.49 0.net
家康が夏の陣で義元みたいにならんですんだのは義元と違って膨大な予備軍持ってたからだ
あれ越前軍が居なかったらまじで討ち取られてるよ

114 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:39:21.25 0.net
今見ると信長の子達は有能なんだよな
信雄なんか秀吉家康に何度も逆らってるのに天寿を全うしてるし

115 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:40:39.79 0.net
信雄が有能扱いされるの初めて見たわw

116 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:40:42.08 0.net
信忠は家康のどの息子よりもずっと有能だからな

117 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:40:56.28 0.net
織田秀頼って誰だよ

118 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:42:36.56 0.net
豊臣にはツキがなかった

119 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:42:54.51 0.net
徳川家ってリアル基地外が多い一族だからな
家康の子だけで信康、忠輝、頼宣、頼房は基地外だった
孫には忠直とか家光とかおかしなのがおるし

120 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:43:56.45 0.net
この手のスレって大抵秀吉信者が湧くな

121 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:46:00.10 0.net
秀吉が呆け老人化しちゃったんだから仕方無いな

122 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:46:43.64 0.net
戦をしても強すぎて倒せないから懐柔する方針に変更した
秀吉が生きてる間はそれで上手くいってた

123 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:51:19.80 0.net
>>122
天下統一した後なら家康は簡単に潰せるぞ
秀次に難癖つけて粛清するくらいなら家康に難癖つけて潰せばよかっただけ

124 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:52:47.14 0.net
>>100
功名が辻が1年やらずに早く終わっちゃう

125 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:56:23.66 0.net
石川数正が裏切った時点で戦でも潰そうと思えば潰せたけどな
家康も勝ち目が全くない事を理解してたから北条を無視して事情上降伏したわけだし

126 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:56:48.45 0.net
>>26
天下とる奴は運も持ってるな

127 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:57:10.32 0.net
家康みたいなあの時点では忠臣だった大大名取り潰したら
それを横目で見てた他の懐柔した大大名が結束して反逆起こされる可能性も出てくるのに
出来る訳ない

128 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 20:02:35.15 0.net
秀吉は毛利も島津も長宗我部も滅ぼさないで利用してたからな
そういう方針だったのだろう

129 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 20:03:36.40 0.net
>>127
秀次殺すくらい思い切りいいなら家康潰せるだろw
悪名なんていくらでもデッチ上げられる
死人に口なしだからだ

130 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 20:06:32.14 0.net
秀頼が生まれたから邪魔になった秀次潰すのとはわけが違う

131 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 20:06:56.38 0.net
秀次は身内だろ
元々ライバルだった武将と比べてどうすんだ

132 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 20:25:29.71 0.net
利家が後10年ちゃんと生きてたら違ってたんやろ

133 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 20:29:16.07 0.net
利家長生きしてたら普通に家康の軍門に下ってたと思うぞw
彼の経歴はそういう経歴だから

134 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 20:38:30.33 O.net
小牧長久手の後も秀吉は徳川攻めの準備してたけど大地震で中止になった
徳川攻めよりも近畿復興を優先した

135 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 20:51:27.44 0.net
淀君が馬鹿だっただけ
戦わずに家康の軍門に下ってれば島津みたいに特別待遇の大大名になれてた

136 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 21:14:29.35 0.net
豊臣残すことなんてありえんわ

137 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 21:19:32.61 0.net
徳川の一門だってガンガン取り潰してんのに豊臣残してくれるわけがねえって

138 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 21:29:15.29 0.net
>>133
勝家を裏切って秀吉に寝返ったからな

139 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 21:36:49.77 0.net
>>100
東海道がら空きじゃねえか
知能が低いのか?

140 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 21:40:38.39 0.net
家康は高齢ですぐ死ぬと思ったから

141 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 21:59:50.19 0.net
虎視眈々と徳川攻めを考えてたと思うんだけど
西日本の統一を優先したのかな

142 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:02:31.04 0.net
秀次は無能だぞ

143 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:05:00.66 0.net
徳川を何故朝鮮に行かせなかったのか
そこで徳川の力を削ることができたのに

144 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:06:38.64 0.net
>>114
優秀なのは織田信忠だけだな
というか信忠が凄すぎる
信長本体がくる前に武田勝頼征伐を完了した

いくら弱体化したとはいえあの武田を滅ぼしたのは結果的に評価される

信孝は勇猛だったらしいが実績がない
本能寺の前に丹羽長秀と長宗我部と戦う予定だったが
賤ケ岳のグダグダ見るに長宗我部なんか倒せなさそうだし
ずっと一緒にいた丹羽長秀も信孝見放したし
つまりそういうこと

145 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:09:04.39 0.net
>>120
スレタイに秀吉入れてるんだからあたり前だし秀吉はアンチ以上にヲタもたくさんいる
織田信長とか徳川家康とか武田信玄とかのスレに秀吉ヲタ来たらうざいかもしれないが

146 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:09:46.81 0.net
信忠は逃げようと思えば逃げられたのに
信長の後を追って死ぬとか
後継者としては致命的に馬鹿だろ

147 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:12:23.62 0.net
織田有楽町は逃げの天才
本能寺も大坂の陣もどさくにまぎれて逃げてる

148 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:14:11.49 0.net
>>143
本気で朝鮮征服するつもりだったからだろ
だから豊臣恩顧に手柄を挙げさせて加増させる事によって
徳川の力を相対的に弱める事が出来ると思っていた

149 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:14:47.25 0.net
>>143
転封させて居城すらまともに無かったからな
家康に朝鮮出兵しなくていい理由を与えてしまった

150 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:16:50.34 0.net
家康より中国の方が戦いやすいとか
家康どんだけ強かったんだよ

151 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:17:41.78 0.net
信勝も信忠や信孝と比べたら能力的にははるかに劣ってたのに生き延びたもんな
息子を作るときに一人ぐらい無能を作っておくことも大事なんだな

152 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:20:00.55 0.net
家康は朝鮮攻めのとき肥前には赴いているんだよ
秀吉が長生きしてれば動く可能性はあったと思う、第三次があればな
あと秀吉は直接朝鮮行こうとしたとき泣いて止めたのは家康

153 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:24:35.84 0.net
>>145
信玄スレには流石にいないが
信長や家康スレには頻繁に出没する<秀吉ヲタ

154 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:30:10.60 0.net
信長や家康を語るスレで秀吉の話も出るのは普通だと思うが

155 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:32:34.14 0.net
信勝って小牧長久手では徳川に組みして
徳川優勢の時に秀吉に屈服した奴か
人望がなくて生かしておいても脅威にはならないと思われたんだろうな

156 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:33:54.04 0.net
だから信長や家康を必要以上に蔑もうとする秀吉ヲタな

157 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:36:42.17 0.net
ヲタの叩き合いのノリでしか歴史を語れない低学歴

158 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:46:13.45 0.net
>>119
家康が一番の気違い
信長への謀反を疑われて信長の命令で自分の妻と息子を殺した

159 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:52:12.72 0.net
妹の旦那だから

160 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 23:00:30.97 0.net
秀吉存命中は家康は忠臣だったからね

161 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 23:05:55.20 0.net
本人に聞いたこともないくせに知ったかぶってるやつって何なの?

162 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 23:14:10.27 0.net
>>158
信長からのパワハラだな

信長と秀吉では信長の方が家康を危険視していたんだろう
秀吉から家康への三河遠江駿河甲斐信濃から関東移封は
従来言われていたいやがらせでなく純粋な恩賞という見方も出来る

163 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 23:17:30.89 0.net
少なくとも秀吉ヲタは信長を悪く言わないと思うが
信長いないと秀吉は存在しない

家康は信長や秀吉が存在しなくてもそこそこ活躍出来たと思うが
今川義元や武田勝頼を単独でどうしようも出来なかったし
明智光秀との対決からむしろ逃げたんだから
信長秀吉なしで普通に天下取れたか微妙

164 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 23:20:27.50 0.net
武田を滅ぼした時点で徳川は用済みだったんだけど信長はなんで光秀を使って家康を殺させなかったのか?

165 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 23:23:12.30 0.net
徳川が力を強めたのは本能寺のどさくさに紛れて旧武田領を強奪したから

166 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 23:35:06.72 0.net
滅ぼせないから懐柔したんだろ

167 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 23:35:46.20 0.net
>>164
信長は家康の狡猾さを見抜いてて
相手にしないほうがいいと判断してたみたいよ

168 :名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 23:57:32.46 0.net
>>13
秀吉生存中はちゃんと尽くしているからな

169 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 00:04:38.11 0.net
官兵衛は朝鮮の役の失態で失脚されたこともあったってな

170 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 00:23:49.96 0.net
実際家康は豊臣を大名格で残す気は多少はあったような気がするけどな

171 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 00:28:35.92 0.net
武田滅亡後の信長接待が力関係の確認と落ち度があれば口実付けて潰してたと思う

172 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 00:51:14.68 0.net
家康は三河武士に戦国最強言われた武田の武士を殺さず徳川側に寝返らせたから軍事面では最強

173 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 02:19:27.79 0.net
漢字多

174 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 03:15:02.66 0.net
>>147
有楽みたいな雑魚だから生き延びられたんだよ
有楽なんて生きてようが死んでようがどうでもいいからな
信忠は生き残られたら光秀にとって致命傷だから有楽とは全然比較の対象にならんわ
だいたい京都周辺ってのは元々光秀の管轄地域なんだぞ
京都南部は細川幽斎の地盤で幽斎は息子を光秀の娘と結婚させてる昵懇の仲
隣の大和は光秀の組下の筒井
近江に逃げようと思っても入り口の坂本は光秀の城
丹波は光秀の領地
信忠の逃げ場なんてないんだよ

175 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 03:16:23.26 0.net
なんにせよ
ユナイテッド藩オブジャパン
的な集合体として安定してしまぅたな

信長が生きてたら中央集権な国になって
世界を制覇したかもしれない

176 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 05:06:42.99 0.net
まぁ秀吉は中国を取って日本は家康に任せようとしたってのも
あるかもな
スケールがでかいが

177 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 05:24:56.03 0.net
そもそも秀吉にしても家康にしても独裁政権ではない
簡単いえば政治的には合議制
その軍権をどれだけ手中にできていたかていうこと
当時のそれは秀吉7家康3くらいのバランス
秀吉が明に挑発されてザケンナよコラァて半島経路で討って出た時も
家康は江戸開発で忙しいから無理て断っている。
逆にいえばそれだけ独立自治ができるだけの軍事力を持っていたていう事
また戦争は兵器の優秀さだけで勝てない
ようは軍事力を維持する後衛の経済性、兵糧がかなりの大きな意味を持つ
たとえば強行軍なんちゃらていう偉業がもてはやされるが
そんなことは基本的に無理であって
疲弊した軍隊が数万いても役に立たない
それを維持する食料や武器防具の数量も馬鹿にならない
どこから調達でいるのかと考えりゃわかること
魔法使いじゃないんだからw

178 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 06:23:56.87 0.net
難癖付けて潰しもよかったんやで

179 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 06:26:15.98 0.net
信勝って信雄のことか
たしか読みはNOBUKATSUではなくNOBUOだったはずだぞ

180 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 06:26:27.37 0.net
毛利や武田を根絶やしにしようと時間をかけ過ぎて本能寺になった信長を反面教師に
なる早で天下統一したかったんだろう

181 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 06:27:06.95 0.net
下につくことに同意した徳川を潰そうとしたら他の大名は従わんだろう

182 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 06:38:22.74 0.net
>>179

183 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 06:40:00.22 0.net
のぶおで正しい

184 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 06:56:51.96 0.net
>>183

185 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 07:07:12.73 0.net
>>28
未来の研究では逆になる予感

186 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 07:07:40.82 0.net
今はのぶかつでほぼ定説になってるよ

187 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 07:15:02.43 0.net
どんなに見苦しくても生き残るのが織田家の家風だから
信忠は後継者としては最低だよ

188 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 07:20:01.81 0.net
天下人になるには運も大事
秀吉が本腰入れて徳川攻めをしようとした矢先に大地震があって合戦どころじゃなくなりやむなく姉ちゃん母ちゃん送って和睦
織田信雄は秀吉に降り北条も助けに来ないことが確定していて徳川全面降伏やむなしと思われていた時にこんなことが起きた運の強さ

189 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 09:14:53.44 0.net
信長も運がよかったと思う
尾張美濃は京に近いし桶狭間もわりと運によるもの
信玄と謙信も早死にしてくれたし

190 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 09:22:35.61 0.net
>>168
秀吉が信長を裏切らなかったのと同じだな
家ではなく個人についただけ

191 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 09:24:40.54 0.net
地震が来て火災がおきて兵糧がなくなったから

192 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 09:26:48.15 0.net
最終的に豊臣家滅ぼしたから裏切り者の狸親父言われてるけど
そういう意図があると秀吉に見抜かれるような素振りあったらとっくに滅ぼされてる
例えば小牧長久手は織田信雄に頼られて秀吉と一戦交えてるわけで
前の主君の子供のために戦う忠義の男という認識があったから
こいつは俺の死後も秀頼のために尽くしてくれるはずだと秀吉は信頼したわけで

193 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 09:27:12.72 0.net
ノッブは秀吉の嫁ねねちゃん好きやったってホンマなん

194 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 09:31:24.94 0.net
大地震が起きても朝鮮出兵しただろ
ただ単に家康には勝てなかっただけ

195 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 09:57:06.43 0.net
>>192
秀吉は他人を信用するような男じゃねーよw
単に下手打ってとんでもない状況で死ぬしかなくなっただけだ

196 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 09:59:20.58 0.net
>>194
秀吉が大陸出兵なんてしないで家康討伐したら簡単に始末ついたよ
北条みたいになるだけだ
秀吉は家康なんてもう眼中になくやりたい放題やっていたら下手打ってとんでもない状況で死ぬしかなくなっただけだ

197 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 10:28:03.08 0.net
小牧長久手の合戦もあの秀次が指揮して大敗して池田恒興が戦死した戦いばかりが有名だけど
全体を見れば実は秀吉勢が徳川方の領地を侵食してるんだよ
織田信雄も降参したし佐々成政も敗退したし完全に徳川方の負け戦

198 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 11:05:31.77 0.net
>>197
戦術的勝利は戦略的勝利を覆せないってやつね
家康からしたら信雄の勝手な降参は許せないだろうけど秀吉の信雄に対する圧力を払拭する能力は家康にはないんだら仕方がない話

199 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 11:23:35.80 0.net
織田信雄が徳川の家臣扱いなの笑う
秀吉と織田信雄が戦ったから家康が織田家家臣として信雄に追従して
信雄が降参したから家康は大義名分失っただけなのに

200 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 11:32:59.25 0.net
逆に秀吉が滅ぼしたのって旧織田家臣以外だと誰?

201 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 12:05:56.54 0.net
長曽我部

202 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 12:33:45.67 0.net
長曾我部滅ぼしてないだろ
大手で滅ぼしたのは北条だけだ

203 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 12:40:54.70 0.net
潰す大義名分がなかったから

204 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 12:51:05.24 0.net
戦わないで兵力温存して勝つに限るし家康も臣従したからな
信長の時も家臣ではないにせよ言うこと聞いて付いてきてたし

205 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 13:20:23.90 0.net
サザンとB'z見たいなもん?

206 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 15:41:39.57 0.net
家康は織田豊臣に反しないで動いてるのに武田今川北条の旧領を得てしまったので如水の考えてた動乱時には有利だわな

207 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:18:29.35 0.net
家康はしたたかだからな
本来なら武田領の甲州信州は織田が取った領土のはずだったが

208 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:28:59.98 0.net
>>207
あそこは信長より信忠が死んだのが大きかった
信濃甲斐は信忠に与えられてその家臣に分配されたものだからな
支配固まらないうちに信忠が死んだので支配そのものが瓦解してしまった
後ろの甲斐信濃が崩壊したので滝川も孤立してしまって維持できなくなってしまった
それに引き換え柴田とか秀吉の縄張りは支配がガッチリ固まってたんで崩壊はしなかった

209 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:37:45.02 0.net
蒲生氏郷って信長の野望でチート武将として良く出てくるくせに
大河ドラマに一切登場しないのはなんでなん

おれは1992年信長1996年秀吉、あたりから
最近の2016年真田丸2017年おんな城主井伊直政まで戦国大河全部見てるけど
蒲生氏郷全然出てこないやん

210 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:38:59.75 0.net
秀吉も運が良かった
滝川一益と秀吉の担当地域が逆だったら秀吉が北条にやられて終わってた

211 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:39:37.31 0.net
官兵衛に出てなかったっけ
出てなかったか

212 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:40:02.64 0.net
秀吉なら勝ってたんじゃないかな

213 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:43:55.62 0.net
>>41
いや酷い湿地帯だった
北条が小田原を拠点してたのもそれが理由

214 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:48:40.13 0.net
いくら秀吉でも無理
滝川一益も北条に自分の西上さえ見逃してくれたらその後の織田領は好きに切り取っていいよという条件で協力を確認し合ったのに
キチガイ北条は一方的に盟約を破って大軍で攻め寄せてきた
疲弊しきった毛利とは訳が違う

215 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:48:52.64 0.net
小牧長久手は10万秀吉の2万別動隊相手に局地戦で勝っただけで
周囲を次々と落とされて家康の本丸は丸裸にされてたからな
その後四国九州を平定して前回以上の勢力で潰しにかかろうとしたところで地震が起きて中止
家康は運が良かった

216 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:53:10.40 0.net
>>212
秀吉だって播磨の支配固めるのに四苦八苦してんだぞ
播磨のほとんどの国人に願えられて織田家総軍の救援あおいでなんとか凌いだりしてる
それよりもっと酷い状況に滝川は置かれたわけだから秀吉だって無理だよ

217 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:53:15.13 0.net
>>213
家康がよく氾濫して関東を水浸しにしてた利根川の流れを大幅に変えて
太平洋に流れるようにしたからな

218 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:59:55.67 0.net
秀吉なら北条ともうまくやったよ

219 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:02:32.81 0.net
北条には話の通じる小早川隆景みたいな常識人はいないよ

220 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:03:25.87 0.net
黒田なんやらさんが話をつけるのでは

221 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:07:40.82 0.net
無理だよ
まず国人が全員背く
この段階で秀吉の直属は数千くらいまで落ちる
北条は軽く五万とか動員できる上に上野の国人は全員敵
こうなると秀吉の直属兵からも脱落者が出始める
こんな相手とお話し合いをしてそれを守るようなお人好しなら北条はここまでデカくなってないわ

222 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:12:50.12 0.net
信長や秀吉にまつわる大河や時代劇や映画が作られまくってるのに
一切登場しない謎の有能武将それが蒲生氏郷である
まともに評価してるのはコーエーテクモだけやぞ

223 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:15:29.34 0.net
本願寺顕如(光佐)も扱いがデリケートなのであまり大河ドラマ出ないけど
14年放送の「軍師官兵衛」に登場し戦国ヲタに衝撃を与えた

224 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:19:25.24 0.net
>>222
でも伊達政宗のドラマには出てくる

225 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:19:58.72 0.net
秀吉の場合まさに滝川と真逆だったから大返しができた
まず秀吉の縄張りは播磨中心に支配は固まっていた
一方相手の毛利は敗戦続きで疲弊していて高松にも輝元総大将に全軍動員してるのにちっとも兵隊が集まらない状況
その上信長が外交で大友と手を組んでいて大友が毛利領に侵攻開始していた
こんな状況だから毛利はベタ折れ状態で秀吉に和睦申し入れしてたんでね
本能寺のこと知ったからって動く余力ないわw
どうせ動けないなら恩を売っておけってのが小早川の外交術なだけだわな

226 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:21:59.24 0.net
もし織田時代の秀吉が対北条司令官だったらの妄想だけど
毛利には清水宗治・吉川元春・小早川隆景・安国寺といったスーパー有能武将がいまくったのに対して
北条にはこれといった人材がいないんだよなあ
1582年の秀吉軍団には羽柴秀長・黒田官兵衛・蜂須賀小六、さらには若き日の加藤清正・福島正則・そして石田三成とかスゴ腕揃い
1582年の北条側にそんな秀吉軍に対抗できる有能武将いたら
史実の1590年豊臣による北条征伐時にめちゃくちゃ抵抗してたはずだ

227 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:27:11.22 0.net
秀吉の武将としての真価は主君信長本人が一番よく知っている
実際、毛利領土をあれだけ削ってるのだから北条攻め担当でも削りまくってたろ
ただ本能寺イベント発生後の山崎合戦的なものには地理的状況で間に合わない

228 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:27:41.65 0.net
清水や安国寺がスーパー武将扱いなら北条氏照なんて超スーパー武将だよ

229 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:28:40.77 0.net
>>227
だから無理だって
秀吉は播磨でも支配固めるのに散々苦労してんだぞ
いきなり支配固めたわけじゃない

230 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:30:03.26 0.net
北条と織田は同盟関係で戦っていないから厄介だったんだよ
万全な状態の五万の大軍が襲い掛かってきた
毛利は織田との長年の戦いで疲弊しきっていた

231 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:31:44.54 0.net
>>226
よくそれで関東の名門になれたな

232 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:33:40.53 0.net
1582年なら超超スーパー武将の北条綱成もいたぜ!

