ぶったけ真珠湾攻撃で米空母を全隻撃沈してたら、アメリカって日本に降伏してたよね

586 ： 目潰し(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 08:48:15.92 ID:XsI2k4eC0.net

>>584
もちろん通商破壊は非常に高い効果が有るよ。大量の物資を満載してる商船を撃沈されたら大損害。
ただ日本の潜水艦の失敗は、アメリカ海軍の戦艦や空母を撃沈しようとして無理しすぎたのが原因。

日本の潜水艦はアメリカの新鋭戦艦に被害を与え、正規の空母を撃沈したりしたが
これは潜水艦大国のドイツでも不可能だった大戦果。しかし日本の潜水艦の被害も多かった。

無理しないでドイツのように弱い輸送船を優先的に攻撃してれば被害も少なく効果も大きい。

587 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 08:57:23.97 ID:vko6M4N50.net

>>586
通商破壊で効果が出るのはイギリスみたいに資源を海外に頼ってる国に対して
そして、備蓄が無くならない限りは表面的な効果は薄い

アメリカは国内で原油も鉄も取れるからそもそも効果が無い
そして日本の潜水艦は大型で煩く、急速潜航もドイツと比べるまでもなく遅い
そして、通商破壊をするには大量の潜水艦が必要だけど、日本が持ってる潜水艦では少なすぎる
すべての潜水艦を通商破壊に使うような頭の悪い事はしないしね

588 ： 目潰し(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:04:27.75 ID:XsI2k4eC0.net

>>587
日本海軍のせいでイギリスやソ連が脱落しそうになったら、アメリカとの停戦協議に充分な理由になると思うが。

>　アメリカは国内で原油も鉄も取れるからそもそも効果が無い

これは論外だろう。世界の物資の輸送だが船舶による輸送が約95%、陸上輸送は5%（空輸は0.00..%程度）
アメリカのような大陸国家でも物資の輸送の大半は沿岸航路に頼っている。叩かれたら経済に大打撃。

ろくな防備もない商船を撃沈するのに、それほど高性能の潜水艦はいらないし

589 ： 16文キック(石川県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:07:10.41 ID:Vip+K/A00.net

弱小兵力でシミュレーションゲームやっても苦痛で負け戦覚悟だろ？
チート使って金力と兵力をＭＡＸにしたら、一気にヌルゲーになるし。
その事実だけで十分だ。
勝てるわけねー

590 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:09:12.25 ID:vko6M4N50.net

>>588
いや、大陸国家に通商破壊が効くと考えてるのが論外
効果が出るまでにどれだけの時間と潜水艦が必要と思ってる？

高性能の潜水艦が必要無くても、絶対数は必要
アメリカの沿岸に何隻張りつかせたら通商破壊できると思う？
そして、同じ艦が同じ場所にずっと張りつく事は出来ない
燃料も弾薬も、休息も必要
必要な数の3倍くらいないと効果的な運用は出来ない
日本にそんな数の潜水艦は存在しない

591 ： ミラノ作 どどんスズスロウン(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:09:27.67 ID:jJ731fH40.net

>>588
日本からはるばるアメリカ大陸の沿岸部まで出かけて行って通商破壊か
開戦初期のナチは西海岸に対して同じようなことやったけど日本にできるかね

592 ： 目潰し(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:26:30.40 ID:XsI2k4eC0.net

>>590
もちろん大陸国家でも普通に効果が有る。
例えば今の海上自衛隊の潜水艦隊は中華人民共和国程度なら簡単に屈服に追い込める。

アメリカを屈服させるのは難しいが、効果だけならきわめて速やかに出せる。
知っての通りアメリカの生産力は非常に大きい。
ということば膨大な物資資源の供給が常に必要。その一部でもストップしたならば生産計画大混乱。

593 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:32:16.30 ID:vko6M4N50.net

>>592
だからさぁｗ
今の自衛隊と違って、旧海軍の潜水艦は煩くて大きいので発見されやすいんだよ
アメリカを屈服させるためにはどれだけの輸送船を沈めればいいと思ってる？
100や200じゃないよ？
それ以上の数を沈めるのだから潜水艦の数も大量に必要だよ
対潜活動で損耗する数もあらかじめ見積もっとかないと
で、太平洋と大西洋の両面で展開するの？それとも太平洋だけ？
太平洋だけだと効果は無いし
大西洋まで含めるのなら潜水艦の数が絶望的に少ないし、潜水艦基地もない

君が言ってるのは机上の空論以下なんだよ

＞ということば膨大な物資資源の供給が常に必要。その一部でもストップしたならば生産計画大混乱。
それならば生産調整すれば済む
それでも日本の生産力を上回る

594 ： 目潰し(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:39:11.22 ID:XsI2k4eC0.net

>>593
>アメリカを屈服させるためには

屈服させるのは難しいね。効果だけなら速やかに出せると。

>それならば生産調整すれば済む

そう口で言うのは簡単だが、いまの工場フル稼働の日本で、とある商船が海没したとして
経済的混乱は相当なモノだろう。それが何隻もつづけば大損害！！

独裁国家ならば国民の苦境なんか無視することも可能だろうが、民主主義国ならば政権が倒れてもおかしくない

595 ： オリンピック予選スラム(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:40:50.42 ID:MXDi62T00.net

>>569
デフォって、あんた、なんで毎回奇襲が成功する前提なのよ
一回でも先に見つかったら、ミッドウェイよ

596 ： ミラノ作 どどんスズスロウン(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:42:10.84 ID:jJ731fH40.net

そもそも暗号解読されてた日本の通商破壊なんて事前に待ち伏せされて終了だろ

597 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:42:29.48 ID:vko6M4N50.net

>>594
＞効果だけなら速やかに出せると。
影響があまり出ないただの効果ならでるよ
でも影響は無い
屈服させる事が出来ないのなら、アメリカに対しての通商破壊は意味が無いという事だよ

＞いまの工場フル稼働の日本で、とある商船が海没したとして
日本のように資源の無い国とは違うんだと最初から言ってるのに日本の例え話をしてもね
日本じゃないからそうはならない

598 ： ストマッククロー(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:44:35.17 ID:xPQLaoYe0.net

徳川の大阪方挑発。　　　　欧米による日本挑発。
大阪方が伏見城攻撃。　　帝国軍が真珠湾攻撃。
小山会議で反撃決意。　　米国内で戦意が高まり反撃へ。
関が原で東西激突。　　　　南太平洋で熾烈な戦い。
西軍総崩れ。　　　　　　　　降伏調印。
三成処刑。　　　　　　　　　　極東裁判。

歴史は繰り返す的にみると、米空母攻撃の余力はなかった？
(三成西軍は、伏見城攻撃後の余力はなかった)　　　　　

599 ： オリンピック予選スラム(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:46:18.33 ID:MXDi62T00.net

だから、中国からさっさと撤退すればそれですんだんだって
アメリカだって、ヨーロッパが大変なんだから、日本の相手なんかしたくないでしょ

600 ： 毒霧(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:46:33.90 ID:o2pDHDpZ0.net

東條英機ではなく石原莞爾ならミッドウェー海戦後でも勝ててた

601 ： 中年'sリフト(西日本)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:47:26.63 ID:JYsFX4yB0.net

真珠湾で空母と航空機の有用性を見せつけたのに
なぜか日本は空母作らずに大艦巨砲主義に走ったんだよなｗ
真珠湾以降アメ公は必死に空母作ってたのにｗ

602 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:48:36.77 ID:vko6M4N50.net

>>601
日本は空母を優先的に作ってた
大艦巨砲主義に拘ってたのはアメリカの方だよ

603 ： 目潰し(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:54:11.18 ID:XsI2k4eC0.net

>>597
>効果ならでるよ　でも影響は無い
>屈服させる事が出来ないのなら〜通商破壊は意味が無いという事だよ

いや〜経済大国ほど影響は大きいよ。必要な物資資源がストップすることでの生産スケジュールの混乱は。
それとオールオアナッシングみたいな発想は止めよう。
市民経済に大打撃を与えるなら、少なくとも民主国なら政権に与える影響は大きい。
日本との停戦への動きは有り得なくも無い

>>595-596
ミッドウェーの頃は暗号解読されて困ったね。真珠湾の時は解読されてないので心配無用と

604 ： 目潰し(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:59:04.38 ID:XsI2k4eC0.net

>>596
アメリカ軍に日本海軍の作戦プランを入手され、暗号も解読され、戦争末期の大規模な作戦は失敗続きで負けたね。

でも潜水艦によるゲリラ的活動なら、結構成功の可能性が有って。アメリカ軍が最後まで怖がっていたのも日本の潜水艦

605 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 09:59:35.70 ID:vko6M4N50.net

>>603
もっと頭のいい人かと思ってたけど、
オールオアナッシングは君の方だよ
少々打撃があったら停戦するというのがそれ
今の日本みたいにカンバン方式じゃないんだから、船が何隻か沈んだからと言って生産が即止まるような事は無いんだよ

