戦国最強は上杉謙信で決まりだが2番目は島津義弘でいいよな？

1 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 22:44:06.02 0.net

論破してみろや

2 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 22:46:27.67 0.net

上泉信綱

3 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 22:54:51.90 0.net

何をもって最強

4 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 22:57:00.86 0.net

またゲームの話か

5 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 23:01:10.91 0.net

鬼島津本多忠勝朝倉爺山県さんは同格のイメージ

6 ：猫：2019/01/14(月) 23:05:15.47 0.net

>>1 サッカーみたいに、対戦成績で、戦国武将のレイティングできないの？

7 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 23:12:01.92 0.net

島津は全盛の龍造寺と大友ボコってるのが評価せざるのを得ないからな
本多忠勝とか偽りの強者臭半端ない

8 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 23:13:04.84 0.net

九州は小物しかいない

9 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 23:23:31.22 0.net

朝鮮人に本気でビビられた日本人は加藤清正と島津義弘だけだろ
しかも未だにその評価は変わってない

10 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 23:35:42.67 0.net

足利成氏
正木時茂
北条綱成
佐竹義重
長野業正
太田道灌

11 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 23:36:32.63 0.net

家康が止めなければ官兵衛に滅ぼされてただろ

12 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 23:37:34.76 0.net

本多忠勝が強いんじゃなくて蜻蛉切が強い

13 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 23:41:11.34 0.net

村上義清忘れてた

14 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 23:44:22.23 0.net

上杉謙信と柿崎景家はどちらが強いの？
武田信玄と山県昌景はどちらが強いの？
北条氏康と北条綱成はどちらが強いの？

15 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 23:44:56.73 0.net

最強は本多忠勝だろ
戦場にあれだけ出てるのに傷一つ負ってないんだぞ
家康に過ぎたるもの2つありと言われてその一つが本多忠勝だから
蜻蛉切知らないのかよ

16 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 23:46:15.11 0.net

それ俗説だろ

17 ：ルウ　：2019/01/14(月) 23:49:44.70 0.net

パチンカス「前田慶次が最強」

18 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 23:49:51.23 0.net

べつに忠勝で構わないよ

19 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 23:52:21.14 0.net

前田慶次忘れてるぞ

20 ：名無し募集中。。。：2019/01/14(月) 23:58:16.46 0.net

無敗の黒田如水でいいでしょ

21 ：ルウ　：2019/01/15(火) 00:00:41.75 0.net

歴戦の強者やら猛将じゃなしに
プレゼンやら交渉やら調略やら人たらしやら万事に器量よしな六本指の出自が怪しい猿鼠が最終的に天下を取ったというのは
物事の要や本当は何が一番大事か教えてくれる

22 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:02:01.17 0.net

基本　中央から離れていて引きこもってる武将は評価一段下げになると思うんだが？
攻め込み攻め込まれをやってて勝ち上がっていった者こそ真の強者と思う

23 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:02:52.65 0.net

上杉って武田と戦ってただけで当時そんな評価されてなかったんじゃねしらんけど

24 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:03:40.14 0.net

前田慶次は居たの確定なだけで
前田利家の若いときを前田慶次にしてるだけだろ

25 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:03:41.00 0.net

知らんのか

26 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:04:24.74 0.net

晴信が強すぎる

27 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:05:21.81 0.net

謙信は手取川で織田軍に勝ってる
信玄は三方ヶ原で徳川軍に勝ってる

28 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:07:37.46 0.net

因みに謙信は負けた事はない
ベトナム戦争のアメリカしただけ

29 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:07:41.28 0.net

北条は信玄や謙信を何度も追い払ってる

30 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:09:43.56 0.net

いや謙信は臼井城の戦いで敗れている

31 ：ルウ　：2019/01/15(火) 00:12:21.46 0.net

中央ってのが京都や上方を表してるのか知らないが
上方の戦国大名とか武将とか相対的に粒が小さいからな
兵の単純能力では東海地方より以東がやっぱ強いでしょ
それと九州と
上方にも堺の経済力とか比叡山とか鉄砲とか朝廷の厄介さみたいなのはあるけど強いんじゃなくて面倒くさいだけだし

32 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:16:50.13 0.net

やっぱり有力大名の主戦力武将が強いイメージだなあ
前田利家は本人が強いか

33 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:17:52.19 0.net

立花宗茂に決まってるだろ

34 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:18:28.86 0.net

過大評価は多いよ雑賀孫一なんてただのテロリストだし

35 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:20:12.18 0.net

可児才蔵忘れてた

36 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:20:47.94 0.net

鬼ってニックネーム付いてる奴が強いんだろ
鬼柴田とか

37 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:21:32.00 0.net

立花宗茂は敗軍討つは武士の恥って言って鬼島津討たなかったのは有名だけど強くはないんじゃないか

38 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:23:45.86 0.net

マジレスすると
木下藤吉郎こと豊臣秀吉だろ
最下層の出自で天下統一を果たしたから
運が良かったとか黒田官兵衛石田三成とか家臣が良かったとかだけでなく
金ヶ崎や浅井攻め毛利攻めなど
武将個人としての実力も証明されている