233 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:34:14.08 0.net
そりゃ徳川の方が強いからだ、秀吉は小牧・長久手の戦で家康に負けてるからな
そんな徳川を敵にしたら伊達や北条と組んで日本を東西に分断して秀吉の天下統一はならなかった

234 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:37:49.72 0.net
いったん臣従させればそのうちヘマをやらかすだろうからそれを口実に所領を
減らして最後には取り潰してやろうと思ってたけど律儀に従うのでチャンスが無かった

235 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:45:47.36 0.net
完全な外様の伊達毛利島津長宗我部上杉ですら残してるのに
信長の下で一緒に戦っていた信頼できる家康を滅ぼすわけない

236 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:47:16.06 0.net
ええぞ北条の有能武将どんどんあげてくれ

おっと風魔小次郎はナオキです

237 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:48:28.25 0.net
>>1お前は家康が天下とったのわかってるから言えるだけ

238 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:48:50.20 0.net
上杉謙信や武田信玄に平城攻められても持ちこたえた北条氏照のような武将が毛利にいたかな?(ニヤリ

239 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:51:26.04 0.net
北条早雲と北条氏康のチートは伝わってるけど
北条家臣の情報はいまいち世間に評価されてない気がする
一門の氏照がちょっとすごいぐらいで

240 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:53:02.20 0.net
河越夜戦や三増峠の戦い等で大活躍した北条綱成も凄いぜ!(ニヤリ

241 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:53:06.58 0.net
>>238
滝山城なら山城

242 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 19:54:54.18 0.net
平山城だよ
山城としての利点が無かったから八王子城を作って移転した

243 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:04:07.20 0.net
>>242
山城だよ
多摩川側の断崖を知らんのかよ

244 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:08:36.92 0.net
>>230
あれ?
秀吉も消耗してなくね?

245 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:09:11.20 0.net
助さんは外交官として一目置かれ武功もあって
結局息子が本家を継ぐ形だが幕末まで徳川大名として生きのこったからね

246 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:17:19.09 0.net
>>244
勝ち戦で領地広げてる側が消耗してるわけないでしょ

247 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:22:19.37 0.net
秀吉は朝鮮出兵に加え戦果を鼻や耳でカウントしてたキチガイ
滅んで当然の極悪人
幼い頃から全てを見てきた徳川家康が戦の無い世の中を264年も維持した

248 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:24:17.56 0.net
草履とか墨俣一夜城は後世の創作らしいけど
秀吉の毛利攻め実績は一級資料だし
戦国武将としては立派な評価だもんなあ

249 :fusianasan:2018/10/24(水) 20:24:33.31 0.net
>>226
小田原征伐時点で秀長は病気か死亡、小六死亡、黒田隠居、加藤と福島は小録の旗本程度で前線に出ず。
実際問題この中でまともに備えの軍を持っていたのは黒田だけで、小六や加藤は後方の奉行で佐吉と変わらないわの。

250 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:25:21.74 0.net
>>244
武田攻めで疲弊した上に旧武田領での反乱が相次いで森や河尻がやられ滝川一益もその対応に出陣したりしてる
神流川の戦いでは北条五万に対して滝川軍は13000〜18000くらい
とても勝ち目は無い

251 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:28:01.62 0.net
子供が生まれたのが遅すぎた
もっと早くに生まれてたら家康をどんな手使ってでも殺してた気がするわ

252 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:34:30.85 0.net
>>3
違う
徳川の力を借りないと東国の支配が出来ないからだよ

253 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:38:32.38 0.net
>>252
秀吉在世中は家康にそんな力はないよ

254 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:42:40.63 0.net
家康が北条・伊達と組んで秀吉と戦争してたら日本は東西に分裂してたよ

255 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:47:19.81 0.net
北条伊達「え…?何でそんなことしなきゃならんの…?」

256 :fusianasan:2018/10/24(水) 20:54:44.57 0.net
>>253
当時の秀吉軍は成り上がりの寄せ集め軍で家臣は小禄。
小六や黒田も元は与力だし豪族程度の規模、他は元同僚で世間で言うほど結束力もないから案外烏合やで。
歴史のある徳川に勝てなかったのは当然な結果だと思われ。

257 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:55:10.08 0.net
秀吉が本気で家康潰しにきたら絶対北条も伊達も寝返るよなw

258 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:56:56.06 0.net
徳川軍なんてクソ弱いだろw
真田には散々やられて夏の陣ではあの様だ
徳川本軍なんて浪人集団に木っ端微塵にされとるやんけ

259 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 21:01:52.50 0.net
いくらなんでも家康を過剰評価しすぎ
小牧長久手戦の家康は5か国大名だし
そのうち信濃甲斐支配も不完全
秀吉軍は四国九州を実戦による消耗で従え
あの北条をコンプリート滅ぼしてる
つまり秀吉が本気になったら家康は滅ぼせてた
秀吉が家康にビビってたというのは家康ヲタの妄想
朝鮮半島に二度出兵してるパワーがあるし

260 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 21:05:15.31 0.net
小牧長久手は秀吉の勝ちだよ
徳川は諸城を落とされ同盟者の織田信雄も佐々成政もやられた

261 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 21:07:57.15 0.net
>>260
川中島と同じだよな
局地戦なら謙信や家康は勝ったと言えるかも知れんが戦争目的果たしたのは信玄に秀吉
勝者は信玄に秀吉という他はない

262 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 21:13:31.10 0.net
北条は最後まで秀吉に抗戦したし伊達もギリギリまで従わなかった
その前に家康が秀吉と大戦争してたら家康側についただろう

263 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 21:14:16.82 0.net
>>262
つくとどういうメリットがあるの

264 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 21:15:19.85 0.net
そもそも小牧長久手が秀吉の負け家康の勝ちという理論がよくわからない
信長家康が武田勝頼に勝った長篠がその後7年も残った武田の勝ちと言い張るようなものでしょ

265 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 21:18:08.18 0.net
政宗は北条に勝ち目なくなったらあっさり北条見捨てて小田原に駆けつけた男だが
家康が負けそうになったら確実に同じことしたと思うぞw
だいたい政宗は単独で上杉に勝てんだろ

266 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 21:20:25.26 0.net
伊達が会津磐梯山麓摺上原の戦いで勝って飛び抜けた存在になったのが1589年
それ以前だと葦名佐竹ら周りは敵だらけでとても徳川への援軍に行けるような状況じゃないよ

267 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 21:35:36.85 0.net
>>231
北条氏は善政を引くというか税金が安かったから民衆がなびいたんだよな
やっぱり民衆の支持が必要だよ

268 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 21:43:50.66 0.net
善政を引くじゃなくて善政を敷くだったか
間違えた

269 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 22:53:08.73 0.net
武田や毛利の家臣は有名な武将が多いけど北条って少ないよな
親族に有能なのは何人かいるけど
上杉も北条よりはマシだけどやっぱり少ない

270 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 23:01:31.17 0.net
上杉景勝
直江兼続
前田慶次

271 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 23:04:44.06 0.net
上杉には柿崎景家、本庄繁長、宇佐見定満、直江景綱このくらいは有名だろ
武田に比べて少ないってことはない

272 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 23:07:09.44 0.net
その程度じゃ真田だけで人数並ぶじゃん

273 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 23:13:00.92 0.net
北条は風魔一族と御由緒六家が活躍したんじゃないか?

上杉は謙信が項羽みたいなもん
ただ柿崎と宇佐見もかなり有能

274 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 23:16:59.06 0.net
本庄繁長とか川中島から有名で単独で最上義光破ったり
関ヶ原まで生き延びて伊達の大軍破ったりしてるからな
こんなの武田にはおらんよ

275 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 23:22:48.48 0.net
山県昌景は6千の兵で織田信長本体3万撃破してるし
真田信繁は最後は死んだとは言え家康本陣突き崩してるし
上杉こそ単独で天下人の本陣破った武将なんぞおらんだろ

276 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 23:28:03.68 0.net
所詮上杉は三英傑と直接戦ってない地方大名だからな

277 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 23:29:59.57 0.net
まあ信玄謙信は三英傑より強いだろうけど

278 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 23:39:42.22 0.net
信玄より父親の信虎が猛将だったんだよね
残虐すぎて息子の信玄や家臣から追放される羽目になったが

279 :名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 23:57:43.57 0.net
>>278
孫の勝頼より長く生きたしな

280 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 00:00:08.49 0.net
信虎が家臣を手討ちにした人数は信長より多かったらしいな

281 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 00:02:34.47 0.net
武田家継いだ勝頼と対面した時に刀を畳に突き刺したとか

282 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 00:06:48.67 0.net
>>280
備前の宇喜多直家とともに残虐な性格で家臣も心許せなかったそうだな
妊婦の腹裂いたとか罪人をまとめて鉄砲で撃ち殺したとか
これは江戸時代に作られたさすがにジオラマ式の誇張だと思うが

283 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 00:28:39.06 0.net
>>282
それ信玄のクーデターを正当化するためのプロパガンダだから

284 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 00:37:42.93 0.net
北条家倒さなかった源頼朝は無能なのか

285 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 00:38:43.32 0.net
伏見地震がなかったら家康は滅んでたよ

286 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 00:42:20.75 0.net
妊婦の腹を裂いたとかはさすがに作り話だと思うけど
でも当時の民衆が残した日記に信虎が追放されて喜んだ記述とかが残ってるんだってね
なので嫌われていたのは事実だ

287 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 00:43:46.43 0.net
>>14
なるほど幕末と一緒か
幕府と薩長喧嘩しなかったしな
したのは幕府の残党だし

288 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 00:44:59.06 0.net
大地震が起きても唐入りやっただろ

289 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 00:45:05.52 0.net
まああんだけの律義者見たら
俺だって信用するわ
戦国時代にあんなやつはいない

290 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 00:47:43.33 0.net
天正大地震だろ
真田丸でもやってたやつ
これで秀吉は家康征伐どころではなくなった

291 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 01:47:54.64 0.net
信玄が天下統一してたらどうなってたのかは気になる

292 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 02:10:29.23 0.net
秀吉さん、家康が駿府から江戸に移ったあとに駿府城の隅っこに小っちゃい城建てててワロタ

293 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 04:51:07.81 0.net
家康は徳川幕府という組織の礎を築いたからな
家康は図書館作るくらいのかなりの読書家だったらしいから
色々組織作りもできたのかな

294 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 06:40:24.95 0.net
>>277
信長は上杉謙信と武田信玄だけはどうしようもなかったからな
バケモノだよあの二人は!早期に亡くなってほっとしたろうし
よく信長の最大のライバルは石山本願寺だったとかいう話があるけど最終的に倒してるし

295 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 06:52:16.04 0.net
上杉は謙信個人が圧倒的すぎてな

織田VS上杉の手取川合戦で
柴田丹羽滝川前田佐々美濃三人衆ら織田主力メンバーを蹴散らした
かの秀吉もやっべーぞと勘が働き
「柴田くんと喧嘩しました」と理由付けし合戦直前に逃げ出すレベル

296 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 08:40:13.38 0.net
家康は信長と同盟時代から「三河の律義者」なんていう評価と信頼を得ていたろう
それに関東に移ってからは関八州の大大名になってもはや潰すに潰せなかった

豊臣家は秀長が病死や秀次を切腹に追い込んだりーまあ頼りにする者がなかった

297 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 09:00:01.98 0.net
>>296
東国でも秀吉在世時には徳川なんぞたかが知れてる

298 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 09:08:46.37 0.net
2020年大河は主演明智光秀らしいけど
有能かつ聖人細川藤孝さんが悪人にされそうで心配でならない
本能寺イベのあと「ねえ頼むよ僕と付き合ってよー」とミッチーにしつこくされまくったストーカー被害者なのにな

299 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 09:11:52.34 0.net
明智光秀はこれだけ何度もお願いしてるのになんで味方しないんだてめー親友だろいい加減にしろ!と細川藤孝に逆ギレ
クズすぎるしそりゃ信長にいじめられるわと

300 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 09:26:20.43 0.net
細川藤孝いいね
忠興はクズだが

301 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 09:29:33.11 0.net
2020年大河は細川家にしろよ
ヒロインはガラシャ  ゲスト出演に元首相の某氏


302 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 09:29:44.57 0.net
>>224
利まつにも出てきた
蒲生氏郷は武将としては政宗より上だな

303 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 09:30:29.08 0.net
結局子供作れなかったら負けなんだよ

304 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 12:04:12.99 0.net
子供なんて拾ってこいよ

305 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 12:14:40.95 0.net
秀頼の幼名は捨て

306 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 12:19:23.22 0.net
>>299
細川家に伝わる話と一部史料からすると元々光秀は細川家の家臣で信長の陪臣だった時期があるそうだ
そんでいざこざ起こして出奔して信長の直臣に取り立ててもらって出世して細川と同格になったところで
おそらくは信長の口利きで縁組しただけの身内付き合いだったみたい
これだと本能寺後に主君の喪に服すと合力を断った理由の筋が通るしね

307 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 12:46:58.04 0.net
>>306
>細川家に伝わる話と一部史料からすると

これではアテにならないのでは
自家に都合の悪い話を抹消ということも

308 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 12:56:18.29 0.net
>>294
本願寺は昌幸の考えた武田水軍との共闘が上手く行けばかなり追い込めたと思う
勝頼と御伽衆の限界というか
本当に薄氷を踏むような展開

309 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 12:59:19.02 0.net
光秀が細川父子に必死に懇願してる手紙が残ってるから無理だろw
あの時点で信長は大公儀になっていたからな
細川や筒井親子が躊躇うのは当然だわ

310 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 13:03:55.20 0.net
>>307
ソースは磯田の読売不定期連載の記事ね
都合が悪い箇所ってあるか?
同調もしなければ攻撃もしてないのに細川親子

311 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 13:10:21.71 0.net
そういうことじゃなくて

>信長の口利きで縁組しただけの身内付き合いだったみたい

ではなくもっと深い関わりが両者にあったのかと思ってね

312 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 13:18:10.29 0.net
深い関わりがあったとするなら足利将軍の再興かもしれん
その必死に懇願してる手紙の中に天下を忠興に継がせるために俺は信長を殺したとある
主殺しを正当化するにしても突飛すぎる理由付けなんで引っかかってたけど
案外当時から噂になってた藤孝,義晴の御落胤説ってのは真実なのかもなw

313 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 13:34:26.61 0.net
光秀大河ならユウサイ役は元首相できまりだろ

314 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 13:39:21.63 0.net
確か自分の母親を人質代わりに徳川に押し付けたんだよな

315 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 14:00:02.47 0.net
それなら前田もやってる

316 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 14:04:39.68 0.net
光秀は土岐氏出身で信長より家柄が上だったからな
秀吉は農民からの成り上がりだけど
光秀が本能寺の変の前に時は今〜って詠んだのは土岐氏のことって説もあるな

317 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 14:32:27.68
>織田一族の発祥地は越前国織田荘(現・福井県丹生郡越前町)にある劔神社である

福井には今でも織田って名字の家があるのかね?

