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石田三成は関が原の戦いが正義の行いなのかも知れないが、正義の行いで家を滅ぼしたく無い人多かった

1 :名無しさん@涙目です。:NG NG ?PLT(13001).net

関ケ原勝てる錯覚するほど… 岡田准一、石田三成に没入
http://www.asahi.com/articles/ASK8L7DZDK8LPTFC00M.html

2 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:19:07.25 ID:zlIqAZHU0.net


3 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:19:47.99 ID:ziZ/DQLL0.net
秀吉死後の単なる権力争いだろ

4 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:19:54.33 ID:ovFAY2Oy0.net
最初にぬるいお茶を出してって話あるじゃん
あれ急に来たからお湯沸くの間に合わなかっただけだよ
やべーやべー言ってたし

5 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:20:03.07 ID:ls67+Uq30.net
まるで武士以外が戦っていたかのような朝日マジック?

6 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:20:24.17 ID:h3AhYb+N0.net
士>>>>農工商だからどうでも良かったんじゃね?

7 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:21:11.41 ID:32Qtfzqa0.net
↓長曽我部の末裔が

8 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:21:37.73 ID:bs9JNzZL0.net
秋田かな
あ、やっぱり(笑)

9 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:22:06.86 ID:ls67+Uq30.net
http://www.asahi.com/koshien/?iref=kswebpush2017br
高校野球がなぜバーチャル

10 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:22:15.05 ID:MV5UtEU30.net
 大
 一
大 大
万 吉

11 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:23:48.32 ID:bWwNnmHU0.net
最近の石田三成ageが酷い
所詮ひとに嫌われ信頼されない人に
自分だけでなく家臣親類縁者の命まで託す価値があるか?
と聞かれれば答えはわかると思うがな
因果応報です

12 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:25:04.35 ID:nFwpGPEo0.net
司馬遼太郎の本を今読むと、「おまえが家康嫌いなだけだろ」って表現が鼻についてちょっとしんどい
関が原はまだそうでもないけど、城塞はひどかった
なんで当時の人物を描写するのに、いちいち後代からの印象を付け足す必要があるんだ

13 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:25:40.47 ID:reJtKP+x0.net
>>10
Only江戸
Go Crack 浄土

14 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:26:56.82 ID:/S4Z55iS0.net
朝鮮出兵の後始末で諸将のヘイト買う係りだったんだからああなるのはしゃーないわ

15 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:27:55.91 ID:FiedvvEH0.net
>>13
前から気になってたんだけど江戸と穢土が同じ音なのって偶然?

16 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:28:02.37 ID:ilWcvyqR0.net
ウチの母方の祖先は島津退き口で義弘公と共に薩摩に生還してたな

新幹線で関ヶ原通る時は黙祷してるよ

17 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:28:31.18 ID:ZkI1w0T+0.net
加藤清正が熊本城で日和ってたのが何より痛かったな
彼がいれば安国寺恵瓊→毛利家を動かすことができたかもしれない
結局、世渡り上手になろうとしたわけだったと思う

18 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:28:53.16 ID:g4mkFryO0.net
関ヶ原の後、裏切り者が金目当てに大挙して佐和山城攻めに加勢したけど
石田一族には財宝の類が全然なかった話がすこ

19 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:31:00.90 ID:/UYEJFxm0.net
武将なんてどれも同じでしょ?

20 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:31:04.16 ID:G0kaAyIS0.net
武将なんてどれもおなじでしょお?

21 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:31:38.82 ID:62SUawvs0.net
>>11
三成は嫌われてただけじゃなくて
ちゃんと理解して信頼してくれる人もいたんだよなぁ

22 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:33:07.91 ID:B/JbAfIR0.net
豊臣が公家として生きるって道を塞いじゃったからな
権力に拘って主家を滅ぼした結果的には無能な働き者だわな

23 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:33:20.04 ID:/S4Z55iS0.net
豊臣が大事なら豊臣子飼いの加藤福島は絶対に抱き込んでおく必要があった
特にアホの福島

24 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:34:10.76 ID:CJ5xrkP30.net
大坂城で決め込んでた毛利の殿様が関ヶ原まで来てたら吉川と小早川は西軍のために戦って西軍勝ってたと思う?

