何で日本って城塞都市出来なかったんだ？

1 ：名無しさん＠涙目です。：NG NG ?PLT(13001).net

閣僚クラスの貴族邸宅？　平安京で最大級の建物跡発見
http://www.asahi.com/articles/ASK8171V1K81PLZB01K.html

2 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:51:27.84 ID:qpxRuNMW0.net

小田原

3 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:51:33.77 ID:JanOYDMP0.net

石山本願寺？

4 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:51:45.97 ID:DmKaitEd0.net

函館じゃ不足か！

5 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:52:21.41 ID:MWHw0wzT0.net

シタデル

6 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:52:41.07 ID:bZa/dhjj0.net

山と海と川
地形を利用した方が安上がりだろ

7 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:52:54.04 ID:AtZMB0xU0.net

いつも焼かれる城下町

8 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:53:32.89 ID:+cr/kfmf0.net

攻城兵器が発達しなかったからガチガチに守る必要がなかったんじゃないかな

9 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:53:42.79 ID:cfNXBX130.net

最初は作るほど反乱がなかった
いざ起きるようになったらすぐに占領される地形ばかりだった

10 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:55:45.03 ID:kMg/vdCe0.net

水害に耐えられないからかな

11 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:55:49.57 ID:PXkK4ahr0.net

そこまで来たら炎上するか切腹するかしかしてないから

12 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:56:28.11 ID:7S8czlu10.net

巨人が現れなかったから

13 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:56:59.64 ID:Xxgu3ibn0.net

異民族に攻められることがないからな
海という堀で囲まれた日本列島という城塞都市
対唐や対モンゴルで九州に防塁築いてる

14 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:57:26.79 ID:/JS7xyCI0.net

カーレか、懐かしい

15 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:57:32.55 ID:s0loSIcL0.net

用心棒にゴーレム作れなかったからな

16 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:58:38.41 ID:ySsHRojoO.net

地震で城壁崩れちゃうから

17 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:59:17.73 ID:pVu+DFry0.net

城下町ってそのまんまだろが
今残ってるのは天守閣ばっかだが

18 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:59:23.53 ID:ddHe/a5M0.net

平和な期間が短い戦闘民族だから守るより逃げるに重点を置いてる
戦争時でも街捨てて直ぐさま逃げられる様になってる

19 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:59:23.55 ID:xUBGPDEh0.net

堺と総構え？

20 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 21:59:34.65 ID:ME8Z0XJV0.net

富士山が爆発してたからな

21 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:01:04.59 ID:1c51Ue4v0.net

日本列島自体が不沈空母である

22 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:01:04.89 ID:3Vb6UCtD0.net

人間が水陸両用じゃなくてよかった

23 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:01:23.25 ID:j6Ne9gWA0.net

日本自体が城塞のような物だから
島国舐めんな

24 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:01:54.85 ID:KoVdAjY30.net

>>15
あんなんすぐ寝るし役立たず

25 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:02:29.08 ID:lMYOHhfz0.net

戦闘員以外は殺さないッて言う暗黙の了解があってそれみんな守ってたから
一般市民を城壁に囲う必要がなかったンだよ

26 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:03:49.83 ID:8MdPgEg00.net

三陸の土塁はかなり馬鹿げてるぞ

27 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:04:36.39 ID:UNEfeOZM0.net

マジレスすると、庶民は戦争の対象ではないから。

28 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:04:45.09 ID:nh9+cmIe0.net

あったけど俺が潰した

29 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:05:26.50 ID:cqH2CrVC0.net

これが現代の城塞都市だ

ゲーテッドタウン世田谷グローリオ蘆花公園
http://www.so-i.co.jp/files/mainpic/vvuuhh.jpg

30 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:05:44.27 ID:RnLMrnOL0.net

元コロは海という名の城壁に阻まれたぞ

31 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:07:10.41 ID:D6D82LFn0.net

一般市民には手を出さない不文律が成立してたから
元寇以来野蛮な他民族による侵略がなかったから

32 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:07:14.42 ID:PkiMu1NX0.net

城って城塞都市じゃないの？

33 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:07:15.86 ID:9IttkLZn0.net

大阪城

34 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:07:45.89 ID:8PiHoazn0.net

>>29
傭兵に乗っ取られるパターンだな。

35 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:09:01.16 ID:c49NivO00.net

自分の殿様が負けたら新しい殿様に従う。。と
戦では皆殺しにしない。。というかならないのか。

36 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:10:01.96 ID:IQae0GSl0.net

人は石垣人は城、情けは味方仇は敵、あだーわーてきー

37 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:10:11.14 ID:0Gk2Qeab0.net

秋田の馬鹿は五稜郭も知らないのか

38 ：ごまもふ ：2017/08/03(木) 22:10:11.49 ID:rWBDqD180.net

|ﾟДﾟ)ノ　住民皆武装してるからだろ

|ﾟДﾟ)ノ　守る対象が少ないならでかい器も必要無い

39 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:10:12.49 ID:3MNrMFUJ0.net

そもそも定義は？
あと兵糧攻めで餓死余裕な気もするけど城塞都市の意味あんの？

40 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:10:33.05 ID:xpCREzQK0.net

住民皆殺しとか普通はやらないから全部囲って守る必要があまりない
異民族の襲撃じゃそうはいかないから大陸では必要

41 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:11:09.48 ID:TlxknFf7O.net

津波にしずんだ

42 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:11:14.80 ID:uSLhJPho0.net

そう、異民族による侵略というものがなかったから
列島内でも勿論悲惨な戦や事件は色々あったが
所詮言葉が通じ、似たような価値観の者同士、
物凄い規模で殺し尽くし奪い尽くすということはしなかった
逆に言えば大陸では、どれだけの労力をかけてでも
街を城壁で囲わねばならなかった

43 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:11:28.08 ID:UKFd5LK50.net

西洋の城は鑑賞用で、日本の城は戦闘用と聞いたんだが、そうなのか？

44 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:11:47.78 ID:ZqBKOYIz0.net

大阪自体城塞都市だっただろ
徳川に騙されて外堀とか埋められたけど
もともとは城下町も含む都市丸ごと城塞化してた

45 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:12:07.09 ID:C1PDe+k00.net

大陸や半島からの移住者は大抵一度は城郭を築くが直ぐ廃れるの繰り返しだった

　　�@　大きい地震が多い

　　�A　元々起伏が多いのでそのまま利用した方が好都合

　　�B　湿気が多く城郭内は不衛生に為り易い

　　�C　そもそも援軍の来ない少人数勢力に依る籠城は詰む

で日本ならではの城ができるまで随分掛かった

46 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:13:26.38 ID:xQhaym9T0.net

山ばっかで平地狭いからじゃないの

47 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:13:50.97 ID:6r22wfX20.net

にゃ

48 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:14:42.02 ID:IQae0GSl0.net

>>32
軍事基地兼、役所兼、殿様の住居
武士は城外から毎日通勤
民衆は城下町と付近の農村住みだと思った。

西欧の城は町自体を城壁で囲ったけど

49 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:16:13.91 ID:0Gk2Qeab0.net

天守閣なんてのは関西ならではｗ
平地が多い所であんなの作ったら「ここが城だよ」と言ってるようなもの

50 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:16:50.71 ID:9JFvwp5F0.net

ヨーロッパや中韓に比べて石を用いた建築技術が劣っていたからと聞いた
その代わりに山や川などの地形を組み込んだ築城技術は優れていたらしい

51 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:17:30.47 ID:sps3IX440.net

碁盤目状ってそういう目的じゃないの？

52 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:17:45.45 ID:xUBGPDEh0.net

>>46
海外だと平地しかないから中核にちっさな丘城塞築いて発展していく町も多いからなあ

53 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:17:56.35 ID:IQae0GSl0.net

結局西欧の敵は異民族だから、市民ごと皆殺しなんだよね
日本のばあいは市民は戦争の対象外なので、弁当持って合戦見物とかやってたらしいｗ
同民族の領地争いかな？

54 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:19:18.33 ID:LUhMN8Ht0.net

市民というのは城塞都市の内側に住んでる人間という意味なんだってさ
左翼教師が市民ではなく国民という言葉を使いなさいと言ってた。
今は日本国籍じゃない人への配慮で国民じゃなく市民を使えなんだろうが。

55 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:19:24.52 ID:RotBTLn80.net

真っ先にメルキドが浮んだわけだが

56 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:20:41.85 ID:CMBpRojd0.net

日本の戦乱期は民間人が大した財産持ってなかったから囲って守るもんでも無かったんだろ大半農民だし

57 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:20:47.94 ID:LkdLdkD00.net

地震と台風のせいだって分かるやろ
毎年城壁崩れるがな

58 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:21:17.58 ID:xUBGPDEh0.net

>>39
難民流入させる作戦のモンゴルにフルボッコにされたけど
そこまで徹底的にやらないから…

59 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:21:25.96 ID:lsslySX30.net

竹田城

60 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:21:30.16 ID:0EWw/9l50.net

皆殺しが当たり前の民族じゃないから。

61 ：ごまもふ ：2017/08/03(木) 22:21:41.43 ID:rWBDqD180.net

>>51
|ﾟДﾟ)ノ　逆だわ

|ﾟДﾟ)ノ　城下町は普通迷路のようになってた

62 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:21:44.89 ID:JtELRQgB0.net

小田原は城塞都市じゃなかったの？

63 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:21:50.24 ID:RuTtp7px0.net

古代の柵は略々全て城塞都市じゃん

64 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:21:51.23 ID:irqAqVJ90.net

タモリが小一年間↓ あと近江ちゃんが一言くらい

65 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:21:51.69 ID:wdC9OfFZ0.net

>>1
何故、必要だったと思うのか？

66 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:21:54.53 ID:C1PDe+k00.net

>>43　一見頼もしく見える上物は結局のところは平時の快適装備でしか無く高低差しか実戦では役に立たない

火砲が発達するとこの傾向は加速的に顕著に為り西洋の城は砲弾が撃ち込まれる度に崩れる石組で守備側に死傷者の山を築いた

一方一見パコパコの上物の日本の城は例として会津若松城の規模で永続的に城の造作は保ったが人間が一か月でギブアップ

67 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:22:14.56 ID:uZ1Nv/Yu0.net

島津涙目

68 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:22:29.84 ID:sivnEnotO.net

北条氏の小田原城が、町ごと堀と土塀で囲んで城塞都市ぽい
織田信長に降伏するまでの商業都市・堺も

69 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:24:01.20 ID:I96jcZWn0.net

>>14
ソーサリーか
本当懐かしいな

70 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:24:42.24 ID:KFPgXCD40.net

>>15
meth

71 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:24:42.80 ID:xUBGPDEh0.net

>>47
なーお

72 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:25:19.04 ID:9JFvwp5F0.net

あと聞いた話じゃ当時の日本はヨーロッパや中韓に比べ資本の蓄積が無いに等しい状態だったとか
だから守るべき資本も技術もないから総構えの城塞都市は基本的に存在しなかったとか
それでも本当にごく一部栄えてる所は総構えが存在したレベルとからしい

73 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:27:16.61 ID:+B9OnXKA0.net

徳川幕府が壊させたんだろ。
秀吉の時代までは京都も土塁の御土居が町全体を囲む城塞都市だったし

74 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:27:24.33 ID:Uh1dhG7i0.net

いざという時には町の民家をバリケードに使えるように都市整備

75 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:27:46.38 ID:HFohqU8b0.net

いらんからしょ

76 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:27:55.74 ID:qB8X9D3s0.net

>>14
>>69
泥でゲームになってるぞ。
辞書必須だけどな・・・

77 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:28:08.62 ID:LkdLdkD00.net

あと奴隷制度が無かったのもあるかな
築城の労役及び貴人が所有する財産としての奴婢がいないから守らなくてよい

78 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:28:31.43 ID:7BrB5l4x0.net

朝廷の権威が効いてたから
戦闘員以外に被害が少なかったんだろう

海外みたいに市民に手をかけてたら
朝敵になりかねない

79 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:29:09.19 ID:vCx/EstL0.net

城塞構えて基本的に一都市一国家の姿だよね

80 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:29:41.14 ID:C1PDe+k00.net

>>66　つまり日本では城なんて代物は肝の小さいお公家さん守護の駆け込むパニックシェルターに過ぎず実力の有る武士にとっては山最強

81 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:29:44.72 ID:sps3IX440.net

>>61
逆？城にすぐ攻め込めないように迷路状になってたんでしょ？って
京都なんかで迷いやすいのはそれでしょ

82 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:30:11.28 ID:xUBGPDEh0.net

>>63
堀もやろ？
地形的に人が何処かに逃げ込める環境も強いんじゃないだろうか
異民族に街ごと皆殺し食らったら立て直しもきかんからなあ

83 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:31:03.39 ID:OO4uzRvd0.net

>>72
おーい、嘘つき
前方後円墳作るわ、お城作るわ、
技術はあった。
しかし、何千年と皆殺しは
しない文化。

84 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:31:32.90 ID:KFPgXCD40.net

町人皆殺しとか不毛な事しないから

85 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:31:51.60 ID:8PiHoazn0.net

>>77
> あと奴隷制度が無かったのもあるかな

人質にして親類縁者が金を払わなかったら奴隷というのは
結構あったみたいよ。

奴隷にされる前に、村ごとに金を払って、略奪禁止のお札を貰ったり
いろいろしてたらしい。

要するに石垣を作らなくても、お金で済んだということじゃね。

86 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:32:29.15 ID:xUBGPDEh0.net

>>80
ってことは寺最強

87 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:32:44.86 ID:QV/0mr500.net

堺ってどうなん？

ま、そもそも日本は石が少ないから
木造だと無理だしな
燃えて終わる；；

88 ：ごまもふ ：2017/08/03(木) 22:33:53.54 ID:rWBDqD180.net

>>81
|ﾟДﾟ)ノ　京都って迷うか？

89 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:34:03.35 ID:OO4uzRvd0.net

>>85
ヨーロッパ、中国あたりの
奴隷の概念とまったく違うから、
それ奴隷じゃないよ

90 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:34:53.57 ID:Tv302rkx0.net

>>13

これだよねー
同じ民族同士の内戦なんで、最も貴重な財産である民衆を守らなくて良い。
民衆は戦場から離れてればよくて、戦闘が終わったら勝った方に税金を納めれば良いからね

91 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:35:07.62 ID:sps3IX440.net

>>88
同じ景色だからぐるぐる回っちゃうじゃん
そういうネタってアニメとかでも良く見るけど

92 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:35:13.74 ID:+B9OnXKA0.net

秀吉の前の室町時代も京都は上京、下京に分かれてたけど、各々城塞都市だった。
日本に城塞都市が形成されなかったなんて無知の珍説

93 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:35:36.17 ID:QV/0mr500.net

>>88
迷うよ
俺は日本中どこでも迷うから＾＾
家から徒歩１０分のとこでも曲がるとこ間違えて、迷子になって２時間歩いてたからな！

94 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:36:06.09 ID:8PiHoazn0.net

>>89
> それ奴隷じゃないよ

えー、どこが違うの？
ヨーロッパや中国の奴隷は何なのよ？

95 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:36:07.95 ID:xUBGPDEh0.net

>>83
戦争だらけ故の兌換通貨の影響もあるかと思ったがそれだと中韓とは状況が変わらんしなあ

96 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:36:40.81 ID:sivnEnotO.net

一般庶民の皆殺しはないが、
一向一揆、比叡山、キリシタンなどの宗教勢力が刃向かえば撫で斬りにされた

97 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:37:08.72 ID:OO4uzRvd0.net

だいたい皆殺しにしても、
あと農業もほかの産業も、
立て直すの大変だからそんな無駄
しないだろ。

98 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:37:15.89 ID:yaqKaChW0.net

wikiの城塞都市にはちゃんと日本の項目もあるので
なかったというイメージが強いんだろうな
石やレンガ造りの西洋と比べて、残りやすい構造物として作らず
堀などが多かったのでそういうイメージなんでは

99 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:37:38.54 ID:gD0hSYYF0.net

平安京が一番城塞都市ぽい
城壁がどの程度あったのかが不明だけど

100 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:37:39.95 ID:9JFvwp5F0.net