戦国最強は豊臣秀吉だよ

39 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:23:59.32 0.net

>>36
せやな
鬼佐竹
鬼島津
鬼柴田
鬼武蔵
ああ森長可も強い

40 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:25:24.99 0.net

世間一般的には島津よりも立花宗茂の方が上

41 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:26:32.01 0.net

秀吉は本能寺イベント発生から
明智柴田を速攻なぎ倒し
家康上杉毛利従え
四国九州そしてラスボス北条を迅速に倒し
たった8年で全国統一に成功した
応仁の乱以来の完全平和だ

42 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:27:03.76 0.net

秀吉信者はなんなんだ戦国三傑は認めるけど戦国一の出世頭は嘘だぞ
地方の豪農の息子だから海賊大名の九鬼嘉隆のほうがしっくりくる

43 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:33:41.86 0.net

秀吉が強い印象があまりないのは
信玄謙信や当たり前だけど信長と戦っていないからかも
賤ヶ岳も危なかったし
小田原征伐も氏康いないし

44 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:33:58.95 0.net

九州は弱い

45 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:34:58.83 0.net

アンチ秀吉のルイス・フロイスでさえ秀吉の戦闘力認めてるよ

46 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:35:38.06 0.net

九州のほうが強いイメージあるわ
東北の伊達最上とかが買い被りの印象by四国民

47 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:36:51.67 0.net

関東民だが伊達ちゃんよりは九州中国の方が強い気がする

48 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:38:06.67 0.net

最強というワードが抽象的すぎる

49 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:39:35.74 0.net

秀吉に加藤福島黒田竹中石田前田小早川が心酔してるからそれが答え
信長も秀吉を可愛がっていたし

50 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:41:21.21 0.net

それなら家康の方が

51 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:41:27.11 0.net

>>37
碧蹄館の戦いとか朝鮮出兵で大活躍してるんだが
中韓に対しての政治的な配慮でドラマとかゲームなんかでも
その辺描かれないからあまり知られてないんだよね

52 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:45:03.73 0.net

信長は江戸中期ぐらい?から見直されて英雄になったってどっかで見たな
信長も大概負けてるからな

53 ：ルウ　：2019/01/15(火) 00:50:39.15 0.net

本気出せば20万人とか30万人の兵を動員出来る時点で指揮能力とか武将個人の戦の強さとか超越しちゃうしな

54 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:53:23.11 0.net

信長なんか今いたらパワハラで失脚してるわ
実際も部下に殺されたけど

55 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:55:28.38 0.net

信長はそこまで癇癪持ちじゃなかった説出てきてて歴史は面白いと思わせてくれたな

56 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 00:58:26.55 0.net

そういやなんで謙信女説ってあるんだ

57 ：ルウ　：2019/01/15(火) 01:00:37.14 0.net

弥生人度合いが高い地域　弱い
縄文人度合いが高い地域　強い
単純に言うとこういう事なんかな
無職怠け者イメージあるマイペースな沖縄人(琉球人)が強いイメージないけど考えたら沖縄出身のボクシングの世界王者は確かに多いな

58 ：ルウ　：2019/01/15(火) 01:08:16.03 0.net

信長は家柄とは問わない実力至上主義だから凄い
成果をあげた者にはどんどん昇進させる
武田信玄は信長に比べれば色々保守的で縁故血縁一門主義で重臣を固めた割に組織力が強いのはなんなんだろう
まあエリート英才教育だったのかな？