25 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:34:37.49 ID:IVUSZkKR0.net
で、三成と家康はわかったから左近を誰がやるか教えろ

26 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:35:51.52 ID:tCfW78Tu0.net
最上が東軍に付いたのを俺は支持する

27 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:36:18.41 ID:reJtKP+x0.net
>>15
江戸の地名自体は家康よりかなり昔からあった
馬印にしたのはいつからか知らんが厭離穢土欣求浄土って説かれたのは桶狭間の直後
偶然か後付じゃね

28 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:36:37.13 ID:ETwfk6Oj0.net
>>17
その場合、もう一人の岡田准一(黒田官兵衛)と戦わなければならないがどうか。

29 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:37:05.89 ID:uzgPhg3M0.net
映画見ようかと思ってたけど
三成=正義だの純粋だの設定聞いて観に行くのやめた

30 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:37:46.12 ID:ziZ/DQLL0.net
>>16
それお前の先祖の誰かの創作じゃねえのw

31 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:37:52.90 ID:ZkI1w0T+0.net
朝鮮出兵のエネルギーを対徳川に向けられなかったのかな
秀吉存命時に、上杉を南下させて徳川と噛ませ、出方次第で挟み撃ちにできなかっただろうか

32 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:38:16.42 ID:nTM+Tyof0.net
関ヶ原は原作がよくできてるよね
そんなに創作部分はないし、新資料の発見もないから、
未だに司馬遼太郎の関ヶ原が公式戦記みたいなもんだ
映画見てみたいな

33 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:38:50.55 ID:v+2kJSzb0.net
++++++++++++++++++++++++++


自民党は言論を弾圧する。

安倍は憲法改正で国民の主権と基本的人権
を奪うつもりだ。 ← 民主主義の破壊。

http://www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/

↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案
の真の怖さは21条など言論の自由を奪うこと。

自民の憲法改正案が通ると 政府を批判した
だけで逮捕されるぞ。 独裁政権の始まり

https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8

上のビデオで 自民党は 国民に基本的人権
は必要ないと 怖いことを 平気で言う

http://xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687

↑ 都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。 民主主義が崩壊する。

http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489

↑ ネトウヨ=安倍サポーター工作員は国民を騙す

万が一の国民投票に備えて 自民案の真の怖さ
は 9条以外にあることをネットで広めてほしい


++++++++++++++++++++++

34 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:39:21.30 ID:reJtKP+x0.net
>>31
素直に従ってる奴にそれやったら暴君すぎる

35 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:42:21.35 ID:ZkI1w0T+0.net
>>28
分からん
加藤清正が背中を見せれば、黒田官兵衛の思う壺だっただろう

ところで、加藤清正と黒田官兵衛が組む可能性は全く無かったのだろうか?
九州の勢力だけでもかなりのものである程度団結すれば、毛利を動かせたと思うが…

36 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:42:37.69 ID:nTM+Tyof0.net
>>31
家康は秀吉に臣従してるから、大義名分がないだろう
家康もその辺は徹底的に演じてたし、これでむりくりに家康討伐なんてやっても
それこそ太閤殿下の威厳を損ない、また荒れた世に戻りかねない

37 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:43:09.80 ID:ANLFuj/n0.net
>>28
クロカンは清正を推し立てて上方に上るって言ってたろw

38 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:43:19.64 ID:MV5UtEU30.net
ちょっちゅね

39 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:43:21.33 ID:62SUawvs0.net
>>26
それは当然の報いと言うか秀吉の失政だな

40 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:43:36.48 ID:/S4Z55iS0.net
>>34
鐘の銘文で因縁つけるくらいせんといかんな

41 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:43:56.16 ID:FxEMxsMk0.net
アイドル時代劇の時点で見る気せん

42 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:44:09.37 ID:7OCzHqCs0.net
映画の家康のセリフ通りだよ
「豊臣家を二分しろ!」

関ヶ原の前から石田三成は福島らに襲撃されるぐらい嫌われていた

43 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:45:35.82 ID:/S4Z55iS0.net
>>26
>>39
当たり前だわ
俺だって東軍につくわ

44 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:45:43.95 ID:nOpmkvqy0.net
上杉は見殺しにして、三成は大阪の陣に参戦して長引かせれば、
家康は寿命で死んでいた。

45 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:46:44.67 ID:vGgG/1nL0.net
>>44
三成の仲間は義で繋がってた そんなことしたら誰もついていかない

46 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:48:08.94 ID:ZkI1w0T+0.net
>>36
上洛を渋ったタイミングで朝敵とすることも可能だったと思う
が、関東の周辺で小大名の裏切りが起きれば泥沼になったかもしれない…

それはともかく、黒田官兵衛が薩摩隼人を従えればどうなってたことか妄想しちゃうよね
清正と官兵衛の配置が絶妙だったと思うわ

47 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:48:09.49 ID:vGgG/1nL0.net
>>42
嫌われたっつうか福島や加藤は秀吉の甥だからな 配下になったのもこの二人が先
気にくわないのはあたりまえあ

48 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:49:13.23 ID:ANLFuj/n0.net
>>45
青いのぉ・・・

