2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

邪馬台国論争に新材料 卑弥呼の鏡?「中国で発見」論文

1 : シャイニングウィザード(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 09:21:36.61 ID:jMzd7Y180.net ?PLT(13121) ポイント特典

邪馬台国論争に新材料 卑弥呼の鏡?「中国で発見」論文

 邪馬台国の女王・卑弥呼がもらったとも言われ、製作地を巡り論争が続く謎の鏡・三角縁神獣鏡(さんかくぶちしんじゅうきょう)。
これと同じ型式の鏡が中国河南省の洛陽市で見つかったとする論文が、地元の研究誌に掲載された。

 論文を書いたのは河南省在住のコレクターで研究者でもある王趁意さん。王さんは鏡について
「2009年ごろ、当時、洛陽最大の骨董(こっとう)市で、市郊外の白馬寺付近の農民から譲り受けた」と説明する。
正確な出土地点はわからないという。

 鏡は直径18・3センチ。厚さ0・5センチ。三角縁神獣鏡としてはやや小ぶりで、内側に西王母(せいおうぼ)と東王父(とうおうふ)という
神仙や霊獣、外側にノコギリの刃のような鋸歯文(きょしもん)と二重の波状の模様を巡らせる。

 鏡が見つかった洛陽市は中国の三国時代に魏の都があった場所。歴史書「魏志倭人伝」は、239年に魏の皇帝が
倭(日本)を治める邪馬台国の女王・卑弥呼に「銅鏡百枚」を与えたと記している。日本では、
100枚の鏡は三角縁神獣鏡とみる意見が多かったが、肝心の中国から1枚も出土していないため、疑問が呈されてきた。
今回の発見はこの論争だけでなく、邪馬台国の所在地論争にも影響を与える可能性が大きい。

 明治大の大塚初重名誉教授は「写真を見ただけだが、三角縁神獣鏡に間違いない。まだ1面だけなので、同種の鏡がさらに見つかるかどうか
注意深く見守っていく必要がある」と話している。(塚本和人)


■製作地巡り2説が対立

 今回発見された「三角縁神獣鏡」の最大の特徴は、今まで中国の鏡では確認されていなかった、松の枝を重ねたような「笠松文様」がある点だ。
三角縁神獣鏡独特のもので、王さんは「外側の鋸歯文も日本の三角縁神獣鏡の典型的な特徴の一つで、中国の鏡にはほとんど見られない文様」と主張する。
実物を見た河南省博物院の張●(●は金へんに皆)生さんも「複数の研究者が実物を見たが、贋作(がんさく)などではない」と話す。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150302-00000010-asahi-soci 👀

2 : パイルドライバー(SB-iPhone)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 09:23:20.29 ID:8aE4gRSD0.net
>>1
2ゲット

3 : トペ スイシーダ(SB-iPhone)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 09:23:46.43 ID:c4IpD4g60.net
そろそろ冊封体制に戻ろうぜ

4 : バックドロップホールド(福岡県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 09:25:00.56 ID:Z/tFWeGC0.net
出番だよ、先生!

5 : バズソーキック(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 09:25:37.11 ID:hVXbB6ek0.net
鋸歯文(きょしもん)

もうノコバモンでいいだろ、変な読み方させんな

6 : ドラゴンスクリュー(東京都)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 09:30:00.08 ID:0icrAB070.net
>>1
>239年に魏の皇帝が倭(日本)を治める邪馬台国の女王・卑弥呼に「銅鏡百枚」を与えたと記している。

>王さんは「外側の鋸歯文も日本の三角縁神獣鏡の典型的な特徴の一つで、中国の鏡にはほとんど見られない文様」と主張する。

どういうことだってばよ
中国があげたのに中国の鏡では見られないのか?

7 : マシンガンチョップ(茨城県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 09:30:56.64 ID:wUicfPoL0.net
九州wwwww

>三角縁神獣鏡が畿内を中心に出土することから、卑弥呼の鏡説をとるのは邪馬台国=畿内説をとる研究者に多く、日本製説をとるのは邪馬台国=九州説をとる者に多い。
>ただし、日本製説をとる研究者の中にも邪馬台国=畿内説を主張する者がいる。彼らの中には、三角縁神獣鏡を、卑弥呼の遣使を記念して呉の工人などに日本で作らせたものだと主張する者もいた。
>一方邪馬台国=九州説を主張する研究者は、三角縁神獣鏡全体が(魏の年号が記されてはいるが)後世の偽作物であると見なしている。
>日本製説の研究者からは以下のような疑問点が指摘されていたが、卑弥呼の鏡説の研究者からの反論もある。

8 : 急所攻撃(九州地方)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 09:35:25.43 ID:/SScEBcm0.net
>>6
日本に作り方教えて作った奴の一枚が送られて来たとか
日本から発注された日本様式の鏡が残ったとかじゃね?

9 : マシンガンチョップ(長崎県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 09:48:55.49 ID:tartTWkf0.net
大川隆法「おっす!オラ卑弥呼!かーめーはーめー」

10 : ドラゴンスクリュー(SB-iPhone)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 09:54:00.83 ID:AK0vGCJe0.net
鹿男に出てきた奴やね

11 : フェイスクラッシャー(チベット自治区)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 09:55:40.84 ID:VbYy4u3o0.net
コピー製品ってやつだろ?

12 : 垂直落下式DDT(西日本)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 09:59:15.64 ID:1wE4tOerO.net
蛭子さんが見てる

13 : バックドロップホールド(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:00:18.13 ID:GzfawNc/0.net
鏡は本当は顔を写すものじゃなくて
地図ってあれを貼ってくれ

14 : ダイビングフットスタンプ(愛媛県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:03:26.41 ID:QsEEpFXg0.net
記事から受けるイメージだと、型式としては同じだけど、同笵鏡かどうかは分からない、ってことみたいだが…

15 : 膝十字固め(芋)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:04:01.97 ID:ctKnxN2p0.net
日本に大量にあって中国には一枚しかないのなら
普通に日本製だったって考えないと

16 : リバースパワースラム(埼玉県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:06:11.52 ID:qBqNWUPq0.net
マイシカです

17 : ファイヤーボールスプラッシュ(WiMAX)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:06:55.50 ID:7aiLvMA60.net
出土じゃなくて店じゃあなあ…
どういう経緯で流出したのか知らんが

18 : セントーン(大阪府)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:09:29.19 ID:ikGWTuaO0.net
鏡の起源は韓国ニダ

19 : エルボーバット(チベット自治区)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:12:01.11 ID:L//sko+40.net
壁に光を反射させると、DAISOと浮かび上がります。

20 : エルボーバット(京都府)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:13:06.79 ID:c6v+iN/q0.net
出土したんじゃないのか・・・すると本物であっても現地生産を証明出来ないと?

21 : ツームストンパイルドライバー(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:13:37.05 ID:qEyqQ2630.net
鑑定団でも中国で買ったものは120%偽物と相場は決まっているのだが

22 : サソリ固め(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:14:39.59 ID:MM7Xj+NC0.net
意味がわからん
結局卑弥呼はもらったのか与えたのかどっちなんだよ

23 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:15:08.42 ID:zOX0ucPR0.net
邪馬台国では先進国から贈られたハイテクの銅鏡を大切にしたけど、
漢や魏では銅鏡を量産していたのでそれほど大切には扱われなかったから残ってないだけだろ。
あとは、魏にはない年号が刻印されている問題が残るな。これも、現在だってよくある話じゃないかな。
外国使節に下賜する返礼の贈答品に昔の年号のものは似つかわしくないから、
あらかじめ未来の年号で製造した可能性がないわけではない。

平成元年にも、官庁の様々なドキュメントの年号の記入欄に「昭和」と印刷されたものが
たくさんあって、それらを廃棄して印刷しなおしたことが無駄遣いだと問題視されたことがあった。

24 : イス攻撃(大阪府)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:16:44.87 ID:uQSgF0XM0.net
>>1
歴史書「魏志倭人伝」は、239年に魏の皇帝が倭(日本)を治める邪馬台国の女王・卑弥呼に「銅鏡百枚」を与えたと記している。
100枚の鏡は三角縁神獣鏡とみる意見が多かったが

三角縁神獣鏡って日本では100枚で効かないくらい見つかってんだろ?
それはどうすんだよ?

25 : バーニングハンマー(静岡県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:16:53.68 ID:mnbTrxPV0.net
おいくら億円の価値かしら?

26 : テキサスクローバーホールド(中国地方)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:17:58.14 ID:uYb37wUP0.net
中国と近い九州に秘密が隠されている予感

27 : 足4の字固め(dion軍)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:18:42.44 ID:RJI9HvZ20.net
卑弥呼はそもそも存在したのか

28 : アイアンフィンガーフロムヘル(SB-iPhone)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:19:46.83 ID:wRqHE5kC0.net
>>7
それが本当だと畿内説ご強化されるのか

29 : アイアンクロー(千葉県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:20:10.85 ID:YBjXQVcR0.net
この鏡の来歴が怪しい

30 : アイアンクロー(千葉県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:20:56.54 ID:YBjXQVcR0.net
>>25
三国時代の鏡なら数万からあるぞ

31 : エルボーバット(京都府)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:21:04.69 ID:c6v+iN/q0.net
中国にそもそも存在しないのは、贈答用に特別に作らせたって事はないの?

32 : 河津落とし(群馬県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:21:36.20 ID:3CwVJAvo0.net
>>1
> 洛陽最大の骨董(こっとう)市で、

考古ネタキター!と喜んで開いたのだけど、このセンテンスで一気に盛り下がったw
(事実関係とは関係なく)

33 : 河津落とし(群馬県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:22:48.19 ID:3CwVJAvo0.net
>>24
日本のは当時のレプリカだと言われてる。

34 : ラダームーンサルト(アメリカ合衆国)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:23:52.93 ID:zrI0YByy0.net
>>23
なんでそんなに作ったのに見つからないのか
>>24
日本で作ったんじゃね
筒状銅器の2〜3世紀モノが日本から出土したりしてるし

35 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:24:40.12 ID:zOX0ucPR0.net
>>15
>日本に大量にあって中国には一枚しかないのなら
>普通に日本製だったって考えないと
それは少々幼稚な考え方だな。
文明の度合いに違いがあるんだから、先進文明地においては大して貴重なものではないから、
消費されてしまって後世には残っていないが、後進国においては貴重品として大切に扱われて
残っている場合がある。
これは文明が先進か後進かとはちょっと違う例だが、京都の祇園祭の山鉾の装飾に使われている
16世紀の絨毯が、その生産地であるペルシアや中央アジアには1点も残っていないのに、
京都には何点は残っており、世界中の中東史の考古学者が驚愕したという例がある。
ササーン朝ペルシアのガラス器も、生産国であるイランには完全な形で残っているものが
1点もないのに、日本の正倉院には完全な形で残っているとか。
日本にだけ3点残っている耀変天目茶碗なども同様の例。
原産地には残っていないが、他国には残っている例なんてたくさんある。

36 : アイアンフィンガーフロムヘル(SB-iPhone)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:25:22.07 ID:wRqHE5kC0.net
>>15
未開の属国が挨拶に来て、そいつらに渡す土産物ってことなら
観光地に売ってるようなパチものっぽいの渡すんじゃね?

邪馬台国にとっては国宝かもしれんが、ペナントや木刀が1000年後も残ってるとは思えない。

37 : 超竜ボム(WiMAX)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:26:34.20 ID:YWresHcf0.net
さだまさしの師匠、宮崎康平もビックリ!

38 : シューティングスタープレス(芋)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:26:48.75 ID:rx6fZwMW0.net
つまり邪馬台国は中国にあったって事か?

39 : 超竜ボム(茸)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:27:10.98 ID:d5PL+QBM0.net
日本製が出回ってたってことか
中国では価値ないから粗雑に扱われてたが、ひとつ見つかった

40 : ラダームーンサルト(アメリカ合衆国)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:27:39.37 ID:zrI0YByy0.net
クッソ昔の土器や石器が出土しているというのに
万年クラスのがゴロゴロと

41 : ジャンピングエルボーアタック(内モンゴル自治区)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:28:05.61 ID:/3BIKJThO.net
洛陽なんて八王の乱から永嘉の乱から五胡の跳梁でヒャッハーされまくってるのに鏡なんかが残るとは思えん。お墓も略奪されてるだろうし日本の方が保存がしっかりしてるのは当然だ。

42 : リバースパワースラム(関西・東海)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:28:27.40 ID:/oZVf0E1O.net
>>35
唐と宋は日本にあり、明と清は韓国にあるっていうもんな

中国は前の王朝のものをぶっこわすしな

43 : アイアンクロー(千葉県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:28:57.21 ID:YBjXQVcR0.net
ほとんど魏からのプレゼントだけど、稀に呉から送られたのもあって
公孫淵と、組みつつ背後の倭に贈り物をして外交的圧力をかける
巧みな孫権すげえと思う

44 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:29:17.96 ID:zOX0ucPR0.net
>>24
外交使節団への贈答品は公的記録に残されているが、それ以外の手段で貿易されたものは
正史には記録されないんじゃないか?