義で有名な上杉謙信は乱取りが目的で戦争をしてたとも言われる
日本は異民族の侵略がなかったから民衆は被害はないので総構え不必要ってのは違うと思う

101 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:37:52.68 ID:QV/0mr500.net

>>96
そうそう
一向宗のは酷いよ
虐殺だわ
比叡山も有名だな
信長は魔王だからしょうがない＾＾

ま、実際に堕落仕切っていたから、擁護しにくいという

102 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:38:29.05 ID:wEDSjnyY0.net

>>94
それは調べた方がいいんじゃないか
奴隷って単語が同じでも実情の違いとか
植民って言ってもいろいろグレードがあるのと同じ

103 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:38:55.03 ID:+B9OnXKA0.net

>>98
京都も大阪も町全体が城塞だったのに、城塞都市は日本になかったとほざいてるやつは小一時間

104 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:39:59.30 ID:QV/0mr500.net

一国一城令のせいで色々ぶっ壊したみたいだから
本当はもっと色々あったんだろうな

105 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:40:14.01 ID:9zrrwSZo0.net

建築技術がしょぼいから

106 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:40:22.51 ID:p0yEIvL20.net

城塞都市作りてえな
箱庭ゲーで作れよ誰か

107 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:40:55.83 ID:QV/0mr500.net

>>106
んなもんいくらでもあるだろｗ
ＲＴＳの王道だ
腐るほどあるだろｗ

108 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:40:59.50 ID:IQae0GSl0.net

>>99
平城京、平安京ってのは中国の真似した城壁都市だよね。
日本にまったくなかったわけではないけど、多くの城は市民は城の外。城下町という名前で残ってるよね

109 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:40:59.64 ID:qV/BGrP00.net

五稜郭

110 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:41:00.78 ID:8PiHoazn0.net

>>102
中部が考える奴隷ってどういうイメージなの？

111 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:41:15.58 ID:cJR6oZqi0.net

>>104
仙台の周辺は城だらけだよ。

112 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:42:02.67 ID:j6Ne9gWA0.net

>>88
京都は路地が多すぎて迷うだろ
一見さんにはキツイものがある

113 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:42:05.56 ID:5Fi5TZ8S0.net

今現在と違って広い平野以外何処に行くにも山越えだから
掘っ建てでも山城作れば良いだけだしなぁ

114 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:42:07.97 ID:UpspYozd0.net

大阪や東京は城塞都市
外堀が邪魔だから埋められた
江戸城の最大幅は隅田川から四谷まである
神田川も外堀、虎ノ門は外堀にあった門

115 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:42:20.75 ID:+B9OnXKA0.net

姫路城も凄まじくでかい町全体を囲む城塞だぞ。
外堀は今の姫路駅あたりで、城下町全部が入ってる。

116 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:42:25.97 ID:wEDSjnyY0.net

>>110
中学で奴隷貿易の話習わなかった世代もあるからねえ
最近はあのずらりと載せた船の絵が教科書にあるよ

117 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:42:32.24 ID:z9u3YKCz0.net

御土居

118 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:42:49.26 ID:sOLoQI+c0.net

岡田英弘の本を読めば誰でも知ってることだが
城塞都市が、外敵から守るために壁があるというのが
間違いであるというのはアジア史の定説なのだが
一生懸命外敵がどうこう言ってるこのスレはバカの
ネトウヨしかいないな。
あれは王権が都市住人を囲い込むためにあるんだよ。

119 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:43:07.29 ID:OO4uzRvd0.net

>>94
もっと緩やかだろ。
農業やらせるには、
緩くやらないとだいたい無理だ。
いきなり台風とか地震やら、
災害多いし。どうもヨーロッパと
農民のあり方違うし、
単なる領民でしかないだろ。奴隷みたいな
身分ない

120 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:44:05.96 ID:8PiHoazn0.net

>>100
> 義で有名な上杉謙信は乱取りが目的

日本海側で不作だと、兵隊に飯を食べさせるために
関東に攻め込んできて、食料と奴隷をかっぱらって逃げたと聞くけど。

民衆は山に逃げ込んで、難民キャンプを作ってたらしいよ。

121 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:44:10.86 ID:xUBGPDEh0.net

>>92
京都は貧民を追い出すための壁ってイメージしかないw

122 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:44:46.90 ID:QV/0mr500.net

>>118
外国の場合はペストとかの防衛もあるよ
患者を入れないで外にいるやつが全員死ぬのを待つ

そうしないと街が本当に全滅していくからな

123 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:45:20.65 ID:OO4uzRvd0.net

>>101
比叡山はぽっかりと山で、
あそこならうまく軍が囲めるから、
地形の影響でかいと思う

124 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:45:34.27 ID:fImLJYNp0.net

大阪は城塞都市みたいなもんだろうよ

125 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:45:49.57 ID:wEDSjnyY0.net

平城京の西に行基さんが集めた反乱軍が

126 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:45:51.86 ID:sOLoQI+c0.net

外国では敵に滅ぼされると皆殺しにされるから
城塞都市が発達した論だと、例えば古代の中国でも
多くの人が城塞の外に住んでたことに対する説明がつかないんだよ。

むしろ、国王が戦争が起きた時に自由に使える労働力を調達するために
城塞を作って中に都市住民を囲い込んだと言う理論が今の定説

お前ら少しは本を読めバカども。

127 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:46:44.40 ID:OO4uzRvd0.net

>>103
そこまでゲートとかないだろ。
緩やかで広い都市。

128 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:46:45.05 ID:+B9OnXKA0.net

>>121
日本の城で見られる総構えが大陸の城壁っぽくないとケチをつけても、京都の御土居は城壁そのもの

129 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:47:44.40 ID:qS11AzOu0.net

瀬戸内とかにある水軍の島城は都市ではないのか

130 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:48:01.02 ID:wEDSjnyY0.net

>>126
ジンギスカン、ブハラの話なんかがちらつくとなかなかねえ

131 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:48:16.57 ID:KFPgXCD40.net

>>126
皆殺しに関してはヨーロッパより支那大陸の諸国がましだった
それだけだろ

132 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:48:17.40 ID:vCx/EstL0.net

>>122
中と外が逆のパターンもありそう

133 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:48:30.36 ID:8PiHoazn0.net

>>119
> 奴隷みたいな 身分ない

戦国時代あたりの小作人は地主の所有物で
ほぼ奴隷だったと聞いたことがあるぞ。

134 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:49:21.57 ID:xUBGPDEh0.net

>>128
応仁の乱で荒廃した街を幾つかの区画に分けて貴族区画に壁おっ立てて貧民をその外に追い出した逸話やと思ったが
壁立派とか関係あるんかw

135 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:49:31.72 ID:dcxndkD60.net

平城京とか平安京とかは城塞都市と言える。元になってる中国の都市が城塞都市の形式なので、市民の住んでる都市の周囲を土塁とか壁とかを巡らす構造になってる。
一応土塁とか壁を挟んで戦闘した記録があるし城塞都市でいいと思う。

136 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:49:45.44 ID:sOLoQI+c0.net

>>131

なんにも知らないバカは黙ってろよ。

137 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:49:47.24 ID:WpDMJ89G0.net

小田原城は違うの？

138 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:50:40.74 ID:+B9OnXKA0.net

大阪城が落城した時は住民皆殺し、女は奴隷で売り飛ばしだったという史実は無視する日本に城塞なかった厨

139 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:50:53.12 ID:q2q6VHp50.net

>>135
中国の城壁の規模が全然違うけどな

140 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:51:11.14 ID:VvFJMkDC0.net

ホンマやね。
言われてみればやな〜。

石を加工するスキルが低かったから？
戦国後期とかの石垣なんか見ると技術は
ありそうなんやけどな〜。

141 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:51:18.72 ID:wEDSjnyY0.net

>>128
京都の古地図で、電車あったんかとか阿保なことぼーっと考えてたが
城塞の壁の印だったわ

142 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:51:45.82 ID:RuTtp7px0.net

>>89>>94
日本の奴隷と中国の奴隷が同じ様なもので
欧州の奴隷わ以っと劣悪待遇というか給与なんて出無いし解放もされ無いし物扱い

143 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:51:49.67 ID:vCx/EstL0.net

ガッリアの奴隷制
ローマの奴隷制
トルコの奴隷制
インカの奴隷制

身分解放が可能だったり、不可だったり
財産として取引されたり、しなかったり
それぞれに特色がある

144 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:52:06.90 ID:Cx1y3EPy0.net

海外が最低でも万単位の戦争してたのは
平地がメインだったってのもあるな
日本だと狭すぎていっぺんに通れない（迎撃有利）から
どうせならと快適な住み心地の街＆城になった

145 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:52:21.78 ID:fF92wscU0.net

日本の城ってなんのためにあると思ってるの？

146 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:52:30.96 ID:YNaIavuj0.net

大陸は基本的に平野。しかし山城が圧倒的に有利

147 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:52:43.99 ID:fImLJYNp0.net

>>127
石作りの立派なゲート、門はないけど、京都は立派な城塞都市だよ
出入り口はきっちりと作られていたし
http://i.imgur.com/bK7lVPm.jpg

148 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:52:54.14 ID:xUBGPDEh0.net

>>126
昔の都市機能って基本的に行政による財政政策の恩恵で勝手に人集まるやん
税のチカラで集まるもんを壁で労働力の囲い込みとか糞も味噌もないわw

149 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:52:59.62 ID:yaqKaChW0.net

海外の城塞都市だと盗賊都市とか城塞都市カーレーなんかのRPGからのイメージが強いな
中国だと墨攻という漫画(原作は小説)があった

150 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:53:01.75 ID:l7rvck4c0.net

>>139
規模が小さかろうが大きかろうが城塞は城塞じゃね

151 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:53:05.71 ID:8PiHoazn0.net

>>127
> そこまでゲートとかないだろ。

戦国時代の京都は
平安京風の格子状の町じゃなくなってたらしいよ。

たしか洋泉社の本にそんな本があったような気がする。

152 ：ごまもふ ：2017/08/03(木) 22:53:14.23 ID:rWBDqD180.net

|ﾟДﾟ)ノ　京都って迷いやすいんか

|ﾟДﾟ)ノ　知らんかった

153 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:53:18.97 ID:dcxndkD60.net

>>139
規模は城塞都市かどうかにあんまり関係ない。申し訳程度の防御施設でも防壁には違いないし。

154 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:53:43.92 ID:wEDSjnyY0.net

>>149
サワベリーとファットノーズかよ

155 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:54:52.68 ID:7RM7Quzg0.net

雪の峠・剣の舞は面白かった

156 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:54:53.36 ID:fImLJYNp0.net

>>152
通り名を覚えたら迷わんよ

157 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:54:56.23 ID:sOLoQI+c0.net

>>148

だから知らないやつは黙ってろよカス。

158 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:55:23.76 ID:xUBGPDEh0.net

>>145
それはロマンのためさ

159 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:56:27.98 ID:OO4uzRvd0.net

>>118
ネトウヨとかいって、さらに
岡田の論だけ支持？
おまえは簡単に洗脳されるな。
武士でもそれ以前の貴族社会でも、
要人役人は内部、次は商業や工業が盛んだと
そっちも支配者のそばに。
農民や下っ端は支配者から離れて
野放し。農業が主だし。ゆるいつくりだろ。

160 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:56:56.11 ID:8PiHoazn0.net

>>142-143
> 欧州の奴隷わ以っと劣悪待遇というか給与なんて出無いし解放もされ無いし物扱い

日本だって、戦争で連れ去られたのに親類縁者が身代金を払わなかった場合は
解放されずに人身売買されて、給料も出ずに農奴でしょ？その子供も当然に農奴。

何が違うの？

161 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:57:31.23 ID:bihHhaY20.net

役得 役得

162 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:58:23.25 ID:+SgA90Km0.net

江戸は城塞都市ではないけど
どうやって城までたどり着いたら良いか判らん作りにはなってるよね
http://i.imgur.com/HnCJ73q.jpg

163 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:58:43.34 ID:fImLJYNp0.net

>>159
お前は歴史を勉強してこい

164 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:58:46.02 ID:OO4uzRvd0.net

>>133
それはみんな全員になってしまう。
奴隷は、市民のさらに下なんだよ、
ヨーロッパでギリシャでもその後でも。

165 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:59:36.93 ID:yaqKaChW0.net

ウルティマとかウィザードリィとか西洋が舞台となっているRPGには
かならず都市の周りに壁があった
それにならってブラックオニキスやドラクエでもそうなっていたね

166 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 22:59:51.83 ID:vCx/EstL0.net

>>152
人によるとしか
いくら碁盤路つっても同じ建物があるわけじゃなし、個人的には迷う要素は皆無なんだけどなー

167 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:00:18.94 ID:Sx3FI6i80.net

>>40
これかな
まー異民族だって後の方になると緩い統治を選ぶようになるんだけど

168 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:00:26.46 ID:T+8BcZwO0.net

仙台藩領は10〜20キロ内？で
城を配置してあるような

169 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:00:55.97 ID:j6Ne9gWA0.net

>>157
お前は戦国時代の武士かなんかなのかよ
お前の話自体も全部らしいでしか語れないからな？
他人の意見を受け入れられないお前の方がカスだわ
最初から決めつけて議論する事もしない
いくら文献や土地の性質が残ってようが実際の事なんか誰も分からないのだからそうだったんだろうでしか語れない
少しは頭冷やせ

170 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:01:07.63 ID:8PiHoazn0.net

>>162
> 奴隷は、市民のさらに下なんだよ

日本だって地主の下に小作が居て、
小作は市民じゃない「下人」だったわけでしょ？

171 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:01:49.24 ID:FFltE8PP0.net

奥に隠れた掛け金ふたつ
ゴーレム皮の鍵ひとつ
クーガの慈悲とフォーガの誇り
お前に命ずる、北門よ大きく開け

172 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:02:01.50 ID:sOLoQI+c0.net

>>169

オレが言ってるのは今の史学の定説
お前らが言ってるのは低学歴の脳内妄想。

おわかりかな？

173 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:02:20.33 ID:wEDSjnyY0.net

城壁城門で分けることで関所にはなるわな
通行税ウマー

174 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:02:41.37 ID:RuTtp7px0.net

>>160
給与出す場合が多かったし欧州でいう農奴みたいなものだよ
人格も自由も全く無い欧州の奴隷と違って

175 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:02:45.84 ID:OO4uzRvd0.net

>>138
大阪城内はそりゃかなり
殺されたとして、そのまわりも。大量
に人住んでたのに、あれ皆殺しは
無理だろ。あそこら延々平野だから

176 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:03:12.69 ID:xUBGPDEh0.net

>>157
アメリカ開拓史で暴力や規則で労働力縛ろうとして尽く失敗してる例も知らずに
壁程度で労働力確保出来ると勘違いしてる層もいるんやろうが都市機能ってのは利便性含む銭のチカラがメインなんですわw
欧州でもペスト以降人口の回復しなかった城塞都市ってのは基本的に交易で負けてる地域になるハズやね
いったい壁で何が確保出来るんですかねw

177 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:03:18.90 ID:a/lVFKCI0.net

城塞都市っていうのは城の周りにいる農民とかを避難させるためにあるんだろ
諸外国はそういう人を巻き込むけど日本は基本巻き込まないからな

178 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:03:48.27 ID:RuTtp7px0.net

>>170
農奴わ小作人の下､奴隷わ農奴の更に下

179 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:03:43.25 ID:8PiHoazn0.net

>>172
横レスだが、具体的には何て本に書いてあるの？
なんか詳しそうだから教えて。

180 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:04:06.58 ID:YNaIavuj0.net

>>166
京都はかつて山城の国と言われてたんやで

181 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:04:08.02 ID:Dzb3V1XG0.net

戦国末期の小田原城のイメージ図
http://kagawa5.jp/images/689-odawara.jpg

182 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:04:16.21 ID:sOLoQI+c0.net

>>176

お前が言ってるのは低学歴の脳内妄想だけ。バカは黙ってろよチンカス。

183 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:04:22.17 ID:j6Ne9gWA0.net

>>172
分からねぇから全部語ってくれよ
お前が知ってる史学ってやつを

184 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:06:48.78 ID:hcEgFo7f0.net