49 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:50:02.39 ID:EIR9PZ+d0.net
>>31
俺らは家康が豊家を滅ぼしたって事を知ったうえで過去を見るけど、太閤さんはそんなの知らないから。
太閤さんにしてみれば奥州のなんか胡散臭い大名たちに比べたら家康のほうが100倍信用できる。
もし「将来牙をむきそう」って理由で滅ぼすとしたら伊達とかその辺が先になったはず

50 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:50:16.48 ID:NvC5KCJg0.net
>>12
明治大正義史観の世代だから仕方ない

51 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:51:00.12 ID:iKmO/KyE0.net
近年の研究によれば北政所はむしろ西軍寄りの行動をしていたらしいな

52 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:51:27.76 ID:K5HtBTDs0.net
>>18
戦支度で使い果たして蓄えが底をついただけでは

53 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:51:45.04 ID:3ThT1A4r0.net
あの布陣は裏切り者が続出しなければ石田が勝てただろう
人徳がなかっただけ

54 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:52:28.58 ID:5O++VLnQ0.net
>>12
俺の家康嫌いはたぶん司馬遼太郎の影響

55 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:52:58.39 ID:uNN9gRho0.net
三成に信用がなかったんだろ
小物過ぎた

56 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:53:18.07 ID:/S4Z55iS0.net
>>51
淀君がウザかったんだろ

57 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:53:39.30 ID:7OCzHqCs0.net
>>47
小早川秀秋なんて秀吉の養子で
関白になれる立場だったからな
三成なんぞに従う義理はない

58 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:53:42.51 ID:Pd1RWYOU0.net
正しい日本語で頼む

59 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:54:21.56 ID:42c41b+g0.net
>>51
白川亨説などですね

関ヶ原の戦いのあと、高台院は裸足で宮中に逃げてるなどなかなか興味深い話です

60 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:55:15.09 ID:VVixOJTJ0.net
城塞を読んでると、さっさと滅びろ豊臣と思ってしまう

61 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:55:32.39 ID:OfYkxPZ+0.net
筋が通ってる正しい人間が勝てる訳じゃないからな大部分の人間は自分可愛さの利で動く
まあ少数派だよなそれでも一応戦えるだけ集まったんだから大したもんだよ思うよ

今なら信義だ正義だと言ってその通りでも実際動ける人間なんてほぼ皆無だろ

62 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:56:00.91 ID:g4mkFryO0.net
秀次を粛清した秀吉がアホ
あれで結構な豊臣恩顧が東にいっただろ

63 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:56:55.87 ID:uzgPhg3M0.net
>>47
福島は秀吉の母方の従弟だし
扱いは豊臣家のもっと上でもおかしくないと思うんだが

64 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:57:56.28 ID:62SUawvs0.net
>>61
石田、大谷、宇喜多、小西だけで序盤は主導権握ってたって言うから
石田三成は戦争がへたくそなんじゃなくて城攻めがへたくそなんだって思った

65 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:58:12.67 ID:SAaNjztL0.net
西軍に勝って欲しかったわ。関ヶ原にせよ、大阪夏の陣にせよ。

徳川の糞が260年も続いたなんて虫酸が走る。参勤交代とか調子乗りすぎや!

66 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:58:38.33 ID:7OCzHqCs0.net
岡田准一の背が20センチ高ければ
世界的な俳優になれたと思っている

まあ、それだとジャニさんには寵愛されないがw

67 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:59:23.92 ID:EIR9PZ+d0.net
筋が通ってるのは家康だぜ。大坂の陣とか全部忘れて1600年当時の状況だけを見れば
豊臣家に逆らう上杉家を討伐に行く豊臣家の忠臣にして大老、家康を後ろから刺す三成さん、だぜ。

68 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 16:59:25.89 ID:XN1T1JDn0.net
最近の研究では三成と家康はかなり近い関係だったけど、毛利と徳川の対立からなしくずし的に西軍に所属することになったと
東軍には三成を憎んでる連中も多く居て、東軍には行けなかったってのもあるようだ

69 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:00:00.36 ID:nTM+Tyof0.net
>>46
あの時点では九州が騒がしくて、いくら秀吉でも二正面作戦は取れないんじゃないかな

家康も豊臣家を潰そうと最終的に決意したのはずっと後の年代で、
それまではそれなりに豊臣家に気を使っていたわけだし
秀吉が後世あんなことになるとわかっていればなんとかして家康を潰すはずだけど、
さすがに無理だったろうな

70 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:00:01.34 ID:OfYkxPZ+0.net
>>64
忍城の話け?アレも新たな書状などで三成冤罪ぽいよ

71 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:01:26.77 ID:7OCzHqCs0.net
岡田准一の背が小さすぎて迫力ない

黒田官兵衛、永遠の0、海賊と呼ばれた男
今回の石田三成もな

72 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:01:29.57 ID:/S4Z55iS0.net
>>64
島が優秀だっただけじゃね

73 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:01:30.56 ID:B/JbAfIR0.net
三成が露骨に家康を嫌ってるって状態なら
そりゃ家康は叛くに決まってるわな

人の好き嫌いが激しすぎるって親友にも言われるぐらいガキだった

74 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:01:40.97 ID:cL3TzD+l0.net
>>166
ググったらプロフィールの身長が170cmだった
まあ実際は167cmくらいってことかな?