そんなのだったら真珠湾で戦艦が全滅した時や
南太平洋海戦で空母がいなくなった時
風船爆弾で西海岸が攻撃された時
停戦しなかったのはおかしいよ

606 ： オリンピック予選スラム(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:00:31.89 ID:MXDi62T00.net

>>602
陸を攻撃するのに役に立ったらしいな、戦艦の艦砲射撃は

607 ： ニールキック(埼玉県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:00:52.11 ID:/qR57QdN0.net

>>276
そうなんだけど、誰もアメリカ本土に上陸して
ワシントンDCを陥落させる戦争戦略を描いて
いなかった模様ｗｗｗ

勝てない戦争なんてやるなよって話だよね。

608 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:05:12.82 ID:vko6M4N50.net

>>606
アメリカ人はビビってたみたいだね

609 ： オリンピック予選スラム(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:08:01.99 ID:MXDi62T00.net

いくら空爆しても、地上戦で占領できなきゃハワイ確保は無理でしょ
陸軍上陸させても、要塞に立て込もって粘られたらどうしようもない

輸送船は潜水艦にやられるし、長期的なハワイ地上戦は無理でしょ

610 ： 目潰し(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:12:46.20 ID:XsI2k4eC0.net

>>605
いや〜停戦の動きも有り得なくは無い、といっただけで必ず停戦するとは言ってない

いずれにしても貨物船が沈み、積載する莫大な物資が海没し、物流の一部でもストップしたならば
経済大国ほど経済的打撃の度合いが大きいとは言える。

あとアメリカは軍事大国でも有るので、軍艦が少々撃破されたくらいなら逆に闘志を燃やす傾向にある。

だからサミュエル・モリソンなどアメリカ史の専門家らは、真珠湾で軍艦だけ沈めて喜んで帰って行った
日本海軍は戦略的大失敗をしたと指摘してるわけ。逆効果だったと。

611 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:17:36.19 ID:vko6M4N50.net

>>610
停戦の可能性が少しだけしかない通商破壊を、日本が持う以上の数の潜水艦を使ってまで実行するのは不可能だね

612 ： キドクラッチ(中部地方)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:19:11.34 ID:qghFSbBI0.net

>>591
真珠湾作戦で展開していた潜水艦隊が作戦後東進して西海岸で
通商破壊戦をしてたよ？

613 ： オリンピック予選スラム(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:20:05.07 ID:MXDi62T00.net

しかし、戦艦沈めたら、戦争意欲が低下してアメリカが石油を再輸出してくれるなんてご都合主義はどこから来たんだろうな

日露でバルチック艦隊沈めたら、講和になったとかそんな感覚だったのか？
怒って、石油禁輸を強化されるだけだと思わなかったのか？

614 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:20:41.60 ID:vko6M4N50.net

>>612
継続してないからあまり効果は無かった

615 ： 目潰し(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:22:24.39 ID:XsI2k4eC0.net

>>609
ハワイ攻略は実は簡単。停泊中の艦隊と飛行場の航空機を叩くのは史実と同じで、あと砲台も叩けばハワイは無防備。

そこで日本の大艦隊が接近すれば普通に降伏する。降伏しなければ大勢のハワイ市民が米陸軍の庇護を求めて要塞側に避難する。
大勢の兵員と市民への食糧供給が困難となり、すぐに根をあげるはず。

アメリカ人が、旧日本兵のように餓死するまで戦うということは無いだろう。

616 ： オリンピック予選スラム(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:34:51.88 ID:MXDi62T00.net

>>615
いや、報復されて、たった一発の爆弾で、空母は使用不可能
帰れなくなった艦載機はどうしようもなくなるんだが

潜水艦も危険すぎで、長期間ハワイ近海にはいれないよ
すぐ撤収しないと
陸vs船じゃ、陸のほうが圧倒的に有利
アメリカでさえ硫黄島であれだけ手を焼いたんだ

617 ： 目潰し(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:38:26.40 ID:XsI2k4eC0.net

>>616
まあ、攻撃を繰り返せば陸上機は全滅するから心配いらないと思うよ。

618 ： 目潰し(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:40:06.57 ID:XsI2k4eC0.net

>>616
硫黄島にしても玉砕するまで粘ってただけで、アメリカ海軍の戦艦や空母が撃沈されたわけじゃ無いからね。

619 ： ニールキック(埼玉県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:45:21.33 ID:/qR57QdN0.net

>>615
ハワイを攻略したところで、戦争の勝利には繋がらないでしょｗｗｗ
フィリピンを攻略しても、結局は巻き返されて敗戦に?がったけど、
その例と同じことになるだけ。

戦略での致命的なミスは、戦闘での勝利で取り返すことはできない。

策源地のアメリカ本土まで攻め入って、アメリカを降伏させるか、
降伏させないまでも西海岸を占領して、太平洋に海上戦力を投射
できない程度にはアメリカを痛みつけなければ、勝利は覚束ない。

620 ： ニールキック(埼玉県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:46:19.86 ID:/qR57QdN0.net

>>619
?がった　→　繋がった

繋　の左上の下が　缶　みたいになっている字が文字化けした

621 ： シューティングスタープレス(大阪府)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:50:15.55 ID:Ge2d/r3f0.net

簡単に降伏はしないだろうけど、アメリカ本土やハワイなどの防衛に力を注ぐ可能性がある。
そうするとヨーロッパ戦線に多大な影響を与え、枢軸国に有利な展開もあり得る。
米空母の脅威が無くなればアフリカ西部の海上で通商破壊作戦を徹底的に実施でき
アフリカ戦線への物資補給に大きな影響が出る。
もしもドイツ軍が勝利すればロシア戦線に兵力を抽出できて、そっちもどうなるか判らなくなる。

622 ： キドクラッチ(中部地方)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:52:23.85 ID:qghFSbBI0.net

>>601
エセックス級は1940年に32隻が発注済で1941年12月７日までに起工
されたのが6隻。

>>617
米空母の動静が不明なのにのんびりとハワイ攻撃出来ると思う？
それと繰り返し地上を攻撃可能な量の爆弾も燃料も無い。

623 ： ツームストンパイルドライバー(家)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:54:23.05 ID:gLZmy/PP0.net

　日本の政府も軍部もアメリカとの戦争で勝てると思うものはいなかった。

1941年10月2日
　ハルノートを受け、外務省は対米回答を起案する。それは、日中和平成立後原則二年以内に中国から撤兵する。
内蒙、華北の一部、海南島は五年間駐兵

10月5日
武藤軍務局長、田中作戦部長ほか省部幕僚中枢は陸相官邸において陸軍の取るべき態度を検討した。
この時、佐藤軍務課長が、ドイツとの提携があれば大丈夫なので開戦を決意すべき旨の意見を述べたが、それに対して東条は、
「ドイツを当てに決心をしてはならぬ。そんなものを信用しても駄目だ。日本独力でやる」、と発言している。
しかし、武藤、田中ら有力な幕僚はほとんど、日本独力で対米戦を有利に終結できるとは見ておらす、ドイツとの協力が
必須だと考えていた。

たとえば佐藤軍務課長は八月の陸軍省部課長会議で、日本の国力は「なにがしか程度のもので」現在において、
これより大なる推進は期待し得ず、・・・・
（金原節三郎業務日誌）

624 ： ジャンピングエルボーアタック(富山県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:54:26.47 ID:8ati5UYj0.net

>>619それがわかってて、無理だったけどなぜかやっちゃった
なぜかというと、上がやれといったから
東芝、シャープ、三菱自工、石原の日産とか
創業者死亡後のホンダ、松下とかの惨状と全部同じ構造
バカのおみこし担いで捨てられなくなる

625 ： ツームストンパイルドライバー(家)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:56:28.81 ID:gLZmy/PP0.net

　同日、海軍でも首脳部会議が開かれた。（海相、海軍次官、軍務局長、軍令部次長、作戦部長など、永野軍令部総長は欠席）
そこで岡軍務局長の提案により、交渉継続の方向で、近衛首相が東条と会談し、交渉期限の延長や条件の緩和を話し合うことを
首相に進言することとなった。（沢本頼雄海軍次官日記）

　及川海相は、すでに10月1日に近衛首相と会談し、
「速に国交を調整して「資源」自給し得るよう為さざるべからず、それには米国案を鵜呑みにする丈の覚悟にてすすまれば可成るべし。
総理が覚悟を決めて邁進せらるるならば、海軍は適当に行動すべく、陸軍もついて来るものと信ず。（沢本頼雄海軍次官日記）

　10月6日、陸海軍部局長会議が開かれた。福留軍令部作戦部長は「南方戦線に自信なし」と発言。
「船舶の損耗につき、戦争第一年目に140万トン撃沈せられ自信なしと述べた。海軍側からは英米分離の方法はないかなどの
発言もあり、議論は結局物別れに終わった。（戦争指導班「機密戦争日誌）「石井秋穂大佐回想録」