318 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 19:20:00.21 0.net
土岐氏は美濃源氏の流れ
織田は平家の末裔
仲が悪いはずだ

319 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 20:17:44.99 0.net
>>318
>織田は平家の末裔

それは自称だろ

320 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 20:38:22.19 0.net
細川ガラシャって明智光秀の娘なのに
秀吉・信雄・信孝らに命狙われず処刑されずよく生存出来たな
逆臣の娘ってことで生き辛かったろうな

321 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 20:44:09.49 0.net
>>301
まあ細川藤孝単体の大河はじゅうぶんアリだわ
忠興も描けるし足利幕府から三英傑の絡みもがっつりで面白いものになる
地味?の前田利家や山内一豊でも出来たんだし

とにかく明智光秀を美化し主演にする意味がわからない
主君を不意打ちで襲う変態だし
何も生みだしてないただの謀反人

322 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 20:46:37.57 0.net
細川は明智が本能寺やるの知ってたのかな

323 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 20:48:02.59 0.net
信長とか最初藤原名乗ってるじゃん
この頃の氏や官位なんてみんな自称

324 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 20:49:24.52 0.net
>>320
日本史見てみ
女まで処刑することなんてまずない

325 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 20:49:28.68 0.net
柴田羽柴丹羽池田滝川佐久間前田佐々といった尾張からの初期メンに比べたら
明智と細川は好待遇の追加メンだし気が合ったんだろうなあ

326 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 20:50:26.49 0.net
>>322
光秀の側近数人しか知らないからクーデター成功したんだぜ

327 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 21:07:39.42 0.net
本能寺後の光秀から細川への催促の手紙は面白いな
450年前の手紙なのに現代社会にも通じる生々しい焦りを感じる
光秀は無計画かつ突発的でせっかちな性格なんだなと
そのへんの光秀のダメなとこを信長は見抜いて叱っていたのかもな
信長は忠義を尽くす者には優しいんだよ
光秀の将来を心配し教育として叱ったんだ

328 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 21:10:55.16 0.net
本能寺の変起こす時点で控えめに言ってクズだけど
無法地帯となった安土で略奪ヒャッハーしたあげく
細川筒井を巻き込もうとするのがな

329 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 21:15:45.39 0.net
黒幕は斎藤利三なんじゃないかという説もある
信長に滅ぼされた斎藤家の仇討ち

330 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 21:58:10.95 0.net
>>329
斎藤家滅ぼされてないぞ
道三の息子の斎藤新五郎は信長の覚えめでたく信忠の側近だぞ
そして二条御所で信忠と一緒に奮戦して討ち死にしとるがな

331 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:23:26.08 0.net
信長の家臣達は本人がいない所では主君の悪口や不平不満ばかり言ってたから
光秀は主君を殺せばみんなが賛同してくれると思ってたんだろうが
現実に信長が死んでしまえば光秀を支持する理由もないからな
しょせん悪口仲間なんてそんなもん

332 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:26:48.11 0.net
光秀ほど信長の恩恵受けた家来はいないことはみんな知ってるからな
その光秀が大恩ある信長を弑逆したらみんな引いちゃうのが当たり前w

333 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:29:55.26 0.net
秀吉の方が大恩あるのに信長の子を弑逆しただろw

334 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:35:48.33 0.net
あれは信雄の指導

335 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:36:41.03 0.net
>織田一族の発祥地は越前国織田荘(現・福井県丹生郡越前町)にある劔神社である

福井には今でも織田って名字の家があるのかね?

336 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:39:19.57 0.net
秀吉は信忠の子である秀信を大切にしていた
秀信もまた関ヶ原で西軍で岐阜を防衛した
信雄とは不仲だったようだが信長弟の信包や有楽も豊臣でいいポジションに

337 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:39:26.09 0.net
伊達政宗って自分のときにはほぼ戦国時代が
終わってしまっていたと聞いたが
秀吉が統一してただけで徳川にほろぼされる
運命だったのになぜ天下取りに向かわなかったの?

338 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:42:32.23 0.net
信忠が速攻自害したのは異常だけど
その後の信長の子孫達の末路を見ると
信忠の選択は間違いではなかった気もする

339 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:45:46.79 0.net
別にそこまで考えてはいないだろうけど
武士としての誇りだろうねえ
家康は伊賀越えw

340 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:45:55.79 0.net
朝鮮出兵で徳川勢含めて不穏な勢力を一気に弱体化しようとしてまったく上手くいかんかったのかな

341 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:46:08.55 0.net
>>336
秀吉に担がれた三法師はわずか2〜3年で秀吉の臣下だぞ
秀頼は関ヶ原から15年も家康に屈しなかったのに

342 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:49:26.86 0.net
信忠は朝廷から官位を貰っている身分
武装してきた相手を前にして、都の守護を放棄して逃げるというのはありえないな

343 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:50:37.42 0.net
>>340
秀吉はまじめに明を征服して子飼いの大名に分け与えて相対的に家康を小大名にする目論見だった

344 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:57:42.79 0.net
みんな後づけで考えるけど信忠の立場に立ったら他に選択肢なんてないって
逃げるったってどこに逃げるのよ?
そもそも現場一帯が光秀の勢力図なんだぜw
丹波は光秀領
山城南部は細川の地盤
大和は筒井
近江抜けるにはまず光秀の居城坂本を突破しないといけない
若狭の武田はこの後真っ先に光秀に呼応したことから分かるようにあてにならん
逃げ場ないのよ

345 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 22:58:33.73 0.net
>>344
有楽斎

346 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 23:02:10.51 0.net
どうせ秀吉には実子がいなかったんだから
天下を秀信に返上すれば良かったのに
もしくは養子の秀勝を後継者にするか

347 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 23:04:01.25 0.net
>>345
有楽なんて標的じゃないからどこにでも行けるだろw
そもそも有楽を探し出せなんて命令誰が出すんだよw
この場合の有楽はその辺の雑兵と同じだろ

348 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 23:05:58.15 0.net
そもそも信忠は明智より立場の高い人間
たとえ戦いに不利だろうが主筋としてそれらしい態度で臨んだわけだよな
逃げるとか降参するというのは下人のやることだ

349 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 23:10:42.81 0.net
>>348
いや逃げること可能なら逃げて再起を図るのが大将のやること
問題は逃げること可能かどうかなわけでね
一か八かかけるから山崎抜けて大坂しかないな
ただ山崎までは光秀の勢力圏なんでこれを少人数で逃げ切レルかと言ったら難しそう
運良く山崎を突破したら今度は中川に高山とこれまた微妙な連中の勢力圏だしw

350 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 23:18:19.06 0.net
>>336
難攻不落の岐阜城
実は「稲葉山城」次代を含めて6回も落城した

西軍敗戦の一因?になったりトンデモない名城だな
(現在の岐阜城はコンクリートの城)

351 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 23:21:21.81 0.net
>>348
信長なら真っ先に逃げてたよ

352 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 23:26:30.58 0.net
>>349
家康は伊賀越えしたから後に天下人になれた

353 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 23:27:35.95 0.net
信長の生存が確認できない時点で勝手なことはできないだろ

354 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 23:31:37.11 0.net
気前よく恩賞として土地を与えてたら戦国時代が終わって与える土地がなくなってしまった
そこで頭打ちになってしまい豊臣政権は終わった

355 :名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 23:48:04.21 0.net
信忠も頭がキレてプライド高いだろうしな
細川筒井が明智と連携してると考えてしまったのかもな
本能寺でオヤジやられてたの知らん可能性も

356 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 00:25:33.69 0.net
>>355
親父助けに行こうとしたら村井貞勝がもう本能寺は落ちましたと言って来たので信長が死んだことはわかっている

357 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 00:28:37.30 0.net
光秀もギリギリのところで謀反起こしてたから逃げ道あったかもしれないけど
信忠があの光秀相手に逃げ道があるわけないと言ってその場で戦ってしまったんだよな

358 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 00:33:27.54 0.net
事件起きた場所が光秀の勢力圏のど真ん中だからな
どこ行くにしても光秀の勢力圏をかなりの距離移動する必要がある

359 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 06:23:35.02 0.net
しょせん親の七光りなんてその程度

360 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 08:08:04.44 0.net
>>356
そうなんだ・・・信忠の心境を想像すると悲しいな
ついこないだまで武田征伐とかでテンションあげあげで楽しかったろうに
父親の元へ逝こうとしたのかも

やっぱミッツ許せねーわ

361 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 08:11:04.06 0.net
たまに信忠きゅんを舐めてる人がいらっしゃるけど
戦国最強武田家を直接滅ぼしてるんだからそれはないよ
信長が来る前にな

362 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 08:15:23.84 0.net
信忠は光秀が細川筒井と仲が良い事ぐらいわかってるはず

363 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 08:19:44.25 0.net
>>358
実際に家康が命がけで伊賀越えしてるしな
家康と同じくゲストだった穴山信君は逃亡失敗してやられたな
穴山をやった犯人は不明だけどめちゃくちゃ恨まれてただろうし

364 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 08:21:29.76 0.net
本能寺後の穴山さん

堺(大阪府堺市)を遊覧した翌日の6月2日に京都へ向かう途上で明智光秀の謀反と信長の死(本能寺の変)を知り、
家康と共に畿内を脱しようとするが、その途上で落ち武者狩りの襲撃を受け死亡した。
『家忠日記』では自害[18]、『信長公記』では、一揆により生害されたと伝え殺害と自害の両方の意味がある[19]。
一方、『フロイス日本史』では、信君は家康一行から遅れて移動していたところを落ち武者狩りの執拗な襲撃に遭い殺害されたとする。
『東照宮御実紀』では、信君が家康を疑い別行動を取ったところを、光秀から家康追討の命を受けた一揆勢によって家康と誤認されて、
家臣の帯金美作守らと共に宇治田原で殺害されたとする[20]。
このように、自害ではなく落ち武者狩りや一揆によって殺害されたとする資料も見受けられる。
一方、別行動を取ったとされる家康はかろうじて三河国に帰国した(伊賀越え)。

365 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 09:00:42.88 0.net
武田家は攻め込む前に裏切りで結構すでに崩壊気味だったからな
有力な親戚衆の穴山梅雪や木曾義昌が裏切ったし

366 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 09:21:04.24 0.net
>>363
家康は本能寺に居た時は堺だから光秀の勢力圏じゃない
それと服部半蔵が居たことが大きかったな
これで伊賀というルートがなんとかなる
大和突っ切るのは大変だったとか思うけどな
だから本人も死ぬと口走った
芝居じゃなかったと思う
ただ堺自体は戦場じゃないから家臣が冷静だったのがついていたな
家康を有無を言わさず連れて行った
みんな犬死は嫌だから可能性に賭けるのが戦国武士だもんな
歴史はこういう偶然の積み重ねだからいくらでも違う方向に行きうるよな

367 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 12:17:40.19 0.net
そりゃ家康が本能寺を知った時点では落武者狩りがいただろうが
信忠が知った時点では落武者狩りなんかいないだろ

368 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 12:33:29.71 O.net
家康は長生き出来たのが全てだな
秀吉と同じ歳で死んでればまだまだどうなるかわからなかった

369 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 12:38:01.84 0.net
健康が一番だな今も昔も

370 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 13:25:44.70 0.net
>>367
落ち武者狩りどころか明智軍そのものがあちこちで信長信忠を待ち構えてる可能性が濃厚だった

371 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 13:29:02.77 0.net
実際どうだったの?
本能寺に向かった兵でさえ敵が信長だと知らなかったて話もあるくらいだから隙はあったんじゃね?

372 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 13:35:01.79 0.net
>>371
実際は隙だらけだった
ただあまりにも鮮やかなクーデターだったんで当事者はそんな杜撰とは思いにくいだろうな

373 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 15:01:23.63 0.net
豊臣滅ぼした翌年に死ぬとか都合よすぎね?

374 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 15:43:53.19 0.net
二条城で織田有楽斎は信忠に、もう
駄目だ助からん腹を切れと言っときながら、自分はさっさと安土に逃げたエピソードがよい

375 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 17:17:55.27 0.net
有楽斎が首隠したのか?
信長と信忠の首がないからまだ生きてるかもと疑われて明智に誰もつかなかったんだろ

376 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 19:37:27.25 0.net
有楽は信忠と最後まで一緒に戦ってないんだから首隠しようがないな
信長と信忠は親子で首隠したのはさすがだよな
あらかじめ万一の時のことは考えていたんだろう

377 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 20:00:12.80 O.net
有楽斉はカス
カスほど長生きする

378 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 20:23:20.99 0.net
さっさと逃げるのが信長流だろ

379 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 20:25:09.59 0.net
弥助は本能寺行って二条城行って生還したんだろ
信長も信忠も弥助の後ろに着いて逃げれば良かったのに

380 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 20:33:22.79 0.net
家康も穴山も三河逃げる計画たてずとも
四国攻め準備中の織田信孝&丹羽長秀の摂津のところに避難すれば良かったのに
そっちも信用出来なかったのかね

381 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 20:42:13.20 0.net
>>380
信用できるわけねーだろ
信孝と丹羽はいきなり信長の甥の津田信澄殺害してんだぞ
信澄は信孝のすぐ次の序列だからめちゃくちゃ地位が高かったんだぞ
織田一門の高位者でもこんな目にあうわけだから織田一門でない家康がどうなるかなんてわかったもんじゃない

382 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 20:50:12.60 0.net
同盟は信長との間でだけだから信孝が後を継いだとしても家康を匿うとは考えにくい
後継争いの中で人質として駆け引き材料にされるだけだろ

383 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 20:53:59.20 0.net
信雄も自分のために戦ってくれた家康をあっさり放棄したしな

小牧長久手の戦い

384 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 20:56:01.28 0.net
本能寺の黒幕は穴山ノッブなんじゃねーの

385 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 21:02:32.41 0.net
有楽斎様は人ではない活躍で即ち鬼神のごとき活躍で幼い三法師を抱えて追っ手を振り切った
主君で甥の信忠も助けたかっただろうがさすがに大人の信忠を抱えることもならず
せめて名誉の死を遂げさせたので精一杯だった

386 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 21:25:11.22 0.net
有楽と信雄は豊臣家を売ることで生き延びたな(多分)

387 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 21:37:19.10 0.net
>>379
弥助って光秀軍に捕獲されたけど「そいつは人間じゃないから放してやれ」と言われて助かったんでしょ
今だったらものすごい人種差別で叩かれるな

388 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 22:04:36.22 0.net
丹羽長秀にも闇があるよな
信孝を見限ってるし

389 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 22:56:39.08 0.net
信長の家臣団は有能扱いされるが
信長が死んで武将としての質が落ちてる奴ばっかり
三日天下で終わった明智も情けないが
柴田滝川丹羽も二流カス以下に墜ちた

よく言われることだが
こいつら信長不在の状態では何もできない

390 :名無し募集中。。。:2018/10/26(金) 23:13:27.55 0.net
秀吉も似たようなもんだからな
何だかんだで信長の路線を進める以上のことは出来なかった
まあこれは家康にも言えることだが

391 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 00:04:12.77 0.net
本能寺の変がない日本のその後を見て見たかったな

392 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 00:39:29.16 0.net
>>381
ついてないことに信澄は明智の娘を嫁にもらってただろ
疑心暗鬼の最中そっちがわと思われても仕方ない
親父は斬られても自分は育ててもらい姓をはばかって改名したりして気を使いながら生きてきたのに行きなり攻め込まれて殺されたのは無念だったろうな
せめて明智の謀反の知らせを聞いてれば勘違いされたなとわかってたと思うが

393 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 01:05:24.24 0.net
信長が人使うの上手すぎた
得意なことやらせまくって才能活かしてた

394 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 01:15:00.33 0.net
滝川柴田丹羽明智など筆頭に信長だから上手に使えてただけで信長がいなくなったらみんな悲惨なことに

一番劣化がひどかったのは滝川かなあ

395 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 01:22:58.73 0.net
>>392
信澄はかなり有能だったらしいから信長に可愛がられてたんだよな
信長身内に甘いし
疑心暗鬼になった時に有能なのは余計警戒されて殺害に繋がったんだろうな
しかしこの時信澄殺した点で信孝と丹羽には器量に欠ける点を感じるんだけど厳しすぎるかな?
秀吉が同じ立場で同じことしただろうか?

396 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 01:30:27.73 0.net
>>394
朝倉滅ぼした時のこと浮かんだ
信長は朝倉義景は必ず撤退するから朝倉陣の松明が動いたらすぐに追い討ちせよと居並ぶ大幹部連中に予め命令してた
ところがいざ朝倉陣が撤退開始したらすかさず追撃したのは信長だけで大幹部連中は信長に命令されても朝倉が本当に撤退すると思ってなかったんで全員かなり遅れてしまった
遅刻した連中は当然大目玉喰らったんだが1人佐久間が口答えしてしまったのが後々おおごとにw

397 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 07:16:57.17 0.net
彼処

398 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 11:16:55.16 0.net
佐久間wwww

399 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 11:17:11.99 0.net
age

400 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 11:51:58.27 0.net
>>394
一益は北条に大敗したのは仕方ないにしてもその後全く勝てなくなってしまったからな
信長は実は持ち駒に飛車角がない状態であそこまで指したのかも知れない
将棋と違って実戦はある程度勝ち続けると持ち駒が大量に増えるからな

401 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 12:07:39.90 0.net
北条時代150万石前後から100万石開墾されたからだろ理論上ケチらなきゃ旗本だけで8万騎、臨時農兵浪人雇ったら
手がつけられない

402 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 12:36:28.91 0.net
本能寺が無ければ外国の植民地になってたって人いるけどヨーロッパ人追い出しまくってるし幕末でさえ乗りきってるのにそんな事態起こる訳無い
中国は厳しいとしても東南アジアやオセアニアヨーロッパ領への何らかの進出はあったでしょう

403 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 13:23:11.89 0.net
>>400
明智が竜王で秀吉が角だっただけ

404 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 14:22:44.49 0.net
>>390
そら通常は天下統一がゴールだからな
それ以上は海外に打って出るぐらいしかないし

405 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 14:23:07.31 0.net
関東が未開の地だったとした場合、葦原、雑木林が沢山あったんだろ
そんな産油国みたいな平野をよく提供したよね
屯田兵をじゃん

406 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 15:41:28.43 0.net
江戸時代初期に台湾奪いに行ったけど失敗して撤退してる

407 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 15:45:00.91 0.net
信長が長生きして順調にお代替りしていれば弥助が城持ち大名になってその家が代々続いていたはず
その点だけが惜しまれる

408 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 15:58:07.47 0.net
滝川一益の位置にいたら誰であろうと無理ゲー
本能寺の変が起きたら武田の旧臣が一斉蜂起して北信濃の森長可も南信濃の毛利長秀も全てを失い敗走
甲斐の河尻秀隆は討死
北条は早々に本能寺の変の情報を仕入れて表向き一益に協力する姿勢を見せながら戦支度を進めいきなり大軍で襲い掛かってきた
身一つで逃げたって意味がないわけで一定の勢力を維持しながら西へ向かうなんて不可能な話

409 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 16:10:38.06 0.net
死にかけの毛利や上杉が相手だった秀吉や柴田勝家と同じには語れない

410 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 16:17:58.16 0.net
武田は死にかけじゃなく死んでるんやで