59 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 01:19:34.06 0.net

>>9
加藤清正じゃなく立花宗茂な
清正って戦上手くない
朝鮮でもやらかして包囲されて全滅しかかってた

60 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 01:41:29.17 0.net

本多忠勝だろ

61 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 02:01:20.48 0.net

やっぱ立花宗茂が最強だな

62 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 02:02:41.06 0.net

立花宗茂は？

63 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 02:04:45.67 0.net

最強の定義は？

64 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 02:07:32.96 0.net

西国無双人気あるな

65 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 02:07:34.01 0.net

立花宗茂と島津義弘は関ヶ原で生き延びた同士で不倶戴天の敵から親友になった

66 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 02:07:54.98 0.net

北条綱成

67 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 02:13:04.53 0.net

当時最強伝説があったのは信玄だろう
上杉を除くと武田軍と聞くだけで相手は腰が引けてて
徳川なんて完封負けだ

68 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 02:19:01.56 0.net

鬼よりも無双の方が上
鬼は何人もいる

69 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 06:46:47.41 0.net

如水のおかげと印象付けられてる部分も大きいのでは？
如水がいなかった小牧長久手では苦戦した

70 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 07:21:30.24 0.net

上杉は基本ちょっかい出さなければいいってのがあるよな
武田は攻めてくるからな　家康も糞便もらすってもんよ

71 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 07:36:35.29 0.net

秀吉も信長の下でなかったら芽が出なかったと思うな
あの明智光秀ですら朝倉家では出世出来なかったんだし

72 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 08:19:49.39 0.net

>>7
そんな全盛期の島津を軽く一蹴したのが羽柴秀長
義久義弘歳久家久の４兄弟が束になって挑んでも全く歯が立たなかった

73 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 08:25:08.82 0.net

島津は秀吉に負けたからな
関が原でも戦わなかったし
その代わりに幕末だと元西軍として毛利と組んで徳川倒したけど

74 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 08:28:39.70 0.net

まぁ秀吉は信長から引き継いだ圧倒的な兵力があったからな
やっぱり数だから
日本軍は信長の桶狭間の奇襲を好んだけど奇襲は劣勢の時に取る戦法だからな

75 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 08:40:04.74 0.net

強兵で知られる三河武士を鎧袖一触だからなあ
信玄が間違いなく最強でしょ

76 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 08:41:57.89 0.net

戦が強かった基準なら上杉毛利の断トツ2強だろ

77 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 08:44:27.97 0.net

三河武士が強いってのは徳川が天下を取ったからの過大評価だろうね
裕福な尾張駿河よりは強いってだけで全国的にはレベルが高いわけではない
それでも信玄最強は間違いないだろうけど

78 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 08:47:22.65 0.net

も、毛利・・・？

79 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 08:52:22.52 0.net

全国レベルってどんくらいなんだろう

80 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 09:59:34.93 0.net

いや毛利は有田中井手の戦い・郡山合戦・折敷畑の戦い・厳島の戦いで兵力差を覆す戦いをしているから最強なのは間違いないよ
普通このクラスの合戦を生涯一回やれば名将扱いされるのを何回もやってるわけだし