45 : ラダームーンサルト(アメリカ合衆国)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:30:22.13 ID:zrI0YByy0.net
>>38
ギャグか読解力ないのかどっちなんだ
本当にあったなら中国のお偉いさん達がはっきりと語り継いでるよ

46 : ラダームーンサルト(アメリカ合衆国)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:32:24.29 ID:zrI0YByy0.net
>>43
プレゼント魔の昔の中国と今のエセ中国は大違いだよな

昔の中国は良い物あげすぎw

47 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:33:40.13 ID:zOX0ucPR0.net
>>31
その可能性もあるね。
外国使節への贈答品として特注された可能性も高い。
それ以外の可能性としても、銅鏡は鏡としての価値以外にも「地金」としての価値も高いから、
△縁神獣鏡にそれほどの価値を感じない人たちなら、鋳潰して他の銅製品にされた可能性もある。

48 : ダイビングフットスタンプ(愛媛県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:34:45.86 ID:QsEEpFXg0.net
>>44
もらった鏡を元にして鋳型を作って、国内で量産したというのが通説になっておる
現代なら石膏鋳型になるけど、当時は…まぁ、砂とかで。

49 : ラダームーンサルト(アメリカ合衆国)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:35:42.81 ID:zrI0YByy0.net
基本的に史書に書かれてないものは妄想だからな

歴史家だろうと妄想にすぎない

50 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:40:19.34 ID:zOX0ucPR0.net
>>36
朝貢国への返礼の贈答品は
「ひえー。こんな物凄い物が作れる文明国を敵にまわしても到底勝ち目はないわ」と
恐れ入らせるのが目的だから、ゴージャスな物じゃないと意味がない。
相手国から侮られるような安っぽい物を贈ったら逆効果。

51 : 膝十字固め(芋)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:40:34.36 ID:ctKnxN2p0.net
三種の神器は日本製なんだから
鏡ぐらい作るだろう

52 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:42:36.11 ID:zOX0ucPR0.net
>>48
「通説」といっても特に有力な証拠があるわけでもないしな。

53 : ラダームーンサルト(アメリカ合衆国)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:47:05.06 ID:zrI0YByy0.net
>>50
日本の反日サヨクが朝貢外交し、

代わりに黄砂とPM2.5をくれるのが今の中国だよなw

54 : フロントネックロック(広島県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:47:08.30 ID:CdFnq9/t0.net
器用な農家のおっさんが自分で作ったんじゃねーの?

55 : ダイビングフットスタンプ(愛媛県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:49:23.50 ID:QsEEpFXg0.net
>>52
そこは同笵鏡の研究というやつで
最初のコピー鋳型で作ったレプリカ、そのレプリカのコピー鋳型で作ったレプリカ、またその…
という具合にやっていくと、例えば特徴的な傷とか、そういったものも反映される

知ってる院生に、三角縁神獣鏡の鬼みたいな人がいたなぁ

56 : ローリングソバット(長崎県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:52:15.84 ID:wX5cwOnZ0.net
またインチキ考古学者が埋めてきたんだろ

57 : ニールキック(埼玉県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:54:07.32 ID:Cg51X1BH0.net
原産国:中国

58 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:55:28.26 ID:zOX0ucPR0.net
>>55
特徴的な傷が転写されているといっても、オリジナルの生産地においても、
マスター型が厳重に管理されていて、製品のすべてがマスター版からの1世代目だけとは限らず、
漢や魏においても2代目3代目の鋳造品をマスターにしていた可能性も排除できないよ。
現実にそういう例も見受けられるらしいぞ。

59 : ダブルニードロップ(神奈川県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:55:57.36 ID:0e6Ep+pE0.net
盗品だろ

60 : ダイビングヘッドバット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 10:57:17.40 ID:OPoWs1zg0.net
なんか多部ちゃんのマイ鹿ジャンプが見たくなった。

♪ダダッ ダッダッダッ ダダ♪ ♪ダダッ ダッダッダッ ダダ♪

61 : リバースネックブリーカー(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:02:31.74 ID:o24M76ob0.net
素人のエッチな動画とかリアルにたくさんあります
http://himawari.blue/index2.html

62 : ローリングソバット(内モンゴル自治区)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:03:49.84 ID:EBr21nSlO.net
卑弥呼の150年後には朝鮮に殴り込みかけてるんだからすげーよな
今から150年前といったら明治維新だし、何か革新的なことが起こったのかね

63 : アトミックドロップ(芋)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:04:37.64 ID:GSpD92pU0.net
俺が埋めた

64 : ダイビングフットスタンプ(愛媛県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:04:45.13 ID:QsEEpFXg0.net
>>58
ってことで、中国から一級レアな三角縁神獣鏡が出てきたことが重要になると。
本物かどうか分からんけど…はよ実物見せい

65 : サソリ固め(東日本)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:11:45.73 ID:WoXJ8Z620.net
>>1
おおおおおおおお!
これはスーパーニュース

66 : ラダームーンサルト(アメリカ合衆国)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:13:23.66 ID:zrI0YByy0.net
>>62
箕子朝鮮時代から混乱続きだからな

稲飯命、狗邪韓国、任那と
元に蹂躙されてなんだかんだあって現代になってもまだ混乱してる

67 : ラダームーンサルト(アメリカ合衆国)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:14:04.67 ID:zrI0YByy0.net
>>65
いやスーパーニュースじゃないぞ

68 : ジャストフェイスロック(やわらか銀行)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:14:17.91 ID:o1nVEOkv0.net
またまた畿内説が強化されてしまったか
九州説はいい加減諦めろ

69 : サソリ固め(東日本)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:15:44.25 ID:WoXJ8Z620.net
じゃあウルトラニュース

70 : フロントネックロック(広島県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:18:59.41 ID:CdFnq9/t0.net
仮に本物だとしても
下賜説もしくはライセンス生産説に対する最大の疑問
銘文押韻問題はどーすんの

71 : スパイダージャーマン(岡山県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:20:55.55 ID:mqPpLRQq0.net
邪馬台国吉備説がいよいよ現実味を帯びてきたな。

72 : 急所攻撃(群馬県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:21:14.27 ID:CwXKw6V60.net
>>68
九州説が諦めればいいだけの話なんだよな
最近は単なるイチャモンでしかないし

73 : シューティングスタープレス(神奈川県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:21:50.87 ID:etVIGdOL0.net
魏の皇帝って曹仁?

74 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:23:45.03 ID:f8yEgPV/0.net
>>72
宇佐神宮の説明が出来ないから畿内説はあり得ないんだよ

75 : バズソーキック(長野県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:26:28.32 ID:G3ncXpVS0.net
日本で買って中国の店に出てたってダケじゃね?
出土した現場が無いとな。

76 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:27:42.46 ID:f8yEgPV/0.net
いままで出てこなかったのに、最近になって出自不明で出てくるのがなんだかなって感じだよね

77 : テキサスクローバーホールド(東京都)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:34:16.93 ID:zmosWVyf0.net
観光用のお土産で50元(てきとー

78 : エルボーバット(京都府)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:37:04.49 ID:c6v+iN/q0.net
ヤマトが九州にあったとしたら、近畿に移ったヤマトは自らの出自を蛮族扱いしてるの?

79 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:38:16.18 ID:f8yEgPV/0.net
>>78
わざわざ九州の宇佐神宮にお伺いに行ってるのだから察しなさい

80 : フランケンシュタイナー(茸)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:39:05.58 ID:4wtWWSME0.net
アタシ、チウゴクハヒロシマウマレアルよ

広島で見つかったのかと思った

81 : ニールキック(埼玉県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:50:38.55 ID:Cg51X1BH0.net
皇国史観 vs 反皇国史観

82 : アイアンフィンガーフロムヘル(dion軍)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:51:57.64 ID:8lbvqfOL0.net
だいたい中国は手つかずの遺跡がありすぎるんだよ

83 : サソリ固め(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:53:27.90 ID:MM7Xj+NC0.net
泥棒の手は付いてる

84 : サソリ固め(東日本)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:55:09.80 ID:WoXJ8Z620.net
>>79
それは宇佐神宮が最初道教を天皇にせよというご託宣を伝えてきたからもう一度真意を尋ねに行っただけよ
どう考えても最初のご託宣が捏造くさい

85 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 11:58:09.94 ID:f8yEgPV/0.net
>>84
なぜそのご託宣が宇佐神宮発で、
それがそれほど重要なのかという事だよ

どうでもいい地方の神社が何か言ってるだけなら無視するだけでいいじゃん

86 : ジャンピングエルボーアタック(やわらか銀行)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 12:15:52.19 ID:ZkvVHIR90.net
>>50>>53
今の中国がその頃の偉大さを取り戻した国であれば周辺各国も反発しないんだろうけどな

87 : フロントネックロック(広島県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 12:16:38.03 ID:CdFnq9/t0.net
そもそも魏鏡なんて無かった
わざわざ倭人伝に記されたのは呉勢力下の倭人が恭順してきたという
魏の威徳を遺すためであって文化圏としてはまだまだ呉の影響が強かった
だが国内向けに魏に封建されたことを宣伝するために架空の魏鏡を作る必要に迫られた

なんて言ってみる

88 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 12:18:01.91 ID:zOX0ucPR0.net
>>85
現在の大宰府のことが「大君遠朝廷(おおきみのとおのみかど)」と読まれていたりするから、
単なる地方行政機関ではないことは明らかだな。

89 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 12:21:45.17 ID:zOX0ucPR0.net
>>87
呉の影響が強かったのなら、呉の冊封を受けたことを国内に喧伝することに意味はあるけど、
影響力の少ない魏の冊封を受けたことを国内に喧伝しても意味はないと思うが?

90 : フロントネックロック(広島県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 12:28:01.85 ID:CdFnq9/t0.net
>>89
公孫氏滅亡で魏の勢力が増す中で動揺する諸豪族を収めるため
とかどうよ?

91 : フロントネックロック(茸)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 12:53:19.88 ID:y+bgbmeJ0.net
邪馬台国中国説かよ

92 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 12:59:16.47 ID:zOX0ucPR0.net
>>90
それはもう「呉の影響が強かった」という状態じゃないじゃん。
呉のご威光が消滅してしまった状態じゃん。

93 :名無しさんがお送りします:2015/03/02(月) 13:06:57.93 ID:xeXwMOkaM
韓国人が日本の三角縁神獣鏡を盗んで
中国で高く売りつけようとしただけだろ

94 : アイアンフィンガーフロムヘル(dion軍)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 13:11:23.52 ID:8lbvqfOL0.net
>>90,92
中公新書の「魏志倭人伝の謎を解く」って本がそこら辺に触れてて面白い
邪馬台国ではなくて三国志の東夷伝倭人条の政治的成り立ちから考える本

95 : フロントネックロック(広島県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 13:18:06.49 ID:CdFnq9/t0.net
>>92
九州豪族にしたら明日の我らなわけで魏との関係改善は安全保障上の要請である一方
内地の華南系にしたら古くからの統治シンボルを変えるわけにはいかないんじゃない
自らの部民統治の正当性に関わるから

96 : ファイヤーボールスプラッシュ(WiMAX)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 13:25:28.09 ID:7aiLvMA60.net
日本で100枚以上中国でゼロでは普通に日本製と考えるしかない
問題は景初三年などの魏の元号だが当時の日本には元号がまだなかったので
魏の年号をそのまま使ったのかもしれない

97 : トペ コンヒーロ(群馬県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 13:29:56.81 ID:Tfu3yBDp0.net
>>6
そうなんだよ
肝心の中国では三角縁神獣鏡も似た鏡も見つかってねーんだわ

98 : 目潰し(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 13:32:07.86 ID:OCiLX9o80.net
これ、多分、純粋な歴史に関する発見だと思うが、今のこの時期だけに何だか中国政府
の馬鹿な企みを連想してしまう。いくら何でもそれほど馬鹿な政府とは思いたくないが。。

99 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 13:36:21.99 ID:zOX0ucPR0.net
>>96
>日本で100枚以上中国でゼロでは普通に日本製と考えるしかない
生産地では完全に消滅しているのに、遠く離れた場所に保存されていたなんてことは、
こんなことは考古学ではよくあること。
産地では極ありふれた物なので大切に扱われず、完全に消失してしまったが、
遠く離れた土地では異国伝来の宝物として大切に保管されて残ったという例は少なくない。

100 : キドクラッチ(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:31:18.17 ID:/FM7qW4U0.net
近畿説の論拠って近畿には鏡が出る九州には出ない、これだけだもんな。

101 : エメラルドフロウジョン(家)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:31:50.66 ID:UYJnX3HL0.net
正確な出土地点がわからないってのがどうも
2009年に譲り受けたってんならその人を探して聞き出せよ

そこを調査したら大発見があるかもしれないのに

102 : 急所攻撃(群馬県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:32:39.89 ID:CwXKw6V60.net
>>100
それだけだと思ってるのか…
まるで九州説に論拠がかなりあるみたいな言い草だな

103 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:35:52.67 ID:zOX0ucPR0.net
>>100
近畿説には、銅鏡だけにとどまらず、同時代の大規模集落や大規模古墳という根拠もあるが、
九州説にはいずれも存在しないね。
九州説に何か根拠があるの?

