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織田信長の兵は雇われ兵で弱かったがいつでも動員出来て、長く常駐できた。

1 : ヒップアタック(秋田県)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 09:26:30.74 ID:uidJk9in0.net ?PLT(12001)

 太平洋戦争に敗れた後、日本史という学問は大きく変わりました。ざっくり言えば、もっとも優勢だった皇国史観が否定され、忌み嫌われていた唯物史観が市民権を得た、ということになります。
それにつれて研究対象の選択にも、戦前との差異が生じた。たとえば時代の推移に多大な影響を与えた「戦い」の考察は、政治史や経済史に比べると明らかに低調になった。
つらく切ない敗戦の記憶、日本の戦争放棄、敗戦直後から長く「軍部=悪」のレッテルが貼られたことなどが関係しているのでしょう。軍事史は一種のタブーになった時期があるのです。

 日本の国をリードしてきた将軍権力を構成する要素とは、大づかみには「軍事と政治」です。でも大学の歴史教育において、各時代の政治のありようを教えてくれる講義はあまたあっても、
軍事を科学的に検討するような授業は見たことがない。社会への発信力もほとんどない。だからへんてこりんな理解がまかり通ることもある。

 先日、ある歴史番組で脚本をチェックしてくれ、と頼まれました。長篠の戦い(1575年)をテーマにしていて、織田信長軍の鉄砲による攻撃がたいへんに効果的だったとある。
そこまではいいのです。けれども、続けて、武田勝頼軍1万5千のうち1万人が戦死した、と説明する。番組制作のえらいさんが大の武田びいきで、甲州兵は最後まで勇敢に戦った、
ということにしたかったらしい。

http://www.sankei.com/life/news/170413/lif1704130009-n1.html

2 : かかと落とし(関東・甲信越)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 09:26:57.39 ID:gcJhXMLDO.net
であるか

3 : クロイツラス(茸)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 09:28:21.42 ID:1760B2pW0.net
派遣社員かよ…

4 : セントーン(catv?)@\(^o^)/ [DE]:2017/04/13(木) 09:28:35.96 ID:P/bTMS1m0.net
専門兵が弱いわけ無いだろ馬鹿じゃないの

5 : 足4の字固め(秋)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 09:29:48.82 ID:n71/bzj10.net
強そう
http://9ch.net/bA

6 : 断崖式ニードロップ(東日本)@\(^o^)/ [TW]:2017/04/13(木) 09:30:01.65 ID:SMy42dJy0.net
>>4
農民兵は女房子供を人質に取られたも同然だけど、専業兵士は逃げたところで失うものが何もない。

ヨーロッパでもそうだけど、優秀な傭兵ほど戦うのを嫌がるんで

7 : バズソーキック(茸)@\(^o^)/ [GB]:2017/04/13(木) 09:31:04.77 ID:rETjHch10.net
>>3
ブラックだな

8 : ドラゴンスリーパー(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 09:35:20.91 ID:HopWsHQx0.net
織田は常備で24~5万は動員出来る
最大動員なら30万越えるんじゃないか

9 : フォーク攻撃(SB-iPhone)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 09:36:11.64 ID:kk3X46ut0.net
農閑期を籠城して我慢すれば、上杉謙信のようなメッチャ強い連中も自国に帰るという常識が通じない織田軍

10 : キン肉バスター(庭)@\(^o^)/ [ES]:2017/04/13(木) 09:37:36.37 ID:5EMiNHgh0.net
>>4
鍛え抜かれた武田の鋼鉄の騎馬隊は一騎で10の織田農民兵を蹴散らしたという
特に信玄公自ら率いた場合、その強さは更に10倍になったとか
つまり武田25000人は実質250万の戦闘力があったということ

11 : フォーク攻撃(SB-iPhone)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 09:39:50.80 ID:kk3X46ut0.net
城攻めが、農閑期に大兵力を動員しての力攻めから、
城の周りに包囲の砦建築されて干殺しに

12 : フロントネックロック(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 09:41:04.05 ID:0HR7HzA90.net
山内一豊

13 : ジャーマンスープレックス(庭)@\(^o^)/ [GB]:2017/04/13(木) 09:42:12.18 ID:05Bd1+PV0.net
>>7
だって信長だぜ

14 : ダブルニードロップ(大阪府)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 09:43:40.75 ID:bs/OsfCC0.net
素人は戦力を語り
玄人は兵站を語る

15 : ドラゴンスリーパー(チベット自治区)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/13(木) 09:44:09.37 ID:aGUuLXWx0.net
三段構えは後世の作り話

16 : アキレス腱固め(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 09:46:18.26 ID:CrGhoNNe0.net
戦国時代を扱う学者って石高ばかり注目して経済には全く見向きもしないのはなんで?

17 : 毒霧(SB-iPhone)@\(^o^)/ [GB]:2017/04/13(木) 09:47:15.10 ID:bEbwZRpT0.net
>>10
どんな支援効果持ってるんだよ

18 : 膝靭帯固め(宮崎県)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 09:47:41.99 ID:BKRMyk3m0.net
>>14
石田三成「うんうん」
長束正家「そうそう」
大谷刑部「いやまったく」
徳川家康「……」

19 : フォーク攻撃(SB-iPhone)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 09:59:15.68 ID:kk3X46ut0.net
>>16
織田信長は、父親の織田信秀が金儲け上手くて、朝廷にスポンサードしていたとか有名

20 : カーフブランディング(チベット自治区)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 10:10:32.99 ID:WcDIIa/L0.net
>>1
時々戦国時代で織田だけが兵農分離ができていた!スゴい!とかいう書き込みあるがそれ嘘やからな
武田vs上杉の第四次川中島の戦いも思いっきり農繁期だったし

戦(いくさ)は農閑期しか行われなかったのか
http://www.lun.ac/history/gyakusetsu/noukanki.php

21 : エルボーバット(茸)@\(^o^)/ [AU]:2017/04/13(木) 10:10:59.96 ID:ew7D3eET0.net
長篠は追撃戦で織田方も反撃食らって結構死んでる

勝頼も逃げ切ったし

22 : アトミックドロップ(東京都)@\(^o^)/ [AU]:2017/04/13(木) 10:20:20.92 ID:614EqHmL0.net
これとは逆の発想が装備は貧弱だけど
練度と根性で何とかしろという負けパターン

旧軍や某自衛隊の話

23 : 超竜ボム(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 10:22:46.14 ID:ZJl9JyF+0.net
霊媒師にまだー?

24 : 閃光妖術(広西チワン族自治区)@\(^o^)/ [CA]:2017/04/13(木) 10:25:59.25 ID:u/YacKa8O.net
金策は大変だったろうな
戦費調達ってどうしてたんだろ

25 : トペ スイシーダ(茸)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 10:27:24.74 ID:ipDwmFRQ0.net
>>24
金は信長のじいちゃんの代から築いた基盤であった

26 : ニールキック(大阪府)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 10:27:32.67 ID:vuNUNPtq0.net
>>14
いやな奴だ。もう語ることがなくなってしまった

27 : ローリングソバット(庭)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/13(木) 10:28:46.90 ID:6m/9wtu60.net
>>24
乱暴な言い方すれば
トヨタがスポンサーについてたようなもん

28 : ネックハンギングツリー(長野県)@\(^o^)/ [IN]:2017/04/13(木) 10:31:43.33 ID:kVACwiG40.net
信長が比較的容易に兵農分離に移行できたのも祖父信貞・父信秀の頃から培われてきた経済力と肥沃な濃尾平野から生まれる生産力。それに古くから陸路と海路の物流拠点だった美濃・尾張を制した事により莫大な資金力を獲得することができたからだと思う

29 : アトミックドロップ(東京都)@\(^o^)/ [AU]:2017/04/13(木) 10:33:26.42 ID:614EqHmL0.net
足利一門筆頭の斯波武衛家の最大の歳入源である尾張一国を丸々手中に入れちゃってるからな

30 : ニールキック(大阪府)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 10:33:37.89 ID:vuNUNPtq0.net
>>24
信長の場合、楽市楽座とかやる以前から清州は中部の経済のかなめだったし、伊勢湾経済圏の交易でも
利益がっぽり得てたんだよ 経済牛耳ってる分だいぶん楽だった

31 : ジャンピングDDT(庭)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 10:33:43.38 ID:4NgDChMb0.net
>>10
なんのゲームの話だよw

32 : 稲妻レッグラリアット(東京都)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/13(木) 10:33:53.74 ID:7zAEtgUu0.net
はした金で雇われて殺し合うのが理解できない

33 : バックドロップ(家)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/13(木) 10:38:16.23 ID:5FBei7ap0.net
兵農分離なんてどこでも当たり前だし農繁期農閑期関係なく出兵しまくってる

34 : スターダストプレス(和歌山県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 10:39:39.72 ID:6Sn4nrHf0.net
信長の兵は弱かったと言うより信長が無駄な消耗を嫌って勝てない戦いを避けて逃げ回ってたから結果的に弱く見えたってだけだろ
結局戦争は物量なんだし

35 : ドラゴンスープレックス(茸)@\(^o^)/ [NL]:2017/04/13(木) 10:39:57.62 ID:aq7keCxf0.net
>>20
攻めこむなら農繁期、守るなら農閑期まで進入させない、がセオリーだったみたいね。
戦場が田畑周辺に及ぶと収穫が大打撃→兵糧が減るし国力落ちるから。
NHKで、戦場になった関ヶ原周辺の農民に家康が減税の御触れ出してたのやってた。

36 : パイルドライバー(庭)@\(^o^)/ [GB]:2017/04/13(木) 10:40:03.37 ID:w1JgmNeS0.net
武田も鉄砲の装備率は1割を越えていた

37 : フェイスクラッシャー(茸)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 10:40:24.69 ID:SO8HguSK0.net
>>10
騎馬隊の存在否定されつつあるの知ってる?
そのころの馬ってポニーみたいなのしかいないんだぞ