411 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 16:21:10.87 0.net
武田の亡霊+ノーダメージの北条だよ相手は

412 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 17:09:28.28 0.net
武田は死んでるけどそれは国人がことごとく武田から離反しただけだからな
甲斐信濃の国人層は無傷で生き残ってる
そいつらが信長信忠死後に一斉に蜂起したんだからまだ支配体制固めてない織田大名じゃどうにもならんよ

413 :fusianasan:2018/10/27(土) 17:41:09.38 0.net
正義の心で怒る人たちは、なぜ幸せになれないのか。
http://fortui.opeik.ga/gz/20181024000293

無課金で数年'続けていたソシャゲをやめて'分かった、ただ1つの事実
http://fortui.opeik.ga/game/2018102709328853

414 :名無し募集中。。。:2018/10/27(土) 19:39:04.05 0.net
信玄だからまとまってたんであって真田なんか紛争の中心で大名になってるもんな

415 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 00:32:23.47 0.net
領土の掌握なんかできてない一、二ヶ月の期間で武田領群馬1国で北条と戦って勝つとか誰にも不可能
北条なめすぎ
滝川の落ち度な訳がない
不可能なものは不可能

416 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 00:36:45.13 0.net
>>392
細川藤孝&忠興の親子も本能寺直後は疑われたのかね

417 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 00:39:15.89 0.net
そろそろ恒例の本能寺黒幕スレ立てるか

418 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 00:53:54.06 0.net
政権の中枢に据えるのは構わんよ
だけどいくらなんでも領土がでかすぎる
秀次を疑心暗鬼で一族皆殺しにするぐらいなら家康の領土を減らすぐらいのことは余裕なはず
北条旧領を小飼に分ければよかっただけの話

419 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 00:56:21.54 0.net
>>415
地元の国人は滝川方についてたし不可能じゃないよ
2万vs5万でしょ
数的には不利だけど守りに徹すれば可能
実際隣の栃木で2年後くらいに佐竹と地元の国人連合2万が7万の北条相手に競り合ってるからね

420 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 00:57:37.79 0.net
>>416
疑われるもなにも当然味方するものと思われてただろ
逆に言えば織田家乗っ取りの策謀に信澄が入ってないと思う方が難しい

だから細川家は最初から距離を取ったしそうしなかったら仲間だと見なされるのが当たり前だろ

疑われた結果がどうなったかというのは単に状況の切迫度の問題
こんなのは誰でもわかるだろ

421 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 00:59:38.64 0.net
>>419
不可能じゃないと言うのが机上の空論にすぎない
滝川は入ってきて一二ヶ月というのはすでに指摘してる
それを無視して2万対5万で北条に勝てるとかほざくな

422 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 01:01:39.18 0.net
滝川の落ち度は腰を据えて戦う気が無かったってことだね
周りがみんな地元に戻って自分も怖くて帰りたかったから守り抜く気持ちが弱かった
地元の国人達に寄り添う気が足りなかった
一方地元の国人と寄り添った佐竹はより多い兵数の北条相手に守りぬいてる

423 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 01:02:27.11 0.net
>>421
いや二ヶ月だろうが地元は大体滝川方についてるんだからその期間は関係ないよ

424 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 01:02:55.20 0.net
栃木で出来たことがなんで群馬でできないって決めつけるの?

425 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 01:02:59.27 0.net
>>423
関係なくないだろ
期間がすべてだろ

426 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 01:04:39.70 0.net
新たに獲得した領土で転入2ヶ月で本体が瓦解したのに新支配地維持できるなんて空論言ってる奴はただの馬鹿だろ

427 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 01:06:09.95 0.net
2万対5万でもさ
いきなり短期決戦の大軍激突したらそりゃ勝てるわけないよね
これは拙攻といわざるをえずその戦い方を指揮した滝川のせいだよね

428 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 01:08:51.98 0.net
>>425
いや滝川方に上州の国人の概ね従ってるんだからそれがすべてでしょ
上州が掌握してるから2万動員してる
となりの栃木でも動員が2万だったことからこれは考えうるかぎりこの地方の最大動員だろ

429 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 01:11:09.30 0.net
その後の負け方からみてもこの人は多分6桁の兵士を動かす大軍の戦いに向いてないんじゃないかな
せいぜい数千を扱う局地戦の大将に向いてただけで

430 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 01:17:33.27 0.net
>>428
いやいやうるさいよ
全然こちらの前提を無視して同じことを繰り返すばかり
武田や徳川が自分達だけで北条を倒せたか
最終的にどういう形で北条が滅んだかを考えればここで勝つことなど不可能なのは自明

431 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 01:28:30.02 0.net
>>430
そりゃ2万で北条を倒すことは不可能だよ
でも上野を守り抜くことは不可能じゃない
上杉の支援だって全然ありえるからね

432 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 01:38:45.50 0.net
北条が迫ってる時点で明智はすでに死んでいて
一ヶ月もたたないうちに清州会議で織田家健在がアピールされるんだから
一ヶ月もてばいろんな可能性はあった
そして2万の兵が守りに徹すれば一月持つ可能性は十分あった

433 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 02:34:39.26 0.net
>>431
全然あり得ないだろ
すべての見方が都合よすぎんだよ
ゲーム感覚

434 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 03:03:16.35 0.net
>>431
当時最早越後一国の支配も出来なくなってた上杉が何故わざわざ滝川を支援するんだよ

435 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 03:26:50.55 0.net
まあ普通に守るだけなら守れただろ
真田ははるかに少ない兵で守ったんだから

436 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 06:06:35.53 0.net
守りに徹すればって箕輪城に籠城するの?
そんなことしたら国人領主は自分の城守らなきゃならないからほとんどが北条に降伏しちゃうよ
国人がすぐに離反せずに滝川に踏み留まっていたのは本能寺の変後の混乱の中でも武田の旧臣に攻められた城の救援に行ったり国人を守る姿勢を見せたからだよ
守りに徹するなんてただの自殺行為

437 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 06:15:41.74 0.net
>>434
実際天正壬午で介入してる

>>436
箕輪城とか沼田城とか主要な城いくつかに籠城するだけで色んな可能性が出てくるね

438 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 07:37:40.67 0.net
死ぬときに徳川家康に秀頼を頼むって一番に頼んだんだから裏切るなんて一ミリもおもってなかったろ

439 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 10:30:21.99 0.net
ちなみに徳川家康は滝川の味方でも何でもなく河尻秀隆殺して甲斐を奪った張本人
上杉も自分の利の為には動くけど交戦中だった織田家臣の滝川を助ける為に動くなんてありえないね

440 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 10:43:16.73 0.net
>>438
全く逆だろw
家康が乗っ取ることが目に見えてるから死ぬ間際にあんな醜態晒して頼み込んだんだろw
そんなするくらいなら最初から秀次の娘と秀頼を一緒にしときゃ良かったのにバカな奴だw

441 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 10:43:18.97 0.net
まぁ滝川なんて秀吉並みに怪しい出自だからなぁ

442 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 10:45:37.25 0.net
光秀も秀吉も一益も織田家以外であんな出世せんわな
そうやって抜擢した光秀や秀吉があんなだったから江戸時代はますます代々の家臣以外出世できなくなった

443 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:04:49.24 0.net
>>439
確かに上杉が織田家臣のために動くなんてありえないと思うかもしれないけど
翌年には織田家臣の豊臣と同盟してそのままズルズルと臣従するからね
ありえないありえないと思っていても色んな可能性がある

444 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:05:46.52 0.net
>>442
江戸時代の大名のほとんどは東海地区で抜擢された元家臣どもだぞ

445 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:07:01.56 0.net
>>443
思うかもしれない
そんなことないと思うかもしれないけど隕石落ちて北条が負けてたかもしれないよな
隕石がまったく落ちないとは誰にも言えないわけだしあり得ないわけではない

446 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:10:21.27 0.net
秀吉自身が織田から天下を盗ってるからなぁ
家康に天下を譲って息子の保身を頼めば良かったんだよ

447 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:19:33.33 0.net
>>445
この場合は織田家臣のために動くことがありえないと思ってたことが実際に起こってるってことだからね
あと2万で北条の大軍を追い返すなんてありえないと思ってたけど隣国の下野ではそれが起こってた
不可能だと決めつけたことが知らなかっただけでわりとおこってるんだよね

448 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:23:19.71 0.net
佐々成政とか越中富山城を占領して一年にも満たなかったけど
柴田を尾張に帰して踏みとどまったからな
結局豊臣との戦いに負けたけど

449 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:24:15.58 0.net
>>447
それだけ上杉が弱ってただけ
織田家臣で同列にして引き算するもの同士ではない
昨日からお前のしてることはただのバカ
隕石が落ちないとは誰も言えないだろ

450 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:25:16.10 0.net
>>446
それが1番だったな豊臣家を存続させるには
自分が幼児から天下奪っておいて家康に同じことしないでねは通らんわ
だいたい黒田とか細川とか池田とか浅野とか当時の秀吉系の大名の大半が元々織田家臣なんだから秀吉の簒奪を黙ってみていたように家康の簒奪も黙って見てるに決まってるからなw

451 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:26:02.89 0.net
>>447
何が織田家臣だよ
弱って臣従のみち選んだだけだろ

452 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:27:09.90 0.net
秀吉が家康を厄介払いしたと言う説は本当なのけ

453 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:29:12.82 0.net
>>450
黒田とか細川とか池田とか浅野
池田と細川は織田家じゃ雑魚
黒田は最初から秀吉に天下とらすつもり
浅野は秀吉の親類

秀吉の行動をどうこうできるだけの名前は一つもないな

454 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:31:49.82 0.net
それは本当
家康を江戸に追いやって東海道に小飼の大名配置した

455 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:32:19.45 O.net
>>418
余裕なわけないがな…たいした領地も拠点も兵力もない武将ですらないやつの家族皆殺しなんてもんとわけが違う
豊臣家自体の軍事力と同程度の徳川なんてあれ以上どうしようもない

456 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:32:44.41 0.net
柴田勝家がバカだったのが悪い

457 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:33:39.97 0.net
>>453
池田は大幹部に次ぐ地位にいたんだから雑魚じゃないぞ
丹羽は秀吉と同格の大幹部
その他織田一族の大半があっさり秀吉に従った
武家の忠誠心なんて元々その程度のもんだ
時代や家を問わずどこでも似たようなことが発生してる
維新の時だって徳川一門や譜代大名がガタガタと新政府側に付いちゃったからなw

458 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:36:13.18 0.net
武力で負けたからだよ

459 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:36:35.74 0.net
>>449
つまり上杉が織田家家臣だから動くことはありえないというのではなくて
状況や利があれば動くということだよね
俺もそう思うね

460 :fusianasan:2018/10/28(日) 11:38:04.14 0.net
無課金で数年'続けていたソシャゲをやめて'分かった、ただ1つの事実
http://fortui.opeik.ga/game/2018102709328853

正義の心で怒る人たちは、なぜ幸せになれないのか。
http://fortui.opeik.ga/gz/20181024000293

461 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:38:23.69 0.net
>>455
池田の持ってた土地なんてこの時点では微々たるものだってことを言ってるだけに決まってるだろ
黒田に浅野が黙ってみてるからなんちゃらとかおかしいという点にまったく触れてないなw

462 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:39:00.02 0.net
>>454
家康も五大老二番手くらいの地位だったのにな
まあだからこそ邪魔だったか

463 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:39:09.48 0.net
信長も家康はやばいと思っていたのにな

464 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:39:29.55 0.net
柴田明智秀吉の順で順番に繰り上げって行ったんだからそりゃ秀吉に従うわな

465 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:40:52.29 0.net
秀吉には賤ヶ岳の七本槍がいて徳川には四天王がいた
やっぱ柴田みたいに自分だけ強くてもダメなんだな

466 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:42:40.96 0.net
>>459
状況や利がないから動かないと言ってるんだろバカだな
>>455
一族皆殺しなんていうことするなら家康の領土ぐらい削れよという皮肉がわからないのかな

逆にそれすらできずに身内を殺戮してこれで安心だと思ってるようでは最初から豊臣ー石田の政権中枢ラインはトチ狂っててまともな判断はできてないということ

467 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:44:21.83 0.net
>>459
つまりあり得ないことが起きるかもしれないというなら小田原城に隕石は落ちるよね
それは俺もそう思ってる

468 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:44:48.39 0.net
>>463
家康夫人殺害・長男自害の件がその一環か

469 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:45:18.18 0.net
徳川家康は国家安泰は家康を分断してるとか無茶な言いがかりつけてまで滅ぼしたんだから
朝鮮じゃなくて江戸に兵を向ければよかったのにな

470 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:46:46.21 0.net
>>462
家康は五大老筆頭だっただろ
だから秀吉の死後しばらくは大阪城に入って差配してたしそれに他の五大老も五奉行も異論をはさまなかった

471 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:47:53.69 0.net
>>470
ああ筆頭か
石田前田と勘違いしてたかも
吊って来る・・・

472 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:48:11.96 0.net
身内の秀次が娘と秀頼を結婚させて跡は秀頼に繋ぐからと言ってるのにこれを退けて一族皆殺しにしておいて自分が幼児の秀頼残して死にそうになったら秀頼と他人の家康の孫を結婚させてよろしくねだからなw
まあ豊臣家滅ぼしたのは秀吉自身

473 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:48:52.59 0.net
前田利家も元々柴田側だったしなあ
柴田が上杉味方にしてたら勝ってたのにね

474 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:51:28.11 0.net
>>466
上野の防衛支援すれば
北信濃切取次第を支援することを約すれば上杉にも利がある

あと上杉は他国を支援できないほど弱ってるというようなことを言ってたけど
天正壬午の乱で北信濃介入してるからその余力があることは証明されてるしね

475 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:51:47.06 0.net
>>471
徳川以外の誰がなるんだよ
意味府だろ

476 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:52:38.06 0.net
運命は小牧長久手の戦いで決まっていたな
あの時徳川を滅ぼしていたなら

477 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:53:34.33 0.net
柴田は毛利に後ろをつけって言って断られ
秀吉は上杉に背後をつけって言って保留されてる
佐々が賤ヶ岳に来てたら歴史はかわってたろう

478 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:54:16.51 0.net
>>472
光成善人説が拡大して秀次に無関係だったことにまでなってるがこれ明らかに誘導したのは満成だからな

479 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:57:13.70 0.net
>>476
でも家康がこの時滅んでいても別のやつが簒奪するか戦国時代に逆戻りかのいずれかだよ
この時代幼児が天下人で治るような時代ではないからな

480 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:57:40.20 0.net
>>477
冬のアルプスごえまでして羽柴と戦おうとしたのに賤ヶ岳なんで来なかったの?
上杉警戒?

ちゃんと情報集めてたら景勝は弱いし外に攻め込む意欲ないのは気づいたはずなのにな

481 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 11:59:23.02 0.net
野心人望政治戦闘の総合力において
信長死後は家康と秀吉以外まともなやついないだろ

482 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 12:00:16.61 0.net
>>481
伊達政宗が10年早く生まれてたら状況が変わってたけどな

483 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 12:06:26.47 0.net
>>480
上杉警戒

484 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 12:09:28.40 0.net
>>480
前田に阻まれたから

485 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 12:43:10.45 0.net
滝川一益が箕輪城に籠城して必死に持ちこたえたとして
その間にも光秀が討伐され清洲会議が開かれ
天正壬午の乱で周辺一帯が北条徳川上杉の草狩り場となる
その状況において上杉が利ありとして滝川をけるとなるとそれはもう滝川が上杉の傘下に入ることを意味するわけで
その時点で既に立場を失っているんだよ
それならば史実通りに動いて織田筆頭格重臣の肩書きを保持していた方がまだマシ
滝川家が代々箕輪城を治めていて父祖伝来の地を守るというのなら意味があるけど織田の代官としていただけの滝川一益がそこまでする意味は皆無

486 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 13:02:24.39 0.net
この当時の一益の本拠地は北伊勢なんだよ
秀吉の居城がまだ長浜にあったのと同じ
秀吉は長年の苦労の甲斐あって播磨但馬あたりはすでに自分の領地として固めていた
だから姫路城には大量の兵糧武器弾薬があった
この状況でそろそろ長浜は返上して播磨一本化にする流れだった
まだ戦時中だから当時の国替えは江戸時代みたいにはいかない
一益はまだ上野に入ったばかりでなんの基盤もない
本来なら信濃甲斐からの補給が当てにできたが本能寺で信濃甲斐があんな状況なんだからとても当てにできない
一益が上野に残ってなんかするのは不可能だよ

487 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 13:08:31.10 0.net
上杉が秀吉に従ったのは言うまでもなく天下人になったからだからな
徳川家康でさえ織田の権威なんて無視して行動してるのに
本能寺の変当日も織田と血みどろの戦いをしていた上杉がわざわざ苦境の滝川に従う理由なんて何一つ見当たらない

488 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 13:26:11.42 0.net
>>485
清州会議を経て天正壬午の乱まで入るとより一層生き残る可能性は高まるだろうね
史実で徳川や北条とした盟約を滝川とする可能性がある
上野を捨てて清州会議にも出れなかった滝川は凋落して織田家中でなんの発言権もなくなったけど
上野の戦線を死守していればこそ筆頭格重臣の存在感を得られる

>>487
北条に対する緩衝国として意味はある

489 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 13:33:31.68 0.net
越中・能登も本能寺以降に国人の反発だったり上杉方が攻め込まれたりして戦線はいくらか後退したけどギリギリで踏ん張っている
このとき守った前田利家と佐々成政は二人共国持ち大名になるほど評価されてる

490 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 13:34:25.48 0.net
>>457
幕末は水戸が発端だから
一門も危険なんだよな

491 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 13:43:08.67 0.net
>>486
あと補給問題だけど上野の国人らが甲斐信濃の補給なしには戦えなかったというの初耳だし
そこまで上野は貧しくないしまた甲斐信濃が豊かというわけではないだろう
本能寺の時点で滝川軍の矢玉が払底していたというわけでもないんだから現物で充分戦えるよ

492 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 14:31:57.10 0.net
戦線なんて森長可毛利長秀が遁走して河尻秀隆が討ち取られた時点でとっくに崩壊してますがな
滝川一益がそこから北条の大軍を破り上野から敗走させ信濃に攻め込み武田の旧臣を破り敗走させ守備兵置いて上杉に備えさらに甲斐に攻め込み徳川家康を破り駆逐するなんてそりゃ不可能な話ですわ

493 :レゾン :2018/10/28(日) 14:39:24.22 0.net
サゲマン淀を側室にした秀吉も悪いし秀吉の子を産めなかった北政所も悪い

494 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 14:42:03.76 0.net
>>437
してないだろ
新発田に裏切られて(景勝が悪いんだが)この後も何年間も内乱が続くんだが
内乱が治まるのが本能寺の変の5年後だぞ?

