秀吉は何で徳川を滅ぼさないで政権の中枢に据えたの？

1 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:15:56.48 0.net

馬鹿なの？

2 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:16:33.79 0.net

徳川が狡猾

3 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:17:04.02 0.net

馬鹿なんでしょうね

4 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:17:59.16 0.net

島津なんで雑魚は後回しにして滅ぼしとくべきだよな

5 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:19:11.75 0.net

器として後継者は徳川しか無いと理解してたから

6 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:19:16.60 0.net

羽柴と徳川と明智で本能寺前にそういう密約を結んだの

7 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:20:28.64 0.net

小牧・長久手の戦いで徳川に負けたから
戦じゃ勝てない

8 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:20:55.66 0.net

戦に勝てなかったから

9 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:22:02.49 0.net

秀次殺しちゃったことで徳川（大大名）に頼る他ない体制を作り上げちゃった
豊臣家が滅びたのは秀吉の責任としか言いようがない

10 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:22:07.66 0.net

秀吉存命中は前田利家ばりに忠義の家臣ぶってたからだろ
家康の演技力が半端なかった

11 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:23:11.37 0.net

演技と分かっていても頼るしかなかったんでしょ

12 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:24:17.36 0.net

石川数正が寝返った時点で総攻撃して滅ぼすのがベストな選択だった

13 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:24:54.09 0.net

秀吉本人は家康よりも黒田官兵衛の方がヤバいと思って
遠い九州に追っ払って比較的小規模の領地しか与えなかった
信長存命中から見ててこの人は絶対裏切らない人みたいな人物像を
家康が完璧に作り上げてたからだよ

14 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:25:36.67 0.net

海外の勢力が明とポルトガル
国力をすり減らす愚策は取らなかった

これは幕末にも言えること

15 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:25:41.39 0.net

小牧長久手では官兵衛とかあのあたりのベテラン連中を呼んで戦うべきだったんだろうな

16 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:27:27.93 0.net

あとは他の大名も豊臣にはうんざりしてたってのが大きいのかもよ
秀吉の恐怖政治の後に自領すらまともに統治できない秀頼淀君でしょ

17 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:28:03.50 0.net

子供が早く生まれていて秀吉が死ぬ頃に３０代だったら豊臣政権２５０年

18 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:29:15.03 0.net

秀次よりは家康の方が信頼できたんだよ

19 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:29:33.38 0.net

信長暗殺の時グルだったからだろ
秀吉の後家康に移譲するのは既定路線だったからねねがついたわけだ

20 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:29:34.19 0.net

「官兵衛に5万石も与えたら天下を取るわｗ」

21 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:29:44.08 0.net

秀吉の嫁のねねですら家康はいい人と信じて疑わず
秀吉の死後頼りにするぐらいだから
どんだけ忠臣という人物像を完璧に作り上げてたか分かる

22 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:30:38.48 0.net

魏の司馬懿と同じ手法じゃんｗ

23 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:31:41.10 0.net

ブスババアの妹を押し付けた罪悪感

24 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:31:57.26 0.net

ねね的には豊臣家なんて滅んでもいいと思ってたんだと思うよ
だから家康が信頼できるかどうかとかさほど気にしてなかったんでは

25 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:32:22.03 0.net

大政所を人質に出してるしな

26 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:33:03.51 0.net

小牧・長久手の戦いの翌年に、秀吉は家康を滅ぼすべく準備をしていたが決行の直前に大地震によりそれどころでなくなった


天正の大地震(天正13年11月29 日)
推定規模はM7.9〜M8.4の内陸地殻内地震と見られており、推定最大震度は広い範囲で7、北陸、東海、近畿に大きな被害を与え、地割れ、津波、家屋などの崩壊や、山崩れ、液状化現象が多数発生し、死者多数とされている。日本の歴史上最大の直下型地震とも言われている。

27 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:33:49.19 0.net

淀君がさっさと退いてねねが国母として大坂を統治してれば滅びるようなことはなかったんだろうな
死ぬのも家康より後だから秀頼にもワンチャンあった

28 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:34:31.00 0.net

最近の研究では高台院と家康は言われてるほど仲良くなかったらしい
逆に淀君とは割と密に連絡が取れてたとか

29 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:34:54.61 0.net

明智徳川豊臣と信長以外は天皇の守護家なんだよね
だから裏で通じ出るんだよ
明智は元々徳川の家来で徳川は賀茂氏だ
秀吉は部落の忍者部隊で天皇守護の役割もってた
すべては根が同じってこと