38 : アトミックドロップ(東京都)@\(^o^)/ [AU]:2017/04/13(木) 10:40:55.33 ID:614EqHmL0.net
信長単独では結構強くて笑える
上洛以降でも単騎突撃とかやってるし

39 : ウエスタンラリアット(大阪府)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 10:41:42.69 ID:LySrtOOj0.net
地理的に辺境だったから統一は無理だったけど 
兵力一番は島津だから

40 : フェイスクラッシャー(茸)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 10:41:56.58 ID:SO8HguSK0.net
>>16
DQNみたいに勝ったら倍返しみたいな約束証書でやりくりしてたんじゃね⁉

41 : ダブルニードロップ(茸)@\(^o^)/ [IT]:2017/04/13(木) 10:42:18.73 ID:gvrBKdpz0.net
>>37
ポニー種でも人乗せられる体格のいるだろ
木曽馬見てみろよ

42 : アイアンクロー(広西チワン族自治区)@\(^o^)/ [RU]:2017/04/13(木) 10:43:44.72 ID:BpVf/EbqO.net
嫌だ嫌だ、何でもかんでも戦争は数、数こそ力、物量につぐ物量のゴッリゴリの物量押し

いくさは速さだろ… (ロマン派

43 : 16文キック(catv?)@\(^o^)/ [PT]:2017/04/13(木) 10:44:12.44 ID:vF7gMjeU0.net
信濃兵、越後兵は足腰が強く体力があって強かった

44 : ウエスタンラリアット(愛知県)@\(^o^)/ [TH]:2017/04/13(木) 10:44:36.25 ID:Wz1/y7m90.net
武田は騎馬率高くないんじゃなかった?
北条が騎馬率高かったような

45 : マスク剥ぎ(catv?)@\(^o^)/ [FR]:2017/04/13(木) 10:45:17.41 ID:189E7g2a0.net
騎兵つっても結局戦う時は馬降りてライフル撃つんだよな。

46 : エルボーバット(dion軍)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 10:45:52.13 ID:7dqW7YDZ0.net
センゴクて漫画で見たけど織田軍は鉄砲を取り入れてすぐに
十字砲火で敵を殲滅する戦術を編み出したのは凄いな

47 : スターダストプレス(和歌山県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 10:47:01.10 ID:6Sn4nrHf0.net
>>42
いくら早くても物量が無ければ旧日本軍やぞ

48 : フェイスクラッシャー(茸)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 10:47:44.62 ID:SO8HguSK0.net
>>39
島津の強さにはロマンがあるよな、介入なかったら九州統一してただろうし、四国なら余裕だったろうな毛利とかとやって欲しかった
なにやらかすかわからないから、秀吉も家康も領地認めて懐柔だもんな結局

49 : ブラディサンデー(香港)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 10:48:19.34 ID:PNPxh51m0.net
信長が最前線に切り込んで敵を千人単位で蹴散らして無双する

50 : 閃光妖術(大阪府)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 10:48:40.47 ID:ELXf3+SG0.net
姉川の合戦では浅井勢と戦った織田勢は押され気味だったが
朝倉勢と戦った徳川勢が数では劣勢ながら踏ん張って勝機を掴んだんだよな

51 : フェイスクラッシャー(茸)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 10:48:59.13 ID:SO8HguSK0.net
>>42
そんなあなたに島津の釣り野伏せをお薦め

52 : シューティングスタープレス(埼玉県)@\(^o^)/ [FR]:2017/04/13(木) 10:49:20.86 ID:MfKkSepu0.net
所謂、傭兵のほうが強かったんじゃないかな?

53 : パイルドライバー(庭)@\(^o^)/ [GB]:2017/04/13(木) 10:50:39.14 ID:w1JgmNeS0.net
そんな島津も中央の軍勢20万には屈服したろ

54 : トペ スイシーダ(catv?)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/13(木) 10:51:16.94 ID:nUwD35RT0.net
日本に限らず昔は兵員の数をサヨクのデモ並みに盛大に盛ってるからな

55 : パイルドライバー(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 10:52:13.50 ID:uQ9OICyw0.net
元祖派遣社員やん

56 : ドラゴンスリーパー(庭)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/13(木) 10:58:39.41 ID:LfH3Jdm40.net
歴史の謎は守護霊インタビューで解決するのになぜそうしない

57 : ニールキック(岡山県)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 11:03:15.17 ID:oN7Lp8Ax0.net
今川が大軍で侵攻してきても破綻することなく、本陣に突っ込んで大将首挙げちゃう弱兵たち

58 : キドクラッチ(dion軍)@\(^o^)/ [AO]:2017/04/13(木) 11:06:54.43 ID:ZeADcQaL0.net
>>4
職業軍人のローマ兵が、ケルトゲルマンの脳筋軍団に蹴散らされたの知らんの?

59 : スリーパーホールド(チベット自治区)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 11:09:14.95 ID:3uTuUMAY0.net
>>4
自分の故郷や家族のために命がけで戦う兵の方が強いに決まってんだろ
傭兵は逆に命を懸ける理由がないから本当にヤバいときは真っ先に逃げて生き延びないと家族を養えない
どの時代でも傭兵はこんな感じで基本弱い

60 : 32文ロケット砲(やわらか銀行)@\(^o^)/ [MA]:2017/04/13(木) 11:13:02.31 ID:BST8fAt50.net
信長はトランプみたいな人だったんだろ。
動員力がある人間とは劇場型や。

61 : ニールキック(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 11:14:59.85 ID:EM81dCS40.net
期間工の走り

62 : マスク剥ぎ(dion軍)@\(^o^)/ [IT]:2017/04/13(木) 11:15:54.24 ID:2fTBcbsj0.net
>>10
AmazonのフラフープCMみたいな馬だったら
かわいくて撃たれないから無敵だわ

63 : ドラゴンスープレックス(茸)@\(^o^)/ [NL]:2017/04/13(木) 11:20:13.94 ID:aq7keCxf0.net
>>58
職業軍人→規律や伝統、風格などに縛られる
ゲルマン→勝つため生き残るために知恵を絞り絶えず戦術、武器が進化
こんな感じだろか。

64 : ファイヤーボールスプラッシュ(関東・甲信越)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 11:21:30.13 ID:Fs+RVj4OO.net
面白いのが
当時最強と言われた島津が半農のなんだよね。

普段農作業やってた奴の方が戦うと強いてのは

自分の畑を守るためて意識があるからか
農作業で身体が鍛えられてたかなのかわわからないけど

火器を使用するようになる前はそうだったのかもね

65 : エメラルドフロウジョン(埼玉県)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 11:30:05.72 ID:eW6xh7HQ0.net
>>37
その嘘信じてるやつまだいたのかw

66 : 閃光妖術(大阪府)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 11:30:33.04 ID:ELXf3+SG0.net
>>57
その頃はやっと尾張統一したところで
まだ兵農分離は進んでなかったんじゃね?

67 : 雪崩式ブレーンバスター(catv?)@\(^o^)/ [NL]:2017/04/13(木) 11:34:41.93 ID:wxyeMI7o0.net
>>37
こういうのがネットで真実だよな

68 : ハーフネルソンスープレックス(catv?)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 11:34:55.01 ID:qirl+38v0.net
常備軍なんて消費するだけの金食い虫を養えるには相応の国力が必要で騎馬隊なんてなるともっと金を食う
十二万旗もの騎兵を常備軍として保持していたパルス王国の国力は底知れない

69 : 閃光妖術(大阪府)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 11:37:52.66 ID:ELXf3+SG0.net
武田が強かったのは甲斐騎馬兵の強さもあるが
なによりも戦術だよ
例えば鉄砲隊の兵が持ち場を離れて敵将の首を獲っても罰せられた。
武田の軍律は近代軍隊とさほど変わらない。草サッカーリーグの中で
1人だけフォーメーションサッカーやってたようなもん

70 : スリーパーホールド(チベット自治区)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 11:44:54.12 ID:3uTuUMAY0.net
>>65
文献にも絵にも大量に残ってるものを嘘だと思い込みたい奴ってなんなんだろうな
戦後になってから日本の歴史を否定しまくって日本はダメな国だったということにしたい連中が教育界に蔓延ってるのと関連してそう

71 : レインメーカー(dion軍)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 11:46:56.41 ID:qdFxOBoR0.net
馬は大きい馬を交配してさらに大きくしたり品種改良も行われていたから

72 : フェイスクラッシャー(茸)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 11:48:29.97 ID:SO8HguSK0.net
>>53
いやさすがに本州ほぼ全軍とはやれんだろ四国(長宗我部)と毛利と連合組めたらわからんけど

73 : ボマイェ(兵庫県)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 11:48:49.39 ID:yTKuZV+60.net
傭兵の強みは負けてもまたすぐ兵を集めることができる点だよ
負け戦になるとさっさと離散するから弱兵なんて言われるけど
すぐ集め直すことができるから信長は負けてもたいしてダメージ受けない
一方農兵は負けると国力に直結するし立て直しがきかない

74 : フェイスクラッシャー(茸)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 11:51:06.73 ID:SO8HguSK0.net
>>57
あれ狙いすました奇襲じゃなく、偶然遭遇→乱戦→織田の勝ちらしいな

75 : 稲妻レッグラリアット(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 11:54:17.99 ID:3JhSpeJu0.net
>>37
でもさ、元寇の時の絵ってあるじゃん、
あの竹田スエナガだかの乗ってる馬はポニーみたいじゃないよな

その他でもポニーみたいな絵は見かけない

つまり、ポニーの説も疑うべきなんだよ!!(ドーン!)