104 : ラ ケブラーダ(芋)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:37:32.22 ID:SURHkjYT0.net
死は汚れだから離れた地に葬っていたんだろう

105 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:38:41.76 ID:f8yEgPV/0.net
>>103
宇佐神宮

106 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:39:47.12 ID:zOX0ucPR0.net
>>105
宇佐神宮と邪馬台国にどういう関係があるの?

107 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:41:24.33 ID:f8yEgPV/0.net
>>106
大和王権は元々九州の部族だったという事
邪馬台国はヤマト国と呼ぶのが自然だからね

台をタイと呼ぶのは本居宣長が言い始めただけ

108 : フロントネックロック(広島県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:43:03.78 ID:CdFnq9/t0.net
。・゚・(ノД`)・゚・。根之國はゴミ箱ではないです

109 : 目潰し(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:43:07.97 ID:OCiLX9o80.net
>>106
推理小説家が宇佐神宮の下に卑弥呼の墓があると寝言云ってたな。
この小説、やはり最後のところは飛躍だったな。

110 : フロントネックロック(広島県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:45:07.98 ID:CdFnq9/t0.net
誉田は簒奪者じゃん
誉田の父ちゃん石じゃん

111 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:46:58.17 ID:zOX0ucPR0.net
>>107
あなたの個人的な妄想には興味はない。
邪馬台国と大和王権とを結びつける証拠は何一つない。
大和王権が九州の一部族であることを物語るものもない。

112 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:48:29.15 ID:f8yEgPV/0.net
>>111
>大和王権が九州の一部族であることを物語るものもない。
だからそれが宇佐神宮なんだよ
和気清麻呂がわざわざ宇佐まで行ったのはそのためだよ

113 : エルボードロップ(岡山県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:53:59.03 ID:cR40YkV80.net
邪馬台国がどうしたっての、なんで九州と近畿が対立する必要があるのか
朝廷につながる集権を成したのは大和で、古来大陸交易で栄えたのが九州
どっちもすごいじゃん、このうえ中国の史書に登場するだけの刺青土人の国を取り合ってどうすんの

114 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:55:58.61 ID:f8yEgPV/0.net
宇佐と畿内なんて瀬戸内海で繋がってるんだから近いんだよね

ちょっと対岸に都を作ってみたらそこが畿内だっただけだろうに
だから何事かが起こると宇佐神宮にお伺いに行く訳で、

115 : 目潰し(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 15:58:56.32 ID:OCiLX9o80.net
そもそも日本で発見されてきた鏡と今回の鏡の化学成分を分析してからの議論
なんじゃないの。
魏王朝が邪馬台国にくれたものか、魏使の日本土産かわからんのじゃないの。
魏使が本当に当時の倭に来たのかどうかも疑わしいが。

116 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:01:01.56 ID:zOX0ucPR0.net
>>112
宇佐神宮のご託宣をうやまったという一点で九州に部族の発祥を求めるのは飛躍のしすぎだし、
九州が発祥だとしても邪馬台国と結びつけるのはこれまた飛躍だ。

元旦の宮中行事「四方拝」では、伊勢神宮、賀茂別雷神社、石清水八幡などの
畿内の神社への礼拝や、氷川神社、熱田神宮、鹿島神宮、香取神宮などの東国に
対して礼拝は行うが、九州の神社への礼拝は行わない。
九州が祖先発祥の地であるなら説明がつかない。

117 : フロントネックロック(広島県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:02:01.21 ID:CdFnq9/t0.net
大鞆和気と充てるからひょっとして吉備系だったりして

118 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:04:23.77 ID:f8yEgPV/0.net
>>116
>九州が発祥だとしても邪馬台国と結びつけるのはこれまた飛躍だ。
邪馬台国をヤマト国と呼ぶのであれば必然的にそうなる

>元旦の宮中行事「四方拝」では
最近になって面倒だから近場だけにしたんだろ、天皇家が始まった時から続いてる儀式ではない

119 : ラ ケブラーダ(関西・東海)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:08:23.96 ID:/oZVf0E1O.net
>>112
宇佐神宮よりも伊勢神宮とか出雲大社の2つのほうが別格とされてないか?
その論ならこっちのほうに由来があるって言われたほうが信じられるんだが

天皇家とタメ張る歴史の千家に、天皇家の氏神とか

120 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:09:42.78 ID:zOX0ucPR0.net
>>118
>邪馬台国をヤマト国と呼ぶのであれば必然的にそうなる
あなた自身が「であれば」と書いているように、根拠のない推測に過ぎない。

>天皇家が始まった時から続いてる儀式ではない
宇佐神宮も同様。称徳帝の御世にご託宣を受けた記録があるからといって、
部族の発祥当時から続いてるという根拠にはならない。

121 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:13:00.85 ID:f8yEgPV/0.net
>>119
ではなぜ道鏡は宇佐神宮に宣託をさせるような工作をしたんだよ
伊勢や出雲の方が近いんだからやりやすいじゃん

宇佐の方が天皇家との繋がりが深いからわざわざ宇佐神宮だったんだよ

>>120
となると
本居宣長が言いっぱなしたヤマタイが正しいとでも思ってるの?

普通に読めば邪馬台国はヤマト国だよ

>称徳帝の御世にご託宣を受けた記録があるからといって、
だから、
その時代にご宣託を受けたという事は、その時代の宇佐神宮は伊勢や出雲よりも格上だったんだよ

>部族の発祥当時から続いてるという根拠にはならない。
そうでなければ何であんな辺境の神社を厚く遇するんだよ、
説明がつかないよ

122 : ランサルセ(茸)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:13:16.82 ID:Z7CpTKVx0.net
東遷したんでしょ

123 : 目潰し(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:15:12.38 ID:OCiLX9o80.net
邪馬台という漢字をヤマトと発音するのは日本人だろ。それも時代はかなり後の7〜8世紀。
現代中国語からの類推では邪馬台はヤマトなんて発音しない。

124 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:19:45.94 ID:f8yEgPV/0.net
wiki
現在「邪馬台国」は一般に「やまたいこく」と読まれる。この「やまたいこく」という読みであるが、これは二種の異なった体系の漢音と呉音を混用している。
例えば呉音ではヤマダイ又はヤメダイ、漢音ではヤバタイとなることから、「魏志倭人伝」の書かれた当時の中国における音が「やまたい」であったとは考えにくい。

ヤマ
ヤメ 八女
ヤバ 耶馬

うん、九州にある地名だな

125 : エルボードロップ(岡山県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:21:18.39 ID:cR40YkV80.net
道鏡の事件なんて500年も後じゃん
邪馬台国を封じた魏の地なんてその500年ですごいことなってんぞ

126 : 目潰し(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:28:00.54 ID:OCiLX9o80.net
邪馬はジンメィが近い。ヤマとかヤメなんて苦しいんじゃないの。
今に残る地名の発音への類推はどうだかねえ。
もし当時ヤマトとかヤマタイと中国人が聞き記録したのなら別の漢字を当てると思うな〜。
まあ、この辺はいくら考えても結論は出ないと思うけどね。

127 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:36:03.22 ID:zOX0ucPR0.net
>>121
>本居宣長が言いっぱなしたヤマタイが正しいとでも思ってるの?
間違いだと言う根拠がない。
>普通に読めば邪馬台国はヤマト国だよ
普通ってなに?
普通に読めばヤマタイだろ。

>その時代の宇佐神宮は伊勢や出雲よりも格上だったんだよ
たとえその時代に格上だったとしても、天皇家の部族が興った時代も
同じ格付けだったという根拠にはならない。
現在と称徳天皇の時代で現実に格付けが異なるように、天皇家が発祥した時代と
称徳天皇の時代とで格付けが同じであるという根拠がない。

>そうでなければ何であんな辺境の神社を厚く遇するんだよ
平安時代初期の嵯峨帝の御世には武蔵だの常陸だの下総だのといった辺境の神社を礼拝している。
東国は天皇家の発祥の地ではないと思われるが、そういった辺境の神社を天皇家がうやまっている
という実例があるんだから、宇佐神宮という辺境の神社を厚く遇したとしても、
それが天皇家の発祥の地を示す証拠にはならない。

128 : セントーン(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:36:52.68 ID:F/5BM7Ld0.net
>>127
同文献において
台与=トヨ
邪馬台=ヤマト

おわり

129 : リバースパワースラム(関西・東海)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:37:34.85 ID:/oZVf0E1O.net
>>121
wikiみたらなんか書いてあるぞ
宇佐神宮の勢力拡大がうざかったからハメられたとか

130 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:38:19.34 ID:zOX0ucPR0.net
>>124
そのものズバリの「ヤマト」という発音で呼ばれる土地が、
紀伊半島の中央部にあるのを忘れていませんか?

131 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:39:34.39 ID:zOX0ucPR0.net
>>128
台与=タイヨ
邪馬台=ヤマタイ
ではないという証拠でもあるのか?

132 : アイアンフィンガーフロムヘル(やわらか銀行)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:40:31.26 ID:zqrT+T0M0.net
畿内説でほぼ確定か

133 : ナガタロックII(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:41:33.57 ID:KN+Zpr6v0.net
邪馬台国には行っていないし邪馬台国の存在も定かではない
聞き伝で記載しているだけ

134 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:42:00.91 ID:f8yEgPV/0.net
>>130
九州から畿内へ移住した部族がその土地にヤマトと名付けたんだろ

135 : 32文ロケット砲(愛知県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:43:39.92 ID:Ucxy6aG40.net
エゲレス、プロイセン、オロシヤみたいな感覚だろうな
日本人特有の抑揚を殺し外国人の発音を揶揄した言い回し

136 : セントーン(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:44:16.48 ID:F/5BM7Ld0.net
>>134
国栖(クズ)や土蜘蛛と呼ばれる鉱石採掘集団が吉野にいたけど
東西に追いやったよね

137 : カーフブランディング(大阪府)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:44:52.21 ID:q3omeSMt0.net
邪馬台国・卑弥呼w
邪・卑って邪悪で卑しいってことだよな。
日本じゃなくね?

半島とかのほうが似合いそうなんだがw

138 : セントーン(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:45:16.61 ID:F/5BM7Ld0.net
山食い、鉱石採掘、穴師、大穴持

139 : 急所攻撃(群馬県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:46:41.82 ID:CwXKw6V60.net
大事なのは考古資料だろ
単なる推測でどうこう言っても無意味
九州説が正しいと言いたいのなら
九州のここに卑弥呼の墓があるとか言ったほうが有益

140 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:48:08.38 ID:f8yEgPV/0.net
>>127
>普通に読めばヤマタイだろ
台与をトヨと読む

>たとえその時代に格上だったとしても、天皇家の部族が興った時代も
>同じ格付けだったという根拠にはならない。
そんなにヘラヘラ格付けを変える訳がないだろ
宇佐が元々格上だけど、遠すぎるから伊勢を代わりにしただけ

>宇佐神宮という辺境の神社を厚く遇したとしても、
>それが天皇家の発祥の地を示す証拠にはならない。
ご宣託を受けて天皇を道鏡にしかけたのが証拠

141 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:49:33.26 ID:f8yEgPV/0.net
>>139
畿内説こそ推測じゃないか

142 : 膝靭帯固め(チベット自治区)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:50:02.29 ID:KlpRsJOS0.net
九州だが最近卑弥呼で商売してる人が少なくなった気がする
一時期、卑弥呼の里とか卑弥呼の湯とか色々あったが
邪馬台国ブームは終わったね

143 : セントーン(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:50:07.78 ID:F/5BM7Ld0.net
まず、重要なことは倭と日本は別ものだということを認識しないと何もわからないよ

144 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:50:24.62 ID:zOX0ucPR0.net
>>134
根拠がないね。
例えば、海外の土地を征服した欧米人が、ニューヨークだのノヴァスコシアだの
欧米の地名を付けたように、畿内に発祥した部族が九州を征服して、
畿内の地名を付けても不思議じゃない。
明治時代に北海道に入植した人びとは、新天地に伊達だの広島だのといった故郷の名前を付けた。

145 : エルボードロップ(岡山県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:51:23.21 ID:cR40YkV80.net
つか初出の魏書では邪馬壱国だろ
そもそも、いよいよ中国で三角縁が見つかったという記事なんだから、もっと現物の話をしよう
遺跡からは未だ出てないわけで、日本から持ち込まれたもんかね?