>>157

そもそも城塞都市の成り立ちなんか場所によって違うだろうに
全部労働者の囲い込みの為とかあほだろw

しかもソースは本に書いてあるトンデモ学説のみw

でネトウヨ？ あーそっちの人ねwww

185 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:07:02.67 ID:sOLoQI+c0.net

>>183

お前が言ってるのはバカ丸出しの相対主義なの。

おまえのクソみたいな意見って、要約すると
「お前は実際に見たわけじゃないんだからお前が言ってることが正しいとは限らない」
という小学生レベルの理論にすぎないだろ。馬鹿すぎて反論するレベルに達してない

186 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:07:16.89 ID:wEDSjnyY0.net

ヨーロッパは村民全員さらって男子は全部兵士にしちゃう国とかあったからなあ

187 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:07:17.23 ID:43aVkaiz0.net

輪中

188 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:07:21.81 ID:j6Ne9gWA0.net

>>185
早く教えてくれよ

189 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:07:46.97 ID:8PiHoazn0.net

>>178
> 農奴わ小作人の下､奴隷わ農奴の更に下

なんかその説明おかしくね？

日本に、小作人・農奴・奴隷が居たのだったら
そういう風に説明できるだろうけど
日本には小作人しか居なかったんだから、小作人＝奴隷でもオカシクナイよね？

>>174
> 人格も自由も全く無い欧州の奴隷と違って

日本の小作人だって、地主の財産なんだから自由はないと思うけど。
日本の小作人は欧州の奴隷と違って、どういう自由があったの？

190 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:08:00.56 ID:hcEgFo7f0.net

>>172
で、万里の長城も人の囲い込みのために作ったの？

191 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:08:06.77 ID:VX9xutNE0.net

>>1
御土居知らんのか？

192 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:08:11.57 ID:xUBGPDEh0.net

>>149
うーん、水滸伝！

193 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:08:39.26 ID:OO4uzRvd0.net

>>163
いや、ごめんおまえより、
史料の読み方知ってるよ。

194 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:09:20.41 ID:sOLoQI+c0.net

>>184

だから成り立ちは色々あるだろうが、結局莫大な費用がかかる城塞の建設を
続ける王権が勝利して、それをしない王権が滅亡していったのは
要するに戦争が起きた時に労働力として囲い込むほうが有利だったからってこと

オマエ馬鹿すぎて相手にならない。知恵遅れネトウヨなんだよ

195 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:09:49.01 ID:NxQPXS5Z0.net

在日がいなかったら平和だからな日本は

196 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:10:29.12 ID:hcEgFo7f0.net

現在発生中のチョウセン人

ID:sOLoQI+c0 要塞都市は人材囲い込みの為のもの
ID:8PiHoazn0 日本にも奴隷は居た！

197 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:10:57.28 ID:wEDSjnyY0.net

>>189
小作人は地主の財産じゃない

198 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:11:07.64 ID:OO4uzRvd0.net

>>189
日本史、古代のヨーロッパ史、
本当に勉強した？
朝鮮半島なら、特殊で日本と
まったく違うからな。

199 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:11:28.48 ID:j6Ne9gWA0.net

>>194
ID変わるまで時間ねぇんだから早く教えろよ
長文でも構わんぞ？

200 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:11:36.56 ID:RuTtp7px0.net

>>189
いや､おかしい
小作人と農奴と奴隷じゃ制限や拘束度合いが全く異なる
農民の下に小作人､小作人の下が農奴､農奴の下が奴隷

小作人は基本自由､単に辞めたら食いっ逸れて死ぬってだけ

201 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:11:39.56 ID:sOLoQI+c0.net

>>190

万里の長城が城塞都市か？
もうバカは黙ってろよ。

ちなみに万里の長城も、お前らバカどもは「物理的な防衛施設として作った」
と思ってるだろうが、今の史学の通説では
北方騎馬民族に対して、入ってくるなという意思表示としての意味のほうが大きくて
防衛施設としての意味は少なかったというのが定説

202 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:12:30.32 ID:LEHCATk00.net

日本は異民族に皆殺しにされる恐れが無かったからってのは根拠のないデマだぞ
うちの遠江の実家は武田の兵に二度焼かれて家人も殺されてる

山に逃げ込んで隠れたから生き延びてられるだけ
何も無い平野で隠れる場所がなかったら多分皆殺しになってる

203 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:12:35.37 ID:dCxJWkvP0.net

農民を殺したら支配する意味が無くなるから

204 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:12:53.28 ID:j6Ne9gWA0.net

>>201
他人をバカとかネトウヨとしか言えないの？
早く教えてくれよ

205 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:13:25.29 ID:NSkMRQEm0.net

城塞都市って程じゃないけど三内丸山遺跡とか吉野ヶ里遺跡には集落全体を囲う柵状があるね

206 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:13:26.61 ID:LEHCATk00.net

>>203
嫌がらせでそれやるんだよ武田軍は

207 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:13:28.32 ID:wEDSjnyY0.net

>>203
植民の場合とりあえず皆殺しからでおｋ

208 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:13:28.53 ID:RuTtp7px0.net

>>201
んな通説無えよハゲ､勝手に創るなw

209 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:14:01.40 ID:GlsCsvco0.net

小田原城
朝倉一乗谷遺跡
摂津有岡城
肥前勝尾城
肥前名護屋城
今まで行った城塞都市はこれぐらいかな

中国だと
鄭州や新鄭、開封、楚の郢とか行ったけど

210 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:14:24.84 ID:oBpfO6Je0.net

>>133
自由がないなら奴隷だっていうなら奴隷でもいいけどね

211 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:15:05.45 ID:LEHCATk00.net

対馬に昔の大陸風城塞があるだろ
むっちゃ面積広いやつ

212 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:15:38.64 ID:dCxJWkvP0.net

>>202
そりゃ一時的には逃げるだろうけどまた戻ってくるだろ？
そしたら皆殺し？しないだろ。
しないのは支配するのが目的だから。

213 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:15:44.08 ID:DGHhR7hQ0.net

ゴーレムがいないから

214 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:15:56.29 ID:oBpfO6Je0.net

そのうち会社員も奴隷だとか言いそうだな

215 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:15:57.64 ID:IfmfQ4nx0.net

>>133
戦国時代は濫妨狼藉やり放題だったのはほんとだけど何も村の働き手全部が全部そうだったわけでもないし
あと奴隷とは言っても実情は下人であって独立も許されれば跡継ぎにすることすらないではなかった
まあ場所によっても違うから一概にどうとは言えないが「奴隷」の意味を狭く捉えたら世界史も日本史もよくわからんことになる

216 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:16:10.11 ID:wEDSjnyY0.net

>>205
民族間、部族間の争いの意味ではないだろうね
泥棒、とか山賊対策だろう

217 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:16:10.77 ID:GlsCsvco0.net

>>202
武田軍はよく放火したらしいな
神社とかも、容赦なく焼いてるってな

218 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:16:41.56 ID:SNTBYT620.net

東京・京都・大阪・小田原は城塞都市だぞ

219 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:16:52.45 ID:8PiHoazn0.net

>>197
> 小作人は地主の財産じゃない

江戸時代よりも前の小作人だと
名子というのが居て人身売買できたりした。

お前らのイメージの小作人はだいぶ後のじゃね？

220 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:16:57.96 ID:9S40ni/t0.net

>>194
もしかしてベルリンの壁の事か？

221 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:17:17.39 ID:nVCeccdn0.net

>>14
奥に隠れた掛け金二つ
ゴーレム皮の鍵一つ

222 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:17:22.93 ID:DGHhR7hQ0.net

>>24
テメー俺のゴレムスDisりやがったな！！
ミルドラース単騎撃破も可能な超有能やぞ？

223 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:17:25.82 ID:UcevltS80.net

なんだ　定説というだけでなんらエビデンス示さない脳内君沸いてるのか

224 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:17:37.99 ID:sOLoQI+c0.net

>>208

お前が馬鹿すぎて知らないだけ。
例えば、漢代の長城は、実際には都市から離れすぎてて、北方民族が侵攻してきたときに
実際に防衛線として使える場所に存在してなかった。

つまり、匈奴に対する意思表示だったというのがいまの定説
低学歴は黙ってろチンカスども

225 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:17:42.28 ID:IeF7/Yh30.net

都市国家と言う概念があまりなかったから

226 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:18:27.45 ID:OO4uzRvd0.net

>>202
何でわかる？
うちも士族だが、武田の
時代に焼き殺されたとか、
そんな史料ねーわ。
戦国武将で徳川時代までのこった
相当位高い家とか？

227 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:18:44.98 ID:9S40ni/t0.net

日本にも大規模土塁で囲んだ町はあったぞ
野蛮人が海渡って攻めてくる大宰府とか対馬なw

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E5%B1%B1%E5%9F%8E
http://stat.ameba.jp/user_images/20160515/20/kuretake0823/9e/86/j/o0600045013646873020.jpg

228 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:18:55.04 ID:a/lVFKCI0.net

農民殺すなら合戦とか平原でやる意味ねーじゃん

229 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:19:04.31 ID:wEDSjnyY0.net

>>219
小作人って単語は水のみ百姓の頃から考えるものだし
支配者をとりあえず守護って説明されても困るだろう

230 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:19:13.57 ID:RuTtp7px0.net

>>216
村間での闘争が激しく成った時期だよ
矢傷や鋭利な物に因る傷の残る人骨が増えるし

231 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:19:31.74 ID:8PiHoazn0.net

>>215
> あと奴隷とは言っても実情は下人であって
> 独立も許されれば跡継ぎにすることすらないではなかった

そんな事を言ったら、ローマの奴隷だって
解放奴隷として独立が許されたり、後継ぎになったりしてるんじゃね？

下人と奴隷は同じじゃん。

232 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:19:36.49 ID:GlsCsvco0.net

>>211
金田城があるな、白村江のあと作られた朝鮮式山城
のちに帝国陸海軍が巨大な野砲をそこに据えた
いっったことあるけど

あと秀吉が清水山に、かなりでかい山城を作っているけど、
どちらも中で市民が生活する感じではなかったな

233 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:19:47.11 ID:qeLG09vo0.net

階層間の連帯感が薄く、城壁で囲い込んでも中の人間を一致団結して防衛戦に当たらせることが難しかったから
豊臣大阪城はそのわかり易い例で、石山大坂城は珍しい例外だった

234 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:19:58.27 ID:j6Ne9gWA0.net

>>224
早く教えろよ
お前が俺に知らないだけとか抜かしたんだから自信満々の長文期待してるんだが？
早くしろよ

235 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:20:59.16 ID:dq3ctuY30.net

>>21
これ

236 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:21:26.03 ID:sOLoQI+c0.net

>>234

具体的に論点を明確にしないで
教えろ教えろと連呼するその低学歴戦法
バカバカしすぎるんだけど。

一体何を教えろって言ってんだよ。低学歴君ｗｗ

237 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:21:31.21 ID:IfmfQ4nx0.net

>>217
武田は「乱獲り」の本場やからなあ
ただ人は労働資産でもあるから皆殺しなんて普通はやらない

238 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:21:59.95 ID:GNr5SwbH0.net

城塞都市メルキドか

何で覚えてるかと思ってググったら　ドラクエだったか

239 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:22:42.29 ID:RuTtp7px0.net

>>224
漢代の長城は一定間隔で砦を置いて見張りの役目
北辺に戎卒を大量に張り付けてる

岡田の珍本読んで知ったかぶりとか愚の骨頂

240 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:22:52.67 ID:OO4uzRvd0.net

>>231
ただの農業やる人で同じ言語使う
人間の集団だから、ローマ帝国と
一緒にしちゃいけない。

241 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:22:53.16 ID:8PiHoazn0.net

>>229
> 小作人って単語は水のみ百姓の頃から考えるものだし

なんか分からんが小作という用語は江戸時代以降だと言いたい訳？
じゃあそれでもいいけど

日本にも下人・名子というような奴隷階級が居て
人身売買されていた訳でしょ？

242 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:23:58.42 ID:wEDSjnyY0.net

>>241
戦国時代知ってれば奴隷を売っていたのは知ってると思うぞ
小作人じゃないね

243 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:24:48.13 ID:8QXYXKEo0.net

レンガが作れなかったから

244 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:25:01.58 ID:sOLoQI+c0.net

武田家、上杉家は乱取り（奴隷狩り）を多用した一方
今川家、北条家は乱取りの記録が極めて少ない。

あと、信長の軍団でも、光秀と秀吉が乱取りを多用したと言われてるため
後に秀吉が発布したキリシタン禁止令が「奴隷貿易の停止が主眼だった」
という徳富蘇峰の説は今では間違いであろうというのが定説。

これもバカなネトウヨたちは知らないだろうけどなｗｗ

245 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:25:26.58 ID:vCx/EstL0.net

山城に城下町はできない
平地に下りて城下町を擁する頃には、戦備えはほぼ不要な時代になってた

城塞都市の白眉といえば、やはりコンスタンティノープルだろうかね

246 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:25:27.26 ID:j6Ne9gWA0.net

>>236
お前は俺になんにも知らないとか言ってるだけだろ？
だから聞いてるんだけど？
逆にお前は何を知ってるんだよ
お前は岡田の本の話を持ち出して語ってるだけなんだろ？
頭がいいつもりなのか？
バカ呼ばわりするなら論じてみろよ

247 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:25:29.06 ID:RuTtp7px0.net

>>231
極々一部な上に老廃に成る迄働いた見返りとかそんな話
日本や中国の奴婢わ基本一生固定される訳じゃ無い

248 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:25:45.73 ID:LEHCATk00.net

>>226
位はまあ高いけど当時は武家では無いよ
文書は天保の頃に先祖が伝聞を書いたのが一番古い
石碑は天正の頃のも実家の敷地内にある

249 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:25:51.27 ID:8PiHoazn0.net

>>240
> ローマ帝国と一緒にしちゃいけない。

時代も国も違うんだから、全く一緒だとは言わないけど
日本に奴隷的なもんが居なかったというのは、言いすぎじゃねーかな。

そもそも今だって社畜ブラック企業の本場だというのにｗｗｗ

250 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:27:11.30 ID:wEDSjnyY0.net

>>249
戦国時代の奴隷は海外に連れていかれた奴とかもあるし、
ややこしいんだが、
現代の奴隷に関しては結構酷い気しかしてないｗ

251 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:27:13.42 ID:RuTtp7px0.net

>>242
欧州で云う処の農奴程度の制限
ｵﾏｴの主張だと中世西欧の人口の大多数は奴隷

252 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:28:19.22 ID:sOLoQI+c0.net

>>246

岡田の本を出してる時点で少なくとも低学歴のお前よりは知ってるだろ。
で、実際にお前は別に何のエビデンスもなく単に脳内妄想語ってるだけじゃん

お前は話しにならんのだよ低能

253 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:28:22.50 ID:8PiHoazn0.net

>>242
> 小作人じゃないね

でも奴隷を買ったら、一定面積の田畑を請け負わせて耕作させるんでしょ？
それを小作と言わず何と言う？ｗｗｗ

俺はちょっと思いつかなかったので、小作と説明した。

254 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:29:12.31 ID:v09ZUNe70.net

日本では濠は作れたけど壁は無理だったとかじゃないのかね

255 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:29:23.24 ID:9S40ni/t0.net

丁稚奉公も吉原も現在の人権感からすれば奴隷かもしれないが
それを当時に押し付けるのはナンセンス

売春婦がウリは強制連行されたニダと主張するのと変わらない。

256 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:29:27.73 ID:wEDSjnyY0.net

>>251
西洋だとそもそも農民の移動自体制限があったしねえ
領主様がいて、そこを持って奴隷と言われたらそうだとしか言いようがないが、
奴隷というイメージから出るものとは掛け離れてる説明が着いた時点で

もはやどうでもいい

257 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:29:54.13 ID:8QXYXKEo0.net

日本の石積みは技術が低くて高く積めないし、斜めじゃないとダメ
欧州の石積みは技術が高くて高く積めるし、垂直もいける

258 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:30:03.77 ID:wHkldpBF0.net

>>2
確かに小田原城は城下町のずっと先の川までが要塞だった
秀吉だったか京都も土塁積んで大きく掘ってる
日本は商人の物流を優先したんじゃねえのかな？
城下町を食料庫にする意味でも

259 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:30:03.89 ID:RuTtp7px0.net