76 : 膝十字固め(大阪府)@\(^o^)/ [GB]:2017/04/13(木) 11:57:14.36 ID:tptT49900.net
馬体が小さい=弱いというならグスタフ・アドルフの野戦騎馬隊もダメなのかよ

77 : レインメーカー(dion軍)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 11:59:04.18 ID:qdFxOBoR0.net
不思議なのが元寇朝鮮の忠烈王が勧めたらしいけど日本の規模を知らんかったのかな?
規模を知ってれば相当に無理をして渡海させても十数万の軍勢じゃ日本占領は絶対に無理だって分かりそうなものだけど

78 : フライングニールキック(家)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 12:00:34.01 ID:8CfTb8Y00.net
織田は最初はしょぼいと思われがちだけど
尾張は小さくても石高も商業地域も最強レベルの好立地だよな

79 : ジャンピングDDT(dion軍)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 12:01:35.92 ID:EpgJqFbt0.net
蒙古軍の馬も小さいけど、ユーラシア大陸を縦横無尽に駆け回ったんだぜ

80 : レインメーカー(長野県)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/13(木) 12:09:56.32 ID:HSyZFvcb0.net
>>1の記事
「長篠で武田軍が1万5000のうち1万も戦死したのはおかしい3割で全滅のはずだ」←いやそれは後方兵力が多い近代軍の話し、だいたい1万人のうち前線で戦う歩兵が3000人くらいだから「3割で全滅」ってなる。
「桶狭間の戦い、3000対2万で勝てるわけないだろ、実は織田軍は1万くらいいたのでは?」←根拠がないぞw
とか適当言ってるな。

織田は尾張ほぼ統一してたのだから全力だせば1万くらい集められそうなものだけどさ

81 : ツームストンパイルドライバー(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 12:12:58.23 ID:b/uXgP9i0.net
信長からなんだよな。他の職業につかず兵士だけを雇ったの

82 : アイアンフィンガーフロムヘル(SB-iPhone)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 12:20:14.37 ID:TsTo5pJl0.net
>>79
ぐぬぬ〜

83 : ダイビングヘッドバット(茸)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 12:22:02.22 ID:/HEBmRaa0.net
ファランクスとか長槍バンバンの戦術が戦国時代にあったらどうなってたんだろ?

84 : 栓抜き攻撃(茸)@\(^o^)/ [ES]:2017/04/13(木) 12:22:59.29 ID:PnB9ttS+0.net
>>78
信秀の時代で3分の1の領土でも斉藤や今川と単独で戦えるのだからね。

85 : リキラリアット(茸)@\(^o^)/ [AR]:2017/04/13(木) 12:39:04.98 ID:9kQteDG90.net
戦国時代って別に天下統一の野望のない大名ってどうしてたの?

86 : キチンシンク(茸)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 12:48:50.97 ID:S1C2ZeO+0.net
弱いから鉄砲隊を主力にしたんだろ
ならいいじゃん
自分の弱点克服したんだから

87 : タイガースープレックス(兵庫県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 13:00:09.34 ID:N5bhfjYn0.net
>>37
サラブレッドと比べるとずんぐりしてて小さいが
パワーと耐久性で勝る
決してポニーなんかではない
武田騎馬隊は確かに誇張だね
織田家が雇われ兵だから〜ってのも誇張
領地が日本有数の穀倉地帯で、単純に動員兵力と
回復力が他家を圧倒してたってだけ
戦は数だよ
多少の質の違いなんてすぐ覆る

88 : ニールキック(岡山県)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 13:11:32.17 ID:oN7Lp8Ax0.net
武士が農地に縛られてるとか幻想だろ
応仁の乱とか軍勢がずっと京畿にいたんだけど
大内軍とかどうすんの?

89 : フォーク攻撃(九州地方)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/13(木) 13:14:54.41 ID:sVeeJXdn0.net
>>37
「武田の騎馬隊」は否定されてるけど武田に騎兵隊がいないって意味じゃないからな
武田の騎馬隊は足軽含めてみんなで騎馬に乗って移動するという意味で言われてたのが否定されただけだぞ
あと馬がポニーってのも馬の小型種がポニーって意味でシェトランドポニーみたいなさらに小さい種類と思い込むのも間違いだぞ

90 : タイガースープレックス(兵庫県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 13:18:05.56 ID:N5bhfjYn0.net
農地に縛られるというか
国力・人口の割に多く動員をかけている武田家等は
慢性的な人手不足ゆえに帰らざるを得なかっただけ
おそらく武田は北条、今川、上杉等と比べても無茶な動員を
していたはず
余裕のある大名は兵士をいちいち帰らせる必要はなかったと思う

91 : 閃光妖術(秋)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 13:18:40.43 ID:fJr7WIuU0.net
>>87
ポニーに似てるかどうかはどうでもいい。
馬体突撃ができたのか? の一点。

92 : ニーリフト(四国地方)@\(^o^)/ [ES]:2017/04/13(木) 13:21:36.05 ID:xqCiUpCK0.net
信秀がいくさ下手だったからじゃないかな

93 : ドラゴンスープレックス(茸)@\(^o^)/ [NL]:2017/04/13(木) 13:30:52.65 ID:aq7keCxf0.net
>>91
戦国時代とか扱ってる気のきいた博物館行けば昔の馬の等身大模型くらいあるぞ。
サラブレッドより確かに小さいが、平均的な大きさでも牛くらいは十分ある。
牛突っ込んできたら怖くね?

94 : オリンピック予選スラム(SB-iPhone)@\(^o^)/ [FR]:2017/04/13(木) 13:40:35.06 ID:zvH9fXZq0.net
長篠の戦いでの鉄砲玉は数発しか発見されてないんだろ?

95 : フォーク攻撃(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/13(木) 13:46:39.32 ID:O7ocF3bf0.net
武田はド貧乏で苛烈な税制をしいてたから領民に嫌われていた。
織田は楽市楽座で税金も安くて領民にやさしかった。

96 : スターダストプレス(和歌山県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 13:49:09.01 ID:6Sn4nrHf0.net
>>85
あの時代に天下統一とかいう夢物語をほざいてたのは信長くらいだぞ
(今川義元も考えていたという説もあるが)

97 : 閃光妖術(秋)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 13:49:22.01 ID:fJr7WIuU0.net
>>93
模型とかそういう話ではなく、日本の歴史研究ではどうなってるの?という話。
戦国時代に、敵陣地への騎兵の馬体突撃を行っていたのか。

98 : アキレス腱固め(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 13:49:58.05 ID:8lR8WWVo0.net
豊臣が攻めて来て、今まで制圧した九州地区の武将らがすぐ寝返り
結局、鹿児島vs全国みたいな戦だったのかな?
西南戦争も、鹿児島vs全国だし
鹿児島は全国と2度戦い、0勝2敗
しかし大阪は楠木正成と豊臣秀頼が2度全国と対戦し1勝1敗
弱いと言われてる大阪、かなりやるじゃん

他に全国と対戦した県は
京都(結構色んなとこに攻められた)高知(長宗我部と豊臣)神奈川(小田原)岩手(藤原三代滅亡)
山口(長州征伐と壇ノ浦と足利義満vs山内)鳥取(足利義満vs山名)兵庫(六代将軍殺した赤松)
他何かあるかな?全国に勝ったのは大阪(楠木正成)と山口(長州征伐)ぐらいかな?

東京は江戸城無血開城などという不甲斐ない不戦敗しかなく
実質全国と対戦した事が無く、首都と名乗るには情けな過ぎる
こんなんだからトンキンと言われるんだ
東京五輪の前に一度全国と戦えよと思うわ

99 : 張り手(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ZA]:2017/04/13(木) 13:51:02.40 ID:BuEzIT2a0.net
>>87
小さい馬がポニーなんだよ
木曽馬もポニー

100 : メンマ(神奈川県)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/13(木) 13:57:40.84 ID:vZtK2zR+0.net
>>24
物流と金融を抑えてたからいくらでも調達出来た

101 : フォーク攻撃(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/13(木) 13:58:59.43 ID:O7ocF3bf0.net
>>97
あるかないかで言ったらあった。
なぜなら長槍による騎馬防御法があったから。
石突を地面に刺して斜めに構えるというやつで、
数人でやれば突撃してきた馬を槍のしなりで弾き返せたそうだ。

102 : リバースパワースラム(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 14:09:58.51 ID:4B3MIHBO0.net
>>98
鹿児島vs大英帝国は引き分けたけどな。

103 : アキレス腱固め(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 14:22:06.81 ID:CrGhoNNe0.net
>>88
薩摩の影に隠れてはいるけど
幕末でも戦国時代でも長州の連中は過激で凶暴だね

104 : フォーク攻撃(九州地方)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/13(木) 14:29:34.76 ID:sVeeJXdn0.net
>>37に対するレスにまったく反応しないID:SO8HguSK0に草生えるわ

105 : 32文ロケット砲(やわらか銀行)@\(^o^)/ [TW]:2017/04/13(木) 14:48:35.26 ID:mxMkkzia0.net
織田軍求人募集「来たれ若人!」(キメ顔の武士の背景でめらめら炎が燃えるポスター)

106 : 腕ひしぎ十字固め(茸)@\(^o^)/ [NL]:2017/04/13(木) 14:53:45.44 ID:4QoxBWvH0.net
信長以前に上洛を果たした大名はたくさんいた
大内義興、三好長慶その他もろもろ
信長がそれらと違うのは、手にした権威を
生かしてさらに勢力を伸長させたこと、
更にその権威を否定して見せたこと

107 : 張り手(静岡県)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 15:09:08.11 ID:0k/csW7N0.net
>>87
ポニーって単にある大きさに満たない馬を分類するための呼び方であって馬の種類のことではない
かつてユーラシアを席巻したモンゴルの馬もポニーだし
日本の馬はそのモンゴルの馬と大きさはほとんど変わらない

108 : バーニングハンマー(千葉県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 15:11:58.62 ID:a6K2kiQ10.net
>>8
何の根拠もないことを言わないように

109 : 張り手(静岡県)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 15:13:02.89 ID:0k/csW7N0.net
>>48
島津は強い方だと思うけど決して最強ではなくていろいろなところでボコボコされてる
九州はあと一歩で失敗し、朝鮮行きも日本一の遅陣
関ヶ原は逃げる時に本気出したけどボロボロになってかろうじて退却
大坂の陣はまたも遅陣で戦闘すらしていない
あんなノロマじゃあ無理だよ

110 : メンマ(神奈川県)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/13(木) 15:51:13.20 ID:vZtK2zR+0.net
>>109
島津の強さは厳しい軍律と死ぬまで戦うっていう兵士の気合によるところが大きい
から本拠地から遠くなればなるほど弱体化するね

関ヶ原は人数の割にはかなり頑張った方だとは思う。

111 : 膝靭帯固め(庭)@\(^o^)/ [FR]:2017/04/13(木) 16:00:42.45 ID:m5jcHiZd0.net
>>102

はあ?