146 : アトミックドロップ(栃木県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:52:30.67 ID:L70m02jW0.net
卑弥呼は中国の当て字。
本当は「日巫女」と言う。

147 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:52:41.02 ID:f8yEgPV/0.net
>>144
人類発祥の時からその場所がヤマトと呼ばれてた訳じゃないからなぁ

148 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:53:48.54 ID:f8yEgPV/0.net
>>144
>明治時代に北海道に入植した人びとは、新天地に伊達だの広島だのといった故郷の名前を付けた。
そう、
だから邪馬台国の人は畿内にヤマト国を作ったんだよ

149 : ジャンピングエルボーアタック(神奈川県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:53:52.35 ID:s4RbBD/C0.net
中国に無い文様ってのはつまり、ヒミコが中国へプレゼントしたってこったな

150 : 急所攻撃(群馬県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:54:22.88 ID:CwXKw6V60.net
>>141
考古資料で決めるべきという話だぞ
畿内説はその方向性で進めてるだろ
でどこが卑弥呼の墓なの?
九州にも候補地あるんだろ?

151 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:54:29.73 ID:f8yEgPV/0.net
>>149
卑弥呼も中国も他の国からプレゼントされたのかもしれないよ

152 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:55:37.81 ID:f8yEgPV/0.net
>>150
宇佐神宮じゃね?

153 : ジャンピングエルボーアタック(神奈川県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:55:48.18 ID:s4RbBD/C0.net
>>151
その仮説を証明するには大量の鏡が製造国から出てこないとry
ゴッドハンドの出番かな

154 : 急所攻撃(群馬県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:56:28.85 ID:CwXKw6V60.net
>>152
相手するべきじゃなかったわ…

155 : かかと落とし(広島県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:57:12.27 ID:iA+L++9n0.net
邪馬台国

そもそも↑これ、古代中国語、魏語?呉語?でなんて発音してたんだよ?
現代中国語ならシェマータイグオだぞ

156 : ジャンピングエルボーアタック(神奈川県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:58:14.06 ID:s4RbBD/C0.net
>>150
そもそもヒミコって役職名なんじゃないの?

157 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 16:58:21.12 ID:zOX0ucPR0.net
>>140
台与の読みがタイヨではないという証拠は?

>そんなにヘラヘラ格付けを変える訳がないだろ
現実として、平安時代初期の嵯峨天皇の御代には東国の辺境の神社は礼拝の対象になっているが、
九州の神社は礼拝の対象になっていないという格付けの変化が起きている。
実際に起きている事実を否定しても無意味。

>ご宣託を受けて天皇を道鏡にしかけたのが証拠
天皇家発祥の地である証拠にはなていない。
単にその時代に一時的な流行で「よくあたる神社」という評判あっただけかも知れない。
ある政権で一橋大学出身で慶応大学教授の竹中平蔵が重用されたからといって、
その時代には東大や京大より、一橋や慶応が格上だったとはいえないのと同様。
たとえ格上だったとしても、そのことと天皇家の発祥とを結びつける根拠は皆無。

158 : エルボードロップ(岡山県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:00:27.38 ID:cR40YkV80.net
中国にないこと、景初四年鏡の存在とから三角縁は国産鏡って説がわりと優勢だったんだよな

159 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:00:46.87 ID:zOX0ucPR0.net
>>141
畿内説には、
(1)同時代の大規模集落の遺跡が発見されている
(2)「百歩塚」に相当する同時代の大規模古墳が存在する
(3)三角縁神獣鏡が出土している
これだけの物的根拠がある。

160 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:02:27.13 ID:zOX0ucPR0.net
>>148
>だから邪馬台国の人は畿内にヤマト国を作ったんだよ
畿内の人が九州にヤマトを作ったのではないという根拠は?
どちらか分からないのなら、根拠にはならない。

161 : かかと落とし(広島県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:03:58.95 ID:iA+L++9n0.net
卑弥呼

そもそもこれ↑古代中国語でなんて発音してたんだよ
現代中国語ならベイミーホーだぞ

162 : セントーン(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:07:20.43 ID:F/5BM7Ld0.net
>>157
陸奥の鹽竈神社が
奥州一ノ宮と言われる大社にも関わらず、延喜式の式内社ではなく
式内社ではないにも関わらず、弘仁式や延喜式において
全国で四社しかない正税からの祭祀料を受けていて
鹽竈神社以外の、全国で正税から祭祀料を受けていた他の三社
「伊豆国三島社」「出羽国月山大物忌社」「淡路国大和大国魂社」は、
いずれも式内社であって
鹽竈神社が受けていた祭祀料は他の三社の五倍以上で最高額であった
理由を説明できるかな?
出来るならよく理解してると思う

163 : ジャンピングエルボーアタック(神奈川県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:07:30.64 ID:s4RbBD/C0.net
>>161
大和国⇒倭国
日本 ⇒小日本

昔からやってることが変わらんという事実

164 : トラースキック(dion軍)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:08:17.43 ID:6MGAvVqM0.net
>>161
ベホイミみたいだな

165 : ダイビングヘッドバット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:09:54.04 ID:OPoWs1zg0.net
>>161
鹿男あをによしでは本来は姫巫女なんだが魏が侮蔑した表現で
記録した為に卑弥呼という呼び名が定着したと鹿が言ってた。

166 : セントーン(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:13:31.38 ID:F/5BM7Ld0.net
鎌倉時代、北海道に日の本と呼ばれる蝦夷がいて
日の本将軍と呼ばれる安東氏が日の本と呼ばれる蝦夷を管理していたわけで
倭は海人であり日本は山人であり別物であった
平安京による日本二分化陰陽統治はこれらを東西に別けて統治していた
ガタがきて戦国を経て江戸幕府でうまく治まっていた

167 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:14:15.56 ID:zOX0ucPR0.net
当時の日本語の発音も、中国語の発音もどちらも定かじゃないんだから、地名の議論は不毛だな。

168 : ナガタロックII(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:15:40.52 ID:KN+Zpr6v0.net
邪馬台国 現在の中国音声(スピーカーアイコンクリック

https://translate.google.com/#ja/zh-TW/%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F%B0%E5%9B%BD

169 : リバースパワースラム(三重県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:15:43.82 ID:GZ8XxpZ90.net
>>163>>165
中華思想で中国が世界の中心だからな
当時は実際、それを言ってもいいぐらいの文化力はあった
今は見る影もなくうんこだが…精神的にもアレですし

170 : かかと落とし(広島県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:19:22.70 ID:iA+L++9n0.net
>>165
姫巫女で翻訳発声検索してみた

北京語 → ジャンウーニュ
広東語 → ピーモーノイ

Google翻訳だと姫巫女で翻訳かけたら卑弥呼になりやがんの

171 : セントーン(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:19:32.55 ID:F/5BM7Ld0.net
旧唐書
倭と日本が争い、倭が勝ったが日本と名乗った

壬申の乱は倭が勝ったが元々いた勢力、山人、日本に吸収された
日本書紀のアマテラスとスサノオの誓約とは
海から来る男が誠実であることが前提となっている
そして記紀編纂を行った海人擁立の天武系は役目を終え清原氏などとなり
天皇の系譜は山部王が継ぎ、今に至る
だから山人(ヤマト)なんだよ

172 : かかと落とし(広島県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:21:02.80 ID:iA+L++9n0.net
>>171
でも天皇家の名字はアメノ(アマノ)さんだそうで

173 : セントーン(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:24:48.80 ID:F/5BM7Ld0.net
>>172
天を海と捉えるか否か、っていう話かな
山か海か、土着か渡来かでの争いを行わないために
天孫降臨が描かれた
そして降臨する場所が山の上であり
山彦、海彦の話も山彦が主役であり
海の女を娶って終わる

174 : イス攻撃(大阪府)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:26:44.64 ID:uQSgF0XM0.net
>>171
日本武尊は?

175 : かかと落とし(広島県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:27:08.55 ID:iA+L++9n0.net
>>173
へえおもしろい

176 : ショルダーアームブリーカー(千葉県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:43:30.50 ID:OJRlhfiA0.net
キトラ古墳から出た鏡も、同じ鋳型で作ったと思われる鏡が中国で発見されたね
それで阿部の殿様じゃなくて、皇族が埋葬されていたのではないかという進化説が支持れつつある

177 : かかと落とし(庭)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:44:05.06 ID:lMurxrr+0.net
まあどっちにもそれらしい国があったんじゃないかと思ってる

178 : ショルダーアームブリーカー(千葉県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:44:28.70 ID:OJRlhfiA0.net
誤、進化説
正、新仮説

179 : ファイヤーボールスプラッシュ(茸)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:50:29.82 ID:PaNhmnMu0.net
              _.。ャぁて丕刀フ7ゎ。._
           ,.ィ炙ヲi≠┴⇒弍j込ス>。
.        ,ィ升ヲナ'´           `゙'<弖心、
.        ;夕フア´                \ホi心.
       んfiУ                ▽ij∧
       从j'Y                   ∨iハ
.       斤W                      kい
     |友カ                    }ソ川
.       い叭                   仄ガ
.     Wi从                  从ノリ
.      ∀t△                 ∧fリ/
       ゙マじへ、             /リiУ
        \夊id、_             ,.イ!刋/
         `マ才i「≧ェ。。.。。っ夭テ少'゚
           `゚'' ミ芝玉竺壬云=‐'´
                    ̄ ̄

180 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:52:56.46 ID:f8yEgPV/0.net
>>157
そうやって読み方が云々とか
礼拝の対象がコロコロ変わるとか言い始めたら畿内説の根拠も無くなるけどな

181 : マシンガンチョップ(千葉県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:54:46.83 ID:jY47RWRk0.net
シカが探してるヤツだな?

182 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:55:35.13 ID:f8yEgPV/0.net
>>159
大規模だから邪馬台国だとは言い切れない
百歩塚だと断定できてない、推測である
銅鏡は九州から持って行ったかもしれない
そもそも100枚とか言ってたはずなのに大量に出土している

畿内説の根拠ってそのくらい薄っぺらいんだよ

183 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:56:25.16 ID:f8yEgPV/0.net
>>160
>>180

184 : スターダストプレス(dion軍)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 17:58:27.62 ID:Z9z932ti0.net
ヒミコなんてただの狂言だろ

185 : ジャンピングエルボーアタック(神奈川県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:00:53.17 ID:s4RbBD/C0.net
>>173
天の浮き船伝説からしたら他惑星からの移民説もry

186 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:04:45.81 ID:zOX0ucPR0.net
>>180
(1)同時代の大規模集落の遺跡
(2)百歩塚に相当する同時代の古墳
(3)三角縁神獣鏡の出土
どれの根拠がなくなるの?

187 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:05:45.59 ID:zOX0ucPR0.net
>>183
どっちの名前が先かの反論になってない。

188 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:08:11.94 ID:f8yEgPV/0.net
>>187
ということは、どっちが先か分からないという事

189 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:12:04.43 ID:zOX0ucPR0.net
>>188
その通りだよ。地名に関してはどっちが先か不明だから、どっちの説の根拠にもならない。

190 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:12:10.87 ID:f8yEgPV/0.net
>>186
>>182

191 : セントーン(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:13:39.95 ID:F/5BM7Ld0.net
>>185
天盤船でやってきた饒速日命
饒速日を祀る稲村神社

おうし座の
プレアデス(スバル)の別名はスメラ星
ヒアデスの別名はイナムラ星

192 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:13:52.42 ID:f8yEgPV/0.net
>>189
つまりね、
今現在近畿地方に大和という旧国名があったとしても、
それを根拠にヤマト王権がそこで発生したとは言い切れないんだよ

193 : ローリングソバット(内モンゴル自治区)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:23:14.33 ID:EBr21nSlO.net
>>99
この鏡がそういう経緯をたどったという根拠はあるの?

194 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:24:10.09 ID:zOX0ucPR0.net
>>190
読み方がコロコロかわることとはどれも無関係だが?

195 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:25:49.04 ID:zOX0ucPR0.net
>>192
その通りだと思うよ。
九州説にせよ、畿内説にせよ地名を根拠にするのは弱すぎる。

196 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:27:18.43 ID:f8yEgPV/0.net
>>194
読み方とは関係無しに
畿内説の根拠は薄っぺらいと言ってるんだよ

197 : カーフブランディング(大阪府)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:28:48.93 ID:q3omeSMt0.net
邪馬台だろうが卑弥呼だろうがどうでも良くね?

旧石器時代・縄文式時代・弥生式時代・古墳時代・飛鳥時代と続いてきたのは確かだし。
古墳時代あたりから飛鳥時代にかけて、日本に統一王朝だできた、で終わりじゃないかな。

どうせ邪馬台国とかその統一王朝じゃないんだろうし、地方の泡沫王朝ということにしとけばみんな幸せ。
朝鮮半島の百済あたりにあった未開部落のシャーマンが卑弥呼とかでもいいだろうし。

本当に重要なのは名前じゃなく、古墳時代の実態だと思うんだが。

198 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:30:17.30 ID:zOX0ucPR0.net
>>193
根拠は必要ない。
中国で出土しないことは、中国製でないことの根拠にはならないってだけだから。
現実にペルシャからは消滅しているペルシャ絨毯が京都には存在する。

199 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:31:35.16 ID:zOX0ucPR0.net
>>196
何と比較して薄いと言ってるの?
九州説との比較から、畿内説以上の分厚い根拠が九州説にはあるのか?