>>249
ローマ含めて欧州の奴隷って想像するより酷い扱いだから

260 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:31:40.09 ID:USvtotnu0.net

現代の奴隷って７０歳まで年間２４０日も働かされるんだろ
なんのために生きてるんだろうな

261 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:32:10.54 ID:8PiHoazn0.net

>>251
> ｵﾏｴの主張だと中世西欧の人口の大多数は奴隷

ま、ぶっちゃけそうなんじゃね。
ギリシャのポリスだって市民様は少数で、他はみんな奴隷だった訳でしょ。

現代の日本だって中小企業が９割じゃん。

262 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:32:43.26 ID:j6Ne9gWA0.net

>>252
マウンティングに必死ですね
早くしろよ

263 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:32:46.36 ID:GlsCsvco0.net

>>227
大野城
基い城
鞠池城
金田城
鬼が城
は行ったことあるな

264 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:32:49.28 ID:OO4uzRvd0.net

>>248
大学とかに博物館に
寄付しないでいるのか？
しかも、その家は現代に至るまで、
家系維持出来るほど？
なんか寺社ならともかく不思議だが、
大切に知ります石碑だのは守れや

265 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:33:10.46 ID:sOLoQI+c0.net

>>259

ヨーロッパの奴隷制が日本の奴隷制よりきつかったと言ってしまうのは低学歴ネトウヨらしい意見だな。

ローマ一つ取ったって、酷かったのは共和制ローマ後期であり、初期の奴隷制はゆるゆる。
オマエ馬鹿なんだから黙ってろよ

266 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:33:26.38 ID:wEDSjnyY0.net

わざわざ分類するために言葉が別れてるのに一括して
全部奴隷扱いは、マジで植民の問題そのものだがな
社畜も奴隷って呼べばええ

267 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:34:48.91 ID:oBpfO6Je0.net

やっぱり会社員は奴隷っていいだしたｗ

268 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:35:09.54 ID:GlsCsvco0.net

>>265
前期ローマは、お金もちの奴隷とか出てくるな
主人が身分を開放した解放奴隷とかの話はあるね

269 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:35:32.78 ID:vCx/EstL0.net

>>257
地震さえ無ければぐぬぬ

270 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:36:26.72 ID:KIsSHvRJ0.net

日本の土壌は西洋や中国と比べて比較的豊かだったこと
平野が狭く山間部が多かったため広大な耕作地が確保できなかったこと

この２つの理由から、拠点となる城は政治の拠点とはなっても衣食住（とくに食）の拠点とはなり得なかった
この為、日本には小規模な砦や出城は無数にあるが、大規模な城塞都市を作る必要がなかった
もっとも、必要があるところには城塞都市的なものはあったし（大宰府等）、地理的な問題で結果的に城塞都市になった（一乗谷等）ところはある

271 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:36:42.71 ID:zwDU33ha0.net

変なこと言ってる神奈川がいるな。
壁が労働力を囲い込むものとか、いくら本で読んだからってもう少し疑問に思ったほうが良いのでは。
一度でいいから刑務所に行って壁の強さを肌で感じて来いよ。あの上に兵士が槍と弓を持って立っていたら攻撃は自殺行為だと分かるから。

無敵のスパルタ人もアテネ市の壁相手には勝てなかったんだぜ。アテネ海軍が壊滅して海上からの補給が不可能になるまで戦い続けた。

272 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:37:43.64 ID:xUBGPDEh0.net

>>194
ただの安全な倉庫の拡張とちゃうのんw
労働力確保の軍事目的のみで建てられたら籠城なんてせずに平地決戦しかしなさそうだが籠城戦が阿呆ほどある上に
全世界城塞都市全盛期にモン帝相手にどこもかしこも籠城かましてフルボッコとかつくった側が目的忘れてたとかあり得る訳ないじゃんw
まあ、平地決戦でも当然フルボッコやが
手段と目的と効用を勝手に履き違えて覚えたり理解したりと勘違いしとるんじゃないだろうかw

273 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:37:45.80 ID:AG+oNl1L0.net

>>72
なんで韓国入れてんだ？
朝鮮人は自分の体にウンコを塗りたくって外敵を萎えさせるという
自爆テロを編み出した世界で唯一の国やぞ

274 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:37:52.11 ID:8PiHoazn0.net

>>266
> わざわざ分類するために言葉が別れてるのに一括して

じゃあ奴隷を奴隷と呼んでよい条件を提示してよ。

下人がその条件に該当するか・しないかを検討すれば
世界的な基準で見て、下人が奴隷なのか・そうでないのかを判断できるんじゃね。

275 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:38:17.43 ID:wEDSjnyY0.net

ローマの奴隷は労働者って感じだわなあ
書物を声だして読む奴隷とか相当待遇よかっただろう
まあ奴隷なんだけど

276 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:39:08.87 ID:qZ3j/1e40.net

>>66
ほーん
そういえば日本の戦国末期以降の平城は鉄砲の運用が主眼に置かれてたけど
設計が輸入モノの五稜郭までは砲が運用される前提にはなってなかったやね、なるほど

277 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:39:17.98 ID:ChS0Nytu0.net

応仁の乱後に秀吉がつくった御土居がそれではなかろうか

278 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:39:51.93 ID:wpYPEKhP0.net

江戸の橋を車(牛車とか人力車ね)が通れないようにしてあるのは侵攻を遅らせる防御の役目

279 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:40:15.63 ID:GlsCsvco0.net

>>273
韓国の水原の華城は、５キロ四方ぐらい、
石積みで高い塀に囲まれてて、立派なもんだったお

280 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:41:48.37 ID:WICWZMf70.net

あんまり石がなかったからじゃない？
木だと燃やされてお仕舞いだろ

281 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:42:07.11 ID:sOLoQI+c0.net

奴隷制はそもそもカネがかかって効率が悪い。
当たり前だが奴隷は労働意欲が最低だから

大規模プランテーションとか、鉱山とか、大規模資本を抱えた
富裕層がでないと、奴隷を大量に抱える社会にはならない
近代のアメリカもそうだ。
古代ローマも大農場主や鉱山主が出てきて初めて奴隷制が
厳しいものになっていった

日本は昔から奴隷制があったし、それが大きくならなかったのは
単に大資本がなかったからに過ぎない。それだけ。
どうしても日本人が人道的ということにしたいバカなネトウヨがたくさんいるようだが

282 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:42:11.23 ID:rkUOuyKn0.net

日本にも青嵐車とかあったの？(´・ω・`)

283 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:42:35.59 ID:SQ6GLcTc0.net

湿度が高くて蒸れるから

284 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:42:52.28 ID:UF7zow7e0.net

たぶんだけど、逃げ道がないように思えたんじゃないの

285 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:42:52.26 ID:5E2Gx06B0.net

またリアル奴隷のカマグックが奴隷論議してんのか

286 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:43:13.49 ID:Dzb3V1XG0.net

>>269
インカ帝国の石積み壁は
大地震で西洋建築が尽く崩れても
びくともせんかったんやで

287 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:44:15.42 ID:zwDU33ha0.net

日本に城塞都市が（あんまり）できなかった理由は小領主が多かったからで説明できるんじゃね？
戦国大名クラスになると、立派な城塞都市作ってるじゃん。城はでかく広くしたほうが強いに決まってるので、大名が強くなれば城もどんどん大きくなる。

288 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:45:08.47 ID:wEDSjnyY0.net

>>274
どうも江戸時代の下人がよくわからんのでなんとも
ただ、それこそ賎民とかは奴隷で差し支えないだろうし
その後の時代においても奴隷であったことは否定しないわな
定義は難しいね

289 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:45:16.53 ID:qZ3j/1e40.net

小田原の総構えを連想する人多いけど
堺とか尾山御坊、石山本願寺あたりも城塞都市カテゴリな気がするのよん

290 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:45:30.61 ID:EfT6dltI0.net

日本の城とか大体奴隷的労働でできた

291 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:46:44.07 ID:sOLoQI+c0.net

>>272

「城塞」と「城砦」の区別もつかない、中世史の基礎も知らないバカは黙ってろよ。
中世ヨーロッパ見たって「城砦」のほうが圧倒的に防御力が大きくて
城塞都市の防御力は弱いんだよ。
ちなみに「城砦」ていうのは日本の山城と同じく、軍人だけがこもる純粋防御の城のことな。

おまえの珍説見てる限り、両方あったということも知らないらしいから
話しにならんな馬鹿すぎてｗｗ

292 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:48:01.88 ID:ncI/iJ2n0.net

ネルキド

293 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:48:27.57 ID:Dzb3V1XG0.net

>>282
投石機（カタパルト）みたいなものはあったらしいぜ

294 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:49:02.13 ID:4EJBHvnv0.net

よ〜ー知らんが、ガンガン異民族が侵入するような地域じゃなかったからじゃね

295 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:49:06.02 ID:zwDU33ha0.net

>>291
＞城塞都市の防御力は弱いんだよ
ローマ「そうだよ」
ラベンナ、コンスタンチノープル「せやろか？」

そう断言できるものでもないでしょ。

296 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:49:14.17 ID:6A+uwb9q0.net

と言うか、城塞都市って必要？
必要な方がおかしいんじゃない？

297 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:50:35.27 ID:sOLoQI+c0.net

>>295

「城砦」と比べれば城塞都市は圧倒的に弱い。
と言う話をしてるんだが日本語も読めないバカは出てくんな

298 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:50:36.86 ID:EhgwKI130.net

戦国時代になったら土塁に堀で囲ってたろ
石じゃないのは費用がかかるからに決まってる

299 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:50:40.58 ID:qZ3j/1e40.net

もし城塞都市が不必要ならこの世に城壁は生まれなかったかもしれない

300 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:50:41.51 ID:8PiHoazn0.net

>>288
> 定義は難しいね

たしかに難しいね。俺もさっぱり思いつかん。

ただまあ諸外国と比べると、一応は日本人同士だから
ひらがなを紙に書けば身代金の交渉ができて、
なんとか穏便に解決できたという点は大きんじゃないかな。

そういう点で諸外国よりも、日本の方がマシだったというのなら
それはそうかもしれん。

301 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:53:20.82 ID:ilYc8nr/0.net

>>90
敵の女性が良いところで働いてたりするんだよな
珍しいんじゃない？日本

302 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:53:41.07 ID:sOLoQI+c0.net

>>300

ヨーロッパの戦争のほうが、捕虜になった時に基本的に金銭解決なんだが。
日本で捕虜になって金銭解決とか圧倒的に少ないでしょ。
だから、「生きて虜囚の辱めを受けず」なんてバカな思想が出てくるんだけど。

303 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:54:20.02 ID:YtKlgewR0.net

>>21
まあ、それだな

304 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:54:22.05 ID:IFbea1cB0.net

>>302
貴族だけだろバカがｗ

305 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:55:44.98 ID:cgXWMtqF0.net

西洋の奴隷はキレイな奴隷ニダｗｗｗｗ

306 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:56:05.30 ID:xUBGPDEh0.net

>>291
モン帝が攻略してったのは普通に城塞都市なんやが…w
欧州の城塞都市だと中心部の元になった部分ってのは基本的に倉庫、目的なら市民階級へのその拡張で見ればいーんじゃん
少なくとも史実に合ってない目的と効能のごちゃ混ぜで人をバカにするよりはマシやろうw

307 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:57:10.81 ID:Dzb3V1XG0.net

戦国時代の奴隷は農奴じゃなくて南蛮に売られるんだぜ

硝石1樽を奴隷50人と交換してた

308 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:57:14.68 ID:wEDSjnyY0.net

>>300
敢えて日本の違いを言うと、諸外国に比べて下々まで賢すぎるのよ
だから、現代人にはなかなか考えつかない理不尽さが、
戦国時代まで戻る程度ではすこしの違和感ですんじゃうんだわな

江戸時代なんかいわゆる農民が読み書きそろばんを学んで、
行政は立て看板に告知文章張り出すとか、意外と普通じゃないからねえ
そんな奴らにそれこそ人非人な行為はなかなかという面はある

だが、アイヌ人相手には（ry

309 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:57:39.74 ID:Z2vPiD2t0.net

日本の場合、合戦で近所の農民が弁当食いながら観戦して
試合終了後に負けたほうの落ち武者狩りまでしてたっていうし
城塞都市とかいらんだろ

310 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:57:44.46 ID:GlsCsvco0.net

>>304
中世ヨーロッパの地中海沿岸だと、イスラームに平民がさらわれて
アフリカに連れてかれたけど、篤志の団体が平民でも金銭で買い戻したりしてるね

311 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:58:49.14 ID:xNjDLeTC0.net

乱取りってのがあったんでしょ？人狩りして売るか奴隷にするそうだけど

312 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:59:04.70 ID:vCx/EstL0.net

アンタッチャブル層は奴隷つーよりは流民だな

313 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:59:16.97 ID:sOLoQI+c0.net

>>306

馬鹿かおまえ。対モンゴルが城塞に対する攻城戦だけで
城砦戦も野戦もなかったと本気で思ってんのかバカ。

314 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/03(木) 23:59:47.27 ID:xUBGPDEh0.net

>>297
煽りにしたって流石にコンスタンティノープル出されてその比喩はいかんでしょw

315 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:00:01.25 ID:BRBvKsZe0.net

奈良県の天理市って、あれもう城塞都市だろ
15年前に仕事で行ったが街の中心が天理教の建物で囲まれてた

316 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:00:04.93 ID:5UXbUMLe0.net

>>302
生きて虜囚云々は太平洋戦争だけだ

317 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:01:07.20 ID:w7fgNricO.net

>>1

なんで便所盗撮サイト乱立してるヌケサクシナチ●ン犯罪者のスレタテが日本の歴史を語ってんだ

318 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:01:53.91 ID:Y3qK2pYu0.net

小仏峠とか見てみろ。あれ、昔の甲州街道だけどほとんど登山道だぞ。
日本の古来の道路は五街道も含めておおむねあんな感じ。
東海自然歩道みたいなところを旅してた。
あんなところを、寄せ手がバリスタやら破城槌やら青銅砲やら持って運べるのかって話。
そう言うもので攻撃される心配が無い以上、必要なかった。

319 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:02:17.61 ID:n2l0vdor0.net

>>259
ローマ帝国は鉱山奴隷は即死だけど家内奴隷は召使程度
農場奴隷はその中間だったみたい
なお女奴隷を孕ませるのは主人の権利

320 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:02:21.36 ID:cP0gQaXO0.net

日本の場合は大名とか領主の上にミカドがいたから
虐殺とか変な事して勝っても討伐されるの

321 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:04:00.63 ID:QeBr4ilT0.net

>>297
砦が都市に比べて強い、せやろか。
春日山城や月山富田城は大阪城より強いと言えるか。

「砦に比べて弱っちい城塞都市をわざわざ作ったのは、労働力を囲い込むため」という主張だろうが説得力がないな。
コンスタンチノープルっていう無敵の要塞都市を作ったローマ軍が砦を作らなかったわけじゃ無いし。

322 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:04:15.28 ID:mnsfXmaC0.net

1571年に神聖ローマ帝国皇帝カール五世の孫の
ポルトガルアビィス朝セバスチャン一世が
これ以上日本から奴隷を買うなという府令を出している

323 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:04:20.94 ID:vH2je7yp0.net

大阪府警西成警察署

324 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:05:35.95 ID:5UXbUMLe0.net

>>322
九州あたりから住民が奴隷として売られまくってて秀吉が激怒したんだっけか

325 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:06:36.42 ID:INjxoLQq0.net

>>311
信長秀吉の一銭斬り、兵の乱暴狼藉禁止ての考えると
逆説的に乱暴狼藉があったと言える
つってもさらに逆に、禁止が通用する程度しか乱捕りはなかったとも言える

326 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:07:59.93 ID:hnr6UKEP0.net

コンスタは対トルコの最前線だしどんどんフルアーマー化される
城砦もピンキリで、ベースキャンプみたいなんもあるよね

327 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:08:40.10 ID:mnsfXmaC0.net

>>324
それはこの府令よりももっと後ね
それより前から日本の戦国大名は敵国の民を奴隷で売りまくってて
東南アジアから欧州までたくさん日本人奴隷が繋がれていた
日本は奴隷輸出大国だった当時は

328 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:10:56.93 ID:n2l0vdor0.net