30 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:36:09.57 0.net

結論から言うと家康の方が一枚上手だったということ
絶対裏切らないと信じ込ませ秀吉が死ぬのをじっと待てた

31 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:36:19.28 0.net

どちらかと言うと信長が一番天皇守護を頑張ってたような
本能寺の朝廷陰謀説はほぼ否定されてるぞ

32 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:36:27.94 0.net

徳川毛利上杉前田ら外様に莫大な領地を与えデカい顔させるアホ
徹底抗戦した島津や長宗我部も滅ぼさずに許すアホ

33 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:39:02.45 0.net

小牧長久手はほんの小さな局地戦で負けただけで全体では豊臣優勢だったんだけどね

34 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:39:22.46 0.net

馬鹿と言うが徳川を政権の中枢において豊臣が滅ぼされた後300年続いたんだから秀吉の人を見る目は間違ってなかったとも言えるぞ

35 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:39:47.87 0.net

信長は伴天連にどっぷりつかって国を売ろうとしてたんだよ
イエズス会に洗礼名までもらってる
天皇守護なわけがない

36 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:40:51.91 0.net

家康を沼地の田舎に飛ばしといて我が子のことは頼みますってムシが良すぎないか

37 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:41:07.88 0.net

>>32
信長のように大勢力を滅ぼす方針なら天下統一にあと10年はかかる
下手したら秀吉死んでまう

38 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:43:39.34 0.net

コルレオーネ「友を近くに置け。敵はもっと近くに置け」

39 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:43:39.93 0.net

とっとと天下統一させて平和な世にしたい官兵衛が毛利とも通じた上で明智に本能寺やらせたんだよ

40 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:43:44.56 0.net

>>35
そもそもイエズス会に洗礼名なんてもらってないだろｗ

41 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:45:49.01 0.net

>>36
それは徳川史観やな
関東なんてすでに肥沃な土地だったわ

42 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:48:53.64 0.net

信長は洗礼うけてるよ
公表してないだけ

43 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:51:19.36 0.net

仮に家康に天下取られても織田みたいに滅ぼされることは無いと思ってた
実際一大名におさまる道はあったのに淀が強欲だったので怒りを買って滅ぼされた

44 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:51:35.45 0.net

明智徳川秀吉はすべてヤダガラスでつながってる
信長はカトリックに魂を売って成敗された

45 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:51:55.94 0.net

あんまり知られてないけど日本で暦が作られたのは江戸時代からなんだぜ
それまでは中国の暦を輸入して使ってたんだ
これナイショな

46 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:51:57.50 0.net

じゃないとあんだけ仏教を攻撃しないよな

47 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 16:52:46.69 0.net

この辺の人間関係は面白い

48 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 17:03:50.25 0.net

秀吉は家康を田舎の江戸に左遷→滅ぼされる
項羽は劉邦を田舎の漢に左遷→滅ぼされる

49 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 17:04:46.24 0.net

君ら見てたの？

50 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 17:07:03.19 0.net

秀吉なら自分か死んだら次は家康だわなって分かってたはず

51 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 17:08:43.85 0.net

徳川を牽制するために東海道に配置した子飼いの将がことごとく家康に付くという人を見る目のない馬鹿
こんなの滅ぼされて当たり前

52 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 17:12:21.54 0.net

そもそも今川にころされても不思議でない生い立ち
色々運の良い人

53 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 17:15:17.57 0.net

東海道に配置するなら上杉だろ

54 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 17:16:53.96 0.net

秀吉＜秀次殺しといたからあとお前頼むわ
三成＜それ早く言ってよー

55 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 17:18:34.14 0.net

俺が北条ならさっさと秀吉側に付いて家康攻めるわ

56 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 17:29:00.40 0.net

これがアフィか

57 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 17:54:17.30 0.net

秀吉が家康を関東に追いやった時はいつでも家康なんて潰せる状態だったから舐めてたんだろ
その後秀吉のやることなすこと上手く行かず秀次殺しで豊臣家中がバラバラになって跡継ぎの秀頼がまだガキの状態で秀吉が死んでジ・エンド
関ヶ原の時に東海道に配置した豊臣大名が全部家康についてしかも城と領地まで家康に献上しちまったんだがこいつら全員秀次の元家臣や親戚だからな