626 ： ダイビングフットスタンプ(内モンゴル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:56:43.91 ID:d75qEiUJO.net

>>613
当時からハリウッド映画が世界で二番目に好きな国は日本。映画を見てアメリカ人は女の尻ばかり追いかけている情けない男ばかりと思っていたのさ

627 ： ツームストンパイルドライバー(家)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:57:42.49 ID:gLZmy/PP0.net

　10月6日　海軍首脳会議
その結果、条件を緩和してでも外交交渉を続ける。「撤兵問題のみにて日米戦うは馬鹿なことなり」原則的には「撤兵」とし、
治安維持出来たところから撤兵する、との方針が申し合わされた。
そのさい、及川海相が、陸軍と「喧嘩になっても構わぬ覚悟」で交渉しても良いかと永野軍令部総長に同意を求めた。
だが永野は「それはどうかね」と態度を保留し、この点での意見は一致しなかった。（沢本頼雄海軍次官日記）

　10月7日　陸海相が会談した。
及川海相は東条陸相に対し、なお交渉継続の余地はあり、期限に余裕が必要だとして10月15日の決定延期を申し入れた。
東条の「勝利の自信はどうであるか」との問いに、及川は、「それはない」と明確に答えている。
東条は自分は外交に目途なしと思うとしながらも「かりに海軍に自信がないとならば考え直さなければならない」と
述べている。（田中「大東亜戦争への道程」「石井秋穂大佐回想録」

　この点に関連して、その前日夜、杉山参謀総長が東条を訪ね、海軍図上演習の結果、戦争三年目には民需用船舶が
皆無になるとのことだ、と伝えた。東条は、もしそうなら「従来の国策は危うい基礎の上に立って作られた」ことになる。
その場合は陸海軍四長官は「引責辞職」しなければならない、と答えている。「石井秋穂大佐回想録」

628 ： キドクラッチ(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:58:26.36 ID:CLr7/RzS0.net

先日夕方のラジオ番組を聞いていたらこんなことを言ってた。
「真珠湾攻撃は卑怯な攻撃であると、アメリカでは評価されている」と日本ではよく言われている。
しかし実際はその逆で、アメリカではよく考えられた作戦であるととても評価されているそうだ。

629 ： ツームストンパイルドライバー(家)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:58:26.62 ID:gLZmy/PP0.net

　10月7日夜　近衛・東条会談が行われた。
ここで、近衛が「駐兵に関しては撤兵を原則とし、その運用によって駐兵の実質をとることにできないか」と意見を述べた。
だが、東条は「絶対にできない」と拒否している。

　だが、翌8日　東条は及川海相に、「支那事変にて数万の生霊を失い、見す見す「中国」を去るは何とも忍びず、但し
日米戦となれば更に数万人の失うことを思えば、撤兵も考えざるべからずも決し兼ねる所なり」と述べている。
（沢本頼雄海軍次官日記）
岡海軍省軍務局長のメモでは、「陸相は最後撤兵問題のみにて対米交渉が纏まるならば［撤兵］を考慮する意思を
表明せらる」となっている。（大本営海軍部　『大東亜戦争開戦経緯』第二巻）

630 ： ジャンピングエルボーアタック(富山県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 10:58:28.91 ID:8ati5UYj0.net

>>623なんだかんだで江戸幕府は有能な官僚を産んで井伊直弼のように最後まで機能してる
なぜ明治政府以降は馬鹿官僚しか出てこない様になったのだろう

631 ： 目潰し(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 11:00:35.60 ID:XsI2k4eC0.net

>>622
付近の米空母は一隻くらいだから、六隻対一隻で日本は楽勝だろう。

空母に積載してる爆弾は真珠湾で約１割くらい消費しただけ。再攻撃する分はタップリある。
タンカー同伴だから燃料の心配も無し

632 ： スリーパーホールド(関西・東海)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 11:05:23.44 ID:0YbGUKIiO.net

>>630
主要人物が西日本だったのが明治
東北人が東北閥で固めたのがWW2

633 ： ファイナルカット(福岡県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 11:07:03.29 ID:Rmv792wt0.net

エニグマ解析して攻撃されるの知ってたから撃沈されてもいい旧式の戦艦と死んでもいい将校と死刑囚を配備してたのにか

634 ： マシンガンチョップ(京都府)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 11:16:00.40 ID:cccyrmKR0.net

>>162
そんなやられっぱなしで講和なんかするわけないやん

635 ： 目潰し(catv?)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 11:18:48.61 ID:79A5PMhQ0.net

わざわざ退役間近の戦艦並べといたんだっけ？

戦争中にカラー映画撮ってる国に勝てるわけ無いよな

636 ： ダイビングエルボードロップ(関東・甲信越)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 11:19:32.23 ID:P5DGhB7IO.net

制圧・占領までやらなきゃ意味がない。

637 ： ファイヤーボールスプラッシュ(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 11:23:49.07 ID:da7o+tRH0.net

何したって勝てなかっただろ
弱小国が世界相手にしてたんだから

638 ： イス攻撃(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 11:29:10.85 ID:ZKCpKQHv0.net

>>628
まあ、戦術的には大成功だからな
むしろ感心したアメリカ将校も多いだろう

奇襲問題は所詮プロパガンダでしょ
奇襲なんてどの国でもやってるし

639 ： イス攻撃(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 11:32:08.47 ID:ZKCpKQHv0.net

>>617
攻撃を繰り返せばって、原爆でも使わない限り全滅は無理でしょ
どっかに隠してある飛行機とかあっただろうし
なんで機動艦隊ていどの戦力で全滅できる前提なの？

640 ： フォーク攻撃(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 11:41:43.65 ID:kM7q00VO0.net

ハワイのオアフ要塞なんかよりも
フィリピンのコレヒドール島の方が
本当の固定砲台に囲まれた地下要塞だったのに
よく日本軍は落としたよな

641 ： フォーク攻撃(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 11:57:47.10 ID:kM7q00VO0.net

苦労して要塞を奪った後今度は日本軍が押し寄せる米艦隊から
防衛する側になったけど米軍の艦砲射撃に手も足も出ず
一方的にタコ殴られて最後は空挺部隊に突入されて
あっという間に玉砕ほんとうに悲しいよね

642 ： 頭突き(福岡県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 11:59:28.17 ID:dQZ/MMFb0.net

アメリカはハワイが攻められるの分かってて捨てゴマにしたからね

643 ： ツームストンパイルドライバー(家)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 12:08:26.12 ID:gLZmy/PP0.net

>>629
つまりアメリカには勝てないと言うことは分かっていた。
それでも開戦したのは10月10日「宮中、近衛、外務、海軍の連合陣で東条陸相を
圧迫し、ハルノートを鵜呑みにセントの気配がある」との情報があったためだ。
東条はへそを曲げ内閣不一致で近衛内閣総辞職させ、東条内閣が出来る。
海相には東条と親しかった「嶋田繁太郎」これが態度豹変。アメリカに勝てると発言。
沢本頼雄海軍次官は「大局上戦争を避くるを可とする」と同意しなかった。
沢本は今日の戦争は「国家総力戦」であり長期の「資源、工業力等の総力戦」となる。
それは「国力の問題」となる。しかも現状では「生産力拡充、多量生産、資源獲得」などは
未完成だ。と。
岡軍務局長も日米開戦には慎重だった。
だが、嶋田はこのさい、「自分一人が戦争に反対したために時期を失っては申し訳がない」
これにより一貫して開戦に慎重姿勢をとってきた海軍省が、開戦容認に転換したのだ。

だから「開戦理由」は合理的判断と言う事ではなかったという事。

644 ： ファルコンアロー(関東・甲信越)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 12:21:21.82 ID:NRVrBUy7O.net

>>642
ガンダムでは秘密地下基地ジャブローとして名を馳せるも
Zガンダムではもぬけの殻状態のジャブローみたいだ

645 ： デンジャラスバックドロップ(catv?)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 12:21:23.34 ID:9cBCxpJn0.net

>>1
当時の日米の産業力比較
鉄鋼生産で米国は日本の24倍、アルミ5倍、石炭12倍、
自動車50倍、船舶2倍、航空機8倍
一般工業5倍、重工業20倍、石油無限倍(日本はゼロ)

646 ： ジャストフェイスロック(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 12:28:47.13 ID:bTZxIs1V0.net

>>617
強襲となった第二次攻撃の被害の大きさに艦隊司令部が慎重論に傾く中、
んな何回も攻撃するかいな。

>>621
ナチスは既に東部戦線の集結に対して展望が見えなくなってる時期なので
日本に嘘情報を流し続けた状態。
あの時点で貧弱な西部戦線の兵力を幾ら抽出しても形勢を変えられるわけなかろう。

あとハワイは真珠湾以降、日本の上陸に備えいる。
それと占領したあとどうすんの？
一個師団を展開維持するのに日量140トンの物資が必要だよ？
それをどっから補給するんだい？

647 ： スリーパーホールド(空)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 12:34:35.45 ID:gPxiUsRZ0.net