75 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:02:03.43 ID:4y8iATl30.net
悪いのは秀吉だろ
唐入りなんてしないで徳川を滅ぼしとくべきだったな

76 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:02:30.27 ID:reJtKP+x0.net
>>61
武装少女マキャベリと言うやつだな

77 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:02:34.83 ID:669z9+Ho0.net
ところで光秀はなぜ信長を裏切ったのか真相は不明のままなん?

78 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:02:37.05 ID:ZkI1w0T+0.net
>>49
小牧長久手の時点ですでに天下への野望は隠さなくなったと思う
秀吉が尻を出してまで挑発したり、中入れの戦術を許した(失敗)のは危機感からだったと思う
例の撤退戦で秀吉を助けた人物評が最後まで政治的に効いたわけだね

伊達は独立心が強かったのだろうか?天下人が誰であろうと大名としてのプライドは保ちたかったのだろう

79 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:03:49.50 ID:/S4Z55iS0.net
>>68
福島達に襲われたとき家康んちに逃げ込んでるしね
かくまってくれるという信頼があったからできたこと

80 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:03:51.66 ID:Bhmzl0Zu0.net
>>62
別にそれが東側に武将が移った原因とは思わんがあの粛正はねえよな
秀次が生きてたら関ヶ原も無かったわけだし

81 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:03:51.80 ID:ziZ/DQLL0.net
>>45
まじで言ってんのか・・・
光栄ゲーとか歴史ドラマに影響されすぎ
フィクションとして楽しむならいいが

82 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:04:10.41 ID:42c41b+g0.net
>>73
好き嫌いで命どころか家門すべてかけるような判断するかよ(´・ω・`)思春期の中学生か

83 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:04:17.15 ID:ROoIVL6m0.net
>>65
日本史で江戸以上に文化が発展して平和な時代は無いんだから、そんな悪いもんじゃないでしょ

84 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:04:40.42 ID:/Fr6VxcW0.net
もし石田蜜成だったらエロそう

85 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:05:12.19 ID:MV5UtEU30.net
 ババ        バババ  ババババ
    バババ ∧_,∧  ババ ∧_∧ バババ
  ∧_∧バ( ´・ω・∧_∧ (・ω・` ) ∧_∧
 (´・ω・)=つ≡つ);;)ω(;;(⊂≡⊂=(・ω・`)
 (っ ≡つ=つ  (っ  ⊂)  ⊂=⊂≡ ⊂)
 /   ) バ∧_∧| x |∧_∧ バ (   \
 ( / ̄∪バ (  ´・) ∪ ̄∪(・`  )ババ ∪ ̄\ )
  ババババ/    )  バババ (   \ ババババ
 バババ  `u-u'. バババ ババ `u-u'
          伏見城防衛中

86 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:06:08.65 ID:OfYkxPZ+0.net
>>76
そういう漫画か何かで似たような事でも言っておったか?

87 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:06:51.26 ID:gBYgeHsf0.net
参勤交代は面白い制度だけどなw
日本の北の端から南の端から知識階級である武士が定期的に江戸に来て、そして帰って行く…
こんな世界中探しても超レアな制度を200年以上続けたのはすげーよ

このおかげで道が整備されたとか国内隅々のまで人同士の直接的な交流とか、言葉、文化がある程度均されたとか
メリットもまぁ割とあった

88 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:08:01.78 ID:Bhmzl0Zu0.net
>>85
中に島津入れておけばよかったのに

89 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:08:15.68 ID:Po0NdPbG0.net
>>74
岡田は160有る無しぐらいだよ岡村隆史キンコン梶原よりちょっとだけおっきい
はねるのトびらに出た時その回だけはカメラワーク画面構成がが異常だった

90 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:08:21.63 ID:62SUawvs0.net
>>80
秀次派の大名たちが娘殺されてまで豊臣に忠義を誓うわけが無いんだよね
晩年の秀吉は耄碌していたとしか思えない秀頼可愛さに家を滅ぼした