495 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 14:44:36.37 0.net
信長が生きていれば箕輪籠城に意味はあるけどね
信長が死に織田政権というものが有名無実化してるのに籠城を続けても助けに来てくれる織田軍も織田の権威ももうそこには存在感しないんだよ
清洲会議でも特に話題にも上がらずに終了だろうな

496 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 14:52:41.34 0.net
滝川が必死に上野を死守したとしても甲斐信濃が無法地帯になったし援軍は絶対に来ない
ほどなく和睦して上野を明け渡すことになっただろうな

497 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 15:07:45.81 0.net
上野死守は無理だね
箕輪城死守なら少しは頑張れると思うけど

498 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 15:09:49.09 0.net
>>491
矢玉が尽きてないから戦える
なに通ぶって当たり前のことを言ってるんだ

499 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 15:11:05.27 0.net
>>488
潰れるに決まってる勢力を干渉地帯にする意味があるとかあり得ないから

500 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 15:12:28.46 0.net
>>494
なんでアホ隕石野郎は起きてもないことを起きたと言いきるのかね
まあバカだからかw

501 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 15:14:31.82 0.net
不可能な群馬維持をできなかったから滝川は1000単位の武将って自分の決めつけを押し通すがために嘘までついて一人で言い張ってるバカだよなw

502 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 15:22:00.34 0.net
>>494
それは把握漏れだね
天正壬午の乱で上杉は北信濃近辺を制圧してる
それも知らないで上杉は動けないとか言ってたのか

503 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 15:25:41.57 0.net
>>497
戦線の後退は必至だろうけど戦い方によっては持久戦は可能
この数年後に下野での戦いのようにね
また上野の囚われすぎると信濃甲府へ兵を動かすべきという意見が出てくるのでそのうち転進せざるをえないから

504 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 15:29:10.41 0.net
家康が深謀遠慮で秀吉存命中から天下狙ってたわけでもないんじゃないの

505 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 15:29:19.97 0.net
>>498
つまり矢玉が尽きてたり道路を封鎖してた証拠はとくにないわけだな

506 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 15:31:52.01 0.net
>>499
潰れるに決まってるのは逃げる選択ね
実際潰れて没落した

507 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 15:33:01.45 0.net
>>495
籠城戦は援軍前提とか言われてるけど
歴史上の籠城戦をみると援軍なんてあてにしなくても攻撃側が撤退した例なんていくらでもあるんだよ

508 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 15:36:42.05 0.net
>>500
それ間違ってるぞ
隕石がどうこうとか言ってる人が起きたことを起きてないって言ってる(天正壬午の乱の上杉進出)

509 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 16:00:54.17 0.net
>>505
は?何が言いたいの
道路封鎖?
>>508
進出なんてちょろっと領土はみ出しただけだろ
武田旧領の本当の奪い合いには参加してない

510 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 16:04:41.98 0.net
>>507
武田信玄の小田原攻めか

511 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 16:06:43.29 0.net
>>509
把握ミスは素直に認めたほうがいいぞ
海津城まで進出してるからな
松代まで進出してるんだぞ

512 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 16:08:16.32 0.net
進出で?
それ誰のものになったの?

513 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 16:10:41.21 0.net
>>512
長野市とか松代市とかあのへんが上杉のものになった

514 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 16:11:35.14 0.net
上杉は松代までせめて真田信繁の兄真田信之にやられてるだろ
北条も真田信之にやられてる
徳川は親父の真田昌幸が撃退している

515 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 16:14:15.71 0.net
補給問題だけど国人は大名から武器を供給されてるわけじゃなくて
それぞれが地元の商人なりから買い付けたり独自で備えてるわけ
滝川の主力は国人勢力だから甲斐信濃の織田の補給ルートなるものが断絶されても問題ないの

516 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 16:15:43.20 0.net
>>514
それ上田城でしょ
上田と松代は結構離れてるよ
把握漏れ多すぎだよ

517 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 16:16:45.48 0.net
>>514
江戸時代になって真田兄が海津城を松代城にしたんでしょ
それが混同されてる

518 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 16:29:07.99 0.net
>>515
国人が滝川の下に一致団結し続けるわけねーだろw

519 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 16:30:12.53 0.net
真田と島津はみんな賢いんだよな
教育が良いんだろうな

520 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 16:32:53.19 0.net
>>515
信長信忠が死んで織田家の頭脳が吹っ飛んだ状態でなんで上野の国人が滝川なんぞの言うこと聞かなくちゃならねーんだよw

521 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 16:35:06.54 0.net
>>520
清州会議で織田家が存続することが周知されるから

522 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 16:46:37.79 0.net
柴田滝川佐々が秀吉丹羽前田に対したんだからいい勝負だとは思うけどやっぱり北条家の存在は大きかったな

523 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 18:03:59.83 0.net
>>502
俺が言ったのは北条が上杉の内乱に介入することについてね
北条は上杉に川中島4郡の領有化を認めて対決を避けてるからな

524 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 18:36:16.50 0.net
>>523
それ以前のレスで北条が上杉の内乱に介入することについて述べたレスはないね

上杉が越後一国も支配できなくなってたというレスに対して>>434
いやそんなことはない天正壬午の乱で他国に介入するくらいの余力はあると自分がレスして>>437
上杉は天正壬午の乱に介入してないだろ。この後も内乱が何年も続くんだが>>494

普通にレスを読めば以上のようになるんだけど
いきなり北条がどうとかいわれても誤魔化してるようにみえる
どう読解すれば北条が上杉の内乱に介入しようとしたやりとりになったかその読解を聞きたいね

525 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 18:40:10.36 0.net
北条って何で秀吉に逆らったの?
バカじゃね?
従っときゃ秀吉死後にチャンスがあったのに

526 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 18:53:37.94 0.net
>>524
滝川が上野確保してたら緩衝地帯になるという話が出てただろ
話の流れも理解できてないなら偉そうにレスすんな

527 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 19:04:46.25 0.net
>>525
秀吉を舐めてたんじゃねーの?
信長は怖かったし武田が憎かったから従った
北条からしたら家康より格上だと思っかたからその家康に局地戦で負けて母親人質に出して従えた秀吉は大したことねーなと思ったんだろ
本当は家康はそんなパフォーマンスではなくて秀吉には勝てないとわかっていたが従うタイミングを模索していたところ秀吉がパフォーマンスしてくれたのでそれに乗っただけなんだがね

528 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 19:04:47.71 0.net
>>526
それならアンカーがおかしいでしょ
だから自分みたいに>>433からアンカーを辿って君の読解を再現してみてよ

いきなりアンカーの流れと全く違う主語だったのを後で言われて
それをこちらの誤解と怒られても困るよ

529 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 19:06:58.77 0.net
自分目線の読解>524は理解できるよね
この読解はそんなに間違ってる?

530 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 19:13:16.85 0.net
>>525
徳川も長宗我部も島津も一度戦ってから降ってるのに
北条だけ馬鹿というのはおかしい

531 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 19:17:06.61 0.net
そりゃ後になれば局面変わるからだろ
何度も臣従する機会はあったのに全部捨ててるから頭おかしい

532 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 19:17:11.80 0.net
>>528
俺にはお前が越後が割れてた事を知らなかったことを誤魔化してるようにしか見えない

533 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 19:24:28.87 0.net
>>532
それは知ってるけどこの際関係ない
なぜなら越後の内情がどうであれ他国へ進出する余力があったことを再三レスしているから(天正壬午の乱と越中戦)
越後が支援できる立ち位置にあったという持論からは全くブレてない

534 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 19:26:47.37 0.net
>>532
そちらの把握ミスでなければアンカーミスだったってことでいいのかな
アンカー辿っていっても北条の上杉内乱介入にもっていくのはどうみても苦しいもんね
表現力の拙さをこちらの読解力の至らなさに転嫁するのはもうやめてほしい

535 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 19:30:24.93 0.net
>>437
> 実際天正壬午で介入してる

つうかそもそもこれが間違い
上杉は滝川の上野防衛に一切介入してないから
上杉は空白死体になった旧武田領に侵攻しただけ
根本の知識が間違ってる

536 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 19:31:47.97 0.net
>>534
いやお前がそもそも間違えてるんだよ>>535
上杉は滝川の上野防衛に介入なんかしてないから

537 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 19:49:13.93 0.net
>>535
自分は最初から史実として上杉が滝川の上野防衛に介入なんてしているなんて言ってないよ
その「実際」は越後一国も支配できなくなっていた上杉にかかるんだよ
滝川がもし上野を支配し続けていれば上杉の支援だってありえる>>431
それに対してそちらが上杉は越後一国も支配できてないのにどうやって支配するんだよと言って>>524に至る

538 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:01:28.44 0.net
そちらは上杉は本能寺時点で越後一国の支配もまままらず他国の支援なんてできないほど弱ってるって思ってたんでしょ
こちらは上杉には他国に兵を送って駐屯させる余力があったよと天正壬午を例に反証してる
>>474でもはっきりそう言ってるね全くブレてない

539 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:04:17.15 0.net
上杉にとって北信濃は他国ではない
飯山なんて春日山の目と鼻の先だ
押さえること可能なら押さえとかないと行けない場所なんだよ
余裕とかの問題ではない

540 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:11:42.64 0.net
>>521
まったくしてないな
猿が潰していくだけだし

541 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:15:27.36 0.net
>>538
空白地帯に兵を送るのが可能なのは当たり前
それがなぜ没落織田家の滝川の支援することと同じになるのかどういう頭の構造してるのか理解できないねw

542 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:15:45.15 0.net
>>539
>押さえること可能なら押さえとかないと行けない場所
同意
でも戦国時代通してみても松代長野が上杉領だった時代はほとんどないから他国だけどね
謙信の時代から余力があればぜひ支配したい地域でその時は余力があったということだろうね

543 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:17:40.82 0.net
>>542
武田がいなくなったんだから可能だろ
上杉と武田がどこで戦争してたと思ってんだよ

544 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:21:27.31 0.net
>>537
言ってるだろ
>>434の「越後一国も支配できてない上杉が滝川を支援するわけがない」と言う書き込みに
>>437ではっきりと「介入してる」と言い切ってる
今更自分の無知を誤魔化すな

上杉は滝川の支援なんかしてない
わかったか?

545 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:24:18.79 0.net
>>541
空白地を獲得できるのが当たり前でも領土を維持できるかどうかは当たり前でない
つまり上杉は越後一国支配できずに他国にも支援する余力もない国ではなくて
北信濃に軍を進駐して守備し続けるほどの余力があった

546 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:29:28.93 0.net
>>544
それにはもう述べた
越後一国も支配できてない上杉が支援でないというけど
「実際」天正壬午の乱で他国に介入している
この主語が滝川がでないことはその前のレスで滝川への支援を仮定としていることからもわかる

547 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:31:46.90 0.net
>>547
>>434>>437の間にレスのやり取りなんかひとつもないが?
どう見ても上杉が滝川の支援を行ったという回答にしか見えない
今更自分の無知を誤魔化すな

548 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:32:58.23 0.net
>>535
そもそもそちらは
>実際天正壬午で介入してる
を北条が上杉の内乱に介入していると読解したんでしょ
その筋はもう捨てたってことでいいんだね
それで無理筋だったから急に新たに>>535で粗をさがしたってことかな

549 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:35:04.12 0.net
>>548
だから北条が上杉に介入して来ないための緩衝地帯として滝川を支援しろと言ってる馬鹿がいるから
そもそもそんな余力上杉に無いだろって言ったんだろ
そしたらお前が上杉は滝川の支援に回ってると言ったからそんな事実はないと言ったんだ
何度も言わせるな

550 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:36:03.45 0.net
>>547
>>434の前のレスの>>431
ちゃんとアンカーどおり筋だってよめばわかる
>>431は仮定の可能性の話をしててその中で
>上杉の支援だって全然ありえるからね
と言ってる
つまりこちらが上杉の支援が仮定であると了解してることがわかる

551 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:37:57.69 0.net
最初から徳川に与えられた天下だったからな

552 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:39:50.12 0.net
>>550
だから「上杉の支援だって有り得る」と言うお前のレスに「上杉にそんな余裕ない」と俺が返したら
「いいや上杉は滝川防衛戦に介入してる」などと馬鹿なこと言いだしたからそれは違うと言ってるんだろ
ほんと馬鹿だなお前

553 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:43:59.44 0.net
>>552
余力がないことに対して
余力がある例として天正壬午の乱を挙げたら
そちらがこちらが言ってもないことであること
「いいや上杉は滝川防衛戦に介入してる」を言ったことして叩き続ける藁人形論法だね

554 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:45:36.97 0.net
>>553
お前がはっきりと「介入してる」と言い切ってるだろ
頭大丈夫か?
いい加減誤魔化すの止めたら?



433 自分:名無し募集中。。。[] 投稿日:2018/10/28(日) 03:03:16.35 0
>>431
当時最早越後一国の支配も出来なくなってた上杉が何故わざわざ滝川を支援するんだよ


436 返信:名無し募集中。。。[] 投稿日:2018/10/28(日) 06:15:41.74 0
>>434
実際天正壬午で介入してる

555 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:46:05.06 0.net
>>509のレスは君じゃないの?
一度は上杉は天正壬午の乱に介入してない論にたってるような気がするが

556 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:46:40.03 0.net
他所でやれ

557 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:47:55.59 0.net
>>554
余力がある証拠として
「天正壬午の乱で介入してる」と言ってるが
上杉は天正壬午の乱に介入してるのか?してないのか?
その文のなかに滝川や織田なんて文字どこにあるんだ?

558 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:48:54.94 0.net
>>555
>>509なんて知らねーよ
そもそも>>509関係なしにお前は滝川の上野防衛に介入したという間違いを指摘してるだけど


433 自分:名無し募集中。。。[] 投稿日:2018/10/28(日) 03:03:16.35 0
>>431
当時最早越後一国の支配も出来なくなってた上杉が何故わざわざ滝川を支援するんだよ


436 返信:名無し募集中。。。[] 投稿日:2018/10/28(日) 06:15:41.74 0
>>434
実際天正壬午で介入してる

559 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:50:27.61 0.net
>>557
馬鹿?
滝川VS北条も天正壬午の乱の中の一戦だろ
お前ははっきりと滝川の上野防衛に上杉が介入したと言い切った
今更誤魔化してるんじゃねーよ



433 自分:名無し募集中。。。[] 投稿日:2018/10/28(日) 03:03:16.35 0
>>431
当時最早越後一国の支配も出来なくなってた上杉が何故わざわざ滝川を支援するんだよ


436 返信:名無し募集中。。。[] 投稿日:2018/10/28(日) 06:15:41.74 0
>>434
実際天正壬午で介入してる

560 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:52:42.03 0.net
>>558
なるほど>>509の第三者からみても論点は
上杉が天正壬午の乱に介入したかどうかになってるね
そちらが言うような「滝川方に介入したかとどうか」という論点で対立してない

561 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 20:56:21.76 0.net
>>559
天正壬午の乱に介入すると言い切ってるな
滝川云々はそちらの藁人形だけど

562 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:01:05.52 0.net
>>561
だから滝川VS北条も天正壬午の乱だろ
頭大丈夫か?

563 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:04:38.28 0.net
>>562
関ヶ原に介入すると東軍に介入するが同義ではないぞ
この場合だと関ヶ原に介入するとしか言ってない

564 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:06:33.97 0.net
>>563
滝川の話してるんだから滝川の天正壬午の乱に決まってるだろうが
お前が勝手に話をそらせてるだけ

565 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:07:52.80 0.net
>>509の人は自分と対立する人だったけど
その後も上杉が天正壬午の乱で武田領に入った云々と言ってるので
自分と同じ目線でみてる
上杉が滝川方に加勢してとかそんな方向からの反論してない
普通にレスを読めばそうなる

566 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:09:39.94 0.net
>>564
違う
最早越後一国の支配もできなくなった上杉に対する反証として
実際天正壬午の乱に介入したことを挙げてるとわかる
第三者も自分とは対立したとはその路線からレスを読解している

567 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:10:06.16 0.net
>>565
普通に読めば

>>434 「上杉に滝川に援軍を送る余力なんてないから」

>>437 「天正壬午の乱で(滝川の防衛戦に)介入してるから」

と読める
いい加減誤魔化すの止めろよ
知らなかったら知らなかったでいいじゃないか

568 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:10:10.78 0.net
>>564
君だけがそうみて周りにそう伝わらなかったってことだね

569 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:11:51.09 0.net
>>567
ただのコピペで>>509目線への反論になってない

570 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:11:51.85 0.net
>>568
間違えたのはお前だけだろ
>>500もちゃんと把握してる

571 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:13:11.85 0.net
>>569
ついに俺と何の関係もない>>509を持ち出して誤魔化すようになったか?