81 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 10:02:25.98 0.net

毛利とかチキン野郎だろ

82 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 10:07:09.44 0.net

関ヶ原も毛利吉川小早川がどう動くかだけで戦況が変わったんだから最終的には最強は毛利でしょ

83 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 10:33:31.44 0.net

大抵は兵力集めても維持が困難だから集められないだけなんだな
小牧長久手で秀吉は大兵力を維持したから凄い

84 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 10:38:25.71 0.net

富田長繁

85 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 10:41:09.48 0.net

軍隊の強さ
九州＞関東甲信越＞東北＞中国四国＞近畿

86 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 12:05:18.04 0.net

>>74
劣勢で勝てるのを強いととるか
大軍を用意できるのを強いととるか

悩ましい

87 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 12:06:50.61 0.net

島津は本人がってより薩摩人がおかしい

88 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 12:13:12.57 0.net

>>56
結婚しなかったから
で子供が居なくて養子の景勝と景虎が後継者争いで
上杉が一時衰退する原因に

89 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 12:22:59.66 0.net

謙信は領土欲なかったし争いを好まなかったから女性だったのかもな
江戸時代なって男尊女卑になったから長尾家継いでもおかしくはない

90 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 12:25:28.16 0.net

>>89
氏康「ええ…」

91 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 12:29:11.48 0.net

景勝ではなく景虎支援してたら
武田ももう少し延命できていたかもね

92 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 12:30:54.85 0.net

家中で揉め事起きたら引きこもるとか男ではあり得ん

93 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 12:44:50.68 0.net

30年戦争の名将ヴァレンシュタインは軍税で大軍を集められた点が評価されてる

94 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 14:17:08.22 0.net

上杉毛利が強かったのは守りでの戦でしょ
上杉は北条攻めに行って追い返されてる　無敗と言う人がいるけど

95 ：fusianasan：2019/01/15(火) 14:49:03.85 0.net

>>24
その根拠は？

96 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 15:01:39.26 0.net

九州が関東甲信より強かった根拠ある？

97 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 15:10:45.06 0.net

>>94
それなら武田もそうだし
北条のディフェンスがチートなので
逆に野戦は北条いまいち

98 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 15:19:15.33 0.net

>>95
花の慶次は前田利家の逸話なの有名だぞ

99 ：fusianasan：2019/01/15(火) 15:33:24.94 0.net

>>98
ん？

あれは加賀に伝わった慶次の逸話を採用してるんだよ。

例えば、商人の足を買う（三壷記）や秀吉謁見（重輯雑談）等はすべて前田慶次の逸話として伝わっているんだか？

100 ：fusianasan：2019/01/15(火) 15:38:30.93 0.net

>>98
その有名な逸話の出典を教えてくれよ。

101 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 15:38:43.68 0.net

>>97
鉢形城 氏邦
滝山城 氏照
小田原城 氏康氏政

全部死守したのに逆に打って出ると負けるの草

102 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 15:47:50.99 0.net

>>98
花の慶次で日本史勉強してそう

103 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 15:53:34.01 0.net

河越夜戦は勝ったろ
氏康だけど
三浦氏破った時も守りに守って漸く打って出て油壺で勝利だもんな

104 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 16:00:53.70 0.net

キャラが立っていてよろしい

個人的には山県に勝ったことがある本多かなあ

105 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 17:16:38.84 0.net

近畿は西南戦争でも最弱だったんだよな

106 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 17:26:22.87 0.net

上でいろいろ上がってる話見ても　戦国最強は上杉と断言できる根拠としては弱いな
そもそも世代も微妙にずれてたりするし　誰が最強とか言い切るのは難しいだろ

107 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 17:31:48.94 0.net

70戦無敗の謙信が最強じゃなかったら誰が最強なんだよ

108 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 17:53:43.61 0.net

>>107
それは客観的に負けてるのを勝ったと言ってるだけだよ
何度も関東に攻め込んでるのに追い払われてるのは負けだな
具体的には籠城してる城を包囲したのに落城できずに引き返したのは普通に攻撃側が負けだよ

109 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 19:06:48.27 0.net

横だが野戦最強が謙信というなら文句はあるまい

110 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 19:11:26.37 0.net

謙信は越後から上州越えてはるばる小田原囲みにきて
延々と囲んだ挙句落ちないから鎌倉行って関東管領就任式挙げて帰るとか
やることがいちいちマンガ的でくそ面白いｗ

111 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 19:24:13.80 0.net

しかも上杉謙信は女だしな

112 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 19:48:29.97 0.net

危ない目に合っていないって事が負けてないって事ならそうだろうけど
結局相手を倒せなかった　敗走させられなかったら良くて引き分け
篭城戦という事なら負けたと言われてもしかたがない

113 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 19:50:24.07 0.net

謙信は戦略司令官
義弘は戦術指揮官という個人的なイメージがある

114 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 19:51:45.19 0.net

自分の得意な戦い方に持ち込むのが上手い人が強いんじゃないかな

115 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 19:53:17.93 0.net

謙信を落とすばっかで誰が強いって言わないのがザジャップって感じ

116 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:11:01.14 0.net

謙信が滅ぼせなかった北条を　秀吉が力技でねじふせてしまったのがな
武田を最強と言う人は　生涯で4敗してるけど鬼人のような強さで勝ち進んだ部分を指してるのでは
負けない＝強いとはかぎらないという考え

117 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:13:14.36 0.net

>>109
川中島の戦いは村上義清の旧領回復するため
前哨戦である松代一帯の勢力争いであるが
一連の戦いが終わってみると松代一帯は武田領地になっている
当然その奥にある村上領であった葛尾や上田は望むことすらできなかった

118 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:16:34.50 0.net

上杉も北条や武田相手だと手強すぎて関東や信濃の城を占領統治することはできなかったけど
越中とか能登の雑魚大名には勝てたじゃん
でもこのへんが上杉の限界なんじゃないかな

119 ：ルウ　：2019/01/15(火) 20:21:54.35 0.net

戦の勝ち負けは死傷者数や死傷者の割合の比較とかじゃなく
攻め込んだ側の意図した真の狙い(大目標)が「達成出来たか否か」が最大の判断ポイントだろうな
砦の奪取だったり野戦での勝利だったり劣勢の自軍砦への援軍派遣だったり
それが上手くいったかいかなかったか

120 ：ルウ　：2019/01/15(火) 20:25:38.07 0.net

前田慶次って朝鮮出兵して手柄あげてる？らしいけど
半島系が多いパチンカスメーカーやパチンカス業界的に大丈夫なんか？

121 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:30:15.92 0.net

前田慶次はそもそも朝鮮に渡ってないから
前田家も上杉家も朝鮮に渡海してないので当然であるが

122 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:30:28.49 0.net

謙信に戦略性なんて欠片もねえと思うけど…

123 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:32:26.81 0.net

>>117
ここでは戦術的に強い戦上手の武将は誰かと言ってるのに戦略的な強さはまた別の話だろ
戦略的な強さならそれこそ信長や秀吉が強いということになる

124 ：ルウ　：2019/01/15(火) 20:36:03.61 0.net

謙信って部下の誰よりも前で先頭きって敵軍めがけて先駆けしたってマジなの
凄い大将がいたもんだな
陣の後方中央の一番周囲の見晴らしが良い場所を陣取てどっしり構える信玄と正反対だ
しかし大将が先頭きって先駆けはロマンあるけどリスク高すぎる
http://o.8ch.net/1dd4u.png