200 : 河津掛け(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:34:43.92 ID:zaNkws570.net
漠然とした知識しかないが、
卑弥呼やら邪馬台国やらって、古事記等の日本国内の正史には出てこず、
シナの(とても怪しい)魏志倭人伝とやらに一度だけ出てきた単語だろ?

そんなモノを有り難がっていいの?
存在してたとしてもちょっとした豪族のひとつだったのだろうけど

201 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:35:12.84 ID:f8yEgPV/0.net
>>199
相対的に薄いんじゃなくて
絶対的に薄いんだよ

畿内説の根拠ってこじ付けでしかないんだよ

202 : セントーン(福岡県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:37:14.96 ID:6DhoqBVX0.net
邪馬台国の場所が確定したら即大河になるのに

これだけの素材なのにいがみ合っててNHKでは中々扱えない

203 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:40:45.59 ID:zOX0ucPR0.net
>>201
薄い厚いなんて表現に絶対的なんてものはありません。
常に何かと比較しないと、厚いだの薄いだのとは言えませんよ。

204 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:44:33.82 ID:f8yEgPV/0.net
>>203
そういう屁理屈はお腹一杯です
畿内説の根拠と言ってる>>159は、

どうとでも言えるくらい薄っぺらい根拠です
>>182でその3つの根拠は否定できます

あなたと言葉遊びはしません

畿内説とする根拠は薄いです、弱いです

205 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:54:14.23 ID:zOX0ucPR0.net
>>201
そういう屁理屈はお腹一杯です。
「屁理屈」って、論理的反論に窮した時の月並みな逃げ口上だよな。
比較するものなしに、どうやって厚いか薄いかを決めるんだよ。
物事はもっと論理的に考えよう。感情に任せるんじゃなくて。

畿内説は、希望的観測だけの九州説に比べたら極めて分厚い根拠に基づいているよ。

206 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:56:13.43 ID:f8yEgPV/0.net
>>205
>>199が逃げ口上じゃん
>>159>>182で否定できます

207 : ブラディサンデー(三重県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:57:24.85 ID:tSTHdP850.net
http://ecx.images-amazon.com/images/I/91YwjEgyM7L.jpg

208 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 18:58:23.26 ID:f8yEgPV/0.net
>>207
サイズ大きすぎだヴォケ

209 : 膝十字固め(千葉県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:00:16.06 ID:5wNWf//k0.net
相変わらず「倭」の字を悪い字として云々の馬鹿話のオンパレードかよ

そう言っている奴らに聞くが相手の「魏」の字はそんなにいい漢字か?

「委」の字の偏と旁の違いはあっても、少なくとも倭には人が付いているけど、魏は支那では死者を指す鬼がついてるじゃないか。

210 : スターダストプレス(茸)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:00:25.79 ID:ip5dcU0r0.net
台与が人名ってのは有名だと思ってたわ。

211 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:00:48.53 ID:zOX0ucPR0.net
>>206
いくら否定しても、九州説に比較すれば有力であることに変わりはありません。

212 : エメラルドフロウジョン(宮城県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:02:10.60 ID:xG20rKYm0.net
邪馬台国って結局どこにあったんだよ
もう東北でいいだろ

213 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:03:15.22 ID:f8yEgPV/0.net
>>211
いいえ、
どうとでも言えるから大した根拠じゃありません
卑弥呼の墓が宇佐神宮にあるというのと同じレベルですよ

大規模だから邪馬台国だとは言い切れない
百歩塚だと断定できてない、推測である
銅鏡は九州から持って行ったかもしれない
そもそも100枚とか言ってたはずなのに大量に出土している
これで君の言ってる根拠は否定できます

214 : バックドロップ(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:04:26.09 ID:2n4WwfOE0.net
あたしの激臭のパンティありますよ(笑)
http://himawari.blue/?&cm=22222

215 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:07:52.04 ID:zOX0ucPR0.net
>>213
宇佐八幡宮はトンデモですよ。
百歩の塚は卑弥呼と具体的関連のある考古学的一次資料が存在する。
宇佐八幡宮と卑弥呼や邪馬台国との関連はあなたの脳内以外には存在しません。

216 : スターダストプレス(茸)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:10:33.71 ID:ip5dcU0r0.net
中国のどこで出土したものか明らかじゃないのに、
もうwikiが編集されて

「中国国内では1面も出土していない」という、日本製説の前提条件は覆った

って書かれてるのが胡散臭い。

217 : レインメーカー(三重県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:10:57.12 ID:MAFKUvkv0.net
また九州説に勝ってしまったか。敗北を知りたい

218 : ジャンピングエルボーアタック(神奈川県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:11:11.21 ID:s4RbBD/C0.net
>>197
そういうの、全部仮説なんだよ

219 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:12:11.87 ID:f8yEgPV/0.net
>>215
>百歩の塚は卑弥呼と具体的関連のある考古学的一次資料が存在する。
具体的には?
どの古墳のつもりですか?

>宇佐八幡宮と卑弥呼や邪馬台国との関連はあなたの脳内以外には存在しません。
いいえ
和気清麻呂がわざわざ宇佐にお伺いに行ったのが証拠ですよ

220 : 張り手(空)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:12:27.23 ID:CW77m0840.net
知ってる人にはいつもの結論の出ない飽き飽きの論争なんだろうが
今まで興味なかったのでダイジェスト版みたいでよくわかった

221 : アイアンフィンガーフロムヘル(dion軍)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:13:32.44 ID:5esPMYRb0.net
卑弥呼って天皇なの
それとも天皇の子分?

222 : 張り手(空)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:14:25.60 ID:CW77m0840.net
俺が知ってる九州説の根拠は
魏人「ここは何と言う土地ですか?
??「山たい!
てやつ

223 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:14:47.13 ID:zOX0ucPR0.net
>>219
具体的には箸墓

和気清麻呂と卑弥呼や邪馬台国の関連を裏付ける一次資料は?

224 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:14:56.77 ID:f8yEgPV/0.net
>>221
神功皇后

225 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:16:49.20 ID:f8yEgPV/0.net
>>223
http://d.hatena.ne.jp/emiyosiki/20130221/p1
箸墓の調査では、やっぱり「卑弥呼」に近づくことはなかった模様

226 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:20:04.74 ID:zOX0ucPR0.net
>>225
近づかなかったとは、違うということは意味しない。
現状の不確実さから変化ないという意味だ。
一方、九州には候補となる古墳が皆無。

227 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:23:53.85 ID:f8yEgPV/0.net
>>226
不確実でもなんとなく箸墓の名前が挙がったから箸墓って言ってるだけ
宇佐にあるよ平原遺跡な

不確実さなら箸墓と同等だよw

228 : エルボーバット(大分県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:24:57.26 ID:f8yEgPV/0.net
宇佐じゃなかった、福岡な

229 : キングコングラリアット(catv?)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:30:34.53 ID:zOX0ucPR0.net
>>227
平原遺跡なんて苦し紛れにもほどかある。
100歩には程遠い。箸墓とどちらが近いかは定量的に明白。

230 : イス攻撃(大阪府)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:32:47.84 ID:uQSgF0XM0.net
>>222
カンガルーだって、「あれはなんていう動物なんだ?」「カンガルー(わからない)」から付いた名前とか言われてるしなw

231 : フェイスロック(SB-iPhone)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 19:41:54.86 ID:+AxR25050.net
古墳暴けば、解らないの?

232 : アイアンクロー(千葉県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 21:00:22.17 ID:YBjXQVcR0.net
暴いたらカビだらけになった (´・ω・`)

233 : フロントネックロック(広島県)@\(^o^)/:2015/03/02(月) 21:23:02.50 ID:CdFnq9/t0.net
>>224
神功の実在はともかく
卑弥呼と三韓征伐は百ウン十年以上ズレてるだろ

234 : サッカーボールキック(東日本)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 01:00:52.87 ID:vJJENAV70.net
>>85
そりゃ祭神が八幡様=応神天皇だからだよ無視できるわけないじゃん

235 : サッカーボールキック(東日本)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 01:05:16.68 ID:vJJENAV70.net
>>112
邪馬台国は歴史の話で宇佐神宮の前身の足一つ上がり飲み屋だっけなは神武東征神話の話混同しちゃダメよ

236 : サッカーボールキック(東日本)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 01:06:01.28 ID:vJJENAV70.net
>>233
だよね
九州説に固執してる人はなんか色々ごちゃ混ぜにする傾向がある
牽強付会ってやつだな

237 : キングコングニードロップ(茸)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 01:11:14.36 ID:rk5QO/Sz0.net
まだ架空の人物の話ししてるの?
邪馬台国なんてなかったんだよ
場所も特定できないのに何故あったと思うんだよ

238 : ファルコンアロー(東京都)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 01:22:31.43 ID:nCC4OvUm0.net
九州から畿内に王朝が移る(九州から静岡まで同一文化圏形成)

(200年後)

倭国大乱(卑弥呼の時代)

(100年後)

ヤマトタケル四道将軍(南東北まで制圧)

(100年後)

継体天皇による北陸出身政権(政変?)

(100年後)

推古天皇・聖徳太子の飛鳥文化

三韓征伐

239 : ファルコンアロー(東京都)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 01:27:15.14 ID:nCC4OvUm0.net
あ、すまん三韓征伐のおき場所迷ってただけだ

240 : 栓抜き攻撃(東京都)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 02:23:21.67 ID:s1CBlDsf0.net
>>4
懐かしい

241 :名無しさんがお送りします:2015/03/03(火) 06:10:31.50 ID:yU/LuGT8y
>>237
何言ってんの?
纒向で決まりじゃん

242 : ボ ラギノール(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 06:14:01.01 ID:8xU3fj7R0.net
>>229
箸墓は大きすぎるから卑弥呼の墓じゃないよ

243 : ボ ラギノール(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 06:15:40.38 ID:8xU3fj7R0.net
>>234
ではなぜ応神天皇が宇佐くんだりで祀られてるんだ?
元々その辺りの部族だったからだよ

244 : サッカーボールキック(東日本)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 07:33:51.39 ID:vJJENAV70.net
>>243
そうだと思うよ
でも時代が全然違って卑弥呼とは関係ない
むしろ征服王朝だという説のほうが信憑性がある

245 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 08:21:51.49 ID:FS1st7L70.net
>>242
魏代の1歩=約145cm
箸墓の後円部の直径=148m=約100歩

246 : フロントネックロック(大阪府)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 08:26:01.69 ID:0mpIm0Tn0.net
高天原が球種ってのも邪馬台国九州説も天皇の祖が九州てのも、神武東征の神話を元に作ったぽい気がするんだけど
その神武東征はアレキサンダーの東方遠征の丸パクリで、そこに渡海、海を渡ってきたっていう神聖性をプラスしただけで
嘘っぱちにしか思えないんだが
坊さん海に流して殺すって修業もあったし、海を渡ってくるってのはニライカナイみたいに神聖視されてたからそう作っただけだろ

247 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 08:39:30.26 ID:CEsXxPij0.net
>>245
円墳でないとおかしくないか?

前方後円墳ならなぜ後円の大きさだけなんだよ、
普通に考えたら方墳と円墳の合計の長さを表記するだろ
後円だけを計る合理的な説明が出来てない

決定的な証拠が無い畿内説派の強引なこじ付けでしかないんだよ

248 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 09:06:10.50 ID:FS1st7L70.net
>>243
可能性はいろいろ考えられる。
九州を鎮撫したから、死後も霊力をもて九州を鎮護する意味で九州に社を建てたのかもしれない。
たとえば、徳川家康は日光とは縁も所縁もなかったけど「関八洲の鎮守とならん」として日光に東照宮を置くことになった。
また、新たに編入した領土を支配するために派遣された統治者が、地元の民を威圧するために、
壮大な建造物を建立することは古今東西よくあることで、当初は地元民を睥睨していた建造物が、
時代が下り統治が定着してしまうと、その建造物が地元の誇りに変化し、地域から圧倒的に崇拝されるようになり、
中央からも高い格を与えられるということも珍しくない。出雲大社や吉備津神社もこの例と思われる。

249 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 09:12:39.11 ID:FS1st7L70.net
>>247
前方後円墳は円墳の一種だよ。
後円部が円墳で墳墓の本体。だから一番高く築かれている。
前方部は祭壇で付属物。あるいは円墳を築くための土石の搬送スロープの名残りで、
基本的には円墳。

250 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 09:26:17.65 ID:CEsXxPij0.net
>>249
それだけだと後円だけを計ることの説明が出来てない
なんだかんだ言っても前方後円墳の長さを表すのなら墳丘長だよ

>基本的には円墳。
今の考古学を全否定ですか?