112 : キドクラッチ(愛知県)@\(^o^)/ [AU]:2017/04/13(木) 16:23:25.52 ID:73Nn9bPO0.net
山梨って武田の本拠なのに
プロ野球選手松本一人だけだった
福島も巨人の鈴木一人だけだった

113 : ランサルセ(茸)@\(^o^)/ [VN]:2017/04/13(木) 16:27:52.91 ID:DUI06dfl0.net
ソース読んでもスレタイみたいな内容書いてないんだが

114 : チェーン攻撃(京都府)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 16:30:10.96 ID:h/KyZpRX0.net
>>107
日本の馬ってモンゴル原産で
大陸にも輸出してたから
馬自体同じなのに、違う馬乗ってる訳がないわな

115 : シューティングスタープレス(庭)@\(^o^)/ [IT]:2017/04/13(木) 16:47:53.98 ID:DLSoNxKD0.net
>>75
マジレスするとポニーってほどじゃ無いが、現代のサラブレッドに比べるとやはり小さいよな。

116 : 稲妻レッグラリアット(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 16:56:47.19 ID:3JhSpeJu0.net
AmazonのCMが良くないっていう結論にしとこ

117 : フォーク攻撃(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/13(木) 17:00:31.78 ID:O7ocF3bf0.net
>>75
モンゴル人の大きさから対比して乗ってる奴が小柄なだけじゃね?

つーか、あれ何十年以上後に描かれた絵なんだけどな

118 : オリンピック予選スラム(禿)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 17:09:30.88 ID:5l7NiONm0.net
なぁお前大将だろ?首おいてけ!

119 : ラダームーンサルト(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 17:29:59.40 ID:2XMYawhd0.net
いくら戦国時代とは言え年中働ける傭われ兵士(余剰人口)が数千数万も尾張にいたんか?
信長の配下は他の戦国大名と変わらず大半土豪だから自分の土地から兵を連れてくるだろうし
信長の直轄兵の多くが傭兵だった、だから時期を問わず影響力を示せた、てなら分かるが

120 : フォーク攻撃(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/13(木) 17:44:57.01 ID:O7ocF3bf0.net
>>119
>信長の配下は他の戦国大名と変わらず大半土豪だから

違うよ。
信長は部下をしょっちゅう転封して配下と土地を切り離してた。
だから信長の各軍団長の兵というのは彼らの動員兵ではなく、
信長から預かった兵隊で、そこが他の大名と大きく違っていた。

121 : ローリングソバット(チベット自治区)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 18:19:39.85 ID:44RnYOFA0.net
武田の騎馬隊は凄かったな 最強や
ソースは戦国自衛隊

122 : ムーンサルトプレス(やわらか銀行)@\(^o^)/ [IT]:2017/04/13(木) 18:35:00.73 ID:FwSMvftg0.net
勝頼の世間的なイメージも最近はだいぶマシになったな
戦国無双一作目なんかひどかった

123 : イス攻撃(dion軍)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/13(木) 18:41:40.97 ID:0Af3ecsJ0.net
>>115
まぁサラブレッドなんて脆すぎて戦争で使えないけどな

124 : ローリングソバット(チベット自治区)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 18:47:29.81 ID:44RnYOFA0.net
勝頼はヘリコプターから飛び降りてたな
下で受け止める部下たちもでかい布張って受け止めてた
初めての状況にあんなこと臨機応変にできるなんて武田最強や

125 : イス攻撃(庭)@\(^o^)/ [FR]:2017/04/13(木) 19:23:06.28 ID:lbDIBSOo0.net
このシステムのせいで、初代信長の野望は高いお金で兵を雇うことになった。

126 : フォーク攻撃(九州地方)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/13(木) 20:48:08.91 ID:sVeeJXdn0.net
一般人がイメージするポニー(シェトランドポニー)
http://f.xup.cc/xup2imeexlg.jpg
侍が乗ってた馬に近いとされる木曽馬(小型種のポニーに分類される)
http://f.xup.cc/xup2imefhdw.jpg


専門家「侍が乗ってた馬はポニー(小型種)である」
アホ「ふーん、侍が乗ってたのはポニー(シェトランドポニー)なのか」

127 : パイルドライバー(京都府)@\(^o^)/ [EU]:2017/04/13(木) 21:07:32.35 ID:NfbiF9gC0.net
>>37
後のブリッツクリークと同じだよ。素人は戦車だけが戦ったと思ってるけど
これの本懐は通信にあり、武田もまた同じ。それに合わせた機動力があったという事だ

128 : エクスプロイダー(東京都)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/13(木) 21:08:18.96 ID:uePbTd2B0.net
雇用で兵を増やすのが普通だと思ってたが

129 : フォーク攻撃(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/13(木) 21:12:27.55 ID:O7ocF3bf0.net
川中島でも三方が原でも武田の騎馬隊が活躍した話なんか聞いたことないけどな
武田の騎馬隊なんて江戸時代の講談で生まれた話だしな

130 : トラースキック(やわらか銀行)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/13(木) 21:13:17.07 ID:29d3qqsK0.net
>>10
武田信玄大学の人かと思った

131 : シャイニングウィザード(catv?)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/13(木) 21:15:34.13 ID:iItfb32R0.net
>>37
南部馬含めてまともな体躯の日本馬は明治で絶滅しただけだよ知障
今川義元も加藤清正も輓馬レベルの馬に乗ってるわ

132 : シャイニングウィザード(catv?)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/13(木) 21:17:20.32 ID:iItfb32R0.net
>>126
明治〜昭和生まれの老害は明治以前を完全に誤認してるのがよくわかるわ

133 : ジャンピングパワーボム(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 21:30:47.58 ID:KEmrHp+a0.net
元公務員兼歴史学者の鈴木眞哉

(一)武田騎馬隊は存在しない、その頃の日本馬は全部ポニーサイズだった
(二)長篠の鉄砲三段撃ちは創作
(三)当時の戦争は弓、投石、(銃)が基本で刀は首取りにしか使わなかった
(四)三英傑はみんなクソ、とくに徳川家康なんか運だけで地位取ったレベル
(五)本能寺の変陰謀説を唱える奴はみんなクソ、あの時期あの時間を選択して叛乱起こした明智光秀はマジ英雄
(六)司馬はクソ、あいつの歴史史観はインチキ、夜通し電話で説教してやる
(七)俺は鈴木雑賀孫一の子孫、紀州雑賀党はマジ最強

日本の歴史会に一大センセーショナルを巻き起こし、当時の歴史学者に袋叩きにされた鈴木眞哉大先生も齢80
殆どの自説が叩き潰されたが、なぜか(一)だけは>>37に受け継がれている

134 : シャイニングウィザード(catv?)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/13(木) 21:34:31.51 ID:iItfb32R0.net
>>133
司馬も大概だが司馬を1億%矮小化したようなチンカスボンクラだなソイツ

135 : パイルドライバー(京都府)@\(^o^)/ [EU]:2017/04/13(木) 21:34:41.61 ID:NfbiF9gC0.net
人は物事を単純に覚えてしまう癖がある。自分の心は複雑なのにだ

136 : ファルコンアロー(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 21:41:54.92 ID:WS+2xz0W0.net
武田信玄は桶狭間の後、しれーと尾張兵の評価を凄い上げてるんだけどな

137 : 稲妻レッグラリアット(チベット自治区)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/13(木) 21:52:05.15 ID:M7pPnC+00.net
こういう話をしてる歴史家の根拠ってのも古い文献とかなので思いっきりバイアスがかかってる可能性のほうが高い
実際は”それは間違ってる”って話の根拠の方も怪しいと思うんだよね
地方の1領主の軍である武田の兵の良し悪しを知ってる人間なんて文献を残せる立場の人間にどれくらい居たのか?って

タイムマシンが有って実際に検証して廻ったら江戸時代以前の歴史の大半は適当だと思う

138 : ハーフネルソンスープレックス(catv?)@\(^o^)/ [DE]:2017/04/13(木) 21:53:00.68 ID:whfd1F8A0.net
大名、百姓兵を前に
大名「よし!〇〇の日、〇〇に攻め入るぞ!加勢せい!
    今なら勝てる!田畑も増えてオマエラもウハウハやぞwww」

百姓「あっ殿、俺その日刈り入れなんで無理っす」

大名「えっ…そうなの…それ誰かに代わってもらえないのかよ」

百姓「今はどこも忙しいんで無理っすよ」

大名「…」

139 : トラースキック(愛知県)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/13(木) 21:56:01.75 ID:4K+21AV10.net
武田は略奪レイプ御免のやりたい放題の土民兵だったからな

140 : シューティングスタープレス(愛知県)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/13(木) 21:57:13.65 ID:TvUwgnjD0.net
武田w上杉w
そもそも山梨だとか新潟なんかのド田舎だろ、生産力、兵力なんかしれとる。持ち上げすぎw

141 : 河津掛け(宮城県)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 22:18:26.09 ID:sTwoGYa+0.net
>>133
最後の一行ワロタ

142 : スパイダージャーマン(長野県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/13(木) 22:21:30.15 ID:aPl/f02G0.net
貧しい土地の兵は強いって言うけどね
信長さんの所は恵まれてるよ
肥沃な平地が多くて海もあるし京都にも近いし