これが全てだ

>>434 「上杉に滝川に援軍を送る余力なんてないから」

>>437 「天正壬午の乱で(滝川の防衛戦に)介入してるから」

いい加減誤魔化すの止めろよ
知らなかったら知らなかったでいいじゃないか

572 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:16:29.72 0.net
>>570
だったら自分が「天正壬午の乱の上杉進出」と言ったことに対して
滝川救援に上杉は進出してないよとツッコまないとおかしい
でも
>武田旧領の本当の奪い合いには参加してない
と自分と意見こそ違うが軸は同じ
天正壬午の乱自体に上杉が介入したかどうかの目線は自分と同じ

573 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:17:36.72 0.net
>>571
そちらとこちらの関係ない第三者の目線を紹介することによって
君の見解が独りよがりがわからせてやりたかった
ほぼほぼコピペになったしもう弾切れかな

574 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:17:52.71 0.net
>>572
だからこれが全て
そもそも>>434>>437の会話に対してずっと後に書いた>>509を出してきて正当性を主張する事自体がおかしいって思わないか?
思わないんだろうな、頭おかしいから


>>434 「上杉に滝川に援軍を送る余力なんてないから」

>>437 「天正壬午の乱で(滝川の防衛戦に)介入してるから」

と読める
いい加減誤魔化すの止めろよ
知らなかったら知らなかったでいいじゃないか

575 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:19:14.96 0.net
馬鹿の主張

===========================
>>434 「上杉に滝川に援軍を送る余力なんてないから」

>>437 「天正壬午の乱で(滝川の防衛戦に)介入してるから」

と読める
いい加減誤魔化すの止めろよ
知らなかったら知らなかったでいいじゃないか
===========================

これを否定するのに>>434>>437よりはるかに後に書き込まれた>>509を出して自分の正当性を主張する
まあ反論できなくなるとこういう苦しい言い訳するしかなくなるよね

576 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:21:02.50 0.net
ここまでのあらすじ

俺は一貫して>>434>>437の間の会話の話をしてる
反論できなくなった馬鹿は苦し紛れにこの会話と一切関係ないどころか俺へのレスですらない>>509を出してきて自分の無知を誤魔化している

>>509なんてどうでもいいんだよボケ
真実はこれ


>>434 「上杉に滝川に援軍を送る余力なんてないから」

>>437 「天正壬午の乱で(滝川の防衛戦に)介入してるから」

と読める
いい加減誤魔化すの止めろよ
知らなかったら知らなかったでいいじゃないか

577 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:21:12.04 0.net
>>574
そりゃ後に書いたレスのほうが客観性を保てるからでしょ
だからそちらのレスじゃないと言質をとったうえで論理展開させてもらった

578 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:22:55.02 0.net
まあ反論できなくなって苦し紛れに俺へのレスですらない>>434>>437よりはるかに後に書き込まれた>>509を出してきて
自分が正しいんだなどと主張する方が明らかにおかしいわな

579 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:26:15.74 0.net
>>578
上杉が天正壬午の乱自体に介入したことは認めるんだな

580 :fusianasan:2018/10/28(日) 21:28:07.98 0.net
>>579
上杉が天正壬午の乱に参加してるなんて当たり前の事実だろ
何言ってるんだコイツ

581 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:34:57.85 0.net
>>580
じゃあレスそのまま受け取ってほしいね
「滝川の防衛戦」なんて幻視せずにね

582 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:36:35.55 0.net
>>581
だからお前が上杉は天正壬午の乱の滝川防衛戦に介入したと言ったから違うと指摘してやったんだろ
日本語も理解できないのかよ

583 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:38:52.36 0.net
>>582
その見解が君だけのもので他の誰とも共有されてないってことだね

584 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:40:22.73 0.net
>>583
誰とも共有できてないという前提が間違い>>500
そうやってありもしない前提を作ったり70レスも後の>>509をだしたりして誤魔化さないと反論できないんだよなお前は

585 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:45:30.83 0.net
>>584
何度も同じレスをコピペして狂人アピールしてたよね
ああいうの誤魔化しだと思う

586 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:47:09.66 0.net
>>584
第三者のレスをもって少なくとも自分の見解が自分のものだけではなくて他の誰かに共有されてることを証明した
70も後のレスで俯瞰的にみた人によって自分の見解が共有されていた
君の見解は君だけのもので誰も共有できない

587 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:47:20.66 0.net
>>585
は?
俺は事実をそのままコピペしてるだけだが?
お前みたいにレス追えばすぐに分かる「誰とも共有できていない」とウソついたり
>>434>>437の会話に対して70レスも後の>>509を出して誤魔化してるお前のことな

588 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:48:32.88 0.net
>>586
>>500
> 君の見解は君だけのもので誰も共有できない

はい完全論破
こうやって何度も何度も>>500を示しても見ないふりしてごまかす
こんな分かりやすい嘘をつく奴が正しいことを言うはずがないわな

589 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:50:25.59 0.net
馬鹿<お前の主張は誰にも共有されていない

俺<は?>>500が賛同してるけど?

馬鹿<………

馬鹿<お前の主張は誰にも共有されていない


駄目だw
馬鹿相手だとまともな会話できんなwww 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)


590 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:50:30.89 0.net
>>545
何度も指摘されてる支援と目とはなの先の空白地帯に出ていくことをごっちゃにするバカは歴史を語る資格はないだろ

591 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:56:27.88 0.net
>>>588
>500が>>509じゃないの?
>>500にレスしてる俺に対して>>509がレスしてる

592 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:58:45.33 0.net
そもそも滝川一益は上杉と対立してる織田の家臣だぞ
何で上杉が援軍出すと思ってるんだよ
本能寺の変後も上杉は織田と越中取り合ってる敵対組織なんだが
いくらなんでも無知すぎるわ

593 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 21:58:59.30 0.net
>>589
つまり>>509目線でいうと
>>500の時点で上杉が天正壬午の乱に介入してないという見解だった
それは後のレスからもわかる

594 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 22:00:51.39 0.net
>>592
脳内お花畑馬鹿は漫画みたいな展開が起きると思ってるんだよ
越中で領土争いしてるにもかかわらず滝川が上杉のために北条からの盾になってくれるってw

595 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 22:05:40.59 0.net
甲斐も信濃も無法地帯になったのに滝川が一人上野に残って北条からの猛攻をずっと耐え忍んで
織田と敵対しているはずの上杉が何故か友情パワーで滝川を支援して北条を蹴散らすという展開が待っている
そんなこと考えるのはゲームのやりすぎか漫画のやりすぎです
100%起こりえません

596 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 22:17:59.93 0.net
>>590
上でも言ってるけど一時的とはいえ上杉は越中でもやりあってる
他国に駐留する余力があるということは援軍を派兵する余力があるということとほぼ同義だよ
実際第一次上田城攻防戦でまだ新発田とやりあってる最中だけど
上杉は真田を支援してるからね
越後だけで余力がないという前提はおかしい

597 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 22:21:24.56 0.net
いまだに空白地帯への侵攻と何の得にもならない北条5万6千相手への援軍を同列に語ってる馬鹿

598 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 22:29:00.92 0.net
本能寺の変後の上杉の越中侵攻って織田軍が撤退して空白になった城を接収しただけだろ
逆に織田がまた兵を進めてきたらさっさと撤退してるし
越中取り合ってると言ってるから上杉に余力があって織田とぶつかり合ってると勘違いしちゃった?
ほんと、何も知らないんだな…

599 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 22:31:44.10 0.net
当時の上杉には空白地に兵を進めて確保することはできてもいざ敵兵がやってくると何もできなかったんだけどな
再び越中にやってきた織田兵が北条と同程度の兵力だったとでも
それよりも少ない数でも引かざるを得ないのが当時の上杉の現状だ
ましてや北条の大軍相手に援軍を送るなんて無理無理無理無理カタツムリ

600 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 22:34:44.50 0.net
>>596
ほぼ同義とか勝手に意味を変えるな
バカ

601 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 22:35:57.34 0.net
>>598
魚津城は再度籠城戦して降伏開城してるぞ
兵を他国に進軍してる時点で余力があったということだよ
能登と越中は国人の反乱があったけど前田と佐々が踏みとどまってその後二人とも評価され国持ち大名になった
本能寺で逃げて失地した武将は悲惨な末路ばっか

602 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 23:28:02.44 0.net
北条が滝川にてこずったら上杉に沼田あたりを与える条件でも与えて味方に引き入れればいいだろ
何故上杉が弱い滝川の味方に付くと思うんだ
思慮が浅いなあ

603 :名無し募集中。。。:2018/10/28(日) 23:39:56.79 0.net
景勝は北条からの養子を殺してるから
北条と組むなんてあり得ない

604 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 00:06:47.65 0.net
>>525
まぁ表向きの理由かもしれないが秀吉の税金が高いから
従わなかったっていう感じもある

北条氏が上杉とかに関東を攻められて小田原城にこもって
相手が兵糧がなくなるまで待って相手が撤退した後に
とりあえず上杉に付いた関東の武士も北条氏の税金が安いから上杉が帰ったら
北条氏にすぐみんなまた付くってのがあった
秀吉は兵糧をたくさん持っていって北条を囲い込んで勝ったけど

605 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 00:32:55.89 0.net
>>603
最後は和睦してるけどね

606 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 00:35:00.51 0.net
北条ってあんまり強そうな印象がないよね
上杉や武田のような強い相手が攻めてきたら小田原城に籠ってやり過ごして
まともに戦う相手は宇都宮佐竹里見みたいな微妙な大名ばかりだからだろうな

607 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 05:57:30.42 0.net
天正壬午の乱の時も5万の大軍動員したのに弱ってる滝川は破ったけど1万も動員出来ない上杉に勝てずに北信濃は押さえることが出来ず1万の徳川に勝てず結局信濃甲斐は押さえられなかったからな
北条は動員力のわりに覇気がなくて強い相手には勝てない印象
これで秀吉と戦ったのは己を知らぬ所業だわな

608 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 06:12:11.82 0.net
上野の国人は反北条だから
本能寺が起きても滝川に付くし
その後も真田が無双してる

609 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 06:18:44.27 0.net
>>606
佐竹-宇都宮-多賀谷の反北条トリニティこと佐竹洞中が突破できないほど強力だったからね
佐竹領の北常陸には最後まで踏み込めなかったンゴ

610 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 07:12:01.57 0.net
「くれぐれも秀頼のことよろしく頼む 内府殿」
「お任せください大老としてこの先も盛り立てて参ります 太閤様」
「さすが律義者よ 余は満足して逝けるわ」

こんなことだった?

611 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 07:19:02.85 0.net
歴史の綾で色々あるけどこの辺りで最高度に下らないのが上杉景勝の越後継承
これを阻止していればほうじょも武田も残った可能性が極めてたかい

武田の側からも問題はあるがなんといっても馬鹿なのはほうじょ

上杉謙信が同盟の証拠の人質に取った実弟をそのまま養子にしてくれたお陰でもし家督相続に至れば関東から越後まで一気になんの労もなく丸ごと手にはいる戦国史にも類を見ないスーパーラッキーチャンス出現の事態であった

このチャンスに北条が喜んだとか弟を通じて越後の経営をどうしようかと考えを広げたという話が全くない

史実として見ても北条はまともに領内に兵すら送れていない

謙信死亡家督相続発生の時点で北条全軍が越後に渡るぐらいの覚悟というかそれぐらいしろよ

実際には北条六郎くんの自己責任に任せてうまく相続できたらいいねぐらいの扱いしかしてない

要するにこれをみても氏政が大事なことの優先順位のつけられないアホ殿様だったことがわかる

612 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 07:43:12.12 0.net
景勝じゃなくて影虎ならなぜ武田が滅亡を免れたかというのは仮想の多い点だが勝頼もそうした方が良いということが頭ではわかっていながら上杉領が丸ごと北条になっちゃうのズルい
という意識がどうしても抜けきれず影虎相続に本気になれなかったのではないかと思う

戦国のこの時点における情勢は織田家の総攻撃がいつになるのかという一点
勝頼はなんとか信長に講和の路を探ろうとはしていたが織田がそんなことを許すはずもない

であれば武田北条の同盟形成
そもそも勝頼夫人は北条市のはず

息子が成人すれば息子も半分北条である

関東甲信越全土を北条系でまとめることが可能になる

ノロマで関東から外への進出が苦手な室町時代レベルの旧戦国北条に比べれば武田家は戦の神とも言える
武田勝頼もそう見られるぐらいの強さを持っていた

ウスノロウジマサに代わって越後により近い武田家が影虎を徹底支援していれば影虎北条本家の両方に恩を売ることができ当然有事の際には支援を求めることが可能である

そしてウスノロ室町式軍隊とはいえ、武田家と北条家の穀高兵力が合わされば織田の大勢力とも対等となりこれに上杉領が加われば上回る規模になる
織田は勝頼を追い詰めることはできなくなるのである

越後の卑怯もの影勝に上杉領を継がせない

これは武田家や北条の規模からすればなんの労もいらないほとんど外交交渉レベルで済む些事で行える

もし織田家毛利家であればこの種の乗っ取りはさっさと朝飯前にかたずけたと思われる

しかも勝頼の場合はより事態は逼迫していた

越後をまるまる自分の支援国にすることができたのである

しかしそれよりも勝頼は別の領土侵攻の方を優先して影虎を後回しにしてしまった

そしたら直江兼続の付いてる景勝にさっさと皆殺しにされてジエンズ

武田もエンズ

バカとしか言いようがない

613 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 09:50:01.54 0.net
あれは勝頼もアホだが北条単独で越後半分しか支配してない景勝を潰せないのが悪い
北条軍はとにかく数だけは集めるが弱い
昔は坂東武者が1番強かったのになんでこうなったのかね

614 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 13:06:14.91 0.net
羽柴も柴田をやっつけるのには役立ったけどその後は景勝は全くの役立たず

615 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 13:11:50.51 0.net
氏政も景勝も真田昌幸ごときに翻弄されすぎやろ

616 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 13:52:10.55 0.net
>>613
板東武者は室町時代の出発点に出世して各地に散らばったからじゃないの
後北条って民政を安定させて関東の土豪を数でまとめていって拡がった組織

だから里見とか佐竹とかリアルな武者軍団が相手だと手こずる

617 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 15:06:02.18 0.net
>>604
豊臣家の税金が高くて北条家の税金が少ないという事実はないよ
北条家の租税が五公五民で民に優しかったみたいなことはよく言われるけどこれはデマで根拠ないし
戦国時代の租税は収入の何割だったかそもそもよくわかってないし検見法だったかもわからない

618 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 15:12:42.71 0.net
昌幸は秀忠も手玉に取ってるから生まれによっては大大名もあり得る風格がある
逆に北条は上杉武田に対抗出来てたのが凄い
今川も川中島を武力調停してるから東海地方は人材の宝庫やね

619 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 16:05:41.33 0.net
真田は地の利にも恵まれてたけどな
真田昌幸が木曽義昌の立場だったらあそこまで強気になれないでしょうな

620 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 16:09:19.57 0.net
家康を倒すのは小牧長久手が最後のチャンスだったとは思うが
優秀な人材を残した点においてあの時代の秀吉は優秀なのかもしれん
三成がアホで関ヶ原起こしたから豊臣は滅んだけど

621 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 16:10:50.78 0.net
秀頼が成人になるまで三成が自重していれば
歴史は変わっていた

622 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 16:12:08.88 0.net
秀吉と家康の戦いは結局どっちが早く病死するか競争だからな
このくだらない争いを現代人は知ってるから
華やかに死んだ信長に脚光が当たるんだろ

623 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 16:32:28.13 0.net
であるか

624 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 16:49:19.87 0.net
是非もなし

625 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 16:56:27.78 0.net
この2言だけでもかなりキャラが立ってるよな
人気に差が出るのも分かる

626 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 17:49:09.00 O.net
北条は武田と今川の戦いに介入してあわよくば今川領を手に入れようとしたけど信玄にいいようにやられて領土獲得出来ず
上杉の家督争いでも景虎を担いであわよくば上杉を傘下に加えようとしたけど武田を味方に付けた景勝に敗れ何の影響力も与えられず
信長死後武田旧領を奪い合うも四万の兵で徳川一万に敗れるなどして上野の一部を確保しただけ
しかも確保した上野領は武田勝頼に奪われた旧領を取り返しただけにすぎない
こんなにチャンスがいっぱいあったのに全くチャンスを活かせなかった

627 :UQ036011225235.au-net.ne.jp:2018/10/29(月) 17:56:47.00
色々あるけど、結局関白なんて位に飛び付いたのが秀吉の運の尽きだった。
多少無理しても良いから将軍になっとくべきだった。

628 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 19:21:05.29 0.net
北条は旧勢力である関東足利と上杉を駆逐した立役者だが上杉武田今川徳川織田という戦国大名の大勢力には全く勝てなかったな
この辺が同じ大勢力でも毛利や島津と違うところ
生き残れなかったのも必然なのかもしれん

629 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 19:28:35.61 0.net
>>620-621
むしろ三成は子々孫々まで徳川家によって感謝されていい(家康は本当にありがたがったかも)
敵をまとめた上に1日で負けてくれたから

ただ三成としては佐和山城に蟄居してるだけではその内に家康に難癖つけられて
後にヤラレルと思って焦ったのかも

630 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 19:43:38.96 0.net
>>629
ありがたいことはないぞ
家康にとって計算違いの連続で薄氷の勝利だったからな
ただ実戦指揮官としての三成は無能だった
立花、毛利秀包勢1万5000人も大津なんぞに割いた状態で野戦決戦するとかアホの骨頂
この1万5000は当時の日本で最も野戦経験豊富な日本最強部隊でこれが居るか居ないかで大違いだ
これが関ヶ原に出現したら西軍ではなくて東軍から寝返りが出た可能性すらある
どうせ二股かけてた奴らだらけのはずだからな
家康としては主力部隊抜きに関ヶ原に出たのは大きな掛けだったんだよ

631 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 19:49:27.78 0.net
>>626
武田は景勝に荷担したのかよ
北条勢力増やしたくないケチ心だしてバカだなww

身に迫ってる破滅を全く理解していなかったんだな

632 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 19:54:33.52 0.net
信長と他の何が違うかって侵攻のスピード

武田が本当に徳川が邪魔なら直接攻め混めば良い

それはしないでちまちまちま旧今川領を削りにいく

そうやって領土は最大版土にしたのに滝川が攻め込んできたら穴山の裏切りもあって一瞬で瓦解

越後関東が完全に仲間になってれば全てを東海との対決に向けられた

バカなやつ

633 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 19:56:28.04 0.net
北条は特に氏政からは勢力争いへの介入が下手クソだな
三国同盟は良手だっただけに
旧今川領への侵攻は武田徳川に先を越されている
織田豊臣につくのがワンテンポ遅い
影虎への支援を積極的にしてれば武田が景勝につくことも無かった
後半は大大名全て敵に回した
研究だと官僚的制度が整った後北条氏の力は強かったらしいから残念な結果

634 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 19:59:06.74 0.net
関ヶ原の布陣は裏切り無ければ西軍の勝ちってモルトケが日本に派遣したメッケルに言われたんだよな

635 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 20:32:23.93 0.net
関ヶ原で家康が仮に負けても後から来る本体で西軍やっつけられるでしょ

636 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 20:34:40.76 0.net
家康負けてもっていうけど
家康死んだら徳川終わりだろ

637 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 20:49:44.84 0.net
関ヶ原では三成が「勝てる」と思ってたんだろうな・・・
後世の歴史では無謀な?野戦をやって一日で西軍が木っ端みじんになった戦いだから

638 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 20:52:46.06 0.net
戦で一番大事なのは兵の気持ちを一つにすること
三成が実質大将の西軍じゃバラバラになるのは目に見えてた

639 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 21:03:10.77 0.net
>>635
無理
東軍に付いてた大名やどっち付かずの大名さらには徳川内部からも離反者が出るし各地にいる西軍も勢い付いて襲い掛かってくる
戦とはそういうもの