>>640
うまく要塞の弾薬庫に命中したらしいな

648 ： ファイナルカット(福岡県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 12:37:28.71 ID:Rmv792wt0.net

>>638
そもそも奇襲じゃない戦法なんか存在しないし
宣戦布告の件はするの当然だからちゃんと準備してたのに工作員に通信機破壊されて出来なくなっただけだしな

649 ： スリーパーホールド(空)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 12:41:16.58 ID:gPxiUsRZ0.net

>>638
士官学校で教えそうだよな
港湾奇襲の手本みたく

650 ： 毒霧(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 12:41:40.09 ID:ojbb2USk0.net

>>643
飛行機や船舶を動かす石油のストックが2年しか
無く、また禁輸されているため現在進行形で減っていく状況
備蓄している石油が切れたら戦争遂行能力は完全に無くなり
日本は日中戦争の敗者になる
また、軍事力が背景に無いわけだからどんな不利な条件でも飲まざる得なくなる
それを見越してアメリカは禁輸措置を取りハル・ノートをつきつけて、日本がしびれを切らして打って出るか
条件を飲むかじっくり待ってた
兵糧攻めみたいなもんだよ
アメリカも入念に戦争準備をしていたので、和平の道を探るというよりは開戦を待っていたと解釈できる

それで南方の油田を侵略した訳だけど、南方の油田を持っていた
フランスはアメリカと親交が深く仏印進駐はアメリカへの宣戦布告に
等しかった
仮にアメリカに宣戦布告せずに仏印進駐だけしてたら、恐らく逆に日本が東京湾奇襲を食らっていた
かも知れない
当時の軍部は対米戦争勝利のために戦力差を挽回するためには奇襲しかないと
考えていたから仏印進駐と同時に真珠湾攻撃に踏み切ったんだろう

651 ： ファイナルカット(福岡県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 12:47:57.17 ID:Rmv792wt0.net

と中国人が申しております

652 ： 目潰し(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:01:27.61 ID:XsI2k4eC0.net

>>639
でも史実だとほとんど壊滅状態だったし、空母機動部隊が陸上航空基地を
全滅させることは太平洋戦争ではよくある平凡なこと

653 ： 垂直落下式DDT(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:10:43.83 ID:D/wPZNVU0.net

ソ連やドイツなどゴミカスになるほど
ぶっちぎりで世界最強だった
アメリカと正面切って戦争始めた勇気はアメ公も認めるわな
身の程知らずというか、
そのおかげで今の東アジアはある程度地位が認められているわけだ

654 ： 魔神風車固め(東日本)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:12:36.40 ID:LxZP77Lq0.net

"たら" "れば" を言い始めたら末期だからな

655 ： 垂直落下式DDT(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:14:19.83 ID:D/wPZNVU0.net

>>635
コダクローム　1935年発売
アグファカラー　1936年発売
さくら天然色写真　1941年発売
富士天然色写真　未発売

戦前にカラー写真を開発できたのは日本ドイツアメリカだけだった。
アグファと違って日本の場合はコダクロームのパクリだけどね。

656 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:14:44.24 ID:vko6M4N50.net

たらればで過去の歴史を妄想するのが楽しいんだよ
史実はこういう結果だったけど
あの時こうしていたら
こうやっていれば別の結末になってかもというのがいいんだよ

657 ： 目潰し(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:19:13.53 ID:XsI2k4eC0.net

>>646
>占領したあとどうすんの？
> 一個師団を展開維持するのに日量

南雲の艦載機の波状攻撃でハワイを制圧・占領したとして、物資は全然足りない。
これは師団の補給がどうこうではなく、ハワイには42万人という大勢のアメリカ人が住んでいる。

日本が彼らを養うなんてできない。とすれば物資はアメリカから輸入するしかないわけで。
ハワイの先住民であるポリネシア人らに政権を渡し、ハワイ王国は再独立しました、としてアメリカと貿易再開へ。

独ソ戦は、日本海軍がアメリカからソ連への物資の供給ルートを遮断すれば、ドイツは非常に助かるはず。戦局はどう転がるか分からなくなってくる

658 ： 垂直落下式DDT(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:20:52.16 ID:D/wPZNVU0.net

旋盤も満足に作れないような工業力に劣る後進国が、
世界最高の工業先進国に勝利し統治するという光景が理解できないが。
体格もしょぼいしアメ公の捕虜と並んで撮ったら恥ずかしいだろうな

659 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:22:23.16 ID:vko6M4N50.net

>>657
なんでアメリカが貿易を行うと思うんだろ？

660 ： ダブルニードロップ(家)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:22:23.29 ID:2XGbtOmQ0.net

これは南雲が完全に間抜けだった。
手柄で終わらせたかったんだと思うが燃料タンクをきっちり叩いとけば
もう２年は戦争が終わらなかったと相手が明言してる。
空母も燃料タンクも無傷の空襲なんかあるかよ。

661 ： ダイビングエルボードロップ(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:22:24.84 ID:r4mRMqy10.net

日本も現代の北朝鮮みたいに長距離弾道ミサイルの開発を進めていれば
アメリカ本土を直接攻撃できたのに

662 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:23:11.58 ID:vko6M4N50.net

>>660
2年伸びるだけでアメリカが勝つ事に変わりは無いんだよね

663 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:23:29.16 ID:vko6M4N50.net

>>661
風船爆弾

664 ： ストマッククロー(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:29:21.95 ID:InRPfMd30.net

大和を真珠湾に突入させれば良かったのに

665 ： ボマイェ(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:34:27.80 ID:Gvz310lS0.net

もともとは、日本近海に誘き寄せて艦隊決戦なんだろ
フィリピンだけでよい
ハワイやるなら、ロサンゼルスまで攻撃しろよ

666 ： 垂直落下式DDT(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:52:46.82 ID:OHxBMOnP0.net

ハワイの航空戦力は壊滅したとか言ってるひといるけど、ハワイ以外にもアメリカの航空基地は近くにあったでしょ
そこから救援に来たらどうするの？

667 ： ボ ラギノール(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:56:10.90 ID:L5p8SGHo0.net

>>659
貿易しなけりゃハワイのアメリカ人はみんな餓死

668 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 14:58:22.07 ID:vko6M4N50.net

>>667
日本が悪い事になるだけだな

669 ： 中年'sリフト(茸)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 15:15:54.06 ID:Ol9ZOSHF0.net

頑張って考えてください、牟田口閣下

670 ： 急所攻撃(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 15:19:48.47 ID:hWTg/k8P0.net

>>553
事実上の特攻兵器である甲標的が真珠湾作戦から参加してるからセーフ
もちろん投入5隻全艇未帰還

671 ： ファルコンアロー(関東・甲信越)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 15:23:57.16 ID:NRVrBUy7O.net

>>657
機械武装したソ連はノモンハンで日本を叩きのめしたし
日本は戦闘能力も駄目だた

672 ： ミッドナイトエクスプレス(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 15:24:42.11 ID:VXn4ici00.net

XsI2k4eC0のキチガイっぷりに草
旧海軍ってほんとこんなんばっかだったんだろな
ひたすら自分の都合のいい方に物事が転がり続けると信じて疑わない馬鹿

673 ： 腕ひしぎ十字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 15:27:47.52 ID:vko6M4N50.net

>>671
ノモンハンのソ連軍は日本以上の損害を受けてる

674 ： シューティングスタープレス(関東・甲信越)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 15:36:32.15 ID:9kXxp7p+O.net

>>665
小規模な空襲をしてる

675 ： バックドロップホールド(空)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 15:54:58.97 ID:lih0lqRT0.net

>>666
救援というか南雲が恐れてたのは所在不明の空母エンタープライズと空母レキシントン(の航空戦力)だろ
当時のエンタープライズはハワイ沖、レキシントンはミッドウェイ防衛でミッドウェイ沖に回航中

帝国海軍はエンタープライズとレキシントンの動向を掴んでなかったから2艦の航空戦力が不明としてる状況は脅威だったと思うぜ

(さすがにサラトガは米国本土で改修中なのはつかんでたと思うが…わからんけどw
まぁでも太平洋艦隊の正規空母3艦を作戦行動でもない状況で集中してるとは考えないと思うが)

676 ： アイアンクロー(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 18:27:54.29 ID:c8u3cb4I0.net

帝国軍参謀の亡霊がスレに現れたのか…

677 ： ストレッチプラム(関東・甲信越)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 18:37:19.84 ID:DBYxN3XNO.net

真珠湾攻撃するように仕向けたのは、軍産複合体だ。
罠に引っかかったのだ。
通告を遅らせるように工作したのも奴らだ。
国家が利権に喰われないように、国民は政治を監視しなければならない。

678 ： エクスプロイダー(四国地方)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 18:37:27.45 ID:IkDLCV3O0.net

アメリカ西海岸の造船所を破壊すれば良かっただけ
週間空母なんて言ってもそれは終戦間際の話で
最初の1〜2年は生産力大したことないし

679 ： エクスプロイダー(四国地方)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 18:38:37.90 ID:IkDLCV3O0.net