143 : 張り手(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ZA]:2017/04/13(木) 22:22:06.45 ID:BuEzIT2a0.net
>>140
甲斐はあれだけど越後は石高あるし青苧の商売でかなりの収入があったらしい
文化的にも日本海側は先進地

144 : ダブルニードロップ(東京都)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 22:24:36.38 ID:lwmVzicT0.net
>>138
セブンイレブンバイトよりホワイトだな

145 : ダブルニードロップ(東京都)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 22:27:48.59 ID:lwmVzicT0.net
>>143
越後の石高が上がったのは明治以降だろ
太閤検地時に越後国は39万石だった
ちなみに尾張は当時57万石

146 : キチンシンク(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 22:29:52.89 ID:/AGALo7G0.net
>>138
勝っても農兵の田畑なんて増えないぞ
中国みたいに占領地の民衆を皆殺しにするわけじゃないからな
農兵への褒美は略奪

147 : バーニングハンマー(catv?)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 22:33:48.43 ID:ryXJDYvH0.net
>>115
モンゴル軍の馬だってそんなもんだったらしいから重装甲騎兵の突撃でもしない限りそこまでデカい馬はいらないんじゃないか

148 : キチンシンク(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 22:33:50.94 ID:/AGALo7G0.net
>>142
上杉謙信は越後の山奥の飢え死にぎりぎりで生活してる農民を動員してたから強いのなんのって
逃げ帰ったら飢え死にぎりぎり、軍にとどまって戦えば米食い放題の略奪し放題
なので士気はほぼ100%、農兵が逃げないから武士も逃げない

149 : 張り手(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ZA]:2017/04/13(木) 22:34:40.53 ID:BuEzIT2a0.net
>>145
30年後の寛永にはは60万石になってるし過少申告じゃないの?

150 : キチンシンク(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 22:37:09.30 ID:/AGALo7G0.net
>>140
まあ確かに武田は過大評価だな
相手より多い兵力で小領主相手に連戦先勝とか言われてもな

151 : 魔神風車固め(チベット自治区)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 22:37:33.41 ID:nAXSwjVK0.net
一方幕末の頃紀州出身の陸奥陽之助こと後の陸奥宗光は
紀州の農民を有事の際は兵隊にできるよう訓練しようとしたが
出来たばかりの明治政府に止められた

152 : キチンシンク(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 22:40:26.97 ID:/AGALo7G0.net
>>149
頑張って開墾すれば田んぼに出来る広大な湿地帯があったんだから平和になって
農地開発に励めば30年もすればそのくらいになっても不思議じゃない

153 : ダブルニードロップ(東京都)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 22:48:36.18 ID:lwmVzicT0.net
ちなみに現在の新潟県の水田は
石高に換算すると420万石ぐらい

154 : ジャストフェイスロック(福井県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 22:53:10.98 ID:0ntaw52p0.net
これ地形見ると武田は渡河に失敗して退却する所を追撃されただけだろwww

155 : ミラノ作 どどんスズスロウン(静岡県)@\(^o^)/ [NZ]:2017/04/13(木) 22:53:46.41 ID:6kcwGFkn0.net
農業生産力(石高)と、商工業生産力を大雑把にでも一つにまとめた指標を考えるとしたら
やっぱり人口になるの?
貧乏だけど人数だけは居たぜって地方もあるのかな

156 : ハイキック(禿)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 22:55:55.30 ID:6PrbI6oD0.net
>>133
123のは最近それが定説化してきてるぞ

157 : スパイダージャーマン(長野県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/13(木) 22:58:01.02 ID:aPl/f02G0.net
ポニーでも槍持ったオッサンが乗って突っ込んできたら流石に逃げるよね

158 : シャイニングウィザード(チベット自治区)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/13(木) 23:00:49.37 ID:rMc5oDqM0.net
強い弱いで言ったら中国もソ連も弱かったよ 量が多い

159 : ジャストフェイスロック(福井県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 23:01:39.45 ID:0ntaw52p0.net
物流だろ
城下町や宿場町なんて農業も漁業も無いのに人はいる
食料を外部に依存してその流通の価値交換で食料を得ている
単純な国境線ではなく河川や街道や港の流通が人口を決定している

160 : アイアンクロー(茸)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 23:02:51.18 ID:lM9tQTQb0.net
>>21
鉄砲の三段撃ちも後世の創作って事は、今や常識だからな。

161 : トペ コンヒーロ(秋)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 23:08:02.71 ID:Hp/wwwf+0.net
>>78
>尾張はしょぼい

何故名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか?
「先祖代々骨の髄まで百姓、万年パシリの田吾作だからでつ(笑)」 

尾張の歴史

◆平安時代◆
・藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)が尾張目代(遙任国司の代わりに地方官吏を監督)としてにらみを利かせる。
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族(本貫地:三河国額田郡)に乗っ取られる。
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏(鎌倉将軍家、足利将軍家)と結びつき発展する。

藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司)→女子→源頼朝
藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤季李範(額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司)→女子(足利義康(初代足利氏)室)→足利義兼

◆鎌倉時代◆
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。

◆室町時代◆
・斯波氏(本貫地:三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護)、今川氏(本貫地:三河国碧海郡今川、尾張守護)、一色氏(本貫地:三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職)が支配する。

◆江戸時代◆
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。
・附家老は成瀬家(三河国加茂郡)、その他平岩家(三河国額田郡)、渡辺家(三河国額田郡)、中根家(三河国額田郡)、鈴木家(三河国加茂郡)。

◆現代◆
・トヨタグループのパシリとなる。

162 : トペ コンヒーロ(秋)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 23:12:06.41 ID:Hp/wwwf+0.net
>>133
>徳川家康は運だけ

日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

163 : キチンシンク(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 23:16:15.53 ID:/AGALo7G0.net
>>155
人口だろうね、ただ大内は日明貿易や朝鮮貿易などでぼろ儲けしてたから
単純に人口では見積もれないだろうな
貿易だけじゃなく絹を独占生産販売もしてたし、石見銀山も開発して持ってたし

164 : キチンシンク(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 23:18:18.61 ID:/AGALo7G0.net
>>158
どっちの国も兵隊がすぐ逃げ出すしな
なので両国とも督戦隊を配置して逃げる自国兵を撃ち殺してた

165 : フォーク攻撃(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/13(木) 23:18:33.75 ID:O7ocF3bf0.net
>>133
三段撃ちなんか非効率すぎるだろ。
弾込め専門と撃つ専門に分けた方が早く撃てる。
ぶっちゃけ3段撃ち程度じゃ弾幕薄いよ。
同時期のヨーロッパで多段撃ちやった記録があるが、突撃ふせげなかった。
おまけに宣教師が日本の鉄砲兵の射撃速度は非常に遅いって報告してた。

166 : 魔神風車固め(広西チワン族自治区)@\(^o^)/ [FR]:2017/04/13(木) 23:21:03.50 ID:T1RmOPaiO.net
信長が生きていたら
将軍追放&天皇廃止で
信長が天皇に就任し
織田家が代々と今頃は天皇になっていたでしょう

167 : 魔神風車固め(広西チワン族自治区)@\(^o^)/ [DE]:2017/04/13(木) 23:26:18.97 ID:T1RmOPaiO.net
>>163
大内は希有な程の重度の衆道の人間であり
毛利元就の長男の毛利隆元・小早川隆景兄弟
陶義清・陶隆房兄弟
相良武任 冷泉隆豊
清ノ四郎 安富源内やら
信長や家康や信玄に負けない衆道一筋だ

168 : デンジャラスバックドロップ(家)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 23:35:01.02 ID:CYetxJ0P0.net
何事も運だよ
地人揃えても天を呼べる人が天下取る

169 : 毒霧(家)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/13(木) 23:41:21.11 ID:BQhp6aP60.net
ポニーポニー言ってるけど蒙古襲来絵詞や長篠合戦図屏風を見る限り全然小さく見えないんだが

170 : ダブルニードロップ(茸)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 23:47:30.00 ID:0hyx0V5y0.net
肥沃な濃尾平野、琵琶湖の物流を抑えて、山越えれば京がすぐそこ
信長が天下とったのも必然だわな

名古屋から名神を京都方面に走っていくとそう感じる

171 : スターダストプレス(大阪府)@\(^o^)/ [GB]:2017/04/13(木) 23:59:30.06 ID:ngBkhPpo0.net
織田軍といえば、兵力動員の規模と速度が圧倒的だった
元亀年間の3年間だけで、織田軍は万の兵力を動員して戦い続けてたし
これ以前に3年も戦い続けてる大名家は織田軍くらい、徳川家はそれにつき合わされるという悲惨な状況

元年(1570年) - 6月28日(7月30日) - 姉川の戦い
         - 8月26日 - 野田城・福島城の戦い(織田信長と石山本願寺との10年余に亘る抗争の発端)
2年(1571年)  5月 - 信長、伊勢長島の一向一揆を攻める。
          9月12日 - 織田信長、延暦寺を焼き討ちにする(元亀の法難)。
3年(1572年)  7月 - 信長、近江に浅井長政を攻める。
          秋 - 甲斐の武田氏による西上作戦を発動。三河の徳川領を北・東の2方面から同時侵攻。
         12月22日 - 徳川家康、遠江三方ヶ原の戦いで武田勢に大敗。
4年(1573年)  2月 - 三河野田城、武田信玄に降伏。
          4月 - 武田氏は西上作戦の途上で三河から撤退し甲斐へ帰国。信玄は帰途の信州で死去。
          7月 - 信長、足利義昭を放逐、室町幕府の滅亡。

172 : ジャンピングパワーボム(dion軍)@\(^o^)/ [US]:2017/04/13(木) 23:59:36.51 ID:Nw+NIcfj0.net
三国志の時代とかどうなのよ
めちゃポニー感

173 : 超竜ボム(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ZA]:2017/04/14(金) 00:48:10.72 ID:8BQ+8wzk0.net
>>172
馬は大して変わらないけど鐙がないはずだから馬上ではたいして活躍できなかったんじゃないかと