640 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 21:10:13.83 0.net
家康が負けたって情報入ったら下手したら秀忠軍から離脱者が出かねないし真田を囲ってた信濃の大名なんてみんな引き上げちゃう
中には秀忠軍を襲おうとする奴も必ず出てくる
この状況で秀忠が無事江戸まで戻ることすら至難だぞ
東北じゃ上杉無双状態になり最上は滅亡伊達なんて上杉の手先に早変わりだ w
何もかもがひっくり返るよ

641 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 21:37:43.94 0.net
そこで影武者ですよ

642 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 21:38:07.05 0.net
>>634
それは歴史のデマとしてよく引用されるほど有名なデマだな

643 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 21:40:58.06 0.net
家康は松雪泰子でお馴染みの佐賀までは行ってるんだな
ずっと京、大坂にいたと思っていた

644 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 21:41:04.05 0.net
関ヶ原は当時の文献のみだと
2時間で戦闘が決着した超イージーゲームだぞ
小早川の裏切りも嘘で最初から東軍で
開戦当時から戦っていた小早川に大谷・石田が蹴散らされて敗退したんだし
東軍の本体含めほとんど参加してない
西軍に全く勝ち目なし

645 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 21:47:51.01 0.net
主戦場は関ケ原ではない
もっと西 って説が出てきたな

646 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 21:53:29.87 0.net
家康が将軍になるための儀礼的な戦

647 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 21:55:49.26 0.net
あの有名な関が原の布陣図は
明治に役人が関ヶ原をあるきながら適当に決めたもんだから
なので史料を精査すると場所も時間軸も全てがおかしい

648 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 21:58:46.01 0.net
>>632
直接徳川領に攻め込んだよ
その最中に信玄が死んだ

649 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:05:24.35 0.net
関ヶ原は秀忠の本隊が間に合ってなかったことを責められるけど
家康本隊も間に合って参戦していたか不明なんだよな

650 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:08:58.40 0.net
下野小山からすぐ取って返して西進できたかということか

651 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:10:23.89 0.net
最大版図って言ってるんだから勝頼の話じゃ無いか?
義元信玄は戦略的にはまず間違い無い手を打ってる

652 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:11:53.59 0.net
天下割れ目の関ケ原

653 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:12:15.07 0.net
関が原の合戦場は新幹線からも見えたっけ

654 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:12:59.69 0.net
桃配山

655 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:13:01.71 0.net
>>649
遅刻したの秀忠のせいじゃないからな
秀忠は家康の言う通り動いただけだから

656 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:14:05.33 0.net
>>653
もろ見え
富士山と関ヶ原みたいなら普通車ならE席、グリーンならD席を買え

657 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:20:12.46 0.net
>>656
山側の窓際だな

658 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:24:30.90 0.net
いくら吉川から「傍観する」と約束されてもあんな場所に本陣置く勇気あるかね
約束反故にされて毛利の大群が一斉に攻めてきたら家康なんてあっという間に敗走するだろ

659 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:25:46.09 0.net
>>630
立花が到着するまで待てば
参加できた兵力は東軍はその数倍はいたからな
薄氷の勝利にみえるのは司馬遼太郎とか小説家や映画監督のおかげだろう

660 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:29:52.89 0.net
>>659
その前に大津とか丹後とかあちこちに軍派遣するから戦力が分散しちゃうんだろ
家康と戦うなら最初から軍は集中させておけやボケって話だろうが

661 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:33:41.07 0.net
在来線だと東西の武将書いた看板の真ん前通るから岐阜で降りることがあれば

662 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:35:14.70 0.net
在来線は大垣と米原の間って感じか

663 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:36:12.80 0.net
関ヶ原の何が後世の創作で史実か仕分けしよう
・家康が小早川陣に鉄砲を撃って反乱を促す
・関ヶ原の両軍の布陣
・宇喜多が東軍主力とカチあって大奮闘
・島津が終戦まで戦に不参加からの正面突破の退却
・小早川の裏切り
↑これら全て後世の創作

664 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:38:31.47 0.net
数年前「関ケ原」の映画を見に行ったな

665 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:41:13.72 0.net
戦国時代ぐらいになると良く分からんよな
筆まめだから日本は資料残ってる方だけど
本能寺も長宗我部元親の手紙出て来てまた陰謀説再燃だし

666 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:44:51.32 0.net
>>660
双方の大軍が一堂に介して大会戦って近代戦の発想だろ
動員兵力は家康のほうが大きいんだからそれに全軍ぶつけるという発想自体がない

667 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 22:45:25.32 0.net
井伊直政のフライングも創作だった
とかになりかねないな

668 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 23:00:32.39 0.net
>>667
個々の大名が勝手に動いていてたまたま敵軍と遭遇してそのまま戦闘突入なのでフライングではない

669 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 23:02:21.37 0.net
確か毛利は関ヶ原前日に家康に和議合意してるんだよな
吉川の先走りとかじゃなくて毛利輝元が事実上降伏してる

670 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 23:23:28.88 0.net
しかし何で関ヶ原決戦をやっちまったんだろうな

・家康にうまく誘い出された(かつて武田にやられたことを三成に仕掛けた?)
・大垣城が水攻めに弱い低地にあるのでそこに止まるのが嫌だった
・もともと毛利の本隊と共に関ヶ原付近で戦う気だった?

よくわからん

671 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 23:41:57.72 0.net
先に布陣して地の利を得ることができたからじゃないの
山とりまくれたからな

672 :名無し募集中。。。:2018/10/29(月) 23:54:07.18 0.net
黒田長政が評価今一つなのはなぜだろ

673 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 00:09:02.58 0.net
「お前の左手は何をしていた?」があるからだろ

674 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 01:07:36.82 0.net
>>648
誰でも知ってることをいちいち書き込むな
誰が信玄の話をしてる


無知無能中電が出張ってきたな

675 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 01:17:05.58 0.net
>>674
無知を指摘されて発狂w
恥ずかしい奴

676 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 01:20:02.85 0.net
>>675
どこが無知なんだよ
あのレスのどこが信玄の時代の話してる?

無知無能言われてそのまんま返すしか能がない
まさに中電品質ww

677 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 01:22:53.80 0.net
>>675
身バレ中電が即レスで怒ってて笑えるw

678 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 03:55:46.66 0.net
>>631
勝頼は戦争好きで金があんまり無かったからなw
景勝に金もらったんだよな
武田が滅んだのも重税が酷くなって家臣が離れたからっていう説もある

679 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 05:44:58.19 0.net
>>678
武田は金山が枯渇して金がなかったからその誘惑に負けたんだろうな
金がなくちゃ戦はできんからな
上杉は青苧という打ち手の小槌があったから武田に大金払っても生き延びればまたいくらでも儲けられたからな

680 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 05:57:29.87 0.net
最近出てきた関ヶ原の珍説に惑わされてる人いるんだな
自説に都合の悪い部分はフルシカトしたあの説に

681 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 08:05:42.66 0.net
>>680
本能寺もそうだけど最近珍説出す人が多くて困るわ

682 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 08:27:05.28 0.net
センセーショナルな話題を提供しないと注目してもらえないからなw

683 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 09:29:56.10 0.net
>>680
>>681
本能寺の長宗我部が云々とか黒幕は豊臣とかそういうのと一緒にしたらいかんよ
関ヶ原の実態の再考察は歴史学の教授が掲載する論文誌で現在進行形で紹介されている
本能寺のは陰謀論者が言ってるだけで歯牙にかける必要もない

684 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 09:32:16.78 0.net
>>680
それと自説に都合悪い部分はフルシカトというのはありえない
従来の関ヶ原を疑義を呈してる人同士でも綻びを指摘しあって整合性を高めているから
すくなくとも一次史料かそれに近いものを読み解くというスタンスなので
江戸明治の俗説を根拠にしている従来説よりよっぽど信頼性が置ける

685 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 09:38:34.50 0.net
>>683
学者でも極端なこと言わないと目立たないから極端なこと言う人増えてるでしょ
本能寺の珍説だって考証をきちんとやって来た学者が何人も唱えているわけでそこらの素人や作家が言ってるだけじゃない
だからこういうのはいきなり飛びつかずに冷静に様子見るべきものだよ

686 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 09:44:05.03 0.net
>>685
いや本能寺の黒幕が豊臣云々とか長曽我部との共同謀議とか言ってる人はまともな学者にはいないよ
こないだの長曽我部の手紙だって普通に読み解けば織田に恭順したということになるけど
陰謀論者の手にかかると長曽我部は本能寺を襲うように促したとなる

687 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 09:48:54.19 0.net
本能寺の黒幕が明智ではないとかい言い出した八切止夫は
最初から八切史観とかいわれてバカにされたけど
関ヶ原の新説はこの分野の一線級の学者である黒田基樹や千田嘉博などが
細部は精査する必要あるけど大筋では認めている

688 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 10:18:55.92 0.net
>>686
珍説はいくらでもある
立花京子とか珍説出す前は有能な史料研究家として有名だった
足利義昭黒幕説とかだって藤田達生という学者だぞ唱えてるの
そして未だに長曾我部からの手紙が見つかったとかなんとか喚いてるのみんな学者だぞ
有名な今谷明だって本能寺ではないが正親町天皇と信長が対立していたと珍説で有名になったじゃないか
彼の場合他でちゃんとした仕事してるのにイメージではこの珍説の方が強い
歴史学者なんて腐るほどいて珍説唱えないと目立たないという背景を無視したらダメだ。

689 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 10:27:17.68 0.net
戦国時代みたいに史料たくさん残ってるのに珍説は絶えない
やれ戦国時代の馬は小さいから騎馬武者は馬から降りて戦っただの日本刀は戦闘では使わなかっただの
同時代の合戦の絵見たら思い切り馬に乗って戦ってる騎馬武者や日本刀振り回して戦ってる連中描かれてるじゃねーかよとw

690 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 10:44:58.08 0.net
>>688
この場合白峰旬が関ヶ原の史料を再検討してそれを黒田や千田が評価している
都合の悪い指摘をしている学者というのは誰?
そもそも従来の関ヶ原像が江戸から明治にあとづけされたものを根拠としているので
それを擁護する史料がないと思うんだけど
これは三国志を語るときに演義をもとにするか正史をもとにするかの対立に似ている

691 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 11:05:55.79 0.net
そもそもその新説って小早川の裏切りのタイミングと問い鉄砲があったかなかったという点がメインでしょ
いずれも大局に影響する話ではないわけで
家康にしたら石田あたりの挙兵は計算していたが毛利を主将とする本格的な挙兵は計算外だったこと
予想外に決戦が早くなってしまい主力部隊抜きで戦うという賭けをしなきゃならなくなったことなど大きな流れを変える説ではないでしょ
それを関ヶ原は全然違ったとか言ってるのは言い過ぎ
新説より秀忠軍が遅れたのは秀忠が家康の指示に従って動いた結果で秀忠に責任がないと考証した笠谷氏の研究の方が意義がある
関ヶ原が如何に家康の計算通りに行かず家康の瞬間瞬間の判断と運に依存していたかがわかるから

692 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 11:19:42.98 0.net
>>691
西軍東軍が布陣しての会戦という従来の関が原観そのものに疑問を呈してるね
各大名の遭遇戦が実態に近い
一次史料だと大名がそれぞれどこにいたかはほとんどわからない
わかっているのは松尾山の小早川とその小早川を攻めた大谷等の大名
まず小早川が口火をきって大谷を撃破
その後どこかで石田らと井伊・福島が激突し2時間で石田が壊滅
関ヶ原は終わり
毛利は前日に家康に和議しているので戦闘に参加する必要もない(宰相の長弁当は後世の創作)

693 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 11:22:30.92 0.net
笠谷が白峰の説にどういうスタンスとってるかは知らないけど
多分賛同してるんじゃないの?批判する理由がない

694 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 11:36:49.27 0.net
>>692
長弁当の逸話は眉唾だけど輝元の和議が毛利全軍に浸透していたかどうかまでは保証されないよ
毛利家は大きく2人つに割れていたからね
小早川系と吉川系
小早川系は秀元秀包という元就の後妻(正室と思われる)の子の系統
この後妻は小早川隆景が連れてきた小早川一族の人間
この系統は秀吉の側近として働いて秀吉の信頼厚かった
一方が吉川系でこちらには福原とかの毛利家譜代衆がついていた
秀吉政権の特色で秀吉は他家のシンパを抜擢してその家の家政を独占させて秀吉に忠実にさせるというやり方をした
上杉の直江、島津の伊集院、宇喜多の長船とか
関ヶ原の前にいずれも彼らを軸にお家騒動が起きている
毛利家も同じで分裂した状況で最初は輝元が秀吉の生前主流だった小早川派に担がれて西軍総大将になった
しかし途中で吉川派が巻き返して前日に和議
前日だから小早川派は知らん可能性が高い
現に秀包は大津城そのまま落としてるからな

695 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 11:57:06.48 0.net
トンデモ説
・小早川秀秋は前日に松尾山に入った時から既に東軍に付いていた
・小早川が東軍に付いたことが分かった西軍の諸将は、松尾山に攻撃を仕掛けようと関ヶ原に着陣して、9月15日朝に攻めかかった
・松尾山の救援に駆けつけた東軍が、西軍の横っ腹を突く形になり、西軍は総崩れ。開戦してすぐに東軍が勝利を収めた

696 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 12:02:00.93 0.net
>>694
これは慶長5年9月15日の美濃国関ヶ原周辺で戦った大名らの盤面整理だから
それ以外の部分には言及してない
そちらの正史と俗説の仕分けはまた別でやればいい

697 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 12:04:24.26 0.net
>>695
トンデモ説という言葉で印象操作してるけど
史料で裏付けされてるんだよなあ
検討の余地があるのは小早川は西軍を裏切ったのかそれとも最初から東軍だったのかくらいで
どちらにしても関ヶ原の戦いの口火は小早川と大谷軍

698 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 12:06:52.51 0.net
>>696
そう
俺が言いたいのは新説は合戦の日の戦闘状況の一部に関する局地的な説に過ぎないということなのよね
大雑把に全然違うと現段階で言うのは言い過ぎということ
同時に当日の合戦状況は司馬遼太郎のせいであまりに有名になってしまったが実は三国志演義レベルのフィクションも多いので注意が必要ということ

699 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 12:20:11.71 0.net
>>695
これ応仁の乱の呉座勇一も研究者のあいだではほぼ確定したと認定してるね
トンデモ説として反論してる学者がもういないレベル

700 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 12:34:05.22 0.net
横から東軍が来ることわかっているのに西軍主力が横腹見せながらこぞって松尾山攻めるとか素人が考えてもアホ過ぎる戦い方なんだが
ほんとかよ?てのが第一勘
こういう場合は他の史料の充実を待って全体像の把握を心掛ける必要があると思う

701 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 12:43:01.47 0.net
松尾山は関ヶ原から佐和山へ抜ける道を塞ぐわけでそこが敵軍だと西軍は退路を絶たれる形になる
そこに敵軍が来るとわかって西軍が関ヶ原に布陣したのなら小早川軍は偽って布陣しその後裏切りが判明した可能性が高い
そうなると西軍は長篠の時の武田軍と同じで全力で小早川軍を潰すしか生き残る方法がなくなるから攻める意味はよくわかる
但しこう考えると結局小早川が西軍を偽って後に裏切ったことが勝敗を決したわけだから通説と変わらないことになる
ディテールが違うだけでね

702 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 12:55:36.26 0.net
>>700
松尾山を攻めたのは大谷軍でこれは夜明けの戦いで壊滅させられてる
これに石田宇喜多島津らが参加していたかどうかはわからない
石田らが福島・井伊軍と関ヶ原のどこかで遭遇して戦かったのは10時過ぎで2時間で決着

703 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 13:00:12.62 0.net
>>701
松尾山は関ヶ原から佐和山へ抜けるルート塞いでないよ
伊吹山沿いに佐和山へ抜けるルートまで松尾山から相当距離があるし

704 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 13:01:09.90 0.net
>>702
大谷軍は2000〜3000だから単独で山攻めする可能性は低い
関ヶ原に布陣した後で裏切りが判明したので西軍の全力で攻撃した可能性が高い
それしか西軍が生き延びる可能性ないから
ただそうだとすると結局小早川の裏切りで勝敗が決したという通説と結論は全く同じになる

705 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 13:03:42.60 0.net
>>703
松尾山に布陣した小早川が敵軍だと小早川は伊吹山ルート通る軍の横腹つけるだろ
あんなとこに敵軍に布陣されたら西軍は戦えないよ

706 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 13:14:47.83 0.net
>>704
結論は同じだけど盤面も経過も全く違うよ
小早川が西軍主力全軍を撃退したというのは史料にない君の新説だけど
もしそうならさらに関ヶ原像が新たに更新されるね
小早川一人で勝利しその後の東軍は駆逐戦ということになる

707 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 13:24:38.96 0.net
>>706
おれはそんなこと言ってないよ
そもそもなんの説も提唱していない
ただ東軍主力がいずれ来る状況で西軍がまず松尾山を攻めるのは東軍に横腹見せるから尋常ではないと言っているだけだ

708 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 13:30:00.31 0.net
>>707
>西軍の全力で攻撃した可能性が高い
>そうなると西軍は長篠の時の武田軍と同じで全力で小早川軍を潰すしか生き残る方法がなくなるから攻める意味はよくわかる
これに史料的裏付けが加われば小早川の一人勝ちになるね

709 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 13:35:25.36 0.net
西軍にしてみれば東軍がいつくるかなんて正確にわかってない
だから東軍先鋒の井伊・福島としか会戦してないわけだし
それに蹴散らされるんだから西軍の大名の兵数というのも後世の創作で過大化されてるんじゃないの?