251 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 09:27:59.52 ID:CEsXxPij0.net
>>248
可能性だけならどうとでも言えるからなぁ

252 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 09:56:02.59 ID:FS1st7L70.net
>>250
円墳部が墳墓としての本体なんだから、本体の規模だけを測るのは極めて自然なこと。

>今の考古学を全否定ですか?
今の考古学でも前方後円墳は円墳の派生形だとされているよ。

>>251
当然だよ。他の可能性が排除できない限り確定はできない。
応神天皇の朝廷が九州にあったというのも可能性に過ぎない。

253 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 10:01:38.61 ID:CEsXxPij0.net
>>252
>円墳部が墳墓としての本体なんだから、本体の規模だけを測るのは極めて自然なこと。
いいえ
前方後円墳なら円の直径ではなくて墳丘長を計るのが自然です

>今の考古学でも前方後円墳は円墳の派生形だとされているよ。
派生形ということは、円墳ではないんだよ

>応神天皇の朝廷が九州にあったというのも可能性に過ぎない。
畿内説もただの可能性な

254 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 10:16:23.71 ID:FS1st7L70.net
>>253
例えば、出雲大社の本殿の規模を示すときに、
本殿の手前にある拝殿を一緒にして図らないのと同じです。
本殿も拝殿も出雲大社の一部ではありますが、出雲大社の本体は本殿です。
同様に、前方後円墳の本体は後円部であって、前方部を組み入れるのはおかしい。

>派生形ということは、円墳ではないんだ

派生形は派生源の一種です。
緑茶も紅茶もどちれもお茶の一種です。「緑茶は緑茶であってお茶ではない」というのは詭弁です。
>畿内説もただの可能性な
当然の話だ。

255 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 10:23:28.61 ID:CEsXxPij0.net
>>254
>本殿の手前にある拝殿を一緒にして図らないのと同じです。
出雲大社の大きさを計るなら高さでしょ

>同様に、前方後円墳の本体は後円部であって、前方部を組み入れるのはおかしい。
いいえ
大仙陵古墳の大きさを伝える時に後円部分の直径を言うのは不自然です
普通は墳丘長です

>緑茶も紅茶もどちれもお茶の一種です。「緑茶は緑茶であってお茶ではない」というのは詭弁です。
詭弁ですね
古墳がお茶、
円墳は緑茶、
前方後円墳は紅茶です

緑茶から派生して紅茶になったけど、
紅茶を緑茶と同じだとは言いません

256 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 11:00:13.47 ID:FS1st7L70.net
>>255
大社の大きさは、本殿の間口×奥行き×高さです。
拝殿まで繰り入れて計るのは不自然です。

>大仙陵古墳の大きさを伝える時に後円部分の直径を言うのは不自然です
いいえ。不自然です。本体は後円部です。
墳墓としての本体は後円部です。
ギザの大スフィンクスはカフラー王のピラミッドの付属施設ですが、
カフラー王のピラミッドの大きさを測るとき大スフィンクスからの距離を測るのは不自然です。
前方後円墳も同様。後円が本体であり、前方部は付帯施設ですから、出雲大社の拝殿や
ギザの大スフィンクスと同様に本体のサイズに繰り入れる必要はありません。

古墳=飲み物
方墳属=コーヒー
円墳属=お茶
前方後円墳=緑茶
円墳=紅茶
「緑茶は緑茶であってお茶ではない」というのは詭弁です。

257 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 11:10:16.25 ID:CEsXxPij0.net
>>256
>大社の大きさは、本殿の間口×奥行き×高さです。
出雲大社の大きさは
8丈とか16丈32丈と、高さで表してますよ
歴史を勉強して下さい

>いいえ。不自然です。本体は後円部です。
前方後円墳である大仙陵古墳の大きさを伝える時は、一般的に墳丘長で表します
後円の大きさは、その他の諸元と同時に出す時だけです

>方墳属=コーヒー
>円墳属=お茶
あなたは自分で前方後円墳は円墳の派生形だと言ってたでしょ
だとしたら
コーヒーとお茶みたいな関係無い物で例えてはいけません

派生形なら円墳は緑茶、前方後円墳は紅茶に置き換える方が正しいです
だから、
緑茶の派生形である紅茶を緑茶と同じだというのはおかしいんですよ

詭弁を弄してるのは君の方ですよ
だから畿内説を唱える人は胡散臭いんです

258 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 11:26:56.69 ID:FS1st7L70.net
>>257
>8丈とか16丈32丈と、高さで表してますよ
いいえ。
間口×奥行き×高さです。
建築を勉強してください。

>前方後円墳である大仙陵古墳の大きさを伝える時は、一般的に墳丘長で表します
一般がどうかなど関係ありません。
一般と学術は違って当然です。学術的には前方後円墳の本体は後円部で後円部が墳墓で
前方部は付帯施設ですから、魏の使節が墳墓そのものの規模を報告するのに、
本体の規模を報告するのが自然であって、参道や祭壇の繰り入れるのは詭弁でしかありません。
一般的に広く語られていることが正解であるなら、畿内説の支持者の方が一般的には
多いのですから、問答無用で畿内説が正しいということになりますが?

>コーヒーとお茶みたいな関係無い物で例えてはいけません
無関係ではありません。
どちらも「飲み物」「嗜好品」という集合の一種です。

259 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 11:32:18.40 ID:CEsXxPij0.net
>>258
屁理屈に終始してますよ

例え話に出雲大社を持ちだしたのが間違いなんですよ
他の神社に訂正すればよかったのに意地を張るからです

>一般と学術は違って当然です。
しかしあなたは無学です
前方後円墳の大きさを伝えるのなら墳丘長です
魏志倭人伝の表し方は円墳です
なので箸墓は関係無いんですよ

>どちらも「飲み物」「嗜好品」という集合の一種です。
重要なのはそこじゃないでしょ
円墳が緑茶なら前方後円墳は紅茶になります
紅茶の事を緑茶だと言い張るのはあなただけです

260 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 11:43:33.97 ID:CEsXxPij0.net
>>258
>一般と学術は違って当然です。
学術的なら円墳の部分だけを報告する訳が無いでしょ
円墳の部分が100歩で方墳が100歩とか、もっと詳細です
君は無学でしょ

そもそも前方後円墳が日本独自の型式なのだから、学術的な報告ならもっと詳細に報告するよ
なので君の言い訳は間違い

あ、朝鮮半島にもあるとか、そういうのはどうでもいいから

261 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 11:47:26.93 ID:FS1st7L70.net
>>259
論理的な反論ができなくなると「屁理屈」といって逃げるのは無学な人間の月並みな逃げ口上ですよね。
「屁理屈だ」とか「極論だ」などという言い訳は無学な証拠です。

>魏志倭人伝の表し方は円墳です
魏には前方子円墳などありませんから、墳墓の本体である円墳の大きさを報告するのが自然で、
参道や祭壇を繰り入れることはしないでしょう。
円墳類=お茶類
円墳=紅茶
前方後円墳=緑茶
紅茶も緑茶もお茶類に属し、どちらのお茶の派生形ですから、緑茶はお茶類ではないというのは詭弁です。
同様に、前方後円墳も円墳もどちらも円墳類の派生形ですから、前方後円墳は円墳ではないというのも詭弁です。

262 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 11:52:52.90 ID:CEsXxPij0.net
>>261
前方後円墳が存在しないからこそ、
詳細に記すのが学術的と言うんですよ

緑茶も紅茶もお茶なんだよ
とか言う人だったら大ざっぱにしてるだろうけど
魏志倭人伝は学術的な文献のつもりなんでしょ?

>紅茶も緑茶もお茶類に属し、どちらのお茶の派生形ですから、緑茶はお茶類ではないというのは詭弁です。
そんな事は一言も言ってません
円墳が緑茶
前方後円墳が紅茶だと言ってるんです
何度も言ってるんですけど理解できないのなら君が無学だからです
そう言われるのが嫌なら都合の悪い部分を無視するような姑息な行為はしない事です

緑茶を長期保管した事によって紅茶が出来るんです
紅茶は緑茶の派生品ですよ

だから円墳と前方後円墳を、順に緑茶紅茶だと言ってるんです
君には理解できないんですかね?
それともまた無視しますか?

263 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 12:18:04.84 ID:FS1st7L70.net
>>260
>学術的なら円墳の部分だけを報告する訳が無いでしょ
前方部は単なる付帯施設だから、単なる付帯部分の報告などないなのは当然。
ギサの三大ミラミッドの大きさを報告するなら四角錐の本体だけで、
大スフィンクスまでを含んだ距離を報告したりしません。

紅茶も緑茶もお茶類であるのと同様に、円墳も前方後円墳も円墳類です。
何度も言ってるんですけど理解できないのならあなたが無学だからです

>緑茶を長期保管した事によって紅茶が出来るんです
>紅茶は緑茶の派生品ですよ
それ。無学を露呈した。
緑茶は一旦加熱して酵素を殺してしまっているので、時間がたっても発酵はせず紅茶にはなりません。
無加熱で酵素が生きている状態で保存しているから発酵が進んで紅茶やウーロン茶になるんです。
ですから、紅茶の緑茶も「チャノキの葉」からの派生品ではありますが、
紅茶が緑茶からの派生品というのは明らかな間違いです。残念でしたね。

264 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 12:37:51.18 ID:CEsXxPij0.net
>>263
>ギサの三大ミラミッドの大きさを報告するなら四角錐の本体だけで、
それは「ピラミッド」の大きさを報告したからだよ

前方後円墳の大きさを伝えるのなら方墳の部分まで含めた墳丘長を計るんだよ

>緑茶は一旦加熱して酵素を殺してしまっているので、時間がたっても発酵はせず紅茶にはなりません。
あぁ、俺が覚えてたのは俗説の方だったわ
それでも何も変わらないけどね

円墳が緑茶、
前方後円墳が紅茶だとして、
紅茶を緑茶と同じだと言う人はいません
この部分はやっぱり答えずに逃げたんだね

265 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 12:49:54.67 ID:FS1st7L70.net
>>264
ピラミッドの本体が四角錐部であるのと同様に、大仙陵古墳や箸墓古墳の本体は後円部なんだよ。
だから、大仙陵古墳や箸墓古墳の本体の大きさは、後円部の大きさ。
前方部の大きさを繰り入れるのは、カフラーピラミッドの大きさに大スフィンクスまでの
参道の距離を繰り入れるのと同じ。

円墳類=チャノキの葉/お茶
前方後円墳=緑茶
円墳=紅茶

紅茶も緑茶もお茶(チャノキの葉)の派生品であり「緑茶はお茶ではない」というのが詭弁であるのと同様に、
前方後円墳も円墳もどちらも円墳類の派生だから、前方後円墳も円墳も円墳の一種であって
「前方後円墳が円墳ではない」というのは詭弁です。
カフラー王のピラミッドには大スフィンクスが付帯しているので、大スフィンクスまで含めると四角錐には
なっていないのでピラミッドではないと言ってるのと同じくらい詭弁です。

266 : ファイナルカット(茸)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 12:53:05.38 ID:DHEoAwVc0.net
>>264
>俺が覚えてたのは俗説の方だった
あんたの古墳の認識も俗説の方だよw

267 : キドクラッチ(埼玉県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 12:54:18.27 ID:uHIvFYq90.net
>>237
だよな

268 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:00:29.71 ID:CEsXxPij0.net
>>265
>紅茶も緑茶もお茶(チャノキの葉)の派生品であり「緑茶はお茶ではない」というのが詭弁であるのと同様に
そんなことは言ってないと何度も書いてるんですけど読めないんですか?

それともそういうおかしな主張を私がしていると決めつけないと成り立たない主張なんですか?

何度も言うけど
緑茶と紅茶は別物です

理解できないの?

269 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:04:42.57 ID:CEsXxPij0.net
午後は他の事をする予定なので
あまり関われないかもしれないけど
これ以上>>268に答えず、
はぐらかすような事しか出来ないのであれば、畿内説派はそういう低能集団だと決めつけなきゃならなくなるよ

270 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:05:41.64 ID:CEsXxPij0.net
>>266
具体的にどの部分が俗説なの?

271 : リキラリアット(和歌山県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:05:54.06 ID:9fpC8M5Q0.net
金印も奈良からでそうだな

272 : 河津落とし(広島県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:07:48.49 ID:lKYWQmkW0.net
漢委奴国王印みたいなのって他の国のは現存しないの?
当時朝貢していたアジア各国には渡ってるハズなんだけど

273 : トペ スイシーダ(兵庫県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:08:36.06 ID:lxafScJO0.net
日本から持ち込んでるだろこれ

274 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:12:33.26 ID:FS1st7L70.net
>>268
何度も言うけど
緑茶と紅茶はどちらもお茶であって別物ではありません。

理解できないの?

275 : ジャンピングカラテキック(愛知県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:13:29.34 ID:gJ2b9yrd0.net
日本で作ったのに中国から貰ったことにしてるの?

276 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:15:04.00 ID:CEsXxPij0.net
>>274
なんでそんなに馬鹿なの?
紅茶を見てそれを緑茶だとは言わないでしょ?
と聞いてるんだよ


>緑茶と紅茶はどちらもお茶であって別物ではありません。
それは一度も否定してないんだけどな
もしかして日本語が不自由なの?
理解できないの???