125 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:41:54.10 0.net

川中島の単騎突入は創作説が根強いけどやっぱり創作だと思うわ
あれが事実なら謙信より軍配で防ぎ切った信玄の方がすごいｗ

126 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:46:13.01 0.net

近衛前久が手紙で「自ら太刀打ちしたそうで」って書いてるらしいから実際突っ込んだんじゃねえかなぁ
信玄と太刀打ちしたかはさすがに嘘だと思うけどｗ

127 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:46:38.15 0.net

謙信が助けに来たら助けようとした相手がもう死んでたからこのまま城を落とされたら武士の名折れだから単騎で包囲網突破して入城してその城を守ったという逸話がある

128 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:48:23.42 0.net

蒲生氏郷もそんな逸話あったな
新人に戦の時銀色の兜被った奴が真っ先に突っ込むからそいつについて行けってアドバイスして
いざ戦が始まると銀色の兜を被った奴は自分っていう

129 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:50:17.52 0.net

>>123
謙信は信濃北領を占領する戦略のため
その橋頭堡として長野松代一帯を攻めそこを占領する戦術をとったが
一連の戦いが終わるとそこは武田領になった
さらにいうなら元々上杉の城だった長野の横山城も武田の城になった

130 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:52:57.55 0.net

謙信最強伝説は手取川の合戦が決定的　長篠の後だし

131 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:53:53.58 0.net

＞その橋頭堡として長野松代一帯を攻めそこを占領する戦術をとったが
そこから根本的に間違えてる
それは戦術ではなく戦略だろ

132 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:57:50.83 0.net

ていうかこういう話はめっさ楽しいな

133 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:58:26.92 0.net

まあ当時の一般大衆が上杉が最強っていってる訳で

134 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:59:23.87 0.net

>>131
謙信は半径10kmにも満たない盆地の領土の切り取りあいに負けて
越後に撤退したんだよ

135 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 20:59:36.54 0.net

手取川は信長不在をどう評価するか
いやでも野戦で謙信に勝ったのはいないか

136 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:00:57.57 0.net

信玄が凄いのは多くの場合敵を複数作らなかったことだわ
同盟を本当に効果的に結んでる

137 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:02:02.23 0.net

>>136
それを勝頼にも伝授してから逝ってくれよん

138 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:02:26.08 0.net

上杉謙信に大敗し追い回されても死ななかった不死鳥
小田氏治が最強？かもしれない

139 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:02:30.30 0.net

>>135
信長居たんじゃって説もあるらしいけどね

140 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:02:59.81 0.net

じゃない方のオダさんは最弱で最強

141 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:03:37.89 0.net

よくわからんけど水野勝成で

142 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:03:52.29 0.net

長野松代を占領するという戦略的目標のために
上杉方の必要な戦術的勝利とは長沼城と海津城の占領であるが
どちらも未達成
逆に戦いが終わると上杉方の栗山城は武田方に占領されてるので武田方は戦術的にも戦略的にも目標を達しているといえる

143 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:04:40.56 0.net

>>131
>>142

144 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:04:59.36 0.net

>>134
撤退と言ってもこれ以上争っても無益と判断すれば兵を引くことは多々ある
それを戦略的に見れば負けかもしれないが戦術的には負けたとは必ずしも言えないだろ

145 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:06:53.33 0.net

信玄謙信氏康がもっと長生きならなあ
健康な人が最強とも言える

146 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:07:48.79 0.net

まあ信玄でも謙信相手では一歩づつしか押せなかった
家康相手ならごぼう抜きできたんだが
そういう意味では謙信も有能
ただ謙信は統治能力が低いからいつもどこかで反乱が起きる

147 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:08:23.32 0.net

>>142
せめて戦略と戦術の区別がつくようになってから長文書いてくれ

148 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:08:44.04 0.net

>>144
そこの判断むずいね
無理攻めで兵を失ってたら負けで
程々に突いて帰省は引き分けかな

149 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:13:32.75 0.net

今更だけど最強って軍の強さ？個人の武勇はダメかな
大太刀とか鉞とか鉄棒や丸太軽々と振り回してた脳筋達はダメですかそうですか

150 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:13:36.26 0.net

>>148
＞程々に突いて帰省は引き分けかな
それは守備側の勝利だろ
贔屓の引き倒しがひどい

151 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:16:39.73 0.net

>>149
脳筋エピソード面白そうなのあったら教えてくれ

152 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:18:48.86 0.net

>>147
海津城攻略なんてのは戦術目標でしょう
でも本体が到着する前にそれを成し遂げられなかったからね

153 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:21:30.15 0.net

謙信が戦ってたのは信玄とか北条とか戦国大名全国大会があったらベスト8人入るような所でやってた訳で

154 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:21:58.24 0.net

>>141
ありだな

155 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:22:38.85 0.net

脳筋なら渡辺勘兵衛とか

156 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:23:32.37 0.net

>>150
自分は北条贔屓だよ

157 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:23:41.59 0.net

>>151
小弓公方こと足利義明が大太刀の1スイングで武将2人をホームランしたとか
さっき出た小田氏治の息子が自分は大太刀で家臣は捩じ切った樫の材木で暴れ回ったとかかな