710 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 13:37:04.00 0.net
>>708
だとすると通説の経緯より小早川の功労圧倒的だよな
ただ、その割に岡山49万石は少な過ぎないか?という疑問が

711 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 13:48:05.43 0.net
>>710
じゃあやはり石田宇喜多小西島津らは参加せず大谷と周りの少大名の軍だけが参戦して壊滅させられたってことで納得できるね
論功行賞とも釣り合ってる

712 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 13:51:17.73 0.net
>>711
納得できないよw
その場合あんな少人数で万の兵がいる陣城を攻めるのは無謀過ぎるだろ
陣城はその名の通り城同然なんだから数千で攻めたら撃退されるに決まってるだろ

713 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 13:53:41.42 0.net
>>712
小早川のほうから大谷陣を攻めただけでしょ

714 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 13:56:10.71 0.net
>>713
そうなると早いか遅いかの違いでやはり勝敗ポイントは通説と大して変わらなくなる
いろんなエピソードが消えるけどな

715 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 13:57:01.18 0.net
開戦と同時に裏切ったという認識は小早川のほうから攻めないとできないから
白黒わからないのに大谷からまず攻めるということはない

716 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 14:02:19.44 0.net
>>714
東軍のプレイヤーが相当減るし
小早川・井伊・福島くらいか
それに負けるのだから相当小規模な戦いで西軍も従来思われていたより寡兵だったってことかな

717 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 14:06:51.92 0.net
>>716
いや細かい布陣はともかく西軍が関ヶ原に布陣していたら松尾山が裏切られたら致命的だよ
マウント取られたようなもん
ある程度人数いても東軍との挟み撃ちやら横腹突かれる形になるから相手の人数がそこそこでも壊滅しちゃう

718 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 14:19:27.29 0.net
>>717
つまり西軍主力が小早川軍に攻められて負けたのならその後やってきた東軍に敗残兵狩りをされたということで
小早川一人勝ちだし
小早川軍に攻められたのが大谷軍だけだとしても
西軍主力は福島井伊の二大名に二時間で壊滅させられたわけか
やっぱり従来の関が原より相当小規模な戦いだな

719 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 14:40:23.88 0.net
>>718
布陣がわからんから規模もわからんが西軍が関ヶ原に布陣していたなら小早川軍は西軍の背後ないし横腹に居ることになる
そして来るべき東軍先鋒との挟み撃ち状態
西軍が小早川軍向いたら東軍先鋒に横腹突かれるし
西軍が東軍先鋒向いたら小早川軍に横腹突かれる
だから西軍の規模に関わらず壊滅必至の状況

720 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 15:39:31.45 0.net
あの珍説通りなら毛利の改易はおかしいんだけどなw
最低限所領安堵じゃなきゃw

721 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 16:06:14.38 0.net
>>720
毛利軍がどこで何してたかわからん以上なんともいえんよな
最大兵力なんだし
とりあえずすぐそばにいた大津の毛利秀包のとこに和議の話なんて行ってなさそうだ

722 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 19:09:27.24 0.net


723 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 19:36:39.65 0.net
>>720
改易なんてしてないぞ
改易の意味くらいちゃんと押さえとこうな
毛利は西軍の首謀者の一人とされたのだから減封されて当然

724 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 19:37:28.08 0.net
まあ関ヶ原では小早川軍が果たした役割が大きいってことかな

三成がなぜか大垣城から出て野戦態勢をつくったのは
小早川をけん制するためかあるいは東軍に合流するのを阻止したかったのか
いぜれにせよ小早川が松尾山を占めたことが重大なことだったんだな?

725 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 19:44:48.81 0.net
改易されるところを吉川広家が吉川家を犠牲にして毛利家にを救ったんだよ
それにしても大減封
和議した相手を改易だの大減封だのなんて出来るわけがないんだよね
というか君は珍説を知らんのか?
家康と毛利輝元は開戦前に和議したらしいんだよ
それなのに家康が毛利を改易しようとしたり大減封にしたり出来たらしいんだよ
馬鹿馬鹿しい説だろ?

726 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 19:49:59.61 0.net
毛利への制裁は
小田原征伐の伊達に対するそれと似ている
旗色がわかるギリギリになって降伏を申し出た
そのタイミングが遅すぎて勝利したほうから減封される

727 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 19:51:59.40 0.net
>>725
吉川が毛利家を救った美談は有名だけど根拠ないらしいね
まず毛利を改易しようとした徳川方の史料がないらしいよ

728 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 19:53:23.32 0.net
加藤福島が改易になったのに
同じ外様の毛利はならなかったからいいじゃないか

729 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 19:59:29.92 0.net
じゃあ改易の話はいいや
大減封ね
何で和議した毛利輝元が敗北者としての立場を取ってんの?
おかしいと思わない?

730 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 20:01:10.43 0.net
毛利が減封されたというのに
毛利一派だった?小早川は知らん顔だったのかよ  秀秋・・・


731 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 20:06:28.55 0.net
>>729
直前まで家康に反旗をかかげて実際に軍を美濃まで動かしたからだろ
類似例で佐竹義宣がいる
彼も会津征伐の時点で上杉方についたが家康が反転して関ヶ原にいく途上で降伏して東軍側に援軍を送っている
それでも減封しかも秋田

732 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 20:08:07.31 0.net
小早川同様に毛利が東軍先鋒として西軍に攻めかかってたら少なくとも本領安堵にはなっただろうな
活躍いかんよっては宇喜多領までもらえたかも

733 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 20:14:20.70 0.net
>>731
いやだからね
開戦前に和議したら対等なのよ
毛利輝元は堂々と家康に対面すればいいんだよ
何で敗北者としての立場を取ってのよ

734 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 20:15:45.60 0.net
>>733
どうであれ西軍についたんだから改易一歩手前だろ

735 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 20:16:52.97 0.net
>>733
降伏にも和議って文言が使われるよ
小田原征伐で北条は秀吉に「和議」している
これは史料にもでてくる
この場合明らかに対等の同盟じゃなくて降伏だからな
だから減封もされた

736 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 20:19:43.08 0.net
和議して無傷の兵七万を抱えてそんな無茶苦茶な減封受け入れたっての?
話として破綻してるよ

737 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 20:22:25.66 0.net
>>734
和議したらしいんだよ

738 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 20:28:42.16 0.net
120万5000石から36万9000石への減封とか尋常じゃないんだよ
そもそも西軍の総大将引き受けて各地の大名に総大将として様々な文書を発給して大軍を動員して全国各地に派遣していきなり和議?
意味がわからないんだが…?

739 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 20:42:09.82 0.net
三成の息子が処刑を免れた話は面白いな
しかも孫は後に蝦夷での戦いで功績を残してるし
まあそもそも処刑された人物が少ないけど

740 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 20:44:22.31 0.net
伊達政宗も150万石から50万石余への減封だったらしいから毛利もそんなもんなんじゃね
或いは小早川も毛利一族として数えられたとか
そうすれば毛利の所領は90万石ぐらいかな

741 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 20:52:07.10 0.net
政宗は私戦停止命令違反後に獲得した領土の否定だから減封とは少し意味合いが違うな

742 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 21:07:49.53 0.net
三成なんて小物すぎるわ

743 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 21:16:57.58 0.net
>>740
その計算だと毛利秀元秀包吉川広家安国寺恵瓊の石高も足さなきゃならないから結局は半減以下だよ

744 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 21:33:57.47 0.net
>>743
約180万石から約90万石と考えたら半減だね
上杉は1/4だし宇喜多は改易だし毛利が一番悪いわけではなさそうだが

745 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 21:41:08.12 0.net
そんな”小物”が激しく動き回ったために
豊臣家の滅亡が早まったわけか

746 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 21:41:36.06 0.net
>>744
そもそも無理のある理論だから意味がないけど毛利輝元秀元秀包吉川広家小早川秀秋安国寺恵瓊の石高足したら軽く二百万石越えるよ
意味のない計算だけどね

747 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 21:42:28.35 0.net
小早川秀秋を毛利一門扱いするのは無理だね
秀秋が相続した際に旧来の小早川家の家臣はみんな隆景と一緒に三原に引き上げてるしその後も秀秋が輝元の指示で動いた形跡はゼロ
単に家の名跡だけ継いだもんで豊臣一門の1人だよ

748 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 21:55:28.83 0.net
島津の異色さが際立つな

749 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 21:58:04.57 0.net
秀秋はもともと毛利乗っ取りのために送り込まれた刺客だからな
結果的に毛利の弱体化は成功したけど
家康の天下取りをアシストしただけという

750 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 22:01:36.87 0.net
島津は遠いから助かった
当時の家康は250万石の北条程度の大名だから本能寺の時の信長や九州攻めの時の秀吉のような力は全くないからな
それにあそこのボスは義久で義久は全く西軍に与してないからな

751 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 22:01:54.53 0.net
島津は義弘が勝手に西軍に鞍替えしただけで島津家自体はずっと家康方だからな
そもそも義弘も家康に味方する為に伏見まで来たのに鳥居元忠に断られてやむ無く西軍に付いただけだし

752 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 22:10:56.60 0.net
加藤清正、福島正則 こいつらって結局豊臣家より自家が大事なチンカス野郎でしょ? [616817505]

753 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 22:28:08.77 0.net
>>750
官兵衛はやる気満々だったけど
徳川にとっては島津より豊臣恩顧の方が脅威だから止めたんだよ
それを曲解して官兵衛は天下を取り損ねたとか
島津が強いから家康が怖気付いたとか言われている

754 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 22:41:32.69 0.net
>>753
このスレの主題に戻るけどさ本能寺で信長が死んだらあっという間に織田家の旧武田領支配は瓦解した
それは新領地を把握する時間が全くなかったから
関ケ原直後の家康も同じでさ
確かに領地宛行を行なって天下人になり北条程度の大名から400万石程度の直轄領をゲットしたけどまだまだ始まったばかりで支配の浸透も出来ていない
まして旧豊臣系の連中に大領土を与えなきゃならなかったから最初から不安定の極みだった
島津遠征どころじゃないってw

755 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 23:05:53.35 0.net
豊臣の直轄地はもっと少なかったんだろ?

756 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 23:28:23.12 0.net
清正は秀頼と家康の対面に秀頼側で同行してるでしょ

757 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 23:33:21.58 0.net
秀吉の場合秀吉の命令なら旧織田系大名はみんな従ったろ
そいつらで日本の領地の過半数あっさり超えるんだから誰も逆らえんよ直轄領が少なくても
ただこの権威はあくまで秀吉の個人的権威だから秀吉死んだら終わりだけどね

758 :名無し募集中。。。:2018/10/30(火) 23:46:30.82 0.net
旧織田系大名ってかつての同僚だから
秀吉の簒奪を支持した連中が
また家康を支持しただけ

759 :名無し募集中。。:2018/10/30(火) 23:57:26.24 0.net
信長の孫から秀吉に乗り換えた連中なら秀吉の子から家康に乗り換えるハードルなんて殆どないよなw

760 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 00:05:13.50 0.net
よくよく考えたら清正や正則は秀吉個人に忠義果たしてたが
他にはそうでもなかったんだろ

761 :名無し募集中。。:2018/10/31(水) 00:09:19.25 0.net
秀吉の家来のような黒田蜂須賀山内とかこの辺全部元々は信長の家臣だからな
純粋な秀吉の家来とかなると清正正則三成とかからになってしまう

762 :名無し募集中。。:2018/10/31(水) 00:13:01.27 0.net
清正は関ヶ原で東軍についたの後悔していそうだよな

763 :名無し募集中。。:2018/10/31(水) 00:14:01.71 0.net
やはり小牧長久手で家康を殺すべきだったのかにたどり着く

764 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 00:14:19.80 0.net
家の安堵だから信長秀吉家康つくのは流動的

765 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 00:48:14.41 0.net
家康に対抗出来るのは利家と清正だったんだけどそれぞれ関ヶ原と冬の陣の前に死んでしまった

766 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 01:25:28.53 0.net
>>763
あのまま続いていたら負けてたのは秀吉だろ

767 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 03:25:12.89 0.net
それはないわ

768 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 09:17:54.34 0.net
>>755
豊臣より家康の方が250万石で多かった
というか日本一

769 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 09:19:43.48 0.net
豊臣よりっていうか秀吉より多かったって感じか

770 :名無し募集中。。:2018/10/31(水) 10:35:50.11 0.net
まあそれは一種のフィクションでね
秀吉の子分の主な奴は大名になっていてそいつらの所領は全く入ってないからね
家康だって250万石からかなりを子分の1万石以上の所領に割いてるからそれ引いたら秀吉の直轄領を下回るよ

771 :名無し募集中。。:2018/10/31(水) 11:03:55.77 0.net
関ヶ原は仮に西軍勝っていても家康にとってはそんなにダメージ大きくないからな

772 :名無し募集中。。:2018/10/31(水) 11:06:54.44 0.net
人生50年の時代に跡継ぎがイマイチな秀吉が
小牧長久手で家康を滅ぼさなかったのが全て
三成では荷が重すぎる

773 :名無し募集中。。:2018/10/31(水) 11:10:45.16 0.net
>>771
そんなことないよ
家康負けてたら上杉は最上領と越後合わせて180万石くらいに膨れ上がり佐竹と併せて徳川にとってとんでもない脅威になる
この状況で伊達は家康と手を切り上杉と組む公算が高い
東海道筋の家康に味方した連中の所領は丸々西軍に接収される公算が高く信濃は真田に与えられ40万石級の大大名になる
家康にいいこと一つもないぞw

774 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 11:13:46.26 0.net
家康を豊臣に改姓させばよかったんじゃね

775 :名無し募集中。。:2018/10/31(水) 11:17:50.55 0.net
関ヶ原が長引いていたら面白い展開があったのにな
九州は黒田と島津の一騎打ちか同盟を結ぶか
毛利だって西軍についたままなのか疑問だし

776 :名無し募集中。。:2018/10/31(水) 11:25:24.98 0.net
山本博文は家康は豊臣姓を下賜されていて将軍宣下も豊臣朝臣家康で受けたと主張している
ただし争いがある
秀忠は豊臣姓下賜されているのは間違いない

777 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 12:55:00.53 0.net
>>774
主だった大名にはみんな名前与えてなかったっけ?

778 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 12:55:24.45 0.net
>>775
イミフ

779 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 14:24:40.01 0.net
真田とかも豊臣姓になってたのは知ってるが家康も秀忠もかえw
豊臣家康(大御所)─豊臣秀忠(将軍)
これなら豊臣家の弥栄を邪魔する奴は逆臣なて言えちゃうわw
上杉討伐やむなし関ヶ原まで一連の始末だわな

780 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 14:26:38.55 0.net
>>779
徳川は自信ないが上杉には確かあげてるw

781 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 14:31:02.67 0.net
江戸なんて中途半端なとこに置かずに蝦夷まで飛ばせばよかった

782 :名無し募集中。。:2018/10/31(水) 15:26:32.90 0.net
細かい話だけど豊臣は姓で名字は徳川だから
豊臣朝臣徳川中納言秀忠となるのかなと

783 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 17:54:43.59 0.net
>>736
上でも書いたけどこの「和議」は対等な停戦協定ではなくて降伏ね
減封の度合いが高い低いは論じても意味がない
法で決められた基準があるわけでなく勝利した方の胸三寸だから
個人的には毛利より先に降伏した佐竹が6割減で毛利が7割減というのは雑だが不自然ではないと思う

それから関ヶ原の大名は動員数は同時代の史料に書かれてないので
毛利が7万動員したかはわからない
西軍の中では石高から考えて西国大名の中では最も動員したのだろうが
東軍が目前に迫っての降伏はおそらく彼我兵力の差を知ってのことだと思うので
戦って勝てないくらいの兵力差だったのだろう

>>738
このレスで言ってるように各地の大名に決起を促した証拠が残ってるから減封された

784 :名無し募集中。。:2018/10/31(水) 18:07:39.47 0.net
7万と言っても戦う気ないのが半分近く居るからね
本領安堵と言われたら乗ってしまったんだろ
輝元はお坊ちゃんだから
逆に言えば残り半分はやる気満々だったわけで戦わずに7割減封では納得いかんわな
この結果毛利家では吉川派は立場失い小早川派が江戸時代通じて主導権握ることになる
幕末反幕府の急先鋒になったのもこういう背景があるからだろ

785 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 19:52:21.16 0.net
関ヶ原の時には大阪城に毛利輝元がいたのに
関ヶ原後に随分あっさりと家康に明け渡したもんだと思った

家康の本領安堵確約に納得して出て行ったのかそれとも関ヶ原での西軍負けで観念したのか
まあ輝元に家康との大決戦のつもりは全くなかったんだろうな

786 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 19:58:44.72 0.net
無理があるよ
毛利はその時点まで負けなしで突き進んで来たのに何で降伏なんてすんの?

わかる?

西軍の総大将を引き受けて各地の大名に総大将として文書を発給して大軍を動員して全国各地に派遣して特に躓くことなく展開してきて

何で急に降伏するの?

787 :名無し募集中。。:2018/10/31(水) 19:58:51.74 0.net
家康にしたら大坂城包囲戦は最悪の選択だ
だから輝元を大坂城から出す交渉が戦より大事だったと思う
井伊直政や黒田長政が高く評価されたのはこの交渉を成功させたからだろう
井伊家なんて新参者なのに譜代筆頭になったのも当然だな

788 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 20:19:56.29 0.net
秀吉は家康との和睦にすでに既婚者の妹を無理やり離縁させたとか
それで弟の秀長も秀吉の将来を見限って仲悪くなったらしいな

789 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 20:41:51.44 0.net
そういえば
家康は毛利を取り潰して吉川を36万石の大名にするつもりだったが
それを吉川が辞退して毛利が大名としてなんとか生き残った―てな話を聞いてたがそうだったんだろうか?

790 :名無し募集中。。。:2018/10/31(水) 23:48:17.28 0.net
毛利は関ヶ原の仇はいつ討つのかってのが藩主にはあって
幕末に倒幕でなしとげたからな

791 :名無し募集中。。。:2018/11/01(木) 00:16:20.93 0.net
薩摩は治水工事命令とかで凄い恨みあるかと思ったら幕政の中心にいたり訳分からん

792 :名無し募集中。。。:2018/11/01(木) 00:40:01.94 0.net
>>791
それほとんど嘘だぞ
工事自体は本当だけど幕府の妨害とか薩摩の家老ら数十人が切腹とか全部明治に作った嘘
実際は幕府に言われたとおり工事してつつがなく終わっている

793 :名無し募集中。。。:2018/11/01(木) 00:46:24.71 0.net
最後は西南の役だしな

794 :名無し募集中。。:2018/11/01(木) 01:07:04.94 0.net
島津は毛利と違って徳川に恨みなんぞないだろ
むしろ関ヶ原で敵対したのに本領安堵してもらい琉球まで支配させてもらって密貿易までさせてもらってんだから不満なんてあるはずない
重豪は家斉の岳父で幕政に大きな影響力持ちその流れで斉彬も幕政に影響力があった
薩摩の幕末の動きは単に政治的野心によるものだよ
久光たちの計算違いは西郷や大久保は既に島津家のために動いてはおらず島津家中も彼らに牛耳られてしまっていたことだな
久光が俺はいつ将軍になれるんだ?と言ったとされるのはこの辺の空気をよく示している
本当はこんなことは言ってないと言われてはいるけどね

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