>>677
真珠湾攻撃は英国人スパイがノウハウを教えたからできたことらしい

680 ： 張り手(愛知県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 18:44:01.07 ID:38QnLuU+0.net

ワンコ人種によるワンコ人種のための

681 ： フランケンシュタイナー(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 19:02:11.64 ID:P9C9YRzb0.net

>>677
しょうがねえじゃん。
米国が参戦する口実が欲しかったんだから。
引っかかる方が間抜けなんだよ。

682 ： ファイヤーボールスプラッシュ(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 19:12:16.37 ID:XaradvIA0.net

>>357
バターになる直前？

683 ： ダイビングヘッドバット(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 19:20:23.18 ID:KRfDa6E70.net

>>682
その発想、好きだわ

684 ： マシンガンチョップ(四国地方)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 19:21:32.59 ID:TSHG5LW80.net

東條英機らが満州利権を持ってて、ハルノートで米国に放棄しろと言われたので
きれて米国との戦争にうってでた説もあるしな

685 ： ナガタロックII(新潟県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 19:24:42.07 ID:6aULOq4N0.net

真珠湾攻撃で返り討ちになれば
調子に乗らなかったかも

686 ： キン肉バスター(中部地方)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 19:25:55.02 ID:0XD3D25Q0.net

真珠湾の米軍はアメリカに黙殺されたわけだ

687 ： サッカーボールキック(兵庫県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 19:42:48.94 ID:31GuUL3h0.net

>>673
独ソ戦で4倍以上の損害を受けて大勝利したソ連相手に
同等の損害を受けたから引き分けというのは希望的観測が過ぎる

688 ： サッカーボールキック(兵庫県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 19:45:16.67 ID:31GuUL3h0.net

>>646
真珠湾攻撃での第二次攻撃の日本軍の損害の大きさは知られていないな。
三次攻撃をすれば、明らかにミッドウェーの二の舞になっていたろう。

689 ： デンジャラスバックドロップ(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 19:47:41.30 ID:X+sd/Mh+0.net

>>687
独ソ戦はドイツ国家崩壊してドイツ軍の無条件降伏まで行ったけど
ノモンハンはそこまでいかず講和して国境線もたいして変わってないので
引き分けが妥当だろう

690 ： サッカーボールキック(兵庫県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 19:49:10.07 ID:31GuUL3h0.net

アメリカが戦争準備を始めたといえるのは100億ドル以上の予算が通った1940年後半
つまりナチスドイツがフランスを征服して、アメリカも恐慌状態になったから。
なにせ欧州から東海岸まで5000�qしかない。
対独戦を見据えて戦争準備していたわけで、対日戦は経済制裁で締め上げれば十分と考えていたのがアメリカ。

真珠湾攻撃で喜んだのは中国とソ連とイギリスとオーストラリアよ

691 ： サッカーボールキック(兵庫県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 19:52:27.48 ID:31GuUL3h0.net

>>689
国境線はソ連主張のものに変えさせられたし、
日本側の将校は更迭されまくったし
ジューコフは大出世したし
完全に惨敗だろ。

692 ： サッカーボールキック(茨城県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 19:54:06.05 ID:LppU9eBE0.net

>>690
当時は政府内はソ連のスパイだらけだったんだってなｗ
アメリカはソ連に情報筒抜け

日本も真珠湾から終戦まで暗号使い続けるとか
良くやっただろう
敵に作戦バレバレなんだし凄いよな

693 ： 垂直落下式DDT(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 19:55:31.72 ID:D/wPZNVU0.net

五カ年計画で工業力で圧倒的に日本を引き離したソビエトに勝てると思ったのか
日本も急速に発展してたように見えて日露戦争以降は多方面で伸び悩んでいる。

694 ： レインメーカー(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 20:06:12.91 ID:Rq0Bqd5W0.net

残念ながら日本の工業は欧米の模倣の域を出てなかったからな
ほぼ全ての兵器で遅れをとってる
これでは戦争にならん

695 ： ジャンピングパワーボム(山梨県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 20:08:35.01 ID:8sP+nLWo0.net

>>693
国内で鉄、せきゆ、が採掘出来る国と張り合っても

696 ： デンジャラスバックドロップ(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 20:18:11.03 ID:X+sd/Mh+0.net

>>691
だから日本の惨敗というほど領土を削り取られてないでしょ

697 ： ボマイェ(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 20:20:00.52 ID:Gvz310lS0.net

北方領土とられてるがな

698 ： ボマイェ(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 20:20:39.72 ID:Gvz310lS0.net

樺太、千島列島も

699 ： トラースキック(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 20:21:14.55 ID:HgHDrxex0.net

>>685
真珠湾奇襲のとき、アメリカに行動が筒抜けで、しょせんでいきなり大敗して機動艦隊すべて失ったら、むしろ、かなり戦争終結は早まったかも
半年早く終わっていたら原爆投下もなかったんだし、けっこう大きな差だよ

700 ： マシンガンチョップ(四国地方)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 20:24:58.50 ID:TSHG5LW80.net

>>695
だから東南アジアを占領して石油資源を奪いに行ったんですが
連合軍側は日本軍に使わせないため、全ての油田設備を破壊して退却してたんですよね
日本側はいちから作り直しにかかったらしいんですが、その辺の技術も低くてなかなかできなかったらいい
やっと油田設備を再建して日本に運べるようになったころには
アメリカの潜水艦が暗躍しまくりで・・・・

701 ： デンジャラスバックドロップ(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 20:27:03.41 ID:X+sd/Mh+0.net

>>697
ん？、>>696に対するレスか？
ノモンハン事件で北方領土も樺太、千島列島も取られてないぞ
調べてみればわかる

702 ： ダイビングヘッドバット(茸)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 20:31:31.15 ID:UmQfiDsQ0.net

>>688
想定より少なかったのは事実。

703 ： チェーン攻撃(茨城県)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 21:03:14.42 ID:sp9X4mkY0.net

>>691
ソ連軍主力の全面的な侵略を阻止できただけでも勝利と言える
あまり知られていないがソ連はただの国境紛争で終わらせるつもりはなく
日露戦争で失った権益を回復するために、日本との全面戦争を望んでいた
日中戦争で日本軍主力がいなくなった満州全土を一気に占領すつもりで５０万の兵力を極東に送りこみ
二正面戦争を避けるために独ソ不可侵条約も結んだ
ところが数分の一の兵力の日本軍に侵攻を阻まれ
国境からほとんど前に進めなかったため、侵略は一旦諦めることになった

704 ： ツームストンパイルドライバー(家)＠＼(^o^)／：2016/05/13(金) 21:49:11.02 ID:gLZmy/PP0.net

当時の関東軍は、満州国の内政指導権が関東軍司令官に与えられていることを理由に、
しばしば政治に干渉し、満人官吏の任免や土建業者の入札にまで関与していた。
対ソ戦争の準備に専念すべき各地の師団も政治経済の指導に熱中し、また治安維持のために
兵力を分散配置し、対ソ訓練は殆んど行われなかったといわれる。

当時の関東軍の一師団に対する検閲後の講評は、「統率訓練は、外面の粉飾を事として、
内容充実せず、上下徒に巧言令色に流れて、実践即応の準備を欠く、その戦力は支那軍にも
劣るものあり」という内容。

705 ： フェイスクラッシャー(関東・甲信越)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 01:26:11.80 ID:xIsr3yLoO.net

保守

706 ： タイガードライバー(catv?)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 03:23:55.37 ID:f/fy++mv0.net

朝日新聞が煽った開戦だからぁ。
何の目的でやったかわかったモンじゃ無いな。
モスクワか延安かどこの命令やわからんわな

707 ： 32文ロケット砲(SB-iPhone)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 05:47:37.11 ID:zrQe9Deg0.net

なるほど外国の機関に操られるほど大元帥陛下をはじめ旧帝国軍はバカだったと言いたいのか
自虐史観ですな

708 ： ジャンピングDDT(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 06:02:31.45 ID:cxwsvY2I0.net

>>706
戦前、取り返しがつかなくなると
満州事変不拡大を訴えていたのに、民衆が不買運動し赤字化。
180度転換し戦争賛美。
戦後はネトウヨたちの目の敵にされ不買運動をされる朝日。
少し同情するわ。

709 ： ダイビングエルボードロップ(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 06:03:39.61 ID:fit3Y8xL0.net

俺ら絶滅してんじゃね

710 ： ボマイェ(神奈川県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 06:04:34.40 ID:fBQip0I90.net

>>688
三次攻撃出したら、攻撃部隊帰還時には日が暮れてた可能性が高いんだろ
下手したらこの時点でパイロット全滅

711 ： ジャンピングDDT(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 06:34:58.40 ID:cxwsvY2I0.net