158 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:28:10.52 0.net

第二次国府台の初戦で
太田康資が遠山綱景を八角棒で撲殺してる

というのはフィクションかなあ

159 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:30:02.27 0.net

捩じ切った樫とかいうパワーワード

160 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:32:36.23 0.net

>>157
花の慶次の世界だなｗ

161 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:32:53.91 0.net

>>158
その人敵方に居た舅の脳天に鉄棒お見舞いして粉砕して
帰宅してから奥さんにその事自慢した人？

162 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:33:47.17 0.net

60過ぎた爺が1人で50人倒したとか萎えるけどな

163 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:35:13.69 0.net

みんな疲れたら脳筋武将のエピソードを見てみよう
つまらない悩みとかは吹っ飛ぶよ
ビバ！脳筋武将！

164 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:35:15.72 0.net

太田道灌の系列だから分からんでもない

165 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:36:14.19 0.net

三国志とかは脳筋多いけど日本は少ないよな
木曽義仲とか脳筋だけど

166 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:36:56.29 0.net

>>161
ちょっとヤベー人だな

167 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:38:53.40 0.net

>>161
それは知らないw

168 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:40:15.38 0.net

>>165
関東に脳筋多いよ
お前戦とかどうでも良くて暴れたいだけだろって手合い

169 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:40:17.19 0.net

>>152
戦術目標で城を落とすってそんなに簡単に城は落ちるのかよ
一つの城を落とすだけでも様々な戦略が必要になるのに

170 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:41:05.92 0.net

水野勝成
結膜炎で目が痛いので兜を付けずに戦場に出て怒られるも
逆ギレしてそのまま馬に乗ってつっこみ一番首を取って来る

171 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:42:16.60 0.net

>>168
しかもそれをヤンやヤンやと持て囃す風潮

172 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:42:20.48 0.net

水野勝成と可児才蔵はDQNだからな

173 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:44:06.35 0.net

関東と言えば那須与一も中々の脳筋だよな
扇子だけじゃなくて人も射殺すという

174 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:45:24.62 0.net

那須与一は上司の命令で仕方なくだから
決して脳筋じゃないから

175 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:46:08.58 0.net

>>169
謙信には武田が作った城を落城させるのは無理だろう

176 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:48:03.90 0.net

敵に塩送ってたりするに謙信は遊び感覚だったんじゃないか

177 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:48:10.37 0.net

そもそも戦術的勝利で戦略的敗北をカバーできないとはどこぞの元帥もいっている

178 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:49:22.73 0.net

知力で軍を手足の如く扱い帷幕で勝利を手に入れる知将や
作戦？計略？そんなものは知らん！と自身の体力と愛用の巨大武器を頼りに暴れ回る脳筋武将
両方いるから戦国武将は興味深いんじゃないかな

179 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:49:45.92 0.net

武田ってそんなに城作ってたのか？

180 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:49:51.58 0.net

うむ

181 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:50:29.70 0.net

>>177
戦略的に勝利するために戦術的勝利の積み重ねが必要で
それが川中島でおいては海津城と長沼城の占領ね
これ占領できれば川中島は上杉の勝利戦略的にも戦術的にもね

182 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:52:18.11 0.net

>>175
それでもいいわ
信玄が野戦で謙信より強いと言わないだけよしとしよう

183 ：fusianasan：2019/01/15(火) 21:53:52.45 0.net

派手な甲冑着るのも目立って嫉妬されたりむかつかれて標的になりやすい訳で生存確率を高めるという防具の目的からしたら大いに矛盾してるけど　
戦場こそ武士に生まれた漢の最高の檜舞台である事を考えたらそういう決死の遊び心や美学やら拘りやら悪戯心ややせ我慢は
理性だけじゃなしに感情や本能に根ざして生きて死んでいくという心意気はかっこいい
やっぱ最高にかっこいい姿で輝きたいし死にたいじゃないっていうね

184 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 21:54:28.31 0.net

>>182
川中島は戦術的にも戦略的にも武田の勝利だよ
上杉は城を切り取られて武田は城を守りきったんだから

185 ：ルウ　：2019/01/15(火) 22:00:16.83 0.net

関係ないけど
戦場に家宝みたいな名刀中の名刀なんかを持っていくと大事な刀が欠けたり傷んだりが怖いからついつい使用するのを惜しんでしまってかえって自分の身が危ないみたいな話分かるわ
刀惜しんだあまり自分の命が無くなる(当然名刀も敵将や刀狩り農民に奪われる)というね