58 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 17:59:04.63 0.net

まあ秀吉の子供かどうかすら怪しい幼児とその母親のために一族や家臣の命かけられないわな

59 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:02:18.35 0.net

50超えてもガキできねーんだから諦めて秀次にあと継がせてたら家康が天下取る可能性なんて皆無だった
後継の秀忠は武将として無能だから下手すりゃ徳川家はお家騒動だったしな
全部秀吉の自業自得

60 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:05:06.46 0.net

秀次は娘と秀頼結婚させようとしてたわけだしその既定路線に乗ってればよかった

61 ：名無し募集中。。：2018/10/23(火) 18:16:46.36 0.net

秀吉は豊臣の血筋にそれ程思い入れは無かったんじゃね

62 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:18:01.01 0.net

家康は政権の中枢になんておらんかったよ
秀吉が自分で勝手に豊臣家の中枢をぶち壊したので秀吉死んだら政権には実務官僚と大大名が残ってしまった
秀吉の後ろ盾のない実務官僚になんてなんの力もないから大大名筆頭の家康の求心力が勝手に高まっただけ

63 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:21:42.22 0.net

5大老とその枝達で上手くやれば民主的な政権になった可能性もあったけど
日本人には馴染まないな
恐怖政治じゃないと言うこと聞かないから

64 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:25:56.68 0.net

武家の世界で完全な合議制は無理だよ
絶対的な主君が居る状態で大幹部の合議制なら成り立つけど
豊臣家は幼児が絶対的主君になれるほど盤石なものではないからね
頼朝の子ですら出来が悪いと殺されて排除されちゃうのが武家社会だからなかなか難しいよ

65 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:28:41.46 0.net

いや、演技とか抜きにもともと秀吉と家康の仲は良かったんじゃないのか？
俺はそんな気がするんだが

66 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:29:51.77 0.net

官兵衛遠ざけて物の見事に転落してってるよね
官兵衛は官兵衛で関ヶ原の後で一発かまそうとしたら息子が無駄に頑張って残念な事になってるけど

67 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:30:45.57 0.net

摂津3万石？の領主だったじゃん
しばらくは

68 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:33:24.21 0.net

秀吉は天下取ってからは部下をおちょくったり傍若無人だったそうだな

69 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:33:55.73 0.net

蒲生氏郷・小早川隆景・黒田官兵衛あたりが秀吉の要注意人物か
伊達政宗あたりはただの馬鹿だと思われていたんだろうな

70 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:34:45.68 0.net

朝鮮出兵さえしなければ豊臣家安泰

71 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:36:43.09 0.net

親戚少ないのに秀次にひどい仕打ちで殺しちゃうし
子飼いの武闘派が言う事聞く元嫁まで遠ざけてるしな

72 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:37:27.19 0.net

信長に比べたら晩年の秀吉はチョロい
若い時から義元雪斎寿桂尼信玄も見てきた家康にはイージーモード

73 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:37:34.60 0.net

死ぬ前になんか理由つけて三成を殺しておけば家康の天下にならなかった

74 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:38:09.90 0.net

秀次殺しちゃったのが全てだわな
自業自得

75 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:39:17.77 0.net

秀次は有能だったらしいな

76 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:42:05.96 0.net

信長はあれで慎重なとこあるからな
早くから信忠後継体制を固めて後継体制は盤石だった
幸い信忠は家臣の人望が厚かったから2代目としては最高の条件だった
ただあの本能寺の一瞬だけ会長と社長と創業以来の親衛隊が同じ飛行機に乗るような状態だったw