91 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:09:19.56 ID:reJtKP+x0.net
>>86
すまん武装少女は関係ない
マキャベリの言葉に武装しない予言者は滅びる(正論を言うんじゃなく自分の意見に従わせるのが重要)ってのがあるんだ

92 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:09:23.64 ID:B/JbAfIR0.net
>>82
露骨な反徳川が政権中枢にいるって状態がどれ程危険か
馬鹿でもわかる
まして家康はもう老齢
自分が死ねば徳川家がどうなるか火を見るより明らかだろ

93 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:09:49.00 ID:5/GZgFDr0.net
秀吉は信長からの簒奪者と見なされてた面もあるからでないの?
前田利家は最期まで信長に忠誠だし

94 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:10:51.89 ID:GiumA+gmO.net
総大将に担いだ毛利が、一兵も動かさないから勝てる訳がない
小早川に至っては裏切るし
三成には家康ほどのカリスマ性がなかったってことだ

95 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:13:51.49 ID:Bhmzl0Zu0.net
>>90
駒姫が可哀想すぎるんだよな
そら出羽の狐も激おこですわ

96 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:13:56.71 ID:OfYkxPZ+0.net
>>91
俺には耳が痛い部分はあるな
読んだ事ないし今度君主論でも読んでみるか

97 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:16:06.53 ID:EIR9PZ+d0.net
>>94
小早川は表返ったんだよなぁ。
上杉征伐に向けて出陣したと思ったら、大阪で三成が挙兵しててとうせんぼしたから仕方なく西軍についてた。
俺らはその後の歴史を知ってるから三成は義の人って見るけど、普通の人が見たら三成のやってることはクーデターなんだよ。

98 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:17:46.19 ID:1P39BxN00.net
忍城の例を挙げて戦は下手くそって意見あるけどあれは秀吉の命令で水攻めやることになったからでしょ
三成自身は反対してたのに

99 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:18:03.65 ID:o0uUhBri0.net
>>87
参勤交代による国内文化均一化

ぶっちゃけ、江戸幕府の構成はそれくらいw

100 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:18:25.83 ID:Nnyj8oM90.net
>>12
歴史研究の成果が漫画にも反映されるようになり
ネットで史観の是非も様々な意見を目にできるように
なり、ようやく司馬史観から日本は離脱できるように
なったのかもしれん

101 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:19:51.86 ID:o0uUhBri0.net
司馬史観ガー なんて言ってるのは中二病の雑魚

と相場が決まってるw

102 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:21:25.40 ID:reJtKP+x0.net
>>98
でもみっちゃんの戦話ってそれくらいしか無いよね…

103 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:22:40.58 ID:JXj7urDA0.net
岡田准一の西田敏行化に期待

104 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:22:46.78 ID:RtWYjBOf0.net
>>97
小早川って毛利の分家じゃないの?

105 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:23:17.09 ID:k+dwWit20.net
秀吉のせいで苦労した島津や長曽我部が西軍についているんだよなぁ。
地理的要因もあっただろうけど。
今センゴクって漫画でちょうど豊臣軍の長曽我部と島津がやりあっているから、読んでてふと思った。

106 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:23:30.69 ID:5O++VLnQ0.net
>>75
秀吉はイエズス会の怪しい動きを察知してから伴天連追放令出したりスペイン領フィリピン総督へ降伏勧告出してるし
唐入り自体も、明がスペインに征服される前に攻め取ってしまえばいいっていう日本の国主としての戦略だったのかもよ
http://i.imgur.com/dHcNTt4.jpg

107 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:25:04.14 ID:yur0FbdA0.net
関ヶ原はただの権力争い
三成(西軍)が勝ったら戦国時代に逆戻りして日本は西洋列強の植民地w

108 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:25:14.44 ID:reJtKP+x0.net
>>104
この時期は北政所の親戚を養子にしてほぼ別枠

109 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:27:48.67 ID:OfYkxPZ+0.net
>>102
賤ヶ岳でも七本槍に次ぐ個人武勇立ててるよ
秀吉旗下に大軍の後方支援あれだけ上手くこなす奴いないと言うのが三成の武将としての不幸だろな
すっかり文官の印象になってしまた

110 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:29:02.35 ID:EA1qCc1J0.net
>>105
島津は伏見城入城を断られて西軍
長曽我部は関所で止められて西軍
両家とも東軍につこうとしていた

111 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:32:15.59 ID:reJtKP+x0.net
>>110
しかも島津は兵数少なくて軽く扱われて長宗我部は毛利が邪魔で動けない西軍でも悲惨な状況

112 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:32:39.46 ID:k+dwWit20.net
>>110
それで戦後冷遇されるってヒドイ話だな。
まぁ島津は幕末リベンジできたから良かったけど、長曽我部さんは、、、全部山内が悪いんやっ