186 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:00:24.49 0.net

脳筋武将「生き長らえるより一回の伝説」

187 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:01:08.19 0.net

>>178
色々個性があるから戦国は楽しい

188 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:05:59.04 0.net

>>184
戦略的勝利は間違いないけど戦術的勝利かどうかは疑問だけどなぁ

189 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:09:22.25 0.net

最強って道灌や如水や元就みたいに大量の兵を上手く操れる人じゃないのか？

190 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:10:26.94 0.net

>>188
城を攻めて落とせなかったのは戦術的敗北
守りきったほうは戦術的勝利

191 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:11:37.27 0.net

寡兵で大軍を撃破したので一番凄いのは富田長繁だな
河越夜戦よりも凄い

192 ：ルウ　：2019/01/15(火) 22:13:24.75 0.net

宮本武蔵みたいな剣豪でも関ヶ原みたいな戦でも証明しなきゃいけないってつらいね
剣の能力と戦の能力は戦うというのは一緒だし重なる部分ももちろんあるけど全く別物なのに
戦からは逃げてる武芸者はゆるされないし舐められるみたいな風潮というか
戦なんか弓矢鉄砲投石は元より落とし穴🕳とか深夜の奇襲とか何でもありだしさ
戦で刀傷受けただと白い目で見られるけど鉄砲傷だとホッとするとかもあるんだろうな

193 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:14:53.38 0.net

北条は野戦は今ひとつだし三増峠とか三船山とかちょいちょい負けてるけど
お城造りと支城ネットワークはピカイチよ
どうか褒めてあげてください

194 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:18:59.04 0.net

>>193
地黄八幡さん「俺頑張ってるんだけどな（涙）」

195 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:19:50.76 0.net

河越夜戦が凄すぎるから

196 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:19:54.33 0.net

>>177
レイテとか敵の主力を囮でおびき出す戦略がピッタリハマって
あとは残ったレイテ湾に雑魚を刈り取るだけだったのが
その駆逐と軽空母の雑魚に日本の主力連合艦隊が完敗したぞ

197 ：fusianasan：2019/01/15(火) 22:21:53.72 0.net

>>120
前田慶次は朝鮮に渡った形跡はないが、京伏見から米沢までの旅で、朝鮮人親子と共に旅を
している。途中病になった父親を城主に預ける等大切に扱われていたのがうかがえる。　
慕われていたのか分からんけど、「前田の碑」が養老町に立っており、慶次の子孫が隠れ住んだと
伝わっている。

あと、慶次は赤備えの中でも珍しい皆朱塗の甲冑の着用者でもある。武具の専門家が朱槍と
一緒で周りに一目置かれる武勇の持ち主じゃないと着用できんと指摘してた。

甲冑は掬粋巧芸館所蔵の甲冑ね

198 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:23:32.19 0.net

>>190
守備側が籠城戦で勝って戦術的勝利というのは野戦を捨てて籠城戦を選んだ訳だからわかる
それはいいが攻撃側が城を落とすのにも戦術的勝利という言葉を使うのには違和感あるんだが
城を落とすのもあくまで戦略の一端だろ

199 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:23:33.04 0.net

いやあれは前田家の家に授けられた皆朱なもんで

200 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:23:38.71 0.net

>>194
>>195
ありがとうありがとうw

201 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:26:44.13 0.net

北条綱成の弟の福島正成が女の子に見える美少年から
美丈夫に成長して大鉞を振り回す猛将と丸太で渡り合い火が出るような一騎打ちを演じて
両軍戦を止めて一騎打ちに見入ったって話が好きだな

202 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:27:20.47 0.net

上杉さんちの柿崎と甘粕はどっちがつおいの？

203 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:29:40.28 0.net

武田家臣とか上杉家臣とか強者揃いでずるい

204 ：fusianasan：2019/01/15(火) 22:34:21.44 0.net

>>199
嘘はいかんよ。掬粋巧芸館の甲冑は上杉家の
御具足台帳と言う上杉の甲冑の管理表にしっかり
前田慶次の着領と伝わっている。

参考：上杉謙信景勝と家中の武装より

とりあえず、＞＞前田家の家に授けられた皆朱なもんで

これの根拠をだそうか

205 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:35:03.98 0.net

>>198
もちろん戦略の一端としての戦術だよ
攻城戦は落城が戦術目標で
落城できなければ攻城側の敗北だよ
その攻城戦の勝利が戦略的な勝利（この場合は長野松代の支配圏確立）に必須ならなおさら

206 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:37:28.26 0.net

>>201
川越で捕まらなくて良かったねえ

207 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:37:53.71 0.net

>>204
慶次が言った冗談だろ

208 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:38:03.64 0.net

この戦国の大乱期に小田はどうやって生き延びたんだろう？
これと言った戦いで勝ってるわけでなく負けばかり
しかし国どころか君主も生きているって余程のラッキーマンじゃないのか？