174 : ジャンピングDDT(福井県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/14(金) 03:35:43.84 ID:kTSreElc0.net
今の競走馬みたいな馬の方が戦いで強いだろうか?
そら1vs1の決闘なら速い方がいい場面もあるだろう
しかし数に物言わせる集団戦では小型の馬の方が有利なことが多いんじゃないか
短足のドカ足でどんな地形でも走破して餌もなんでも食い燃費が良く病気に強い小型の馬の方が便利そう

175 : レッドインク(dion軍)@\(^o^)/ [US]:2017/04/14(金) 03:47:16.95 ID:J6ASPecW0.net
>>108
1万石=300人
300×800万石=24万人
織田は日本の最富裕地域を押さえているので現金による臨時雇用や陣借りを含めればその位は動員出来ると思う

176 : フライングニールキック(九州地方)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/14(金) 06:30:27.07 ID:1ltO3/W/0.net
>>174
大型で足が速いアラブ馬は西洋人が好む騎兵突撃にピッタリだったから流行ったけど怪我しやすいわ餌のための牧草地が必要だわ自重の重さで蹄が割れるから蹄鉄が
必要だわでで扱いにくいんだよな
逆にモンゴル馬みたいな小型種はアラブ馬みたいに脚ははやくないけど持久力はあるし怪我しにくいし餌はそこら辺の草で十分だからな

177 : ファイヤーボールスプラッシュ(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/04/14(金) 06:38:22.11 ID:6Yhu8wzj0.net
御崎馬てサラブレッドくらいのガタイじゃなかったか

178 : キングコングニードロップ(岡山県)@\(^o^)/ [US]:2017/04/14(金) 06:49:59.18 ID:wVsia/OH0.net
戦国最強は信長か

179 : スリーパーホールド(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/04/14(金) 12:10:34.10 ID:2nF6JfHR0.net
戦国時代板より

914 人間七七四年 sage ▼ 2017/04/13(木) 15:04:40.45 ID:Xg2mBVl8
質問です

井沢元彦の本に書いてある、「信長軍は兵農分離していたから強かった、
他の大名は(武田信玄など)兵農分離してないから一年中戦えなかった」
は嘘らしいですが、実際はどうだったのでしょうか

信長以外も普通に兵農分離していたのか、
逆に信長も兵農分離していなかったのか、そこが知りたいです

915 人間七七四年 sage ▼ 2017/04/13(木) 15:20:53.08 ID:yUo3QHgY
信長も他の大名も兵農分離は進めてました。
ただし形になったのは戦国時代が終わった後の豊臣時代です。

180 : キャプチュード(愛知県)@\(^o^)/ [AU]:2017/04/14(金) 14:44:20.55 ID:2M8bI66t0.net
福島さんが岐阜城落とすまで関東に1か月ひきこもって勝敗観察してた家康さん
朝鮮の役からも逃げた家康軍
三方が原に大敗し武田に領地を奪われまくった家康軍
信州上田に2回も負けた家康軍

181 : イス攻撃(カナダ)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/14(金) 14:49:53.00 ID:Gwk533x30.net
口だけの頑張ろうじゃ誰も動かんからなあ

182 : シューティングスタープレス(茸)@\(^o^)/ [ES]:2017/04/14(金) 15:21:27.18 ID:oG+NADdR0.net
>>180
小牧長久手も戦線は伊勢まで広がってたし、実際強くないけど歴史の勝利者だから捏造し放題だよね。

183 : キャプチュード(愛知県)@\(^o^)/ [AU]:2017/04/14(金) 15:53:20.59 ID:2M8bI66t0.net
こうゆう事実がないことにされてるからなw

184 : レッドインク(dion軍)@\(^o^)/ [US]:2017/04/14(金) 17:08:48.62 ID:J6ASPecW0.net
アレキサンダーの軍勢は武田より強いって言い張ってた奴がいたな
どれだけ時代が離れていると思ってるんだよ

185 : トラースキック(catv?)@\(^o^)/ [US]:2017/04/14(金) 17:40:16.59 ID:V4leKZnP0.net
>>14
待て。戦力語れてたら十分玄人やないかい

186 : セントーン(茸)@\(^o^)/ [IT]:2017/04/14(金) 18:21:46.95 ID:sZEQ4BUJ0.net
>>54
韓国以外は盛ってる
中国は特に酷い

187 : 毒霧(広西チワン族自治区)@\(^o^)/ [US]:2017/04/14(金) 18:33:42.66 ID:5k6ZorTCO.net
>>174 ナポレオン戦争の騎兵突撃はアラブ馬 ……
サーベルもエジプト遠征で敵騎馬兵が持っていたシミターを真似た刃物 …

188 : 垂直落下式DDT(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US]:2017/04/14(金) 18:59:09.77 ID:HevzvoSa0.net
>>133
最後の一行が一番言いたかったんだろw

189 : フランケンシュタイナー(WiMAX)@\(^o^)/ [US]:2017/04/14(金) 20:58:54.92 ID:aCRYDMxk0.net
昔の百姓は米はほぼ食えず粟や稗を食っていたというのはどこまで本当なのだろうか?

もし粟や稗で食っていけるほど生産してたら支配者はやめさせて米作らせるんじゃないか?

190 : 膝靭帯固め(家)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/14(金) 20:59:57.78 ID:/5td6gQJ0.net
>>133
>元公務員兼歴史学者の鈴木眞哉

>(二)長篠の鉄砲三段撃ちは創作
これ自体が兵法を全く知らない馬鹿の戯言。
鎌倉時代の弓の書に三段撃ちと同じ兵法がある。

それどころか、戦場の弓による戦法として
スナイパー方式
長矢 横一列による一斉掃射
遠矢 斜め45度から雨の様に一斉に降りつける奴
腰矢 城門を超える様に90度射撃して門の下の兵を殺すもの
など戦法に書かれている。
遠矢、腰矢などの名前はうろ覚えなので突っ込むなよ。

信長のは遠矢と長矢を鉄砲に変えたのと鉄砲の大量導入。

191 : キングコングニードロップ(チベット自治区)@\(^o^)/ [US]:2017/04/14(金) 21:01:29.93 ID:z+HLF7d90.net
是非もないネ!

192 : フェイスロック(愛知県)@\(^o^)/ [PH]:2017/04/14(金) 21:07:11.60 ID:X7LvIowO0.net
この国はある意味では北朝鮮以上の国民を騙す国家だと思う

★★★★政治家・マスゴミ・が隠す日本の真実!★★★★
  ↓       ↓            ↓
https://www.youtube.com/watch?v=D6YjUs6fZ6c

https://www.youtube.com/watch?v=PHwjpSOx9DY

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

193 : 膝靭帯固め(家)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/14(金) 21:09:16.34 ID:/5td6gQJ0.net
>>156
2は定説なんて言ってるのが馬鹿。
鎌倉時代からある弓の戦術を鉄砲に置き換えただけ。
三十三間堂の通し矢も10000超えたら大天才レベル。
弓も10秒に一回打てれば天才の部類、15秒で打てる鉄砲と比べたら射程距離が増えた分
鉄砲の大量導入できれば可能。

そもそも弓を3000揃えて長さ1メートルある矢を30本も揃えたと計算したら輸送する物量として膨大になる。

194 : 超竜ボム(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ZA]:2017/04/14(金) 21:09:36.57 ID:8BQ+8wzk0.net
>>190
弓の戦法と三段撃ちにどういう関連性があるの?

195 : ときめきメモリアル(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/14(金) 21:50:49.16 ID:2cuZR+9U0.net
信長の津島衆の話知らねえのかよ

勝幡城って所を拠点にして、
対岸の地域豪族が住んでた町方周辺から神社までの人員に絞って
戦闘訓練積みまくった特殊部隊つくって今川に特攻をかけたんだぞ

196 : 河津掛け(内モンゴル自治区)@\(^o^)/ [BE]:2017/04/14(金) 22:01:03.68 ID:g7WeaDV4O.net
尾張兵三人で、やっと三河安兵や美濃兵一人に当たれる
というぐらい尾張兵は弱いとされたらしいが、
戦における機転が利いたらしい
その代表が木下藤吉郎、のちの豊臣秀吉

197 : フライングニールキック(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/14(金) 22:13:28.87 ID:lg17OFzU0.net
>>193
雑賀の鉄砲衆は1人の優秀な撃ち手に3,4人の装填手がいた。
撃つの上手い奴、装填するのが早い奴がいるわけだから、
3段撃ちで装填と撃つのを同じ奴がやったら、発射効率は落ちるわな。
実証実験でも証明済み。
入れ替わって撃つ利点が全く分からない。合理主義の信長がどっちを採用すると思う?