113 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:33:35.52 ID:Po0NdPbG0.net
>>101
いかにもネットで歴史を勉強しましたってレスだよなw

114 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:37:37.22 ID:Po0NdPbG0.net
>>109
七本槍のお話はイマイチな子飼いに箔をつける為に創作した秀吉の優しさやで

115 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:38:24.52 ID:reJtKP+x0.net
まぁみんな、弁当でも食おうぜ

116 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:39:41.62 ID:pAmla4Qs0.net
>>87
あれで大名が借金まみれになっててそれも維新の要因の一つなんだぜ
あと淀屋とかの出る杭を言いがかりで潰す韓国みたいな事やったせいで淀屋の子孫が維新側に資金提供する理由を作った

117 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:40:05.93 ID:v38uohcn0.net
結果論だろうけど結局毛利家って元就一代限り
地方の中小企業と変わらなかったよな

118 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:43:40.02 ID:0T6CfJYQ0.net
>>19
>>20
武将といえば三成〜♪

119 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:44:48.91 ID:g4mkFryO0.net
毛利家には中国人バリの元就の権謀術数を家訓にして欲しかったわw

120 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:48:34.94 ID:LX2is5gW0.net
>>114
清正にその話をふったらメッチャ嫌がってたらしいなw

121 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:48:35.33 ID:0+ASQs3E0.net
司馬史観批判が出ると、ニワカだネットだとかしましいことw

122 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:49:34.75 ID:QJEAOmUd0.net
小早川英明がバカじゃなけりゃ西軍が勝てたのにな
このバカを容姿nidaして後継者からはずした秀吉もこのバカを無理矢理引き取って家名潰しながらも主家を守った鷹影も慧眼

123 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:49:57.61 ID:hne5vaiZ0.net
>>50
めいじたいしょう?

124 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:52:57.02 ID:ZR58FcCL0.net
豊臣に武家としての裁量がないのに
なぜ家康に逆らったか
義や法で成り立ってる世界でないのに
キチガイアスペなんだろうなとは思う

125 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:54:57.33 ID:yur0FbdA0.net
>>117
毛利家って所詮田舎大名なんだろうな、ノコノコと大坂まで来て総大将に祭り上げられて関ヶ原後は大減俸w
総大将なら勝利する様に自分から動けよw

126 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:55:48.06 ID:wgikB5a90.net
空想少女面白かったな。
能年玲奈可愛すぎた。

127 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:55:53.37 ID:LprmIpjW0.net
>>71
アルパチーノは166だがゴッドファーザーでは迫力あったぞ
身長関係ないわ

128 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:56:13.90 ID:9Y9HSx190.net
そもそも秀吉だって主家差し置いて関白になったのに
天下人になった家康だけが狸ジジイ扱いされる筋合いはない

129 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:56:19.66 ID:jkqflsIJ0.net
もし秀頼が三成を指示する声明出したら家康総崩れだったのかな?

130 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:57:07.03 ID:Y0ZNWGmk0.net
家康側の罠に落ちただけだな
老獪だからねぇ

131 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:58:19.87 ID:Y0ZNWGmk0.net
>>129
わざと遅らせた秀忠の大群が控えてるから
あれは外様同士争わせて秀吉子飼いの武将を減らすだけでも意味があった

132 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 17:58:54.99 ID:yur0FbdA0.net
>>129
その可能性も有るけど時代的に実力の有る方に付くのが常識だからやはり家康に味方するだろうね

133 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:00:19.39 ID:reJtKP+x0.net
>>129
幼児の号令をどれだけ信じるかだな

134 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:00:57.23 ID:uzgPhg3M0.net
>>128
戦前の立川文庫の影響もあるんじゃないの
真田、猿飛佐助とか軒並み徳川が悪役だし

135 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:01:16.31 ID:HZq2rTGk0.net
そもそも徳川本隊が間に合わなかったから天下分け目の戦いの雰囲気出ちゃっただけだし
どっちにつくか戦力分析すれば徳川の本隊を計算に入れるのは当然のことだから家康につかない奴は自分の家守る気がない無能だからね

136 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:01:21.11 ID:/S4Z55iS0.net
夏の陣で秀頼が出陣していたら家康の首が取れただろうか
士気爆ageだったろう

137 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:02:23.75 ID:9Y9HSx190.net
直江状にガチギレした家康が上杉討伐