277 : オリンピック予選スラム(東京都)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:15:51.67 ID:4qhcAib40.net
>>270
前方後円墳と円墳が完全に別ものって思い込みが。

278 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:17:29.30 ID:CEsXxPij0.net
>>277
円墳が最初で、
それから派生したか発展したかで前方後円墳になったと思ってるけど
それが俗説になるの?

279 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:22:18.23 ID:FS1st7L70.net
>>271
もし親魏倭王の金印が畿内から出ても、九州説の完全な否定にはならない気がする。
もし、九州に邪馬台国があったとしても、最終的には畿内の政権が邪馬台国を含む日本を統一したんだから、
邪馬台国が持っていた権威の象徴である金印が、畿内の政権によって接収されることも考えられるからね。
ラムセス2世のオベリスクがパリから出土したからといって、パリがエジプト新王朝の支配下にあった
とはいえないのと同じ。

280 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:23:47.86 ID:FS1st7L70.net
>>276
>紅茶を見てそれを緑茶だとは言わないでしょ?
前方後円墳を見て円墳の一種じゃないと書いてるじゃん。
同じこと。

281 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:28:16.20 ID:CEsXxPij0.net
>>280
紅茶を緑茶とは呼びません

前方後円墳を円墳と同じだとは言いませんよ
大分類の円墳と小分類の円墳を混同するからそういう勘違いをするんですよ

円墳は丸いんです
前方後円墳は丸と四角が合わさった物です

丸と四角が合わさった物を丸とは言いません

282 : キン肉バスター(茸)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:29:58.92 ID:ZyoeJKmD0.net
古代歴史スレだと思ったらお茶スレかよ

283 : ショルダーアームブリーカー(福岡県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:32:12.81 ID:/K/AKOh30.net
入手経路はマトモなのかこれ?

284 : バックドロップホールド(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:33:35.71 ID:FH6BoT0p0.net
俺の勘によると

無関係だな

285 : オリンピック予選スラム(東京都)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:33:36.25 ID:4qhcAib40.net
>>278
前方後円墳が円墳の派生形ならば、
円墳部分だけに着目するか、
後方部分も含めて一体と見るかなんて
見た人の見方次第だよ。
今は円墳部も崩れて低くなってるし、
全部一体で樹木に覆われているけど、
作られた当時は円墳部は全体が葺き石で
覆われているし、後方部分より一段高く
そびえているんだから、円墳部分だけに
着目した可能性は高い。
なぜその可能性がないと断言できるのかな。

286 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:39:58.27 ID:CEsXxPij0.net
>>285
前方後円墳は日本独特の形式だからだよ
珍しい形なら全体の形状を見るものだよ
円墳に四角い別の物がくっついてるんだからそんな変なものを無視すると考える方が無理

287 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:40:53.34 ID:FS1st7L70.net
>>281
紅茶はお茶じゃないとはいいません。

前方後円墳は円墳類の一つで、後円部は前方より明らかに強調されています。
現在の航空写真だけを見て思考停止している人には分からないかもしれませんが、
再現されたものを見れば、石室も後円部にありますし、前方部は単なる祭壇であることが分かります。
当然ながら魏には「先方後円墳」などという分類もありません。
そういう状況であの古墳を見れば、手前に祭壇がある円墳と思っても自然なこと。

288 : オリンピック予選スラム(東京都)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:46:17.23 ID:4qhcAib40.net
>>286
鳥瞰で眺めたら独特かもしれないが、
地面から見たら独特であることは分からないよ、
まず一段高くそびえる円墳に目がいく。
後方部に続く参道から近づけば、
円墳の前にちょっと小高い祭壇がある程度。

289 : ストマッククロー(千葉県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:49:49.42 ID:KABBQwj30.net
仲が良いのか悪いのか解らんなw

290 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 13:55:20.78 ID:CEsXxPij0.net
>>287
>紅茶はお茶じゃないとはいいません。
紅茶は緑茶ではありませんと言ってるんだよ
大分類の円墳はお茶
小分類の円墳は緑茶

ここで言う円墳は小分類だから緑茶と紅茶なんだよ

>当然ながら魏には「先方後円墳」などという分類もありません。
>そういう状況であの古墳を見れば、手前に祭壇がある円墳と思っても自然なこと。
正面に四角い別の何かがくっついてるのに円墳だとは思いませんよ

祭壇と言っても今どきの小さい祭壇じゃなくて土を盛り上げたあんなに大きなものなのに
それを無視するはずが無い、
あり得ないよ
そんなのを無視するのなら、今の考古学でも前方後円墳とかわざわざ分類しません
祭壇の付いた円墳だから「円墳」としか表記しないはずだけど、そうはなっていない
つまり君の言ってる事は間違い

291 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:01:54.37 ID:CEsXxPij0.net
>>288
>円墳の前にちょっと小高い祭壇がある程度。
箸墓古墳は
前方の高さが16mで後円の高さが30m

16mを無視するなんてありえません
都合よく考えすぎ



で、本来はもう一回り大きかった訳で
そうなると円墳の直径ももう一回り大きかったはずなんだけど
なぜかそういう部分は見なかった事にするんだよな

292 : ダイビングヘッドバット(愛媛県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:13:39.43 ID:ynC+3v9Z0.net
散歩で不自然な地形を見つけたときに限って、測量板は車の中に置いてきている法則

293 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:22:28.80 ID:FS1st7L70.net
>>290
>大分類の円墳はお茶
>小分類の円墳は緑茶
小分類の前方後円墳は紅茶

つまり、前方後円墳は大分類円墳に含まれるね。


>正面に四角い別の何かがくっついてるのに円墳だとは思いませんよ
付帯施設があっても円墳は円墳だよ。
あなたも言ってるように円墳の一種なんだから、後円部だけに着目するのは当然。
後円部が注目されるような構造になってるんだから。

>祭壇の付いた円墳だから「円墳」としか表記しないはずだけど、そうはなっていない
「そうはなっていない」ってどうなってると言ってるの?

294 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:27:16.62 ID:CEsXxPij0.net
>>293
>つまり、前方後円墳は大分類円墳に含まれるね。
そう、
大分類でお茶の中の
緑茶と紅茶の違いだよ

>あなたも言ってるように円墳の一種なんだから、後円部だけに着目するのは当然。
お茶の一種だから紅茶を緑茶と言ってもいいんだ的に大ざっぱですね

>後円部が注目されるような構造になってるんだから。
それは円墳です

>「そうはなっていない」ってどうなってると言ってるの?
分類上は前方後円墳です

緑茶も紅茶もお茶の仲間だけど
だからと言って紅茶を緑茶と言ってもいいんだとはなりません
紅茶は紅茶です、
前方後円墳は前方後円墳です

295 : オリンピック予選スラム(東京都)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:28:04.44 ID:4qhcAib40.net
>>291
メインが円墳なんだから主要部以外は無視すると思うと。
作った人たちは飽くまで円墳がメインで作っているんだから。
魏の使節への紹介も円墳を中心に紹介するだろうから。

296 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:33:17.87 ID:FS1st7L70.net
>>294
>お茶の一種だから紅茶を緑茶と言ってもいいんだ的に大ざっぱですね
お茶の一種だから紅茶も緑茶もお茶と言ってもいいよ。
同様に円墳はお茶なんだから、前方後円墳は円墳の一種と言っていい。
円墳の一種だから、円墳が目立つように一段高く作られている。
祭壇に乗って眺めれば、円墳しか見えないし。

>それは円墳です
そうです。円墳の一種である前方後円墳です。

>分類上は前方後円墳です
分類上は前方後円墳は円墳の一種ですからそうなっています。

297 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:33:20.41 ID:CEsXxPij0.net
>>295
祭壇も重要だろ
なんで祭壇は重要じゃないと思うの?

円墳が重要で前方部が重要じゃないのなら、
なんであんな大きな前方部を作るの?
もっと小さくていいじゃん
ただの祭壇なんだろ?

あれだけ大きいと言う事は重要なんだよ

298 : ダイビングヘッドバット(愛媛県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:38:08.12 ID:ynC+3v9Z0.net
シャモジ型としか形容しようのないモノもあるしな

299 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:39:31.36 ID:CEsXxPij0.net
>>296
>お茶の一種だから紅茶も緑茶もお茶と言ってもいいよ。
そんな事は行ってませんよ
なんでいつも話を逸らすことから始めるんですか?

緑茶を指して紅茶と呼ぶ事はありません
それは間違いです

>そうです。円墳の一種である前方後円墳です。
そう、
円墳は
円墳と帆立貝型古墳と前方後円墳という3つに分類されます

というか、やっぱり円墳と前方後円墳は別の形に分類されてるじゃん
と言う事は
円墳と前方後円墳は別物だな

300 : オリンピック予選スラム(東京都)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:40:49.99 ID:4qhcAib40.net
>>297
奈良東大寺の大仏を考えてください。
大法要は大仏殿の前庭で行われますね。
でも、大仏や大仏殿は注目されますが、
前庭を解説などはほとんどされません。
礼拝の対象は飽くまで大仏ですから。
それと同じで前方後円墳も礼拝の対象は
あくまで円墳の部分です。
東大寺大仏殿前の回廊で囲まれた前庭は
大仏殿よりも広大です。
重要さと広さ、注目すべき場所と広さは
関係がないことがよく分かります。

301 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:47:59.35 ID:FS1st7L70.net
>>299
>お茶の一種だから紅茶を緑茶と言ってもいいんだ的に大ざっぱですね
そんな事は行ってませんよ
なんでいつも話を逸らすことから始めるんですか?
都合が悪いんですね。

紅茶を指してお茶と読んでもいいように、
前方後円墳は円墳の一種ですから、円墳と呼んで差し支えありません。

>円墳と前方後円墳は別物だな
大分類は円墳だと自分でも書いているのに、自分で書いていることくらいは責任を持ちましょう。
あなたが自分で認めたように、前方後円墳は円墳の一種であって、あくまで本体は石室のある後円部です。
墳墓で最も重要なのは棺が収められている石室だといいうことくらいは理解できますね?

302 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:48:26.03 ID:CEsXxPij0.net
>>300
>でも、大仏や大仏殿は注目されますが、
>前庭を解説などはほとんどされません。

大仏の話なら大仏だけを見るし
大仏殿なら大仏殿だけを見る

でも、東大寺の話なら寺の敷地全体を見るんだよ

303 : ダイビングヘッドバット(愛媛県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:51:14.95 ID:ynC+3v9Z0.net
丘陵削って作ったならともかく、平地に大規模な造作をしといて「ここだけ無視な」というのはさすがに無理が

304 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:53:18.75 ID:CEsXxPij0.net
>>301
>紅茶を指してお茶と読んでもいいように、
紅茶はお茶ですよ
でも緑茶ではないと何度も何度も言ってるんだけど?

>大分類は円墳だと自分でも書いているのに、自分で書いていることくらいは責任を持ちましょう。
そんな事を言いながら小分類の所は無視してるから俺は君を馬鹿にするんだよ
大分類は円墳だと言うのは否定してないんだが

小分類で円墳と前方後円墳に分かれているんだよと
これも何度も何度も言ってるんだけどね

>墳墓で最も重要なのは棺が収められている石室だといいうことくらいは理解できますね?
そこまで極論したら円墳である必要も無いんだけどね
重要なのは墓全体ですよ
後円部が重要だからといって宮内庁は前方部だけ調査を許可したりしますか?
両方同時ですよ
つまり、両方とも大事な部分だと言う事だよ

305 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 14:55:12.68 ID:CEsXxPij0.net
>>303
そうだよね
反論の為の反論しか考えてないからそういう事すら思い至らないんだと思うよ

306 : ダイビングヘッドバット(愛媛県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 15:02:08.03 ID:ynC+3v9Z0.net
東大寺の法要は本堂の中でも行われてますっていうかそっちが法要の本命なんだよね
法要の流れの中で、外でやる部分もありますよ、というだけで

307 : オリンピック予選スラム(東京都)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 15:12:07.10 ID:4qhcAib40.net
>>303
無視ではなくて、埋葬している塚は円墳部だから
埋葬した塚の大きさは円墳部の大きさである
可能性も捨てきれないと思いますよ。

308 : ダイビングヘッドバット(愛媛県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 15:13:12.81 ID:ynC+3v9Z0.net
神社の作りで考えると
本殿=円墳部
拝殿=前方部

という解釈になると思う
祭祀行為とは「見せるもの」でもあるから、ここを疎かにすることは考えにくい
もちろん伊勢を筆頭にして、拝殿(前方部)の無い神社もあるが

309 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 15:19:22.84 ID:CEsXxPij0.net
そもそも16mも土を盛ってるのにそれが重要じゃないとか、
今どきの重機で土木工事する訳じゃないのに
あり得ないんだよ

というか、今でも16mの盛り土とか、普通に大工事なんだけどな

4階か5階建てのアパートみたいなもんだ
それが100m*130mとか、
いやいや、無視できないよ

310 : ダイビングヘッドバット(愛媛県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 15:20:17.52 ID:ynC+3v9Z0.net
>>307
それは掘って出土遺物と地層断面見れば分かることだけど
同時期に築いたか、後から付け足したのかは。
掘らせてくれねーかなぁ

ちょっとだけ掘ってもええやろ、なぁ、ちょっとだけや♂

311 : 栓抜き攻撃(大阪府)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 15:22:45.10 ID:QFdLbCVO0.net
まあこの論争に終止符を打つことになるのだが
鏡の起源は韓国ニダ

312 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 15:24:03.98 ID:FS1st7L70.net
>>304
あなたも認めたように前方後円墳は円墳から派生したものです。
だから、原初の部分である後円が最も重要であることはわかりますね?
そこに棺が安置されているし、もっとも注目されるように高く築かれているんだから。
もともとは円墳で、前方部は付帯施設なんだから、注目すべき箇所が記述されるのは自然なことです。
多くの人に姫路城を描写させれば、ほとんどの人は天守の描写をメインにするでしょう。
城の縄張りの面積は天守台の面積の何十倍あるし、天守台よりも高い石垣もある。
築城工事全体の労力から見れば、天守工事の労力は1/4にも満たないだろうが、
現実に人々に注目されるのは天守だ。
それは、築城する側が天守に眼を向けるように作ってあるからです。
前方後円墳も同じ。各部の面積などではない。どこに注目されるように作られているかです。

313 : 腕ひしぎ十字固め(愛知県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 15:31:10.03 ID:hKpp7wn10.net
>>1
学者なら一目見て別種と分かるものだろ。
なんで学者の意見を聞かないんだ?