>>702
想定？
何の想定だ？図上演習で空母2隻損失が出たから６隻を軍令部に承認させた話は知っているが
航空機の損耗について見積もっていた話なんかあるんか？

あと、軍令部から重々申し付けられているのに何度も反復攻撃なんかできんよ。

712 ： キングコングラリアット(富山県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 06:43:30.05 ID:S8RRjkyi0.net

>>85
ドイツが開発成功して
モスクワとロンドンを更地にしていたらなあ

ユーラシア大陸対アメリカ大陸の戦いに持ち込めば
アメリカもさすがに講話を考えただろ

713 ： フライングニールキック(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 07:17:23.08 ID:0IQUwQS10.net

>>710
空母の夜間発着は
この頃できなかったの？

714 ： カーフブランディング(神奈川県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 07:49:47.54 ID:8DpsZMR50.net

>>713
発艦は出来ても着艦は無理だろうな

715 ： ニールキック(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 07:53:01.41 ID:984HYedF0.net

>>713
目視が出来ない時は空母から電波出して味方機に空母の位置を知らせるしかないが
それやると敵にも空母の位置知られる

716 ： アイアンクロー(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 08:17:39.46 ID:O5522Cjz0.net

>>711
2隻損失なら2隻分の航空機も損失する事になるんじゃね？

717 ： ダイビングフットスタンプ(空)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 08:24:21.33 ID:Vcw8rm6L0.net

>>713
空母への着艦自体が曲芸なんだよ
現代ですら戦闘中より着艦時の方がパイロットの心拍数が高いという話もあるぐらい

つまりあの当時夜間の空母着艦なんか自殺行為

718 ： ショルダーアームブリーカー(山梨県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 08:30:37.88 ID:18QBn1oP0.net

>>712
ドイツには運べる爆撃機が
・・・有った
he111　ツヴィリング
超アナログ精密機械なので
船やトラック・鉄道で長距離輸送したら壊れて起爆しないのが核兵器
少し知識があれば容易にトレーサビリティーも可能

719 ： バックドロップホールド(愛知県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 08:32:07.28 ID:qpcWIztI0.net

日本は当時金無さすぎたし、それに加えて米国は金が無尽蔵に有ったからどのみち勝てない

720 ： ダイビングフットスタンプ(空)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 08:36:36.21 ID:Vcw8rm6L0.net

>>718
超精密なのは爆縮レンズだろ
ガンバレル式なら簡単だ

721 ： エメラルドフロウジョン(埼玉県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 08:43:19.18 ID:7qbP35Kt0.net

つ月刊空母

722 ： TEKKAMAKI(千葉県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 08:44:38.05 ID:FRw1Kf3H0.net

平野光　マジキメーんだよ

723 ： リバースネックブリーカー(大阪府)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 08:46:48.99 ID:oLm4xyxo0.net

>>1
反攻に転じるの2〜3ヵ月くらいは伸びたかな
したがって敗戦が10月か11月になってたね

724 ： クロスヒールホールド(宮城県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 08:48:42.83 ID:1fFNq7u20.net

北みたいに無慈悲な伝言使えなかったし
日本なら絶対乗ると判断されたんだろうな

725 ： かかと落とし(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 08:50:01.85 ID:BQiUBQ500.net

主な戦地が太平洋の島々ばかりでニューヨークにでも攻撃しといて
エンパイアステートビルでも崩壊しとけばよかったのに結局こっちは首都東京に大爆撃食らってるし

726 ： リバースネックブリーカー(大阪府)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 08:50:16.27 ID:oLm4xyxo0.net

今の北よりちょろいバカだったのは確か

727 ： アイアンクロー(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 08:52:16.72 ID:O5522Cjz0.net

>>725
ニューヨークまで飛んでいける爆撃機が無い
アメリカでさえサイパンまで近付かないと日本本土への爆撃は無理だった

728 ： 閃光妖術(SB-iPhone)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 08:54:30.01 ID:o79GHhbC0.net

太平洋を水たまりとでも思っているのか
想像力無さ過ぎだろ

729 ： ダイビングフットスタンプ(空)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 08:54:39.89 ID:Vcw8rm6L0.net

>>725
あの当時の日本がどうやって東海岸攻撃できんだよ

730 ： ビッグブーツ(北海道)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 09:04:56.23 ID:0jBLLuq20.net

いや、それより
ロスの沖合でヤマト、武蔵の艦砲射撃やれば
和解があったかもしれない
何故しなかったのか？
ヤマトの弾薬街にふらせたら相当な破壊力だった

731 ： リバースパワースラム(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 09:13:35.46 ID:zafyj7C90.net

>>730
沿岸砲の存在

良くヤマトがハワイを砲撃していたらという意見
あるけど、陸地に固定できる沿岸砲の射程距離、数、火力の方が大きいので
戦艦と沿岸砲が撃ち合えばまず戦艦が負ける
一般的にはそういう前提があるから、要塞化された島には容易には近づけない
少なくとも空襲して沿岸砲をあらかた破壊した後で無いと艦砲射撃は無理

米軍もまず最初に偵察機を飛ばし地上の対空砲、沿岸砲の位置を確認→艦載機を飛ばしピンポイントで爆撃し反撃力を削ぐ
→艦砲射撃という手順を取っていた

732 ： リバースネックブリーカー(大阪府)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 09:17:05.38 ID:oLm4xyxo0.net

当時の軍首脳ですらハワイを戦艦で砲撃してれば
主力戦艦5隻投入 vs 沿岸砲だと、我方全滅で負けって判断だったからな

733 ： フォーク攻撃(家)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 09:22:52.60 ID:zPzbWE6q0.net

油田を掘り当てる、工場をたくさん建設しこちらも物量で攻める、何らかの経済政策で景気をよくする

734 ： リバースネックブリーカー(大阪府)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 09:27:17.97 ID:oLm4xyxo0.net

>>738
残念ながら南方の油田は仮に押さえられていたとしても
産出する油の質が低くて良質の潤滑油が得られないんですねえ…
あと油以外も含めてほとんどの資源を外に頼ってるわけで
孤立状態でどうやっても景気は良くならんから

735 ： ショルダーアームブリーカー(山梨県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 09:30:07.01 ID:18QBn1oP0.net

>>734
油は駄目でもアジアのゴムを押さえたら
譲歩出来ないか

736 ： アイアンクロー(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 09:32:56.34 ID:O5522Cjz0.net

アジアのゴムとか範囲の広い話だと、
日本を屈服させるのではなくその辺りを奪えばいい訳で、アメリカにとってはとても楽な戦争になるだろう

737 ： キドクラッチ(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 09:33:36.28 ID:59gYNtou0.net

>>732
沿岸砲ってそんなに強いの？
まあ地の利があるのか

ひっくり返る心配がないからいくらでもパワーあげられるしね
そりゃ、近づくことすらムリだ

爆撃機の空爆でも、頑丈に作られてるから沿岸砲にはあんまり効果ないの？

738 ： アイアンクロー(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 09:38:48.92 ID:O5522Cjz0.net

>>737
地面が揺れないので精密な照準が出来る
戦艦は海に浮かんでて揺れてる

739 ： ムーンサルトプレス(空)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 10:24:05.63 ID:/RTmncuy0.net

>>731
そこはまぁ46cm砲にの最大射程を生かしてアウトレンジだろ
いくら陸上固定砲台でも射程距離だけはどうにもならん

740 ： ボマイェ(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 10:24:20.08 ID:bjuN6n080.net

真珠湾への再空襲に関する関係者の意見

「はっきりいって、南雲さんの長官はミス・キャストだった」

「といっても、これは南雲さんの罪ではない。海軍中央の人事のミスである。」

「山口（多聞）さんが指揮をとっていれば、事態はもう少し変わっていただろう。
しかし序列からいって、そうもいかなかった」

南雲機動部隊・航空参謀源田実氏

741 ： ボマイェ(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 10:25:21.58 ID:bjuN6n080.net

>>732
陸の大砲は爆撃で叩けばいいので

742 ： ボマイェ(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 10:28:13.93 ID:bjuN6n080.net

「機動部隊は戦果報告と同時に第一航路を執り、L点を経て帰投するの電昨夜到達す。
泥棒の逃げ足と小成に安んずる弊なしとせず」

「僅に三十機を損耗したる程度に於ては、戦果の拡大は最も重要なることなり。」

（戦艦長門にて）宇垣参謀長の日記より

臆病者は軍人には向かないと

743 ： フルネルソンスープレックス(富山県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 10:28:50.82 ID:PNkKjPOX0.net

しねーよｗ

744 ： ドラゴンスープレックス(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 10:30:31.72 ID:SNA7S5K/0.net

>>730
そんなところまで言って、大和、武蔵が帰ってこれるわけがない
基本的に日本近郊以外はこそこそ逃げ回って作戦行動してたんだし

745 ： 膝靭帯固め(神奈川県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 10:33:56.44 ID:1SiP4K5t0.net

珊瑚海海戦の時点で痛み分けがせいぜいだったし

746 ： ボマイェ(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 10:34:52.00 ID:bjuN6n080.net