家康の留守中に三成が挙兵

関ヶ原で決戦

これ全部家康の筋書き通りってとこが恐ろしいし
この家康を政治的に手玉に取った秀吉とかいうバケモノ

138 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:04:34.53 ID:yur0FbdA0.net
>>131
同感、秀忠(徳川正規軍)は家康の指示でわざと遅れたと俺も思うよ。(徳川正規軍の温存目的)
関ヶ原は豊臣恩顧の大名同志を戦わせて力を弱らせれば良かったw
でも予想以上に西軍が弱かったので勝ってしまったw

139 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:06:13.97 ID:OfYkxPZ+0.net
>>114
その辺りの事は加味したうえででしょ
無い物を誇張することはできんよ

140 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:08:04.75 ID:EIR9PZ+d0.net
>>137
三成が挙兵すると知ってたら鳥居元忠を伏見に残していかなかったと思うんだよね。
鳥居を敵のど真ん中に残していても全く意味がない、ただの無駄死に。
駿府の人質時代からの忠臣をそんな粗雑に扱うかな。

141 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:08:22.42 ID:9Y9HSx190.net
>>136
出陣しなくとも立場を明確にするだけでだいぶ違うけど
秀頼(淀殿)的には庇護者が家康であろうが三成であろうが同じだし
どちらかに肩入れすることで立場が悪化するリスクの方が不味い

本当に三成が忠義者なら秀頼成人まで戦は厳禁
権力に色気出したから輝元たぶらかして賭けに出たんだよ

142 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:12:11.88 ID:9Y9HSx190.net
>>138
秀忠遅参とか言うけど
目論見通り関ヶ原が長期化したら余裕で間に合ったんだよな。
あんなの1日でカタ付く方がおかしいし

>>140
だから残したんだよ
鳥居元忠と細川ガラシャの討ち死は東軍諸将に三成の卑劣さをアピールする上で
結構大きい

143 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:13:33.02 ID:vhEsRwIJ0.net
もう前田が降った時点で天下の趨勢は決まってたからな。
関が原で退いても局地戦に負けたに過ぎない。
雲霞の如き秀忠軍が後詰めで控えてたし。

144 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:14:08.66 ID:6lIIcrAD0.net
三成は根回しがド下手クソなイメージ

145 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:15:09.16 ID:4apHlDMX0.net
>>16
実はじいさんの作話で、出自を調べて朝鮮だったらショックだろうな。
自分だったら、3年くらい立ち直れないな。

146 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:17:12.42 ID:fdd7xEK20.net
織田家から簒奪した秀吉が死んだから同じように家康が天下取ろうとしただけ。
秀吉はじめ豊臣家は正義でも何でもないから

147 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:18:54.76 ID:tJbPgcsM0.net
観覧者募集中

不器用なひと
負け組なひと

148 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:19:34.91 ID:MdYpzf8m0.net
>>141
こいつは本を読まないやつの典型だな

149 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:21:43.71 ID:9Y9HSx190.net
>>148
講談話は話半分で聞いといた方がいいぞ

150 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:21:48.48 ID:EIR9PZ+d0.net
>>142
ガラシャはともかく鳥居はただの戦死。卑劣さアピールになるのかな。
全部家康公の手のひらって前提に立って無理やり解釈しているようにしか見えない。

151 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:23:07.06 ID:xD8QwM890.net
石田ジブラルタル海峡

152 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:23:15.71 ID:bWwNnmHU0.net
というか関ヶ原開戦の時点で西軍の負け決定なんだよな
細川と京極の所の兵を回せればまた違ったとは思う
小早川が関ヶ原のあの場所を取ったことで離反確実だったし

153 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:24:04.54 ID:/S4Z55iS0.net
関ケ原は割と偶然というか
成り行きで勃発したんじゃねえかって気がするなあ
家康は普段から準備して豊臣恩顧を抱き込んでたからそれが役に立ったんじゃ

154 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:26:03.73 ID:9Y9HSx190.net
>>150
上杉討伐に従軍してた諸将目線では
三成は突然裏切って城包囲してくるようなカスで
家康は忠義者の家臣を裏切りで失ったように見えるから

155 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:26:12.91 ID:7wLzyvwb0.net
信長が死んでからいうほどのトラブルなく秀吉の天下になったけど
三成がいなかったらいうほどのトラブルなく家康の天下になってただろう
君主につくすという馬鹿真面目な性格が戦国では珍しい人物だった

156 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:27:46.73 ID:0/HjM7wA0.net
>>94
吉川が寝返って動きが封じられたな
既に見限られていたのだろうが

157 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:28:42.71 ID:kIzn25K30.net
>>12
覇王の家を読むと印象が変わるらしい

158 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:29:53.66 ID:9Y9HSx190.net
>>155
封建制は領地をくれた人が主君と言う制度だけど
結果論として関ヶ原の勝利によって家康は領地を分配できた
関ヶ原が無かったら豊臣打倒は難しかったんじゃないかな?