戦国時代以前→外敵の侵入がないから必要ない
戦国時代→小国分立でコスパ悪いから作らない
戦国時代以降→外敵の侵入がないから必要ない
こういうことじゃね？

329 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:11:29.23 ID:uA/Vt8h50.net

>>313
ワイが言ってるのは城塞都市の全盛期にお前の言ってる目的とやらに沿って城塞都市群の多くが肝心の運用をされてない事で
野戦が全くないとは書いてないつもりやがw
平野における城塞都市の目的は普通に考えれば概念的な倉庫の拡張と｢副次的｣な効能であって
単純な労働力の確保についてはその拡張性の低さからむしろペストの人口回復から立ち遅れてるわ中世末期になると交易都市に大きく差をつけられとるわでちょつと矛盾してねと指摘してる訳やがw

330 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:13:07.11 ID:Xb5ASvX/0.net

>>318
渋滞で有名なあの「小仏トンネル」の小仏？

331 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:13:27.90 ID:Jixw517U0.net

未だに戦国時代に略奪は少なかったとか考えてる奴もいるんだな
付近の農民は関係ないから弁当持って眺めてる？アッハッハ

332 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:14:10.13 ID:eCX6/qHU0.net

>>325
いや濫妨狼藉は戦国期は一大産業だったよ
特に有名なのが薩摩・上杉・武田
信長秀吉の禁止が効果あったってのはまず信長がある程度他国の制圧を完了しちゃったのと
戦の時の大規模動員が増えてきて小規模略奪とかやってらんなくなったとかそういう事情が大きいんじゃないかな

333 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:15:12.39 ID:wJLsKvz60.net

>>320
> 虐殺とか変な事して勝っても討伐されるの

そんな訳ねーだろ。
天皇が動かせる軍隊が居たのって、
せいぜい平安時代までと南北朝の頃だけでしょ。

>>325
> 逆説的に乱暴狼藉があったと言える

乱暴狼藉は普通にあったから、村々は制札ってのを購入して
乱暴狼藉を防いでいたんだよ。
別に逆説で証明しなくても、その位は常識。

334 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:15:14.58 ID:3HTer12k0.net

京都ってぐるっと囲まれてるって
ぶらタモリで観た記憶が

335 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:15:53.69 ID:yL/Bc8MT0.net

堺は都市国家だったような
でも城塞ではなかったな

336 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:16:14.52 ID:qoJ40Qw90.net

>>291
中世西欧なんてそこそこ有力な領主でも手勢数人とか十数人とか
そんなﾚﾍﾞﾙだからね､城塞なんて守れるだけの人手が無い

337 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:17:58.17 ID:qoJ40Qw90.net

>>319
その召使いが制限度合いや不自由さからして日本の奴婢や西欧の農奴程度

338 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:18:11.46 ID:rsWho4OG0.net

市民を守る気がないからだろ
アホか>>1は

339 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:18:28.04 ID:mnsfXmaC0.net

>>328
時代区分は変だけど一理ある
コンスタンチノープル攻略時のオスマントルコ軍は20万人
秀吉の小田原攻めと同じ規模
そういう戦争を想定するのが城塞都市

戦国時代日本みたいな攻め手が二万人程度なら
山城でも完全包囲無理で間すり抜けて逃げられてしまう

340 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:20:40.90 ID:qoJ40Qw90.net

>>311
戦国期わ酷いもんだよ
奴隷その物な存在も多数有ったし

341 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:21:03.91 ID:zWqbTW5M0.net

>>335
塀で囲って武装してたけど、城塞都市とは呼べないんですかね
wikipedia見ると「環濠都市」なんて書かれてますね
防衛設備が違うから呼び方も違う的なもんなんでしょうか

342 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:21:15.34 ID:COxnWH7b0.net

>>338
本気の内戦じゃなく兵同士だけの殺し合いだからだよｗ
お前の故国と違うんだよ

343 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:21:51.59 ID:C83Lg7vq0.net

>>329

馬鹿かおまえ。中国やヨーロッパの王権だと城塞がなかったら、戦争が起きたら住人に逃げられて
継戦能力もなくなるという話をしてんだけどそれすら理解できてないのか

344 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:23:07.62 ID:n2l0vdor0.net

>>336
ヨーロッパ史上の大事件
ワールシュタットの戦いで2万程度とかしょっぱすぎるよな…

345 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:23:52.40 ID:C83Lg7vq0.net

>>336

中世ヨーロッパは、農村を実行支配してるのは教会なんですよね
封建領主は徴税権があるだけで裁判権すら無い。
だから戦争が起きたら領主のことなど構いもせず農民は逃げるだけ。
で、軍人だけで戦争なんて出来ないから、城塞都市を作って
都市住民を囲い込んでいるわけです。

346 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:24:07.36 ID:zWqbTW5M0.net

未収穫の作物荒らして城内からの出兵を促す青田刈りとか戦術として定着してたように思うの
継戦能力の確保の為に食料生産まで防衛しようって発想は当然アリだよね、城内に井戸やら水源を確保するのと同じ発想

347 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:24:28.76 ID:INjxoLQq0.net

>>332
民衆への周知が立て札と口コミの時代に
兵の収奪が文化的な風習になって軍事行動の基盤化してたら
そんなもんで止められるわけもない
戦国時代に焦土戦術が効果的に使われてたってな話も聞かんしね

348 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:25:33.41 ID:Y3qK2pYu0.net

>>330
あの上の山を越えて古い時代の街道が残ってる
他のトンネルもトンネル手前の横道から江戸時代以前の道に入れたりする

349 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:25:43.02 ID:nqSK+jnq0.net

よそは真っ平らな土地しか無かったんだよ。

350 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:26:30.93 ID:Jixw517U0.net

だから土塁に堀で囲ってたっての
>>346
畑まで囲えるわけないじゃん

351 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:27:41.63 ID:C83Lg7vq0.net

>>350

畑まで囲ってる城塞都市はなかったわけじゃないよ。
かと言って住民全員の食料が賄えるほど大きな田畑があったわけじゃないけど。

352 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:28:57.63 ID:INjxoLQq0.net

>>333
だから制度的に札を使って防げる程度にしかなかったんでしょ？
他所の国みたいに報酬や行軍の食糧補給のあてにしてたら
お札で済むわけないでしょ。
札が金になるわけでもメシになるわけでもないんだし

353 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:29:44.11 ID:Xb5ASvX/0.net

わかった！　たまたまだよ！
ただの偶然w

354 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:31:12.73 ID:xouDGYgs0.net

>>48
殿様は御殿みたいなとこに住んでるんじゃないの？
攻められたときだけ殿様天守に突っ込んで防衛するだけで普段は中身ほぼ空っぽなんじゃ

355 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:31:30.97 ID:qoJ40Qw90.net

>>352
札貰ってても普通に略奪されてるケースも有るけどね
札わ略奪に来た自軍の兵隊を撃退しても罪に問わ無いってだけだし
まあ日本は数日歩けば戦争始まるし

356 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:33:49.42 ID:qoJ40Qw90.net

>>354
抑々中世の西欧に都市と呼べる様な存在が殆ど無かったしね
大半は近世以降に形成された町

357 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:33:51.02 ID:m85BBNGc0.net

京都ですら秀吉が土塁で囲ってたってブラタモリで言ってた

358 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:34:16.32 ID:QeBr4ilT0.net

>>345
フランス人がパリを壁で囲んだのは、住民を逃がさないためじゃなく、壁を防衛線にしてパリを落とされたくないからでしょ。

359 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:34:33.97 ID:C83Lg7vq0.net

>>352

織田家ですら、すべての戦争で乱妨禁止してたわけじゃないんだが
というか乱妨はあって当たり前。特定の地域や特定の期間のみ
それをやってはいけないという禁札が出るだけ。
織田家も例外じゃない。おまえ何にも知らないな

360 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:34:52.89 ID:i0eBqhzW0.net

額田城

361 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:35:16.07 ID:RHWzWgcs0.net

皆殺しの発想がなかったから

362 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:36:05.11 ID:eCX6/qHU0.net

>>352
あの札は今で言えば「ここは○○組のシマやから手ェ出したら痛い目見るど」っつう宣言で
法令の周知じゃないぞ

363 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:36:49.02 ID:Jixw517U0.net

>>361
根切りじゃあ

364 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:36:54.19 ID:C83Lg7vq0.net

>>358

壁に防御機能がなかったなんて話はしてない。馬鹿かおまえ。
純粋に敵から防御するだけなら日本のように
軍人だけが「城砦」にこもればよいだけ。
ヨーロッパや中国で大規模な「城塞」が作られたのは
戦争時の労働力確保が主目的であって、市民を守るためでもなんでもないという話をしてる

365 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:38:25.10 ID:puMyjn2O0.net

強姦は頻繁にあったが、それは文化的なものでもあったから特に気にしなかった。
農家や住民は荒らされることがなかった。

366 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:38:26.51 ID:qoJ40Qw90.net

>>364
中世西欧の城塞都市なんて各国1つ〜数箇所だけ

367 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:38:56.24 ID:QeBr4ilT0.net

>>364
いやだから、それだとパリの防衛にならないじゃん。
パリから離れた山奥に砦を作って籠っても、パリ落とされておしまい。

368 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:40:01.16 ID:INjxoLQq0.net

>>355
そら町民まで徒党組んでて丁稚がボコられたからって
総出で出入りになったりしてたとか聞く程だからね

当時は農民が武装してて領主が一揆でぶっ殺される時代やで

369 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:40:19.61 ID:uA/Vt8h50.net

>>343
指摘された矛盾解決の話もせずに欧州民と中国民は直ぐに移動して生計を建てられる牧畜民かなんかだと思ってる所は指摘してええんか…www
しかも結局それだと防衛設備で正しいんやんけw

370 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:40:38.34 ID:C83Lg7vq0.net

>>367

馬鹿かおまえ。「パリ落とされておしまい」になるヨーロッパの王権と
「京都落とされても城砦さえ平気なら大丈夫」という日本の統治機構の違いについて言ってるんだが

371 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:41:09.42 ID:RHWzWgcs0.net

>>363
織田さんとか羽柴さんはちょっとキチってたからなぁ

それでも例えば関ヶ原とかちゃんと戦のために場所作ってやってたし

372 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:41:35.21 ID:zWqbTW5M0.net

エンクロージャー……は関係ありそうで全く関係ないっすねメェェ

373 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:43:04.25 ID:QeBr4ilT0.net

>>370
100年戦争でフランス王権はパリ落とされてもおしまいにはならなかったし、京都は壁で囲まれた城塞都市だよ？
パリ自体を守りたいから壁をつくったのでしょ？

374 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:43:45.29 ID:C83Lg7vq0.net

>>369

おまえ城塞の中で農民が生計立ててたと思ってんの？

中世史の基礎も知らないバカだってよく分かるな

375 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:45:47.34 ID:C83Lg7vq0.net

>>373

京都が城塞として機能したことなどなどありません。京都が防戦に役立たないから
京都に政権持った権力者は、戦争が起きると、比叡山にこもったり
宇治瀬田に出兵して防衛線を引くんです
知恵遅れはどっかに行け

376 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:47:01.17 ID:ZTKArWFc0.net

>>14
そそのかされてラブ―リミガメって言ってしまうと加護がなくなって死ぬんだっけ

377 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:47:04.83 ID:QeBr4ilT0.net

>>375
パリの壁は檻じゃなくて防衛が目的で作ったんでしょ。

378 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:47:59.17 ID:C83Lg7vq0.net

京都が城塞都市とか言ってる時点で知恵遅れなんだよなあ。
そりゃ、モデルになってる中国の都市が城塞都市なだけで
実際の京都は防衛力なんて皆無なんだが。

こんなのは日本史の基礎中の基礎だぞ、

379 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:50:07.02 ID:INjxoLQq0.net

>>359
禁止にされたから全然なかったなんて言ってませんが？
一銭でも奪ったら斬っちゃうよ？て通達出しても行軍が成り立ってたって話

380 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:50:24.33 ID:QeBr4ilT0.net

>>378
壁で囲むのは住民の逃走を防ぐため、というのが城塞都市じゃなかったのかｗ

381 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:51:16.43 ID:aOS4DGJ/0.net

奴隷厨と囲い込み厨はまだ起きてるの？

382 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:51:41.84 ID:C83Lg7vq0.net

>>380

京都には住民の逃走を防ぐだけの壁もないですがなにかｗｗｗ

383 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:52:44.71 ID:x0aMJObc0.net

マリア ローゼ シーナ

384 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:55:09.36 ID:uA/Vt8h50.net

>>374
自分自身で何か整理できてないみたいやが脳内混線でもしてるのかな？
部分肯定と部分否定が上手く行ってなさそうやが…
結局農民は生活あるから土地から逃げ出せないでＦＡ
定住民に倉庫機能が必要なのもＦＡ
戦時に防衛機能も必要なのもＦＡ
皆目何を否定したいのかサッパリ見えてこんがw
戦時に労働力が確保出来るからあ！とかいう目的でないと否定しなきゃならんお前の思考が皆目解らん
で、その目的のみなら何でモン帝対決の時に城塞都市群は態々難民を都市に収容して籠城で自滅しとるんや？答えてみ？

385 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:55:17.54 ID:E7+yvCia0.net

日本の場合は街を丸ごと塀で囲まないかわりに周囲に山城や小城がたくさんあってそこに守備隊置いてたろ
線で囲むんじゃなくて点で囲んで都市が攻撃されたら後ろを突く構えを見せることで容易に攻めさせないっていう選択
だから大都市を攻める時は小城をちまちま潰してかないといけないんじゃん

386 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:55:57.39 ID:mnsfXmaC0.net

>>375
最近の研究だと京都は戦国時代は城塞都市だった論があるよ

河内 将芳『信長が見た戦国京都−城塞に囲まれた異貌の都』2010 洋泉社　歴史新書

387 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:56:29.63 ID:QeBr4ilT0.net

>>382
え？逃走を防ぐには十分な壁でしょ。

388 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 00:59:17.12 ID:JO7z3LDO0.net

町民の経済力や発言力の差？

389 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:00:13.93 ID:C83Lg7vq0.net

>>384

おまえが馬鹿だから基本を理解してないだけ
というか、とりあえずやり取りですでに
おまえが岡田英弘を読んでないことがわかるし
読んでいて「あいつの言うことは間違っている」というならともかく
「岡田読んでない」は通用しないレベルの大家であるわけで
おまえが基礎も理解してないバカだということは決定している

390 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:00:55.85 ID:qoJ40Qw90.net

>>382
寺内町わ大抵城塞都市だぞ
粉河寺とか雑賀寺とか本願寺とか

391 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:01:11.54 ID:QeBr4ilT0.net

>>389
だから、パリの壁は防衛施設でしょ？

392 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:01:16.39 ID:mouXrKxn0.net

栄えてたのが雪国だったから

393 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:01:37.73 ID:hnr6UKEP0.net

京の場合は篭って守るとか、戦略的な使い方はなかなか見えてこないね
人の出入りをコントロールするには役に立っただろうが

394 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:03:07.79 ID:TrUIsGsZ0.net

今までは必要なかったけどこれからは大陸から本州四国北海道への不法侵入を防ぐために
下関辺りに壁を作る必要が出てきたね

395 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:03:17.23 ID:C83Lg7vq0.net

>>391

だからパリの壁が防衛施設でないなどと一言も言ってないのだがバカですかおまえ。

反論できなくなると主題をすり替えるのは典型的な低学歴戦法だなｗｗ

396 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:05:14.16 ID:QeBr4ilT0.net

>>395
お前によると住民の逃亡を防ぐには十分な平安京くらいの壁では城塞都市に当たらないそうだから、住民の逃亡を防ぐための檻じゃなく、防衛線でしょ？

397 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:05:19.60 ID:XanaMEPQ0.net

AOE2HDをCPU非常に難しい(ユニット500)でやってるんだが勝てないんだ
強化壁が瞬時に壊される
城塞都市じゃダメなんかなぁ

398 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:05:24.00 ID:zWqbTW5M0.net

京都はそもそもが防衛目的じゃなくて、模倣で作った物やし
出発点がそれなもんだから
いざ現実的に使えるモノに改造しようとしても、設計が古すぎてどうにもならなかった可能性が

399 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:08:25.68 ID:C83Lg7vq0.net