>>737
ハワイの沿岸砲は上がガラ空きの、青天井の砲台だから爆弾落とされたら一発で全滅。

747 ： ボマイェ(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 10:36:08.84 ID:bjuN6n080.net

>>745
だから巧く奇襲できたチャンスに乗じて戦果を拡大しなさい、と　　＞　日米の軍事専門家・識者談

748 ： 目潰し(兵庫県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 10:41:49.67 ID:gZGYqGMJ0.net

　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）　　　　だまれ ・・・
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　月刊　空母・・・・
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　ウッ！
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　　|
　　　/　　 　`ー─‐　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　ドス
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

749 ： TEKKAMAKI(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 10:49:22.52 ID:g2cP0AOh0.net

>>740
源田の言うことなんぞ片っ端から信頼出来んわ
悪い意味での政治家タイプの典型
「他人から自分をどう見て欲しい」しかないカス

750 ： 膝靭帯固め(神奈川県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 10:52:19.38 ID:1SiP4K5t0.net

>>746
で、その「一発」を何回繰り返さないといけないかわかってる？

751 ： アイアンクロー(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 10:52:38.02 ID:WfiOMo8I0.net

ID:XsI2k4eC0 ＝ ID:bjuN6n080 だな（断言）
彼は格子のある病院にいる患者なんだ
許してやってくれ

752 ： 目潰し(東日本)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 10:58:25.55 ID:Orva8NAT0.net

大国相手に暗号技術、兵站でも完敗だったと思う
戦争に舵を切って勝てると妄信し出来るほどに軍の統制が機能してなかった

753 ： アトミックドロップ(空)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 11:00:14.47 ID:GaMJWwQ90.net

>>752
ナチスが欧州で勝ちそうだから
勝ち馬に乗ろうとしただけだろ
バスに乗り遅れるな、だからな
で、真珠湾と時同じくしてドイツはモスクワ正面で敗退w

754 ： アイアンクロー(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 11:02:36.58 ID:O5522Cjz0.net

>>751
分かる
なんか、希望的観測で物事を都合よく進めてるだけの人だよね

755 ： ボマイェ(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 11:15:03.89 ID:bjuN6n080.net

>>750
小型爆弾をばらまいたら済む

756 ： ボマイェ(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 11:20:46.93 ID:bjuN6n080.net

名無しの意見はともかく、欧米の専門家の意見を引用すると

「（南雲は）重油タンクや重要な港湾施設の一切を無傷のままに残してしまった。
真珠湾は太平洋における唯一の完備した合衆国艦隊の基地であったのだから、その基地施設を残らず破壊しておけば・・・」
(イギリス軍事史家リデル・ハート)

「愚の骨頂であり、政略面においても取り返しのつかない失策であった」
（アメリカの軍事史・歴史学者モリソン）

いずれにしても第三次攻撃をしなかったのが致命的。山口多聞閣下が指揮してくれていれば大勝しただろう

757 ： ドラゴンスープレックス(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 11:24:47.80 ID:SNA7S5K/0.net

>>753
バスに乗り遅れるなっていうのもよくわからなくない？
大勢を見てからでもいいじゃんね
どうして、欧州戦の決着がつかないうちに戦争に介入したのか

あるていど、決してから火事場泥棒のように、どっちかについた方が絶対得じゃない？
欧州戦で共倒れしてもらえば、東南アジアはほぼ日本のものになる
まあ、太平洋の覇権を賭けていずれはアメリカと衝突しただろうけど

でも、アメリカが原爆を開発した後だったら、核保有国に攻撃するのは無謀だと、対米強硬派を抑えられたかもしれない
あと5年、開戦を粘ったら、だいぶ状況は違ったのに
最悪のルートをたどってしまった

758 ： ボマイェ(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 11:28:08.72 ID:bjuN6n080.net

>>757
>あるていど、決してから火事場泥棒のように、どっちかについた方が絶対得じゃない？

ABCD包囲陣で石油止められてたので、時間的な余裕が無かった。

759 ： サッカーボールキック(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 11:33:43.91 ID:5ntEdCcn0.net

でも、そんなこといいだせば、石油輸出してくれる相手にケンカを売るのがおかしくない？
石油止められたらアウトなんだから

何で資源の少ない加工貿易国の島国が、世界中にケンカ売って敵つくりまくらなきゃいけないのよ
やるにしても状況を見て、段階的にやっていけなきゃ
十分予期できることなのに、石油禁輸されて慌てふためくっておかしいでしょ

760 ： ラダームーンサルト(空)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 11:37:37.72 ID:CA9o2A6I0.net

>>757
呑気なことを
石油を禁輸された時点で詰んでるんだよ

761 ： ボマイェ(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 11:39:03.79 ID:bjuN6n080.net

>>759
> 十分予期できることなのに、石油禁輸されて慌てふためくっておかしいでしょ

しかし未来を予測できる人は多くないので仕方ない。
それに、どうせなら被害者の日本より、石油を遮断した加害者のアメリカの意図を考えた方がいいだろう

762 ： 目潰し(東日本)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 11:44:35.46 ID:Orva8NAT0.net

2次大戦までの流れは共産主義の台頭と暗躍を切り離すべきではない
世界中が踊らされ日本も負けるべくして負けた戦争に駆り立てられた

763 ： TEKKAMAKI(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 11:45:22.79 ID:g2cP0AOh0.net

>>756
リデル=ハートがそれ書いてる本自体についてる解説に
「リデル=ハートは太平洋の情勢に詳しくなく思い込みと仮定で書かれている部分も多い」
みたいな注釈がついてるのは無視ですかね

またモリソン（と、あと１人いたけど名前忘れた）の真珠湾攻撃総括は（当たり前だが）アメリカ側の見方として
「港湾施設やられてたほうが痛かったな」
ということを述べたのみ
日本側（攻撃側）の事情を考慮したものではない


「うまくやれば日本は勝てるんだ」という結論ありきで、その結論方向に寄与する情報ばっか並べ立て
数的には圧倒的に多い「それ」を否定する全ての情報を無視するID:XsI2k4eC0 ＝ ID:bjuN6n080の発想法って当時の日本軍が掛かってた病そのものだよね

戦訓から学ぶ脳がないのは悲劇でしかない

764 ： ボマイェ(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 12:00:57.69 ID:bjuN6n080.net

>>763 >>749 ID:g2cP0AOh0
> 戦訓から学ぶ脳がないのは悲劇でしかない

そうか。でも、それは「源田の言うことなんぞ片っ端から信頼出来んわ」などと
当の航空参謀の意見を無視するキミの事だろ？名無しの主張などを集めてもゴミ。

反面、リデル=ハートの指摘はきわめて正当なもので問題は無いし。

他には

「(連合艦隊では)佐々木航空参謀だけが〜少なくともエンタープライズが
オアフ島近海にあることは確実〜再度攻撃に反対を続けた。
戦後佐々木参謀は〜再攻撃下令に反対すべきでなかったと述懐している」
「運命の夜明け−真珠湾攻撃全真相」森史朗著

等々

765 ： ショルダーアームブリーカー(山梨県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 12:18:17.01 ID:18QBn1oP0.net

>>749
クズみたいなスーパータイガー却下して
栄光採用は良い判断
金が流れていただろう

766 ： ダイビングエルボードロップ(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 12:29:07.63 ID:c1e7IuNG0.net

でも、海戦って面白いなよ

空母、戦艦、駆逐艦、潜水艦それぞれ役割が一長一短があってキャラが立ってる
RPGの戦士とか魔法使いとかの職業みたい
よくゲームとかにもなってるし、バランスや戦略が問われるよな

767 ： ミッドナイトエクスプレス(空)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 12:30:41.51 ID:m0XdnEy90.net

>>766
陸戦と違って死体が残らんから
悲惨さが薄れるわな
海が浄化してくれる

768 ： ダイビングエルボードロップ(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 12:45:35.98 ID:c1e7IuNG0.net

海戦だと、人間はけっこう救助されるからね
ミッドウェイの大敗で、優秀な搭乗員がみんな失われたとか言われてるけど、実際はほとんど救助されたみたいだし
スポーツライクになるよね

あくまでも攻撃目標は、船であって人じゃないから

769 ： ダブルニードロップ(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 12:56:49.95 ID:/e6/ninq0.net

海の上の生存者に機銃掃射してた国はどこだっけね

770 ： トペ コンヒーロ(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 13:05:17.83 ID:2jEdrsw20.net

>>757
戦争にもなってないのに膨大な金額が必要な原爆開発を出来るのか？
そんな予算は議会を通らないだろ
国民も納得しないだろうし

771 ： ファルコンアロー(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 13:08:47.29 ID:A3E70BOf0.net

>>768
ところが戦争後半は人間殺しにきてる
アメリカの考えかたとしては船沈めても日本側に救助された人間はまた日本の戦力になると
ボカチン喰らってアップアップしてる人間に機銃掃射浴びせてくる

772 ： エルボーバット(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 13:19:12.16 ID:HSb40LZ60.net