198 : ときめきメモリアル(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/14(金) 22:16:41.51 ID:2cuZR+9U0.net
最下層の弱かったやつには弓と青銅の銃を配備した部隊(秀吉の父親所属)を初期に作ってる

諜報員として伊勢神宮御師と津島神社御師(三重桑名に居住・元は伊勢神宮の人間)
が浅い情報を取りに行って、その後のガチの忍者部隊は信長の爺さんと和睦した地域豪族の
5家7名字の連中が動いた。

で、この豪族は津島神社っていうところの主要構成メンバーで秀吉もここの居候。
斎藤道三と織田を結びつけた流れを作ったのもこいつら。

199 : トラースキック(大阪府)@\(^o^)/ [CA]:2017/04/14(金) 22:27:12.62 ID:quAk8gr00.net
鉄砲が戦争を変えた

遠距離攻撃といえば昔は弓だったが一人前の弓兵を育てるには
時間も必要で人数も少ない
けど鉄砲は引き金引くだけで誰でも扱えて
しかも殺傷能力が高い
鉄砲と火薬を独占して野戦に導入できた織田軍が弱兵ながら
列強と戦えたのはそれ

200 : ファイヤーボールスプラッシュ(中部地方)@\(^o^)/ [US]:2017/04/14(金) 22:28:45.62 ID:QtLAOtOI0.net
織田信長のデスマスク

http://i.imgur.com/rLmpaEZ.jpg

201 : ときめきメモリアル(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/14(金) 22:34:28.95 ID:2cuZR+9U0.net
尾州竹林流が厚盛したのはもっと先の話で、
信長の頃の尾張の弓は寺に通って精神修行で習うものだったから
一般の間では土台が無かった

202 : 膝十字固め(富山県)@\(^o^)/ [NL]:2017/04/14(金) 22:48:27.61 ID:EHbpYkDI0.net
>>197
発射効率というか、絶え間なく撃つから突撃のタイミングがつかめなかったんじゃないの?
一回撃ったら次の弾を装填するまで時間がかかるから
その間に馬の速度で一気に攻めようとしたけど
絶え間なく撃たれるとその突撃する時間が図れない

203 : メンマ(大阪府)@\(^o^)/ [GB]:2017/04/14(金) 23:08:33.72 ID:07idEWaF0.net
普通に考えて
人が移動するよりも打てるようにした銃を移動したほうが効率はいいからな

204 : キドクラッチ(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/04/14(金) 23:32:01.00 ID:ezsfdJ5o0.net
>>189
戦国時代は日本の総石高が約1500万石で総人口が約1200万人ほど
米1石は当時の人々が1年間食べるに十分な量(1日約3合食える(一石は1000合))
よって、当時は一人平均約3合強食えた(俺は1日2合食えば常に腹いっぱいになる)

このことからコメが食えないほど貧乏なのは極一部の人だけ
米は金と違って人の10倍や100倍消費するのは無理だから

205 : フライングニールキック(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/14(金) 23:34:24.28 ID:lg17OFzU0.net
長篠で武田の突撃を鉄砲で駆逐したとかあるけど、武田も鉄砲を600挺ほど持っていた。
甲斐という場所と貧乏国である武田の財政からすると驚異的ともいえる数字で、
武田は鉄砲の脅威を十分知っていた。
であるならば、相手陣地に突撃するときに竹束みたいな盾を持たせるよね。

206 : 超竜ボム(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ZA]:2017/04/14(金) 23:54:12.78 ID:8BQ+8wzk0.net
>>204
石高イコール米の収穫量ってのは間違い
畑作物とかも米換算して組み込まれてる

207 : デンジャラスバックドロップ(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/04/15(土) 00:45:09.93 ID:h+VjMsGe0.net
>>204
当事の食料事情ってどうだったんだろ
なんだかんだ言って、日本は開墾できる土地はいっぱいあったし、豊かな風土だとは思うけど

庶民がつねに餓えてたっていうのは、あしき階級闘争史観だとは思うけど

実際は庶民が死んでも、餓死はあんまりなくて、ほとんどが不衛生から来る病死だったんだろうね
乳児死亡率とか高そうだし
食い物自体はそこそこあったと思う

208 : ビッグブーツ(家)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/15(土) 02:25:41.67 ID:pdvyikSL0.net
>>197
分業制なら分業制でもいいんじゃない。
信長の戦法は弓の連続一斉掃射を鉄砲に変えただけって話。戦法としての三段撃ちは昔ながらの兵法の通り不可能だの画期的だと言う話でもない。
弓なら熟練者が射る必要があるけど、
鉄砲なら引き金引くだけ、柵とか作って鉄砲を固定する台があれば誰でも引くだけでOKだろ。

209 : ビッグブーツ(家)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/15(土) 02:30:13.59 ID:pdvyikSL0.net
>>194
理解度がダメな残念な人かな?
三段撃ちなんてのは弓の戦術で極々一般的な基本戦術なんだよ。
石投げでも無闇矢鱈に投げる訳じゃなくて近くの奴は連続して一斉に泣けたり
遠くの奴は放物線かけて雨の様に大量に降り注ぐ。

少し考えたら誰でも考える基本の基本だって分からないのかな?

210 : 魔神風車固め(庭)@\(^o^)/ [PL]:2017/04/15(土) 02:34:09.55 ID:ebx4cEdm0.net
常備軍持ってるやつが強いからな

211 : キドクラッチ(チベット自治区)@\(^o^)/ [US]:2017/04/15(土) 02:39:20.29 ID:W2LWTwij0.net
>>6
織田は弱兵だと聞いた事はあったけど、兵農分離にそんな副作用があったとは知らんかったな
傭兵は勝ち戦ではイケイケで負けそうになると即逃げるとは聞く、主に略奪目当てで

212 : トペ コンヒーロ(チベット自治区)@\(^o^)/ [US]:2017/04/15(土) 02:44:54.39 ID:H0lUInWp0.net
長篠の頃なんて大大名じゃないか。戦国時代は基本的に農業が本業で、
戦時に動員をかける。そのために日頃から村長や土豪に心付けをしておく。
桶狭間も3千人と喧伝してたが実際には6〜7千人集まったらしい。

213 : キドクラッチ(チベット自治区)@\(^o^)/ [US]:2017/04/15(土) 02:51:39.38 ID:W2LWTwij0.net
>>197
多分その意見は正しいけど、その方式の場合「銃の管理責任を誰が負うか」という問題が出てくる
自分が預けられた高額な銃を他人に渡すのは抵抗があるだろうね
合理的な手段をどこもが実現できるとは限らないからなぁ、どこまで軍隊を組織化できていたか

214 : ミッドナイトエクスプレス(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/04/15(土) 05:30:52.81 ID:Jx83F3PV0.net
秀吉が毛利攻めから明智攻め柴田攻め徳川攻め四国征伐九州征伐小田原征伐と大した後詰めもないのに勝ち続けたのが謎
織田家分裂して相当戦力落ちてるはずなのに

215 : スパイダージャーマン(catv?)@\(^o^)/ [BY]:2017/04/15(土) 05:57:47.39 ID:TJcJUgNO0.net
>>32
はした金で死ぬまで働くじゃん

216 : テキサスクローバーホールド(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/04/15(土) 06:15:37.02 ID:mwrb5qn70.net
>>32
武田とかは略奪強姦なんでもありでそれが目的の兵隊が多かったようだ
織田は軍規きびしかったらしい
織田は金持ちだからかなり給料よかったんだろうな
弱小大名とかいわれることもあるけど立地最強で裕福だし京に近いし
斉藤家の土地併呑したあたりでもう天下人コースなんだよなあ

217 : テキサスクローバーホールド(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/04/15(土) 06:19:15.13 ID:mwrb5qn70.net
>>186
曹操軍70万とか項羽軍100万とかあの時代の人口と食糧事情でそんな軍隊組織できるわけねえw
キングダム読んでると末端の兵隊でも立派な武器防具装備してるけど在り得ねー、あんなもん親衛隊くらいだろ

218 : シャイニングウィザード(チベット自治区)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/15(土) 07:24:54.18 ID:pMAwAsnF0.net
つまり秀吉の大軍の兵站を担当した石田三成はもっと評価されてもいい

219 : イス攻撃(東京都)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/15(土) 07:34:51.14 ID:WDlybLJt0.net
>>211
傭兵とは言うけど、元々の家臣の三男坊以下とかで家を継げないやつらを直属の兵として雇ったものだからな?
だから朝倉との戦いのときとか、従来の家臣が動かない中でも自分と供回りだけで突撃なんてことができた

220 : ハーフネルソンスープレックス(岐阜県)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/15(土) 07:38:43.07 ID:7QnhpqXk0.net
 あれ? 例の有名なヤツじゃないの? と疑問に思われるかもしれませんが、絵によっては掲載料がかかるんですよ。東大史料編纂所の模写を使ってもダメだと言われるのです。
でも、まだ、あの信長像は良心的なんですね。中には法外な金額を要求してくるところがある。絵の著作権自体はもちろん切れているのですが…。頭の痛い問題です。

著作権切れてんのに掲載料請求できるのかよ

221 : バックドロップ(埼玉県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/15(土) 07:39:51.65 ID:jP0XgxWP0.net
信長協奏曲とか信長のシェフとか、いつまでグダグダやってんだ

222 : ダイビングヘッドバット(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US]:2017/04/15(土) 07:53:35.13 ID:GnD1ctad0.net
>>98
先生!長野県(中先代の乱)は含まれますか?

223 : ウエスタンラリアット(dion軍)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/15(土) 07:54:22.03 ID:EIoqpyYJ0.net
同時代のイタリアなんぞ傭兵同士の戦で
戦死者が落馬した一人だけって話もあるからな

224 : ブラディサンデー(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/15(土) 08:00:54.12 ID:QOTRsxKy0.net
>>213
>自分が預けられた高額な銃を他人に渡すのは抵抗があるだろうね

鉄砲組は雑兵だよ。

225 : リバースパワースラム(庭)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/15(土) 08:04:31.23 ID:WVPfYVBO0.net
>>220
著作者じゃ無いから著作権は無いだろ。
所有権とか肖像権の兼ね合い

226 : スリーパーホールド(奈良県)@\(^o^)/ [US]:2017/04/15(土) 08:10:13.78 ID:IPjvo5Ao0.net
俺は武術家で槍も扱うんだけど、槍ってほんと強いんだよ
10人並ばせて槍をずらっと並べたらそこに突っ込める騎馬武者なんていないよ

騎馬兵や弓兵はそれなりの訓練時間がいるけど、
槍兵はそれほどの訓練はいらない
勇気がない弱兵でもそれなりに戦える

織田が天下を獲りかけたのって鉄砲も重要だけど、
槍に重きを置いたところが素晴らしかったんだよ

227 : フランケンシュタイナー(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/15(土) 08:12:28.30 ID:Pv5fNEET0.net
尾張兵が弱兵と言うより美濃と北近江の兵隊が強すぎる感じだよね
と言っても美濃兵も斎藤義竜が死ぬまで北近江も礒野員昌が降ってからはからっきしになったし
ノブさんが若い頃は常に寡兵で対峙し破ってた三河兵も家康が戻ってきてからは強兵になったしやはり
指揮官次第なんだろうねえ