>>396

そもそも住民の出入りすら監視できてないのに牢獄もクソもないだろバーカ

400 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:11:40.41 ID:QeBr4ilT0.net

>>399
いや、平安京くらいの壁でも兵を配置して監視すれば逃走を防ぐには十分でしょ。
逆にパリくらいの壁でも兵を配置しなければはしごをかけて逃亡され放題。やぱりパリの壁は住民を閉じ込める檻じゃなくて、防衛線なんでしょ。

401 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:11:52.42 ID:5OVXCs9I0.net

>>389
東ドイツの話なら納得できるが・・・

402 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:16:18.13 ID:aY4Ia/4E0.net

城下町自体で攻防戦できるようにしてたんだろ？

403 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:16:56.73 ID:C83Lg7vq0.net

>>400
言継卿記によれば戦国時代なんかは
皇居ですら平気で乞食が入り込んでいたとされるされるがそんな時代に
京都全体の出入りを監視する機構が成立していたとは斬新な説だなｗｗ
京都が世界基準で言う城塞都市になっていて
中国の都市に匹敵するような監視機構があったというなら
別に戦国時代じゃなくてもいいから教えてくれよ。
脳内妄想はうんざり

404 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:17:37.70 ID:INjxoLQq0.net

つか日本の場合、武士が農地と農民を奪い合ってたわけでしょ？
侵略側も財産になる農民アホみたいに減らすようなマネはせんから
城塞都市なんて大層なもんおったてる必要かなっただけでしょ

405 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:20:49.81 ID:QeBr4ilT0.net

>>403
いやだから、それは兵を配置して監視してないからに過ぎないでしょ。

406 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:21:53.17 ID:hUKTd9g/0.net

ソニー株式会社を退職しました
http://startp.marieblazek.com/z0804.html

407 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:22:21.35 ID:C83Lg7vq0.net

>>405

だから兵をきちんと京都の周りに配置してて、
出入りを監視できていた時代があるのか？
城塞都市っていうのはそういうことだぞ

408 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:22:52.20 ID:5OVXCs9I0.net

イメージ的に江戸の木戸番みたいなものか？

409 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:24:06.97 ID:QeBr4ilT0.net

>>407
お前はいったい何を言ってるんだ。逃亡を防ぐには十分な壁があるのだから、戦時になればそうなるんでしょ？
壁の役割は防衛線じゃなく逃亡を防ぐものなのだから。

410 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:25:16.85 ID:QK6aKiqv0.net

環濠集落とかならあるけどな
濠そのものは残ってないけど今井町とかは町並みがすごい残ってる

411 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:26:48.96 ID:aEolKJup0.net

日本の城郭の歴史にあまり詳しくないけどこういうの比較したら面白そう

西洋中世だとローマ時代の駐屯地跡が政治中枢になってそこと修道院の間に道ができてその周りに職人が集まって町になってさらにその周りに商人集住地ができてみたいなのを繰り返していって最終的に囲郭化されて城塞都市化したみたいなのはあったみたいだけど

412 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:28:58.43 ID:C83Lg7vq0.net

>>409

だからそうなってないだろ。そもそも下京のあたりは出入り自由な完全スラムなんだから
牢獄としても成立してないんだよ
バカは黙ってろチンカス

413 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:32:37.04 ID:QeBr4ilT0.net

>>412
平安京程度の壁でも住民を閉じ込める檻にすることは可能でしょ。
京都はお前の定義する城塞都市じゃないか、そのような利用がされなかっただけで。

それともやっぱりパリの壁は防衛線なのかな。

414 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:32:50.61 ID:mnsfXmaC0.net

人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵ですよみなさん
（敵国の村を焼き討ちして乱取り撫で切りしないとは言ってない）

415 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:33:44.09 ID:5f6Pfz9k0.net

やくざの抗争と同じで民衆は関係無いからな

416 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:33:46.66 ID:9WXBqvTz0.net

>>86
はい焼き討ち

417 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:34:18.81 ID:BPUVajWY0.net

本1冊に洗脳されて閉じ込め閉じ込めって気違いかよ

418 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:34:24.04 ID:aEolKJup0.net

>>126
場所によっては商人主導で囲郭化されてたりするよ

419 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:35:29.12 ID:kj1NdblK0.net

城下町は町割りや用水路も戦時に役立つよう設計されている
城壁の外側でもちゃんと城の一部になっている

420 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:36:25.87 ID:9WXBqvTz0.net

>>412
こいつ頭わるそう

421 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:37:24.61 ID:rX7Gmq260.net

吉原みたいな遊び場でも隔離されて逃げられないなら

あながち間違いではないかもな

422 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:38:37.98 ID:kj1NdblK0.net

秀吉が築いた洛中洛外を分かつ「御土居」は正にそうじゃないのか？

423 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:39:30.09 ID:5f6Pfz9k0.net

異民族がどこから来るかわからない大陸と日本では環境が違うからで終わりだろ

424 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:42:47.50 ID:5xlfXZRc0.net

>>385
六角・・・

425 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:51:20.63 ID:vuxpX3lP0.net

>>421
逃げられなかったみたいだな実際

426 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:55:35.31 ID:cx7HqZIB0.net

家が城壁だったから

427 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 01:58:06.65 ID:NkaiPkQD0.net

>>301
んなこたーない
英仏戦争の最中なんか、とっ捕まった貴族が小説出版して敵国側でベストセラーになったりしてるぞ

428 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 02:15:17.31 ID:INjxoLQq0.net

>>423
まぁ西洋は侵略されると食料を略奪で現地調達されるから
ある程度土地ごと壁で囲っておかないと、防衛できても食い物なくなって詰む
て事じゃないかと

429 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 02:46:37.06 ID:mnsfXmaC0.net

>>428
南北朝の戦いのときは東海道を何度も大軍が通過するので
街道沿いの村々は略奪し尽くされてほぼ壊滅したんだぜ

430 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 02:47:45.15 ID:F1D78pvj0.net

カーレ

431 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 02:48:33.38 ID:rs1nW6Qy0.net

ヨーロッパの城塞都市はペストやら疫病から領民を守るためじゃね〜の？

オマイラ、マスターキートン読め

432 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 03:00:28.60 ID:INjxoLQq0.net

>>429
それが定着してりゃ日本にも城塞型の防衛網構築されとるでしょｗ
何らかが無い理由は、必要が無いから無い、と考えるのは当然
牛車はあったのに馬車がなかった理由なんかと違うんだからｗ

433 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 03:25:36.21 ID:FhSabJoA0.net

>>432
お上に市民を守るという思想が根本的にないからだよ
今の行政見ててわかんないのかよ😧

434 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 03:33:21.78 ID:coMFzrrU0.net

>>1
お前が作れ

435 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 03:40:07.47 ID:SEyI8uR40.net

意思疎通出来ない異民族と戦うのと、同じ民族のヤクザ同士の戦いじゃ必要な物が色々変わるわな

436 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 03:41:27.51 ID:W1Vn1KiU0.net

日本唯一の独立国家堺があったやないか

437 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 03:49:01.68 ID:INjxoLQq0.net

>>433
当時農民が武装してたって事は、そんだけ自治の必要があったって事だからね
つまり農民に自治権があったっては分かるよ？

438 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 04:01:32.36 ID:0RFZUF7k0.net

住民を閉じ込める必要が無かったから

439 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 04:08:05.76 ID:DQvBxuXD0.net

城下町あるところ全部城塞都市
無かったのは城壁都市

440 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 04:12:21.89 ID:N8ooUSfo0.net

石が足りないから積んで周りはお堀にしたんでしょ

441 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 04:14:45.24 ID:N8ooUSfo0.net

>>402
松坂はそういう構造になってて
お城までたどり着けずに引き返したとか見たな

442 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 04:29:34.43 ID:bdtNH/Z90.net

信長の野望やりたくなってきた

443 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 04:42:05.87 ID:xYYfuX2a0.net

http://takedanet.com/archives/1013802913.html

444 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 04:50:27.14 ID:F1UCd3Ft0.net

9条があったから

445 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 04:52:26.36 ID:VPijynX40.net

>>442
天下創世の町作り好きだわ

446 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 05:05:30.68 ID:jjUqvQWh0.net

鎌倉は街自体要塞だろ

447 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 06:02:50.06 ID:s5YHK0yE0.net

ホワイトランみたいなやつか
獣対策としても安全ちゃ安全やわね
ファルクリースやリバーウッドはオオカミや熊も入り放題

448 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 06:15:16.15 ID:ycej4Gic0.net

司馬遼太郎の城塞は面白い

449 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 06:23:58.86 ID:y6xPNj6w0.net

大阪城がそうだったんじゃないの？
塀じゃなくて掘だし、埋められたけど。

450 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 06:26:45.64 ID:lUwKwCcJ0.net

三方を堀で囲み鉄砲大砲で初期信長の侵入を拒んだ自由都市堺があったやろ
当時のベネチア ベニスと並び称された大都市

451 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 06:27:32.88 ID:Nm8dhGAR0.net

メルキド

452 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 06:31:19.15 ID:Bhu+ocO70.net

>>449
大坂城の前にあった、石山本願寺が城塞都市で、多くの門徒が中に住んでいたらしいね
ただ、今あるのは徳川によって作られたやつだから、どんな形してたのかよくわからない

徳川の大坂城は鉄砲の時代の縄張りなので、うえから見てすっとントンのあんな感じだけども、
中世の石山本願寺なら、おそらく高い壁と区画を分けて、
ワクワクするような要害にしてたんじゃないかと思うんだが

453 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 06:35:21.14 ID:Es7nTzYf0.net

>>1
海が世界最強の壁だろ

454 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 06:42:38.89 ID:Lh7Cfi3t0.net

>>450
灯台や協会がありグラスで洋酒を嗜み町民は平等街の自治は10数名の代表の話し合いで決め鉄砲弾薬を一手に握り
貿易船での大航海時代、莫大な富を築き人々は黄金の日々の中暮らしてたと宣教師の記録に残ってる位の要塞都市

455 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 06:44:03.47 ID:GsAdUxHOO.net

石が豊富になかったからじゃねーの

456 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 06:54:19.17 ID:7PtYzoEm0.net

>>1は？
二条城＆聚楽第

457 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 06:55:42.37 ID:lUwKwCcJ0.net

>>454
秀吉は本願寺を土台にし堺商人に城の周りへの移転を促し
かなりの安上がりで大阪城を作ったらしいな
そしてスペインなどとも渡り合ってきた商人に強引に海外貿易を規制した
秀吉が支配しなければ世界の最先端を走れてたのにね

458 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 07:03:28.05 ID:LVMh/7gP0.net

>>455
レンガがあるだろ。日本にレンガが使われたのは平安京、平城京の頃からで床材として使われたが、そもそもレンガは保水性がいいため室内の湿度が上がりカビができやすくなったので使われなくなった。

459 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 07:06:30.47 ID:hnr6UKEP0.net

>>455
火山岩ばっかりや
豊富な石灰岩があれば石積み建築が発達したかもしれんが

さすが火山列島

460 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 07:14:35.81 ID:ZQE4ekDZ0.net

後北条氏の居城小田原城は城塞都市

山城は防衛ラインの外に職人やら商人が住んでたので火攻めで焼け野原
織豊時代以降は防衛ラインの内に職人・商人・農民が住んでてある意味城塞都市

461 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 07:18:13.54 ID:lKHIqtTs0.net

日本は天然の要塞だからな。ヨーロッパみたいにだだ広い平原が続くわけではない。
信長も清須周辺の地形は知り尽くしてたそうだがな。

462 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 07:18:33.24 ID:130R7TWJ0.net

>>411
>西洋中世だとローマ時代の駐屯地跡が政治中枢になってそこと修道院の間に道ができてその周りに職人が集まって町になってさらにその周りに
>商人集住地ができてみたいなのを繰り返していって最終的に囲郭化されて城塞都市化したみたいなのはあったみたいだけど

ヨーロッパの都市の中心は教会だからな
なぜか領主の城だと勘違いしてる人多いけど
城と市壁が一体化しているような都市はヨーロッパでも限られているし
恒常的に略奪にさらされたとか、交通の要地とか理由がある

463 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 07:20:35.32 ID:HuoX4hxi0.net

堺こそ城塞都市

464 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 07:21:28.16 ID:m6JYcpBh0.net

統治者が変わっても民衆にはあまり関係なかったんだろ

465 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 07:25:10.50 ID:D73IStaE0.net

大陸国家じゃないし
だだっ広い平地広がってない、国土は山地ばっかりだし
都市ごと城塞にしてしまう発想が生まれる余地は無いわ

466 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 07:46:26.26 ID:wpE4b+zB0.net

2で答え出てた

467 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 07:51:55.86 ID:K8EAezB80.net

俺ん家

468 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 07:55:08.72 ID:bjy6N6LE0.net

大阪は寺内町だよ

469 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:01:43.18 ID:Q94Jnm6m0.net

防壁なんか作ったり、強い武器を集めたりすれば、魔物の奴らに目を付けられて攻め滅ぼされるんだぜ

470 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:09:00.53 ID:SyMTh2zi0.net

>>462
伯や公の居城がある場合は市壁とは別に堀と壁で囲われてるパターン多いしね

471 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:13:02.39 ID:UBFpLzpg0.net

いや大阪城も江戸城も城塞都市だが

472 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:16:04.49 ID:zN3NyTnw0.net

神風があるから

473 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:16:54.58 ID:Uokc10cZ0.net

欧州の城塞都市に夢を見すぎだ
規模的には日本のいわゆる「城」くらいの面積しかないし、ただの石積が多くて震度4で壊滅
小田原や姫路レベルのものは欧州にもなかなかなくて、ただ町人を中に入れたか外に出してたかの違いしかない

474 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:22:01.33 ID:SyMTh2zi0.net

>>473
逆にヨーロッパの感覚で日本つか東アジア見ると
人口に対してやたらと多数が都市に住んでると感じるわな
食料生産に余裕があるからこそ成立するわけだが

475 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:22:25.50 ID:UBFpLzpg0.net

大阪城のデカさは異常
当時の秀吉の権力が如何に強大だったのか分かる

476 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:23:44.98 ID:kNb3BNgs0.net

>>338
これは恥ずかしいな

477 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:24:11.63 ID:D8L4a9zZ0.net

古代の環濠集落って実質城塞都市じゃない。
戦国時代はなぜ亡くなったんだろう。

478 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:25:25.28 ID:0cQS3g2e0.net

応仁の乱なんて、外から攻められたんじゃなくて、都の真ん中で合戦が始まってしまったものな

479 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:25:48.99 ID:QgZVagJX0.net

そりゃ農耕民族だもん。しかも水田メイン。広い土地無いと食っていけん。

480 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:27:04.84 ID:KhNajDEr0.net

島国イギリスでは隣国から攻められることが殆どなかったからカントリーハウス(でかい洋館)が発展、
他ヨーロッパだと多かったから防備のため城が発展したらしいな
イギリスと似た感じなんじゃない

481 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:28:59.76 ID:0cQS3g2e0.net

戦国時代には城砦が必要な世だったから、秀吉が京都をかなり城塞都市に改造したけどね

482 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:29:48.64 ID:xJWE6AVS0.net

どんな屈強な扉でも無門が開けちゃうからな

483 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:31:17.12 ID:0cQS3g2e0.net

信長の本能寺、秀吉の御土居、聚楽第、関白屋敷（京都新城）、家康の二条城、時代の要請があれば城砦を築いた

484 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:34:32.92 ID:0cQS3g2e0.net

平安京も名前だけは都城だった
桓武天皇が山背国を山城国に変えさせた

485 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:44:56.46 ID:XioMMY1v0.net

平安京はエイリアンだった＾＾；

486 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:46:01.06 ID:6RbzLgrY0.net

>>389
>>418
頭悪いからよう解らんけどつまり倉庫の延長って事で良いのかな？(ｲｹﾒﾝｽﾏｲﾙ)

487 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:53:05.25 ID:7XkshgM70.net

城塞都市ってのは都市国家
日本に都市国家は無い

488 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 08:59:54.14 ID:SyMTh2zi0.net