314 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 15:31:57.87 ID:CEsXxPij0.net
>>312
>前方後円墳は円墳から派生したものです。
派生した時点でオリジナルの円墳とは別物だという事なんだよ

>だから、原初の部分である後円が最も重要であることはわかりますね?
いいえ、「だから」が繋がってません

>注目すべき箇所が記述されるのは自然なことです。
前方後円墳なら墳丘長を計るのが自然です

>多くの人に姫路城を描写させれば、ほとんどの人は天守の描写をメインにするでしょう。
それは子供の頃からの刷り込みですよ
天守だけの写真や映像ばかり見せられているからそう思い込むだけですよ
なのでそのたとえ話は無駄です

>それは、築城する側が天守に眼を向けるように作ってあるからです。
天守は戦の時の司令塔だから背が高いんです
遠くを見るために作っているんですよ

>前方後円墳も同じ。各部の面積などではない。どこに注目されるように作られているかです。
そう、何処が高いかではなくて形状です
前が方形後ろが円形
普通は前から見ますので方墳です

315 : ダイビングヘッドバット(愛媛県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 15:48:09.82 ID:ynC+3v9Z0.net
ところで
前方部が墓地、後円部が神社になってる前方後円墳
これどーこだ?

316 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 15:51:23.62 ID:CEsXxPij0.net
>>315
茨城の古墳だよな

317 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 16:16:04.04 ID:FS1st7L70.net
>>314
>派生した時点でオリジナルの円墳とは別物だという事なんだよ
別物ではあり得ません。派生したんだから派生元は継承しています。それが「派生」というものです。

>前方後円墳なら墳丘長を計るのが自然です
周辺部分が肥大化したとはいえそもそもは円墳なのですから、そもそもの円墳である後円部の大きさを測るのが自然だよ。
子供の頃からの刷り込みがあるのであれば、なおさらのとこ円墳である後円部がメインだと刷り込まれているわけですから、後円部に焦点が当たるのは自然なことです。

初期の天守は物見の役割もありますが、安土城以降の天守は敵や民に威光を見せるために高く築かれています。
天守と同様に前方後円墳も後円部が高くなっていて遠くから見えるように作られています。
天守も最も奥まったところに作られていますよね。
重要な部分が最も奥に位置するというのは自然なことです。
城の象徴が天守であるように、前方後円墳の象徴は円墳である後円部です。

318 : ダイビングヘッドバット(愛媛県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 16:25:52.22 ID:ynC+3v9Z0.net
>>316
茨城にもあんのかよ…

ちなみに岡山県岡山市の神宮寺山古墳な

319 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 16:27:37.41 ID:CEsXxPij0.net
>>317
>別物ではあり得ません。派生したんだから派生元は継承しています。それが「派生」というものです。
継承してるだけだと派生じゃないよただの円墳
派生してるという事は継承しただけじゃなくて別の物になっているという事
日本語の問題だよ
派生とは、 一つの物から新しい物が生まれる事だよ

>そもそもの円墳である後円部の大きさを測るのが自然だよ。
不自然です

>なおさらのとこ円墳である後円部がメインだと刷り込まれているわけですから、
墓は丸いと刷り込まれているのだから前方部のような特異な物があれば余計に目にとまりますよ
君の妄想は不自然すぎるよ

>城の象徴が天守であるように、前方後円墳の象徴は円墳である後円部です。
そういう理屈が通用するなら前方後円墳と呼ばずに円墳と呼んでいます
でも前方後円墳と呼んでいるから君の言ってる事は間違いです

320 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 16:50:00.41 ID:FS1st7L70.net
>>319
>派生とは、一つの物から新しい物が生まれる事だよ
新しいものではあるが「別物」ではない。
継承元の属性は引き継いでいるから派生と呼ばれる。

>墓は丸いと刷り込まれているのだから前方部のような特異な物があれば余計に目にとまりますよ
これと
>天守だけの写真や映像ばかり見せられているからそう思い込むだけですよ
は矛盾していますね。自己矛盾はいけませんね。
天守だけが城と刷り込まれているなら、姫路城を訪問した人は天守より手前にある
広大な縄張りにある数々の遺構の方が天守より目に留まるはずですが、姫路城を訪れる
観光客の興味の中心は圧倒的に天守です。
化粧櫓だのニの門だのハの門だの菱の門だの、ほとんどの人は名前も記憶してないと思うよ。

>そういう理屈が通用するなら前方後円墳と呼ばずに円墳と呼んでいます
どう呼ばれているかな関係ありません。
考古学的に体系分類される前から命名されていたわけですから、名前が定義を性格に反映しているわけではない。

321 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 16:56:52.34 ID:CEsXxPij0.net
>>320
>継承元の属性は引き継いでいるから派生と呼ばれる。
引き継いでるだけだと派生じゃないよ

引き継ぎつつ別の物に変わるんだよ円墳が円墳の特徴を引き継ぎつつ前方後円墳になっていくんだよ
それが円墳と同じなら名前も円墳のまま、
でも前方後円墳という名前が付いているという事は円墳ではないんだよ

>姫路城を訪れる
>観光客の興味の中心は圧倒的に天守です。
姫路城は世界に一つだけだからです

円墳はそこらじゅうにあります
それを同一視はしません

>考古学的に体系分類される前から命名されていたわけですから、名前が定義を性格に反映しているわけではない。
いいえ、
学者はアスペが多いから定義に反するような名前だったら今頃呼び方も変わってます
変わってないのは前方後円墳と円墳が別物だからですよ

322 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 17:17:32.27 ID:FS1st7L70.net
>>321
>でも前方後円墳という名前が付いているという事は円墳ではないんだよ
円墳の一種です。

>姫路城は世界に一つだけだからです
おかしいですね。箸墓も世界に一つだけですよ?
一方、天正慶長期の現存天守を持つ城ならば姫路城だけではなく、3つはあります。


>学者はアスペが多いから定義に反するような名前だったら今頃呼び方も変わってます
いいえ。歴史的な名称を変更することは多くはありません。
惑星は規則的な運行をしていることが判明してもいまだに惑星のまま。
電流というものの正体が電子の波動だと判明し、電子の波動はマイナス→プラスに動いていることが判明した現在も
電流というプラス→マイナスに流れる架空の物理属性を残したままにしています。

323 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 17:30:12.59 ID:CEsXxPij0.net
>>322
>円墳の一種です。
大分類の円墳の一種だけど、小分類の円墳ではなくて前方後円墳です

>おかしいですね。箸墓も世界に一つだけですよ?
前方後円墳は日本独特で、円墳はそこらじゅうにあるんですよ


>一方、天正慶長期の現存天守を持つ城ならば姫路城だけではなく、3つはあります
魚の絵を書けと言われて切り身を書くような現代だからね
昔の人とは感覚が違うんですよ
お城なら天守だけ、
でも前方後円墳なら前方部も書きますね

>いいえ。歴史的な名称を変更することは多くはありません。
聖徳太子は厩戸皇子と呼び始めました
仁徳天皇稜も今は大仙陵古墳です

324 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 17:56:27.35 ID:FS1st7L70.net
>>323
>墓は丸いと刷り込まれているのだから前方部のような特異な物があれば余計に目にとまりますよ
>それは子供の頃からの刷り込みですよ
>天守だけの写真や映像ばかり見せられているからそう思い込むだけですよ
と書いたのはあなただよね?
世界に一つだろうが、たくさんあろうが、天守こそが城だという擦りこみがあったのなら、
天守以外の遺構が広大な郭に広がっているのだから「特異な物があれば余計に目にとまります」と
ならないといけないはずだが?
自己矛盾はいけませんね。

>でも前方後円墳なら前方部も書きますね
それこそ擦りこみじゃないですか?
円墳部分がメインで前方部は付帯施設に過ぎない。という知識なしに鍵穴みたいな形全体を
漠然と古墳とイメージしているから。天守=城というのと同じようなもの。
特に箸墓のような初期の前方後円墳では、前方部は後円部より小さくて低いものになっており、
円墳の部分がより強調されています。

325 : ミラノ作 どどんスズスロウン(大分県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 18:04:25.10 ID:CEsXxPij0.net
>>324
>天守以外の遺構が広大な郭に広がっているのだから「特異な物があれば余計に目にとまります」と
>ならないといけないはずだが?
現代と1000年前は違うからだよ
現代は本でも写真でも映像でも見られる、だからそういうもんだと刷り込みが強い

1000年前はそんな物無いからね


>特に箸墓のような初期の前方後円墳では、前方部は後円部より小さくて低いものになっており、
>円墳の部分がより強調されています。
それこそ刷り込み
前方部でも高さ16mで広さが130m*100mもあるのに、
そんな物が無視できるわけないじゃん

326 : クロイツラス(catv?)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 18:46:04.61 ID:FS1st7L70.net
>>325
>1000年前はそんな物無いからね
苦しい理屈だな。
すぐ近所に墳墓がある人たちにとっては、毎日刷り込まれる風景だから。

どんなに、巨大でも姫路城の曲輪は多くの人に無視されている。
前方部と後円部の比率など、姫路城の曲輪全体と天守の比率とは比べものにならない。
遥かに巨大な姫路城の曲輪が多くの観光客に無視されているのに、後円部より小さな前方部が無視されないという論理には無理がある。
現実を見よう。

327 : エルボーバット(岡山県)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 19:06:33.72 ID:DSoVWP/J0.net
お前ら二人はほんと根気あるな

328 : ニーリフト(庭)@\(^o^)/:2015/03/03(火) 21:21:59.39 ID:9PCzJul20.net
今の中国で発見とか言われても信用性が(ry

329 : ストレッチプラム(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/:2015/03/04(水) 10:36:57.82 ID:qOOFgxeb0.net
まあ古代史なら信用してもいいよ。中国は

330 : 目潰し(秋)@\(^o^)/:2015/03/04(水) 14:21:21.20 ID:YS+nhFGX0.net
延々と脇道の古墳論争やっとったんかよ
お疲れさん


前方後円墳はたしかに石室の円墳部が本体だろうが
円墳祭祀と方墳祭祀の連合形態だと思ってる
だから連合王国たるヤマトのオリジナル

時代が下ると方墳となるがこれは蘇我の形式おそらく高句麗の影響
さらに乙巳の変を挟んだ上円下方墳は蘇我形式の方墳祭祀を円墳で押さえつける政治的プロパガンダ
その後に壬申の乱をまたぐと今度は全くの新形式の八角墳


おそらく舒明御陵は当初方墳として建設されたが蘇我の失脚により廃棄
段ノ塚墳に上円下方墳として移設
さらに天武期に上円部を八角に改築


まあ根拠レスの妄想だけどね
でもまあ今上陛下が上円下方墳を止めるというのは良い事だと思う

合葬は、まあどっちでもいいや
檜隈大内陵に倣ったところで朱雀期以降政争に明け暮れてあんましいい時代じゃないし

331 : ファルコンアロー(やわらか銀行)@\(^o^)/:2015/03/04(水) 14:31:52.97 ID:BDrT+CGF0.net
熱い奴らが居るね
半村良とか宗像教授みたいなワクワクする説が好きだ

332 : アイアンクロー(広島県)@\(^o^)/:2015/03/04(水) 22:05:12.06 ID:s8QCNdwe0.net
>>329
漢民族は血統的連続性があるわけじゃないというとこまで中国政府は認めてるの?

333 : ジャーマンスープレックス(東日本)@\(^o^)/:2015/03/04(水) 22:56:13.50 ID:XsnGl6jU0.net
>>332
血統的連続性があるよ

総レス数 333
114 KB
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★