209 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:42:28.21 0.net

小田さんとこは家族や家臣と仲良しだっあたからかも
お家騒動は身を滅ぼす

210 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:48:16.13 0.net

>>208
ヒント→菅谷さんと住民の方々と小田城の構造
家臣の制止を振り切って猪突猛進して自滅と稚拙な計略の裏をかかれて自滅ばかり
引いて守ってれば勝てたかもしれない戦が結構ある

211 ：fusianasan：2019/01/15(火) 22:49:08.51 0.net

>>207

あ、ごめん。甲冑じゃ無くて槍の話かな？、上杉家臣に皆朱槍を咎められた時の
慶次の「先祖代々の槍だから替えるわけにはいかん！」と言った逸話のことかな

212 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 22:54:34.21 0.net

前田慶次とか大体創作でしょ

213 ：fusianasan：2019/01/15(火) 23:12:32.42 0.net

>>212

一部の武将に限られた赤備えの着用者だったのと連歌の興行を開いて
細川幽斎を招くインテリだったのは確かだと思うよ。

連歌仲間に・細川幽斎・九条植通・里村紹巴・里村昌叱・松永永種・松永貞徳・松井友閑
・宇喜多忠家・大村由己・講江長澄・山中長俊・山名禅高等がいるね

214 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 23:41:37.02 0.net

赤備えは赤が貴重だったからな

215 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 23:45:01.11 0.net

真田に2度も大軍で攻めるも敗れる徳川

216 ：fusianasan：2019/01/15(火) 23:46:48.60 0.net

>>214

室町末期・桃山にかけて沢山の辰砂（赤色の元）を輸入したにも関わらず、
朱塗の甲冑の着用者はごく一部に限られたそうな

217 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 23:49:03.12 0.net

>>1
強いのに何で田舎大名止まりだったの？

218 ：名無し募集中。。。：2019/01/15(火) 23:58:26.47 0.net

絶対有り得ない話だが謙信が当主だったときの上杉軍と景勝が当主だったときの上杉軍ってどっちが強いんだろうな
まぁこの流れなら謙信かね

219 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 00:10:02.15 0.net

>>214
仮に貴重ならそれこそ簡単に使える色じゃないだろ

220 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 00:27:25.51 0.net

武田の赤
真田の赤
井伊の赤

最強の赤備えはやっぱり武田か

221 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 00:36:22.11 0.net

嶋津と言えば釣り野伏

222 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 01:02:21.70 0.net

いやいや島津といえばやっぱり捨て奸だろ
部隊個々の能力が高くなければあんな絶体絶命の窮地で大将を逃がすことはできない

223 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 04:36:00.39 0.net

景勝が強いイメージなんて全く無い

224 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 07:16:10.43 0.net

景勝軍は最上にも勝てず家康も追わず

225 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 08:24:52.69 0.net

藤堂高虎が敵の武将と一騎討ちして勝ったけど馬がへばったので敵将の馬に乗って帰ってきた話好き

226 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 08:37:11.63 0.net

秀吉は謙信と信玄は早く死んで良かったなって言ったらしいな
生きてたら俺の部下になってたって
ままぁ

227 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 08:38:15.18 0.net

途中で書きこんじゃった、まぁ秀吉は天下人だからな

228 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 08:46:20.78 0.net

>>189
元就の真骨頂は少数で大敵を破ることにあるんじゃね？
安芸の小領主から成り上がる過程において奇跡的な勝利を数々収めている
逆に中国地方最大勢力になった後の尼子との戦いでは大軍を率いながら度々苦戦を強いられている

229 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 08:53:09.87 0.net

謙信の秩序にあらがって抵抗したあげく結局根こそぎ信長秀吉に蹂躙されたというのが皮肉

230 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 09:02:52.43 0.net

関西人は秀吉大好き

231 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 09:16:00.99 0.net

>>153
あのさあ

232 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 09:23:31.44 0.net

尾張三河駿河は生産性も高くて人口も多いからなあ
平地だから統一しやすいし
スタートが恵まれ過ぎてる
まあ豊かな分兵は弱いが

233 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 09:25:13.26 0.net

三河武士以外は大したことないけどな

234 ：fusianasan：2019/01/16(水) 12:39:46.73 0.net

朝倉教繁が戦国最強だろ。10万を越す一向一揆を追い出して、三好倒したスーパー爺さんじゃねか。
それにこの人の時には、鉄砲が無かったから、純粋に実力勝負の時代に一敗もしてないなんてどんだけだよ。

235 ：名無し募集中。。。：2019/01/16(水) 16:58:05.94 0.net

一揆の戦闘力はかなり低いから割り引いて考えないと
前田利家も春日井堤の戦いで僅かの兵と踏み留まって一向一揆の大軍を撃退してるし

236 ：fusianasan：2019/01/16(水) 19:58:40.14 0.net

>>219

貴重なだけでなく中国から「格が高い色」としても伝わっているから尚更
簡単には、手を出せる色ではなかったかもね