>>486
ヨーロッパに関してはその説明で割と正解〉倉庫の延長
略奪するに足る物資が集積されてるのが都市だから襲うし
守りたいだけ豊かだから囲う

逆に貧しい農村なんか襲っても豚くらいしか奪うものがない
それでも略奪されて餓死者続出するが

489 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 09:06:11.22 ID:ck0h2bdR0.net

八王子

490 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 09:08:34.63 ID:UwZPFtgx0.net

>>56
戦国時代なら囲って守られると逆に皆殺しにしたくなったかもよ？

491 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 09:26:08.08 ID:B3V5MrCX0.net

城塞都市は脆い
あれは市民を殺されたりさらわれる前提の異民族や異国民対策

492 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 09:27:10.62 ID:DDw6AKDn0.net

メルキドしか聞いたことない

493 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 09:27:32.07 ID:ARplf3Xu0.net

なんでだ

494 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 09:29:05.46 ID:FERhKzCh0.net

日本は戦が始まると住民は他地域に逃げ出すけど
ヨーロッパは逃げ出す場所がなさそうだから城壁で守ってもらったんじゃねーの

495 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 09:31:31.32 ID:ktQIAv4E0.net

>>31
嘘乙奴隷にして売ってただろ

496 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 09:43:00.37 ID:LfLbi4zB0.net

本城と支城の防衛システムになったのはやっぱり一国が狭いのと国土の大半が山だからじゃないかね
馬で一日かかるような距離だったら連携が効かなくてできないけど狼煙も見えて馬で半刻っていう距離感なら連携余裕でしょ

497 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 10:01:15.46 ID:sOrW7NHh0.net

大道無門

498 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 10:05:42.41 ID:t5zdOoLI0.net

>>2で終わった

499 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 10:12:59.83 ID:oYm/Mkop0.net

>>481
盛り土の跡今でも遺ってるよな

500 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 10:14:58.45 ID:B3V5MrCX0.net

一応、日本にも民衆用の避難場所とか砦はある所もある
ただまあ、日本はあくまで帝や将軍家の元に争ってるスタイルなんで、軍民分割で対応することも多かった
あとは農耕民族なんでそんなに広いスペース城塞に出来んし、民間家屋は木製平屋なんでそんな重要でもない
軍民連携でガチ抵抗する場合もあってその例が真田パパ

501 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 10:17:58.32 ID:AXPrxXE20.net

日本にオークやゴブリンがいないからだろ？

502 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 10:18:44.36 ID:7XkshgM70.net

>>500
城塞都市って農耕民のものなんだが？
壁で囲われた街の周りが農地

503 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 10:23:11.91 ID:AN4C65240.net

>>412
口の悪い奴だな
研究者の端くれなんだろうが人望無さそうだな

504 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 10:23:57.40 ID:Qu1Mjg1s0.net

壊したから

505 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 10:24:00.39 ID:qppmmAij0.net

今頃核シェルター掘るとかどうでもいいから
全国にAC4のメガリス規模の城塞にイージスアシュアとレールガン配備しろ

後、戦闘機が侵入可能なトンネルと中枢に核動力か核弾頭も忘れるな

506 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 10:26:43.98 ID:8XClA8/D0.net

面白いテーマだな。

ぼんやりとだけど、西欧の封建制と日本の封建制の違いなのかも。日本は仕える相手を
変えるってのはよほどのことだけど、西欧だとわりとあっさり変える。でも変えるにはそれなりに
守りとか備えないといけないから、という仮説はどうだろう。

507 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 10:27:08.71 ID:81E0JVp40.net

中世以前の領土意識は城塞都市を起点とする点と線。
それ以降に面の概念になった。

508 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 10:43:04.90 ID:7WrmOSE50.net

憲法9条があれば攻めてくる人はいないし
ハーグ陸戦条約25条無防備都市を宣言すれば
戦争は避けられるんですよ大名さん

509 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 10:58:32.63 ID:4Z/+dwp90.net

>>8
逆だろ、普通

>>90
一応トコトンまで無茶しないだろうっていう理解が働くんだよな
宗教違ったり人種違ったりすると、際限なく無茶する、される可能性があるから守らにゃならん
それこそ進撃の巨人みたいに喰われるかもしれんしな

510 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 10:59:34.27 ID:4Z/+dwp90.net

>>17
城下町はその名の通り、城の下、であって中じゃない
大陸やヨーロッパは町を含めて城の中

511 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:08:35.16 ID:5iEPHCk/0.net

>>1
戦争で皆殺しにするような民族がいなかったのだろう

512 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:13:01.57 ID:mcN+CBX5O.net

>>1
国土外周にでっけー掘りがあるだろ

513 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:13:43.50 ID:jDrqFlnU0.net

平地が少ないからと天皇の元の臣下という形式から外れた蛮族集団は内地にはほぼ居なかったし
日本全体の人口がそれほど居なかったのと資源と労力の無駄をできるほどの資源的金銭的余裕もなかったからかな

514 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:15:56.41 ID:XK/Rf3Up0.net

>>506
藤堂「せやな」

515 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:17:09.59 ID:5iEPHCk/0.net

基本戦争で民間人を殺すような連中がいなかったから
武士同士で戦って、大将の首をとれば戦争は終わり
武士だけで戦うなら城だけで十分。
街にいる民間人を殺すような非道な行為をよしとはしなかったからだろうな。

516 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:20:33.44 ID:D42uHGnk0.net

日本だって乱暴取りだっけか
敵国の民間人をさらって奴隷にしたり自国住民に取り込んだりしてたやん

517 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:30:43.55 ID:IgP9F2j40.net

>>1
日本は単一民族だから無駄に民を虐殺する事がないからだよ

518 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:33:14.99 ID:jDrqFlnU0.net

>>516
「全犯罪者の中にボランティア活動したことある人もいる」みたいな話？

519 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:33:57.84 ID:8XClA8/D0.net

>>517
戦国時代に「大和民族」みたいな意識はあったんだろうか？　熊襲とかアイヌとか、
それなりに「違う」って思ってたとしても不思議じゃない気がする。

520 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:35:15.49 ID:IU+/RGsx0.net

日本は民間人が殺されなかったとか言う奴大丈夫か？
江戸っ子大虐殺があるだろうw

521 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:38:18.57 ID:ITOc0RE20.net

人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵なり

522 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:38:28.73 ID:QeBr4ilT0.net

>>508
おい無防備マン、生きてたのかｗ
ハーグのそれは無抵抗で占領を受け入れるって事であり戦争を避けるための項目じゃないんだぜ。
それにハーグ以前も無抵抗で占領を受け入れた街では殺戮はしない、という紳士協定は存在していて、あのモンゴル軍ですらも臨安が無血開城したときは守った。

523 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:38:32.39 ID:xCiSdWpu0.net

日本は天皇を頂点とした権力者の権力争いが主な戦だから、
民は全員が基本的に臣民。
城壁で守る必要があるのは、権力者一派。

524 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:39:37.31 ID:IgP9F2j40.net

>>519
あったっぽいよ
見た目変わらないし風習も言葉も通じないレベルじゃないし
ホロコーストがないので城砦都市にする必要がなかったので
もちろん小規模な虐殺はあっても陸続きの海外とは諸事情が違うね

525 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 11:43:28.57 ID:IgP9F2j40.net

藩＝国　って認識も江戸以降の太平の世で産まれた感覚だしね
一般人を巻き込むような京都大火を目論んだりやそう言ったのはあっても
陸続きの海外みたいに多民族を虐殺なんて大それたのはない
ようは巻き込む事はあってもそれを目的とした殺戮は小競り合いくらいしかないんだよ
>>523の言うように日本人は同じ民族で臣民だったんだよ

526 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:09:17.19 ID:AdxawpnG0.net

ゲリラ豪雨のせい

527 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:14:32.22 ID:T6lMiv9i0.net

ロマンで戦ってたから戦争にもルールがあって街ごと守る必要なかった
そういうのなかった古代には城塞都市だらけだよ

528 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:15:45.91 ID:Jy7m2Sgb0.net

ファーレン・ホワイデ

529 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:19:42.46 ID:FVIFYsu60.net

>>1はチョン

城だらけ

530 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:34:44.67 ID:MOip1KTV0.net

>>520
>江戸っ子大虐殺

江戸っ子狩りだろ。
刀狩りを刀大虐殺とかいうようなものだな。

南京事件を、南京大虐殺と言ってみたり、
支那事変を、日中戦争と言ってみたり、

そんなことをしても、日本人は城塞都市をもたなかったように、
そもそも日本人は、
虐殺をしたり、無辜の民を殺したりする民族じゃないんだよ。

531 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:35:32.77 ID:EvJPUY0f0.net

熊本城強かったじゃん

532 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:36:53.84 ID:NMZGzDl+0.net

もうすでに国家としてはある程度、確立していて、その中で武士同士が勝手に権力争いしてただけなんだろ。

533 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:37:33.21 ID:uBpidMTY0.net

広大な平原がないから大城塞築かなくても周囲の地形が城塞だった

534 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:41:40.85 ID:xJWE6AVS0.net

ヨーロッパって他国の侵略以上に疫病の問題があって
それを封じる為に城が進化してったんだろ

535 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:44:35.99 ID:agPcmfhc0.net

つか市壁と城壁って基本別物だから
両方が一体化してる都市もヨーロッパには一部あるってだけで

536 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:46:03.58 ID:qEOHpy7O0.net

進撃の巨人見て憧れちゃったのかな
白人コンプって建築物からも発症しちゃうよね

537 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:46:52.75 ID:agPcmfhc0.net

つまり城のかたちが違うんじゃなくて、
都市のありかたが違う

538 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:47:50.58 ID:zl4SXgx30.net

平城よりも山城だしなあ

539 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:48:53.74 ID:h3uqVi3i0.net

地形が起伏に富んでるから城塞都市にする必要もないし、金もかかる。

540 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:51:28.07 ID:zl4SXgx30.net

>>321
石山が長年籠城できたのは毛利からの水上補給ありきだし
そういう意味では山城だとそういう補給が難しかった

>>327
明治時代も広島や山口から移民が大量に海外に赴いて外貨を日本に送金しているけど
一部は奴隷同然の扱いで苦労してる

541 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:55:52.37 ID:+AdPw+gv0.net

それにしてもクレシンの時代考証はよくできてる。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/36/8b/4fff83b388bf79931a33f32d08e797c4.jpg
http://reisende.up.n.seesaa.net/reisende/image/PDVD_193.JPG
平地の山を使って構築し、その近傍を城下町とする。
山の斜面を丹念に削り、樹木を伐採し、土木工事で巨大な城とする。(攻城兵器無理w)
多くの場合、天守は無く、内部はシンプル、ただし、数多くの櫓が作られる。

542 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:56:01.01 ID:fr1j/Y1j0.net

>>537
欧州は領主が城壁を作り、安全を保証するから商人・その他住んでね！って感じだからな。

543 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:56:23.04 ID:zl4SXgx30.net

>>530
松山藩だけはガチ
長州征伐で占領地の住民を殺していった

544 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:56:44.24 ID:mOfFcygg0.net

>>1
ヤングマン!!

545 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:57:21.72 ID:wa2uZZgF0.net

建物が基本的に、木造だからなぁ

546 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:57:27.67 ID:+AdPw+gv0.net

>>541
現存する山城は年月がたって樹木が育ってしまい、当時の様子がわからんってのがある。

547 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:58:02.59 ID:7X+CGYJKO.net

小田原城には有っただろ

548 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 12:58:47.95 ID:agPcmfhc0.net

あと日本の城下町に壁がないんじゃなくてヨーロッパに城下町が基本ない
城主が都市を防衛する必要があるときは
都市に隣接した出城や砦を造る

549 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 13:49:33.22 ID:ftg7pnOy0.net

小田原城や大阪城があるじゃまいか
でも日本人は年単位の籠城に耐える根性がなかった模様

何年も籠城し続けた尼子氏は立派

550 ：名無しさんがお送りします：2017/08/04(金) 14:01:14.03 ID:XCfbabiOS

堀で囲むのと塀で囲むの違いだろ。
水の少ない地域だと塀で囲んで、水の豊かな地域だと堀で囲む。

551 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 14:07:33.16 ID:LfLbi4zB0.net

>>546
茨城の方に山城を再現した施設があったぞ
板塀に櫓の簡素な造りだけどあれなら確かに部品先に作っとけば3日で建てることも可能

552 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 14:20:34.36 ID:5iEPHCk/0.net

>>520
それって江戸をおおう外壁があったら防げたと思うか

553 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 14:21:28.82 ID:8yC7nWB+0.net

>>549
歴史的なでかい戦いで1年を越す籠城戦って何があるんだ？
ロードスが近いが1年行くか行かないか、コンスタンティノーブルもウイーンも数ヶ月程度だ。

少なくても冬がキツい地方は無理だろうな。

554 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 14:21:44.69 ID:IjX7exl20.net

鎌倉も攻めづらかっただろ

555 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 14:22:06.25 ID:8XClA8/D0.net

>>549
小田原城は籠城を経験してるけど、小田原一帯は城塞都市ではない。

556 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 14:27:00.81 ID:7WrmOSE50.net

>>549
三浦氏も三崎城に三年籠城してるな
後北条氏に攻められて持ちこたえてた

557 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 14:34:34.73 ID:B3V5MrCX0.net

>>502
日本式は水耕だったり住居が田畑側にある
なので山の上の避難所へ向かったりする
海外は都市国家的な意味合いもあったしな
同じ国でも町毎破壊に来る
フランスでも王党派が町毎ひどい目にあっていた

558 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 14:36:44.21 ID:IU+/RGsx0.net

ネタにこんなにマジレスされるとは思わなかった反省している

559 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 14:37:28.74 ID:B3V5MrCX0.net

>>516
その徹底ぶりと奴隷の扱いの差がある
あと、近隣の勢力同士だとそういう協約が締結されてて避難砦にいれば安堵とかもある
危険な地域の場合はそのエリアから別のエリアに逃げておく
この別の地域に行ってしまうというのは海外ではヤバイ

560 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 14:46:39.46 ID:v0MbqaZO0.net

天理があるじゃないか

561 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 14:51:52.26 ID:7WrmOSE50.net

>>558
どう見てもネタなのになw

562 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 14:52:21.24 ID:iYw4ME4N0.net

元寇防塁wikipediaより
高さ・幅は平均して2メートルある。
総延長は、西の福岡市西区今津から東の福岡市東区香椎までの約20キロメートルに及ぶというのが定説になっている。


2mだと低いな
もっとそそり立つ壁に囲まれたい

563 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 15:01:20.75 ID:7WrmOSE50.net

>>562
太宰府の防壁の水城は堀塀の高さが全盛期13mあったらしいで

564 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 15:08:54.49 ID:HPa6LXSZ0.net

江戸城外堀は？

565 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 15:13:06.42 ID:B3V5MrCX0.net

江戸城は本格的だったな
しかし、アレは外様や譜代等を町中で住まわせてたってのもあるから特殊な都市だった

566 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 16:39:57.33 ID:wJLsKvz60.net

>>565
> アレは外様や譜代等を町中で住まわせてたって

大名屋敷ってほぼ要塞だけどな。
国会議事堂のあたりも加藤清正の屋敷だったが
どう見ても小型の城だよ。

いまだってデモ隊で議事堂を攻めるのは大変。

567 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 17:11:57.86 ID:zWqbTW5M0.net

>>546
山に戻っちゃってるんだもんな
日本の植物は強いわ……

568 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 17:22:22.96 ID:K8awmfpq0.net

山と川と大地が代わりの役目を果たしてた

569 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 17:26:32.10 ID:dhIXjN5a0.net

>>76
日本語版出ないかなー
出ないだろうなー

570 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 17:27:22.27 ID:zWqbTW5M0.net

>>566
いつも国会の前通る毎に「突っ込んだらドコまで行けるかな」って考えながらあそこ運転してるわ
ちゃんと自動車の特攻止める程度の防備はあるんだろうなぁ

571 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 17:27:52.04 ID:wJLsKvz60.net

>>567
> 山に戻っちゃってるんだもんな

植物は埋め立てたりはしないから、
人間が壊さない限り、地形としては残ってるでしょう。

572 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 17:28:34.86 ID:WVUc3K580.net

小田原城って総構えじゃなかったっけ？

573 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 17:28:37.08 ID:wJLsKvz60.net