>>770
日本の真珠湾攻撃がなくても、ドイツに先に原爆開発されたらまずいから、マンハッタン計画自体は進められたでしょ
戦争だって日本がいなくても、最終的にはアメリカ自体も欧州戦には介入してただろうし
欧州戦が長引けばなんとかしないとという世論も生まれたでしょ

773 ： チキンウィングフェースロック(空)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 13:32:19.82 ID:CFmCe3kL0.net

>>770
他国が先に開発を成功する恐怖があるから戦争が無くても原爆競争は加速してたろ
宇宙開発と同じだろ

774 ： フェイスクラッシャー(関東・甲信越)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 13:45:31.06 ID:xIsr3yLoO.net

>>766
提督の決断をしたくなるぜ

775 ： エルボードロップ(中部地方)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 13:55:19.23 ID:rxvPsuC60.net

>>756
タンクがカラだと判断していたのに攻撃を掛ける訳が無い。。
それと動静が不明な米空母をどうやって無視するの？
下手すればミッドウエイが七ヶ月早まる可能性が発生するけど？

>>763
第二次攻撃隊が到着の時点で真珠湾は黒煙が覆い尽くす状態で
爆撃に相当な困難を感じたのと対空砲火と迎撃による被害が第一次と
比べかなり増加したのも第三次攻撃をしなかった理由ですな。

776 ： ボマイェ(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 14:11:49.70 ID:bjuN6n080.net

>>775
真珠湾奇襲成功後に、

>　この後、もう1回攻撃を続け、石油タンクや海軍工廠の修理施設など港湾施設を徹底的に破壊することを三川軍一中将が
>　意見具申し、山口多聞少将が受け入れを促した

・・・が　ダメだった。南雲司令部らは逃げた。ハワイの石油タンクの中身がカラかどうかなんか判るわけがないのに
逃げる口実に使ったにすぎない。

しかも付近にエンタープライズが居るらしいことは判っていた。6対1で米空母を撃沈する絶好のチャンスを逃している。
手強いエンタープライズを確実に撃沈しておけば後々日本は相当助かる。

こうした南雲司令部らの臆病さが後のミッドウェーの悲劇を招くことになってしまった

777 ： 逆落とし(大阪府)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 14:12:53.03 ID:f+vogCZx0.net

空母だけあっても人員がないと動かせないからな
優れたパイロットはそうすぐには養成は出来ないんだ
パイロットものとも全滅させてたら早期講話はあり得たかもしれない。

778 ： ボマイェ(庭)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 14:22:35.62 ID:bjuN6n080.net

>>775
もちろん炎上中の黒煙が〜とか、対空砲が心配〜とか、飛行機29機も失ってる〜とか、逃げるための口実はたくさん有る。

航空母艦六隻も集めてるのに、たった30機くらい失った程度で逃げるな！　と宇垣参謀長も怒っていたが
いずれにしても、こういう小心者が軍事に関わると大変な失敗をするという貴重な戦訓ではあるね。

そもそも石油を止められて世界一の超大国に戦争挑んだ時点で、日本はもう崖っぷち、逃げ道のない背水の陣。
余裕かましてる場合じゃない。勝てるチャンスをつかんだらトコトン勝ちまくらないと後が無い。

779 ： レッドインク(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 14:22:36.55 ID:hGiPVhbW0.net

>>776
後知恵だな

780 ： ジャンピングDDT(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 14:26:15.83 ID:cxwsvY2I0.net

>>716
当初4隻でやるつもりが図上演習で2隻喪失と出たから、山本が軍令部に駄々捏ねて
6隻に増やしたんだよ。ついでに言うと日本は艦載機数を減らし空母を無理矢理可動させて
第二段作戦をやっているほど当初から艦載機不足。
>>702はありもしない話を適当に言っただけ。

>>742
長居するなと軍令部から重々言われてるので、元々不可能。

>>756
山口多門はミッドウェーを叩きハワイ攻略、パナマ破壊後、西海岸空襲とか
無茶苦茶なことを上申する人だぞ。機動部隊が早々に壊滅する。
漢口で率いた重爆隊と同じ事を機動部隊で繰り返すだけ。

どうも死に際が良いと山口多門にしろ伊藤整一にしろ神格化されるのがいかん。

781 ： パイルドライバー(東日本)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 14:30:57.35 ID:lB4jOUrc0.net

よく知らんけど不意打ちパールハーバーしなかったら原爆落とされなかったんだろ？
アメ公と戦争してなかったかもしれないだろ

782 ： エルボーバット(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 14:37:29.50 ID:HSb40LZ60.net

ミッドウェイの悲劇って、何回もやってたらいつかは撃沈されるよ
もう確率の問題でしかない
どんなにレベルの高い投手であっても、何試合、何十試合もやったらいつか打ち込まれて、黒星がつくのと一緒だよ

日本は3アウト制でやっていたが、アメリカは30アウト制でやってたようなもんだ
日本は３回の三振で終わりだが、アメリカは２０回三振しても平気

そもそも太平洋戦争は、すでに政略面、外交戦略で負けてるのに、一海戦の戦術レベルでどうこうしても意味がない

日本が勝ち馬に乗るのは冷静な判断力があれば難しくなかった
参戦を控えて様子を見て、武器を連合国にも枢軸国にも売りまくって、戦争景気を謳歌すればよかった

無傷で第二次大戦を乗り切れば、欧州は壊滅なんだから、戦後は米ソ日の三極体制が作れたかもしれない

783 ： ジャンピングDDT(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 14:43:18.93 ID:cxwsvY2I0.net

>>778
当初から軍令部に再度攻撃を繰り返すなと言われているんだよ。
あとハワイにある燃料破壊しても大したことない。

30機損失というが被弾修理機を含めると、第二次攻撃隊は損害が半数に上っている。
あと対空レーダーの不備と、艦爆艦攻偏重のため艦隊防空の戦闘機が極めて少ないことから
もともと一撃離脱しかできないんだよ。

784 ： ジャンピングDDT(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 14:47:20.07 ID:cxwsvY2I0.net

>>782
ホント開戦を少し遅らせれば、ドイツの敗退が決定的になったのにね。
そうするとフリーハンドになるのは日本とアメリカだけになるから
えらく事態が変わったわな。

まぁ日本を戦争に参加させたくて嘘情報を流しまくったドイツの外交勝利だな。

785 ： イス攻撃(大阪府)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 14:49:46.81 ID:AC3mhdId0.net

正直、不意打ちを卑怯だと言うが、戦争の一手法であるのは
疑いようが無いわけで、アメリカとしては真珠湾は、本気で
やられたと思ってるんだと思う。今でも。

786 ： イス攻撃(大阪府)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 14:52:31.09 ID:AC3mhdId0.net

>>782
無いな。
第二次世界大戦は試金石だった。
結局、お宅が言ってるようなヘマやらかす国が第三極になれるわけが無い。

787 ： ツームストンパイルドライバー(神奈川県)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 14:57:53.19 ID:Lw51vT2Z0.net

>>784
ドイツって第一次大戦の時も日本とアメリカの離間工作してたよね
その時は日本もアメリカも乗らなかったけど

788 ： ジャンピングDDT(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 15:05:48.82 ID:cxwsvY2I0.net

>>787
WW2の時も、もうちょい賢く距離を取って欲しかったよね。
もともと日本に「万国公法なんか信じるな」と教えたのが某国の鉄血宰相なのに
そんなお国と付き合う日本って素敵。

789 ： ジャンピングDDT(東京都)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 15:08:27.38 ID:cxwsvY2I0.net

>>785
それもあると思うけど、ルーズベルトがキャンキャン言って煽りまくったからね。
チャーチルなんて皮肉を一言言っただけで、布告前の攻撃をイギリスは何も言ってこないからね。

790 ： エルボーバット(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/05/14(土) 15:09:47.63 ID:HSb40LZ60.net

アメリカが強攻策に出てきたのも、結局、中国を荒らし続けたから
段階的に中国から撤兵するだけの自制心があれば、戦争には巻き込まれなかった

大陸から撤兵できなかったのは、軍部が統帥権干犯を言い出して、暴走したから
大元帥の天皇には、それをコントロールできるだけの政治的手腕もなかった

泥沼化してるんだから、そろそろ撤収した方がいいという世論ではなく、なぜか行け行けドンドンの世論になってしまった

ナショナリズムの高揚は怖い
ナチスと一緒で、もはや政治家すら大衆をコントロールできなくなる
下手なことしたら暴動、クーデターだから

今大河ドラマで真田丸やってるけど、大阪夏の陣で豊臣方が無謀な戦争を続けたのも、もう集まった浪人が制御不能になってたかららしい
秀頼が降伏するといっても、もう真田をはじめとした浪人が言うことをきかない

大阪の陣は徳川体制を覆せる最後のチャンスだったんだから、豊臣以上に浪人たちが必死だったらしい
まさに離れを貸して、母屋を取られるだが、当時の日本もそんな制御不能に陥ってた