77 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:42:46.53 0.net

>>75
所領だった近江八幡での評判いいからな

78 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:42:48.30 O.net

秀次は山内たちマトモな宿老の支えがあったうちはなかなかの名君
三成ら優秀な部下がいるのに暴君になった秀吉とは大違い

79 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:44:49.33 0.net

「秀次が生きてたら自分の代での天下は無理だった」
と家康にも言わしめたくらいだからな

80 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:45:54.98 0.net

>>76
信長は武家としての常識を備えていたけど秀吉にはそういう知識がなかったのかもな

81 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:46:32.34 0.net

漢とかも危うかったからな
功臣粛清後に呂皇后の外戚に乗っ取られかけたが残っていた功臣によってセーフ
鎌倉幕府はアウト

82 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:49:37.72 0.net

秀吉は死ぬ前に秀頼を家康に託してるから真面目に家康を信用してたんじゃないかね
まぁだから家康は狸なんだろ

83 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:51:18.30 0.net

実際家康は秀吉は死ぬ直前まで一切隙は見せなかったし

84 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:52:18.41 0.net

秀次優秀ネタも別に資料も無いただの秀吉否定派のわかりやすいネタだけどな

85 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:54:09.24 0.net

秀吉関連はそもそも資料があんま無いからな
結局は今はわかりやすい反権力の奴らの良い素材にされてるだけ

86 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:54:15.31 0.net

>>81
漢は陳平さんや周勃さんのおかげ
2人とも劉邦への思いが強かったんだろ
異常に知能が高くて際どいことするからみんなに信用されてなかった陳平が劉邦が死んでもちゃんと尽くしたのはよほど劉邦への思いが強かったんだろうな
ちょっと感動する

87 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:55:09.82 0.net

この話は徳川はなぜ薩長を滅ぼさなかったのかに成る

88 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:55:10.00 0.net

仮に秀次が無能だったとしても成年の後継者を殺しちゃったのは秀吉の失敗だろ

89 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:55:36.84 0.net

家康は政敵がいなくなったから天下狙っただけ
天下狙える立場になったら誰だってそうする
そういう時代だろ戦国なんだから

90 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:57:01.36 0.net

>>87
滅ぼせなかったんだよ
あの時点で家康は255万石の大名に過ぎない
北条家程度だぞ
上杉毛利島津を全部倒すなんてとても無理

91 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:59:34.92 0.net

だから秀吉が家康を滅ぼせなかったのと同じだろうと

92 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 18:59:42.24 0.net

>>88
その通りだけどだからって秀次が優秀だったなんて資料無いし秀吉嫌いが都合よく利用してるのも事実
所詮は当時の事情なんて誰も知らんし見てきたかのように歴史を語るのが痛々しいっては思うよ
この情報社会が発達した現代ですら真実と捏造は飛びかよう

93 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 19:03:07.77 0.net

朝鮮出兵と秀次一族粛清
このうち一つがなければ豊臣政権は大丈夫だったよ
秀次だろうが秀頼だろうがね
関ヶ原も起きず家康よりずっと若い石田三成がずっといたから
豊臣崩壊のきっかけとなる関ヶ原は
石田三成と(上杉景勝家臣の)直江兼続の連携が巻き起こしたものだし

94 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 19:04:00.44 0.net

>>91
天下統一したら毛利も島津もいつでも潰せるから潰さなかったのも同じだね
そして禍根は絶っておかないと250年後でも有効なのを示したのが維新か
そういう意味じゃ義経や上総介など小まめに粛清した頼朝は偉大だな

95 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 19:06:56.58 0.net

頼朝だって3代で潰れてるし…しかも妻の実家一族が黒幕という

96 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 19:07:22.65 0.net

>>87
毛利は元々取り潰す予定だったけど
吉川広家に嘆願されて仕方なしに減封に留めただけ
薩摩は巻き込まれて西軍側に付いただけだし
あの時点では中央にそこまで脅威を及ぼすほどの大名でも無いでしょ

97 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 19:07:32.09 0.net

>>85
豊臣秀吉に関する重大史料のほとんどは豊臣期大坂城と京都豊国廟に集中していただろうが
どちらも徳川に破壊されたからな
それでも筆まめの秀吉は安土桃山時代に日本中に書状を送りまくって書状は大切に残されたからね
おかげで消されたはずの豊臣の歴史が多少見えてくる

最近も脇坂への手紙が見つかってニュースになった

98 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 19:10:06.18 0.net

最下層(農民かも不明から織田重臣に出世し
本能寺のトラブルのあとたった8年で天下統一を果たした豊臣秀吉は偉大だよ
武田勝頼にすら苦戦した徳川家康は棚ぼたと微調整だわ

99 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 19:15:20.06 0.net

秀吉は自分が織田家にやった事を家康にやり返されただけだから文句も言えんだろ

100 ：名無し募集中。。。：2018/10/23(火) 19:16:27.75 0.net

秀次と一緒に堀尾、田中、山内、中村を連座で殺しとけばよかった