228 : 雪崩式ブレーンバスター(茸)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/15(土) 08:20:48.12 ID:l+Z7jZWv0.net
>>226
まあ古代からの鉄則だしな

229 : ファイヤーボールスプラッシュ(石川県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/15(土) 08:21:58.25 ID:/IP+UVjW0.net
>>165
三段撃ちは交代しながら撃つのが目的ではなく、開幕の連続斉射(撃ち終わったら槍に持ち替え)の話が捻じれてそうなっただけだと思うぞ
分業制にしたところで銃身の冷却時間があるから効率でどうにかなる問題でもないしな

230 : 超竜ボム(岐阜県)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/15(土) 08:53:14.95 ID:R5l0bqpa0.net
>>227
昔の日本人労働者の体力は現代科学でも解明できていないからな
女性が50kgの米俵を沢山背負ってたり
肉類食っていない飛脚が江戸京都を70時間で走ったり

体はボロボロで長生きはしなかったみたいだから
自分でリミッター外せたんじゃねーかという説もあるが

231 : ブラディサンデー(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/15(土) 08:53:31.27 ID:QOTRsxKy0.net
>>226
槍と長槍は別ものだけどな。
槍は扱いて繰り出すものだが、長槍は上から叩くもの。

232 : ブラディサンデー(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/15(土) 09:19:38.65 ID:QOTRsxKy0.net
>>230
ただ単に肉より炭水化物の方がエネルギー効率がいいからだよ。
俗にいう腹持ちがよいってやつ。
肉は体の発育にいいが、エネルギー効率は悪い。
外国人が飛脚に肉を食べさせたらギブアップした実験がある。

中世以前の平均寿命が短いのは乳児死亡率が高いという数字のマジックで、
長生きする人は90才まで生きた。

233 : セントーン(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/04/15(土) 13:39:29.58 ID:KmdebisI0.net
>>229
>三段撃ちは交代しながら撃つのが目的ではなく、開幕の連続斉射(撃ち終わったら槍に持ち替え)の話が捻じれてそうなっただけだと思うぞ

お前の思い込みだろw

234 : 河津落とし(チベット自治区)@\(^o^)/ [US]:2017/04/15(土) 17:56:42.64 ID:S5l7B7J10.net
そもそも長篠での三段撃ちなんて最初に言い出したのは小瀬甫庵という江戸時代の儒学者、こいつは桶狭間の虚像のイメージを広げた張本人でもあり歴史家の間では悪名高い。
その捏造を現代>>190>>208みたいな奴が後付けで擁護している。

235 : シャイニングウィザード(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/04/15(土) 17:59:05.38 ID:a6lhFIAu0.net
>>234
司馬遼太郎みたいな感じか

236 : テキサスクローバーホールド(大阪府)@\(^o^)/ [CN]:2017/04/15(土) 18:00:24.57 ID:zIycuB5R0.net
>>226
武田軍の強さは騎馬じゃなく投石隊って言われてるね。

237 : メンマ(SB-iPhone)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/15(土) 18:23:15.00 ID:FYeRaiBZ0.net
火縄銃は一斉に撃つよりランダムに撃ったほうが途切れることなく撃てる

238 : ビッグブーツ(家)@\(^o^)/ [JP]:2017/04/15(土) 18:39:57.16 ID:pdvyikSL0.net
>>234
後付けw
ただ単に鎌倉時代からある弓術の基本の基本を書いただけなんだけどな。
ひょっとして、遠矢、越矢、横矢、指矢って言う漢字変換で普通にされるにも登録されてる基本も知らないで
あんなの無かったデタラメだとかスノッブ気取ってるのかな?

239 : ラ ケブラーダ(やわらか銀行)@\(^o^)/ [IT]:2017/04/15(土) 18:44:11.76 ID:7EQfz/q00.net
弓での戦い方の真偽を問うスレだったっけ

240 : キン肉バスター(広西チワン族自治区)@\(^o^)/ [US]:2017/04/15(土) 19:18:53.90 ID:oVvPiKn0O.net
信長と言えば比叡山焼き討ち

241 : クロイツラス(茸)@\(^o^)/ [ES]:2017/04/15(土) 19:20:43.40 ID:ypDdx2dn0.net
>>238
ごめん、きみが何わめいているか知らんけど、
三段打ちって斉射とかじゃ無くて弾込の谷間をなくして継続的に打つためにって言われてきたんだろ?
きみの発言と一体何の関係が?

242 : ブラディサンデー(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/15(土) 21:00:31.19 ID:QOTRsxKy0.net
>>238
弓矢は引いた状態で渡せないから、3段撃ちするしないのであって、
鉄砲の場合は装填して渡せるからその必要はないんだぜ。

243 : スリーパーホールド(奈良県)@\(^o^)/ [US]:2017/04/15(土) 21:48:38.79 ID:IPjvo5Ao0.net
>>236
三国志時代の死傷者の8割は投石によるものだったらしいね
孫子を重要視する武田がそうだったとしても不思議ではないな

244 : キングコングニードロップ(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/04/16(日) 00:00:08.07 ID:ygzJBNxt0.net
>>243
武田信玄は孫子なんて重要視してないよ、日本の風土に合わないと言ってるし

245 : エクスプロイダー(神奈川県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/16(日) 00:13:54.10 ID:6i3ugRE20.net
信長、秀吉、家康→結構居城を変えている
信玄、謙信→居城を変えていない

246 : ハイキック(愛知県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/04/16(日) 01:24:19.11 ID:ETaUNuA70.net
尾張は豊かだから略奪する必要ないからね
生きるために食い物を集める必要ないならそりゃモチベ上がらんよ
奪わなきゃ死ぬってんじゃ気迫がちがいますわな

247 : ラ ケブラーダ(禿)@\(^o^)/ [US]:2017/04/16(日) 01:57:37.41 ID:7whdShqj0.net
>>246
尾張も昔は木曽川水系の水害で度々飢饉になっていたんやで
それで家康が尾張藩の為に御囲堤を造らせたら逆に川向こうの美濃側では以前に増して洪水が頻発するようになった

248 : フランケンシュタイナー(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/16(日) 07:50:04.85 ID:p3N9BcsK0.net
それが、宝暦治水事件につながるわけだな。
岐阜県人は薩摩好きらしい。

249 : レインメーカー(神奈川県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/16(日) 07:56:03.03 ID:Ayff4C8R0.net
1568年、信長は将軍足利義昭を奉じて上洛し、たちまち畿内を制圧した。
将軍足利義昭は、その労に報いるために、副将軍か畿内5カ国を治める管領職に就くように要請する。
しかし信長はこれを断り、その代わりに堺、大津、草津に代官を置く許可を願いでた。


まず、堺などの港を直轄地にして.、「鉄砲と火薬を独占した」事が大きい。

ガンガン銃を打てるのは信長の軍だけだった。

250 : ラダームーンサルト(やわらか銀行)@\(^o^)/ [IT]:2017/04/16(日) 08:09:26.68 ID:7wBIIyiR0.net
へえ、鉄砲って堺でしか手に入らなかったっけ

251 : レインメーカー(神奈川県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/16(日) 08:10:49.61 ID:Ayff4C8R0.net
>>250 硝石は輸入するしかなかった。


そして、輸入品が入るのは堺だけだった。

252 : キドクラッチ(内モンゴル自治区)@\(^o^)/ [US]:2017/04/16(日) 08:17:56.13 ID:K/U3HmNQO.net
>>250
鉄砲は近江の国友で大量生産してた

253 : フランケンシュタイナー(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/16(日) 08:26:19.17 ID:p3N9BcsK0.net
>>251
そりゃ少し違うだろ。手に入りづらいのは堺より東側の国。
島津とか大内とは関係ない話

254 : レインメーカー(神奈川県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/16(日) 08:35:05.98 ID:Ayff4C8R0.net
鉄砲は国産化したものの、火薬の原料となる硝石は国内では採れず、中国からの輸入に頼らざるをえなかった。
鉄砲玉の鉛も国内生産では間に合わず、輸入に頼ることになる。

戦国時代の鉄砲玉を分析した結果、その大半が東南アジアのメコン川流域産であることが判明した。
「堺の豪商たち」の交易が、戦国武将の合戦を支えていたことを如実に物語るものである。
https://www.osaka21.or.jp/web_magazine/osaka100/003.html


未だに信長の戦略性は理解されていない。

信長が京を抑えた理由は、銃と火薬の独占。

武田や上杉が京を抑えても天下統一はムリだった。

255 : 雪崩式ブレーンバスター(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US]:2017/04/16(日) 08:39:48.14 ID:/GJ/h5jV0.net
>>74
最早古臭い「騎馬隊いなかった説」に対する反論が溜まってるぞ 答えろよ

256 : 雪崩式ブレーンバスター(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US]:2017/04/16(日) 08:44:20.22 ID:/GJ/h5jV0.net
明国の兵法書にも三段撃ちをしているところが絵付きで紹介されてたな

257 : ネックハンギングツリー(チベット自治区)@\(^o^)/ [EU]:2017/04/16(日) 08:47:41.44 ID:Vnl+effc0.net
そもそも長篠の合戦跡地には鉄砲隊を横にならべて
騎馬隊を迎え撃つような広いスペースが存在しないという…

258 : ショルダーアームブリーカー(やわらか銀行)@\(^o^)/ [UA]:2017/04/16(日) 08:57:46.18 ID:tKqg8Mvi0.net
朝鮮出兵では対戦した明軍が倭軍の絶え間ない鳥銃射撃や人馬ごと切り倒す白刃攻撃に恐怖した記録がいくつもある その体験や倭軍捕虜から得た知識が輪番射撃など少なからず影響を与えている

259 : フランケンシュタイナー(愛知県)@\(^o^)/ [KR]:2017/04/16(日) 08:58:07.32 ID:p3N9BcsK0.net
柵で囲われた相手陣地に半数の兵力で攻撃とか
織田に鉄砲がなくても負けるわ。

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