>>570
今はテロ警戒がすごいから
対戦車ミサイルが飛んで来そう。

574 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 17:31:32.82 ID:dqH6MqMs0.net

>>563
水城は四王寺山や飛行機から見ると今でも人工物なのがわかるよ

575 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 17:33:12.36 ID:S+EOw4bp0.net

堺や各寺内町

576 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 17:41:24.38 ID:dJE2nh7H0.net

>>571
発掘したり、観光用の城跡として整備すればいいんでしょうけど、無名の出城は自然に戻っちゃってるでしょうな。

有名どころだけど鳥取城
https://sekigaharamap.com/wp-content/uploads/IMG_5079.jpg

577 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 17:43:26.58 ID:B3V5MrCX0.net

>>566
違う人質なんで丸ごと覆うのだ

578 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 17:47:03.00 ID:i9w4Wlep0.net

壁は石やら持ってこなくちゃで大変だから、堀にしたとか

579 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 17:49:29.84 ID:wJLsKvz60.net

>>577
人質がかわいそうって感じじゃないよ。
あの立地に大砲とかあれば、江戸城の天守閣をタコ殴りに出来る。

580 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 17:51:04.58 ID:wJLsKvz60.net

>>576
秋に草刈りをやれば、冬の間は地形を露出できるみたいよ。
北条氏の八王子城とかは歴史マニアのお爺ちゃん達が頑張ってるらしい。

581 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 18:16:34.12 ID:HzA5wWtT0.net

石や煉瓦の城壁なんて大砲が出来た時点でオワコンだよな
壁の上端を地味に壊していけば、崩れ落ちてくる城壁でどんどん内部で負傷者発生するんだから

582 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 18:18:00.39 ID:OMMd2c6e0.net

>>101
抵抗し続けりゃ死人も増えるだろ
宗教勢力なら改宗させるか殺さないと火種が残る

583 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 18:21:54.33 ID:WZy82CmH0.net

>>581
コンスタンティノーブルがそれだな。
http://pds.exblog.jp/pds/1/200807/20/90/c0067690_11572251.jpg

日本だと大阪城で淀がビビったのが有名だが、会津の戦いは写真残ってるな。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/31/AizuCastle.jpg/220px-AizuCastle.jpg

584 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 18:24:47.77 ID:WZy82CmH0.net

>>96
一向一揆は攻めると和睦して民衆に戻り、招集されると戦闘員になるの繰り返しだもんで戦国武将全般が手を焼いた。

つまる所、民衆全部が戦闘員、ならば皆殺しが最善策ってのがノブさん。

585 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 18:30:31.12 ID:OMMd2c6e0.net

>>192
俺は横山三国志

586 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 18:37:44.62 ID:dP/seBgu0.net

越後の基地外に対応する必要性があった北条は本格的な城郭都市が必要だったんやな

587 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 18:49:51.06 ID:OMMd2c6e0.net

>>252
岡田英弘を信じてはいけないとは言わないけど近代では主流とか言い出したら流石に

588 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 18:51:49.98 ID:qoJ40Qw90.net

>>581
中国だと火砲が発達してからも結構籠城戦してるよ
つっても城壁が縦10�b厚さ20�bとか堅固な都市に限るけど

589 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 18:58:50.05 ID:Jj9y2Fao0.net

>>14
親切なおじちゃんチに泊めてもらったら、翌朝おじちゃんに食べられてゲームオーバーになったのが今もトラウマ

590 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 19:14:35.82 ID:130R7TWJ0.net

>>588
攻城砲だけ一方的に発達するわけじゃなくて城塞も砲備えた要塞へと進化していくしね

591 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 19:22:55.39 ID:d8lq6YnO0.net

あー高校のときの授業のよもやま話で印象的だった
芭蕉の夏草やつわものどもが夢の跡
杜甫の国敗れて山河あり城春にして草木深し

杜甫の「城」ってのは長安つまり城塞都市で
それを下敷きにした芭蕉の夢の跡ってのは日本の城

杜甫のほうは民衆や社会全体を含む感慨に対して
芭蕉のほうは傍観者として歴史をちょっと引いたトコロから見ている
先生は日中で歴史が違うゆえの視点の差って言ってたな

592 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 19:43:17.45 ID:wJLsKvz60.net

>>590
五稜郭がもうちょっと海岸線から離れていれば
船からタコ殴りにされずにいい勝負になったんだが。

593 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 19:45:43.30 ID:zWqbTW5M0.net

日本の要塞が輸入品の五稜郭まで星型にならなかった理由も気になる

594 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 19:49:45.65 ID:6fOCwrOF0.net

ゴーレム倒しちゃったら野生の魔物が侵入してきて町人死ぬよね

595 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 20:02:05.36 ID:wJLsKvz60.net

>>593
あんまり大砲がなかったんじゃね。

1808年にイギリス船が長崎を襲撃した時も
大した防備がなくて逃げられた。

596 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 20:04:06.30 ID:zWqbTW5M0.net

>>595
星型はむしろ銃の有効利用の為の形のはずなんだけどなぁ
肝心の銃の方の性能の問題かしら

597 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 20:09:06.84 ID:wJLsKvz60.net

機関銃とか、あんまり普及してないからね。

598 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 20:29:44.59 ID:RWVeShf10.net

昔の支配階級は、民あっての国と理解していたからな。
戦争は、あくまで支配階級同士の争いであって、民は対象ではなかった。

今の日本の支配層は、民を食い潰して私腹を肥やすことしか考えていない。

599 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 20:34:47.77 ID:hnr6UKEP0.net

今もちゃんと民の事を考えてるじゃないか
民草は　生きぬように　死なぬように

600 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 20:35:06.81 ID:1d/g8z7f0.net

>>598
東京都が千葉で乱取りはせんだろ？

601 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 20:42:37.64 ID:de1/W7SY0.net

>>596
どっちか言うと大砲だよ
星型要塞はどんだけ壁を低くしながら防御力を保てるかってのを考え極限まで高めた結果だからね
大砲無いなら石垣とか高くても良いわけでそんなに気にせんでもいい
天守閣なんてゴルフで言うならグリーンに旗建ててるようなもんだ

602 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 20:47:53.31 ID:zWqbTW5M0.net

>>601
壁の高さが問題になるというのは砲の射角のせいかな

仮に星型要塞が砲の運用向けだと仮定すると
地形上砲が有効活用されないまま、強力な中央政権が誕生してしまった日本で
砲を運用する要塞が無用だった理由としては分かりやすいね

603 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 20:58:47.37 ID:de1/W7SY0.net

>>602
射角だね
後は目標物が視認出来るか　観測が出来るかどうかがとても重要
五稜郭は3階建ての奉行所があったみたいだけど目標として使われたようですぐ壊したらしい

604 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 21:09:31.01 ID:7barCFpK0.net

大名もろとも領民も皆殺しとか中国みたいな
バカな事をしないから城塞都市を作る意味が無い

605 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 21:54:17.53 ID:bjy6N6LE0.net

名古屋城が戦国最後で最新の城であり、関西を睨む軍事要塞。
江戸を守るための最強の要塞として名古屋城は国家事業で作られた。
名古屋城が陥落すると江戸幕府も終わる。

606 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 22:08:19.80 ID:RV84ODc20.net

>>25
普通に奴隷に売られまくってたが

607 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 22:19:05.75 ID:LfLbi4zB0.net

名古屋城は今でももしもの時に名古屋人が立て籠もって戦うから現役の軍事要塞だよ

608 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/04(金) 22:24:06.44 ID:qoJ40Qw90.net

>>604
領民は領民で自分等の村近くの要害に砦持ってただけよ
戦が大規模化してからわ領民を城に収容する準備も領主の務めに成ったし

609 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 00:25:20.98 ID:9hRkn3ig0.net

>>579
可哀相じゃなくて、丸抱え出来なきゃ問題が起こる
大阪みたいな騒動になるやろ

610 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 04:29:13.28 ID:/4msh36v0.net

なんか戦国時代の日本がお上品に戦争してたと思ってたやつがいるなぁ大河ドラマのみすぎじゃね？
拉致連行して奴隷として売ってるよ
謙信なんかも冬に関東攻めて何もせずに戻ってるわけじゃなく乱妨取りして戻ってたんだよ
信玄は売らずに鉱山労働者として働かせたみたいだけどね

611 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 05:27:40.79 ID:zq3O3IcI0.net

>>610
日本人は痩せてるってデブおるがなマツコとか
みたいな話されても

612 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 06:13:10.50 ID:9hRkn3ig0.net

>>610
程度の違いがあると言ってるだろうに
根切りが問題視される自体で日本は特殊なんだよ海外はそっちが普通だから

613 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 06:16:39.78 ID:3PWdnFwn0.net

平時の住居とは別の避難のための城って古代のゲルマン人の文化にもあったとかでそれから発展していったのが領主の館的な防衛施設としての城だった気はする

614 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 07:50:31.59 ID:iYvPqN+k0.net

最新の研究では白村江敗北以降の太宰府が唯一の城塞都市と言われてる

615 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 07:52:34.00 ID:iYvPqN+k0.net

太宰府の場合はほとんどが土塁と山を利用したタイプだが

616 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 08:25:39.76 ID:vi7nvCj90.net

>>612
民族浄化vs民族浄化で今の人種構成だもんな。

617 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 09:36:05.61 ID:w4D7E4Y90.net

資材が基本的に木が多いから燃やされて簡単に突破されちゃうし

618 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 09:37:25.55 ID:AH3Nvct70.net

>>610
今やってる直虎は
戦場に足りない領民の補充を買いにいく話しやってたわ

美濃かちょっと遠いな〜と直虎

619 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 09:42:23.45 ID:sjbYUO9G0.net

>>612
海外では負けた側を皆殺しで対立を一発解消するのが主流だしな

日本ではそれがないからいつまでも対立を引きずっていたりしてる
同じ村の中であいつらは豊臣に付いたの、あいつらは徳川の手下だの

結果を見るに日本式のほうがより良い社会にはなってる感じだな

620 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 09:45:42.63 ID:vi7nvCj90.net

>>617
当時の城はこんなだゾ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/27/84/ba1c14bd1b167abf2b57a164081bd1ac.jpg
平地の小山を城として城下町を形成する。(海外には少ない)
樹木を伐採し、山肌を削って整形し、石で補強する。
燃えもしないし、攻城兵器が虚しくなる世界w

621 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 11:35:12.04 ID:vZtGezB10.net

メルキドだっけ？

622 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 11:40:36.55 ID:ROHCoxzO0.net

穴を掘りまくったベトコンは強かった。

城よりも穴のほうが強い。
ペリリュー島の戦いでも証明されているし。

623 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 11:46:54.10 ID:vi7nvCj90.net

>>622
それは砲爆撃対応ですな。

624 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 11:51:37.56 ID:1v7mckzd0.net

城の表面は何層も塗料が塗られててすぐには燃えない作りだよ

625 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 12:04:32.67 ID:JraK8mzE0.net

>>620
城下町なんて無いよ､城下町付きの山城なんて極々一握り

626 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 12:04:46.83 ID:7VaVbpHv0.net

>>427
読みたいんだけどなんて小説かな？というか日本語訳あるのか…

627 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 12:10:31.00 ID:JraK8mzE0.net

>>610
金堀衆はそんなに大規模じゃ無いし技能集団だから
奴卑が居たとしても少数だよ

628 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 12:11:31.21 ID:Gw1hA+y+0.net

御土居は豊臣秀吉によって作られた京都を囲む土塁である。

外側の堀とあわせて御土居堀と呼ぶ場合もある。

築造時の諸文献には「京廻堤」「新堤」「洛中惣構え」などと記される。

聚楽第、寺町、天正の地割とともに秀吉による京都改造事業の一つである。

一部が京都市内に現存し、史跡に指定されている。

629 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 12:15:01.58 ID:v5/ers0o0.net

>>583
コンスタンティノープル陥落の頃の大砲は連射がきかないから、
逐次樽に土を詰めた一種の土嚢で穴を塞げば問題なかった

630 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 12:21:00.32 ID:lmg3B+DD0.net

>>21
本当に空母だったら良かったのに
もっと東へ、ハワイの辺りまで航行したい

631 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 12:48:45.71 ID:u+aWE8JX0.net

>>583
コンスタンティノープルの大砲大きすぎませんか？

632 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 15:04:25.56 ID:phE6av040.net

　
弥生時代の環濠集落は城塞都市には入らないかｗ

東北の多賀城なんかも城塞都市だったはずだが
あそこら辺のあのころ朝廷が作った城は全部
言い過ぎか？

633 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 15:34:25.09 ID:ggcns5rA0.net

>>510 結構外堀の中が街になってるぞ

634 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 16:14:21.43 ID:MUMCEMMh0.net

>>632
対人よりも、魔獣が入らないようにって事なんじゃないかな

635 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 17:22:18.55 ID:u6+EX/+50.net

一番の原因は物不足と人手不足だと思う
だから日本の城って高低差や攻城側だけ消耗させる作りに全力

すげー簡単に言うと
敵が迷路の中を動いているなら上から攻撃
敵が坂の下にいるなら坂の上から攻撃

636 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 17:30:30.31 ID:rW47CnuQ0.net

>>631
コンスタンティノープル攻城戦なら多分これじゃないか？
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ウルバン砲
普通の大砲じゃないな

637 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 17:33:04.23 ID:FVhuL4Be0.net

ただたんに広い平野がないから
それだけだ

638 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 17:34:07.59 ID:u6+EX/+50.net

>>598
ある意味それが平和なのかもしれんよ
支配階級からすれば一番困るのは
民が支配階級を本当に無駄と思って行動起こされることだ
これがおかしくない状態になると、配下のクーデターをまず気にしないといけなくなる (今なら自衛隊と警察)

639 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 18:09:02.18 ID:9jpORZPB0.net

>>637
それな
外敵が来たら山に逃げ込むだけでやり過ごせる
リアス式海岸とかは海に船で逃げてもやり過ごせる
時の政府にまつろわぬ山の民や海の民は昭和の初めまで日本中にいた

640 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 23:18:02.65 ID:wKrQAGV90.net

江戸城の縄張りとかデカくね

641 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 23:19:17.10 ID:Q/nuvDMd0.net

>>639
サンカ？図書館でサンカの研究本とサンカは嘘みたいな反論本が
並んで置いてあってワロタ

642 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 23:37:04.95 ID:rPYc/UE20.net

軍艦島は違うのか？

チョンが捏造しはじめてるけど

643 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 23:47:25.80 ID:cByhbAiFO.net

城下を大木戸で閉塞してもねずみ小僧ごときに突破されるイメージ

644 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/05(土) 23:59:34.87 ID:avTMa2pq0.net

単純に日本の地形・気候の問題だと思う。
自然の地形を生かした山城の方が有効な地域の方が圧倒的に多いってだけじゃないかな。

645 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/06(日) 00:34:34.69 ID:tyTFdauT0.net

日本の建築は基本的に木と土で出来てるから土台と盛り土の跡ぐらいしか残ってないんだよな
山城の跡とか行っても地形から大まかな構造を類推するしかない
国破れて山河ありつはものどもが夢の跡

646 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/06(日) 00:36:35.92 ID:4VrMvHja0.net

住民は襲わなかったからな

647 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/06(日) 01:13:29.61 ID:WufScMG40.net

>>509
日本は対国外の戦争の時にも同じ基本理念でやっちまったもんで軍の疲弊に繋がったからな。

648 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/06(日) 12:50:40.62 ID:qypj3/Gj0.net

堺は？

649 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/06(日) 19:09:54.37 ID:d/9WPv2h0.net

>>632
女の子を殺して男だけの村を構成した時代だな。
同一の食料であれば戦闘員の率を上げられるため、襲撃に強く、成人女性をさらう事で次世代を作ることができる。
(女の子を育てるコストがかからない)

環濠集落により攻撃側が不利になると、女性をさらえなくなって衰退する。

650 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/06(日) 20:38:36.27 ID:mE/iHKNX0.net

>>649
赤ん坊と産婦の死にやすさ考えても
そんな方法で村落作って維持できるわけないだろｗ
短期的な山賊集団ならともかく、周辺の集落ごと滅亡まったなしやがなｗ

651 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/06(日) 20:56:42.46 ID:QVbSPRbT0.net

統治権を争う戦争で庶民殺すアホはいないからな