159 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:30:17.84 ID:/S4Z55iS0.net
良く知らねえけど弁当がどうとか言って裏切ったカスが全部悪いんだろ?

160 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:31:08.50 ID:8ZD/JRZd0.net
人望のなさよ

161 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:31:23.27 ID:GiumA+gmO.net
豊臣家の後継ぎは若輩(秀頼)、後見人は女(淀君)でしかない
この状況で豊臣五大老No.1の実力者、200万石超えの大封を持つ徳川が権力奪取するのは当然の流れ
これを予測出来なかった秀吉はやはり、晩年耄碌してたとしか思えない

162 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:35:04.36 ID:EIR9PZ+d0.net
>>154
諸将が鳥居の戦死をどう思うかなんてわかるはずがなく、計略として不完全すぎる。
「なんか昔からの家臣が死んで内府様が悲しんでおられるぞ、かわいそう」と思っても三成と家康どっちにつくかは話は別でしょ、どう考えても。
そんな効果があるか不明な計略のために何十年も尽くした家臣を捨て石にするかな。
三成の挙兵を知らなかったから鳥居を置いて行ったのほうが自然ですわ。

163 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:36:42.88 ID:H/UsMN7l0.net
たぶんだけど三成は女人化されるとメガネっ娘にされる気がする

164 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:37:06.55 ID:kIzn25K30.net
次から淀君は上原多香子でお願いしたい

165 :名無しさんがお送りします:2017/08/23(水) 18:44:06.71 ID:H0lpY1lHl
>>12
それが小説なんだよ
文句あるのなら大河ドラマ観るなよ
あれは主人公が極悪人でも善人になるからな

166 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:39:19.91 ID:ETwfk6Oj0.net
>>35
官兵衛の狙いはソコだろう。ぶっちゃけ輝元も同じような事考えていたのでは。
関ヶ原現地に参戦してない連中は皆、半日で終わるなんて思って無かっただろうからね。

167 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:39:32.67 ID:9Y9HSx190.net
>>162
黒田長政とか吉川広家とか的確に動きすぎだし
何で上杉討伐の前から調略開始してんだよって話

168 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:39:44.94 ID:Y0ZNWGmk0.net
結果だけ言うと豊臣恩顧もしくは子飼いの武将は潰し合い徳川本体はほぼ無傷

これが計略以外の何かだったら逆に教えてもらいたい

169 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:40:34.88 ID:K9CPlF3g0.net
TBSチャンネルでやってた関ヶ原の再放送が神すぎる

170 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:41:40.63 ID:ETwfk6Oj0.net
>>37
だから、三成が家康に勝つには加藤清正を味方に付けるのが最低条件だったって話してんだよ。

171 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:43:35.42 ID:9MJp71Pb0.net
三成は長豊臣譜代の大名達に命を狙われて
家康に泣きついて助けてもらったのに
すぐに戦を仕掛けるとか
どう考えても頭おかしいだろ

172 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:43:56.61 ID:kIzn25K30.net
>>159
あのカスは悪いな
毛利家の領地なんて絶対、家康の恩賞に狙われそうやん
って思うのは結果知ってるからなのかねえ

173 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:45:55.26 ID:2Z//HUI80.net
だいたい次の天下人になる人は家康を置いて他にいないと言う考えが家康についた武将にはある。

174 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:47:45.05 ID:ETwfk6Oj0.net
>>44
加藤清正も同じ事考えてたんだろう。だが、清正は家康より先に死んだ。
急に死んだ。全身真っ黒に変色して死んだ。
果たして三成は家康より長生きできただろうか?

175 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:48:45.82 ID:EIR9PZ+d0.net
>>167
上杉征伐の前に調略なんかしてる?
次の天下人は家康様に間違いないから接近しとこ、って感じのやつじゃなくて
「今度三成が挙兵するだろうからその時はよろしく!」ってやってたの?

176 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:49:04.43 ID:epsC28kw0.net
>>35
柳川の立花を攻める時に組んでいたよ
ついでに鍋島も

177 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:49:14.54 ID:9Y9HSx190.net
藤堂や最上のような家康シンパの存在も大きいけど
キャスティングボード握ってた秀吉子飼いの加藤や福島の取り込み方がエグい

178 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:49:19.79 ID:Y0ZNWGmk0.net
>>175
それくらい余裕でやりかねないなwww

179 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:50:20.77 ID:WBEkYVdM0.net
最近じゃ西軍の大将は石田三成じゃなかった説が出てるな

180 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:51:31.16 ID:Y0ZNWGmk0.net
>>179
え?毛利でしょ?
大将
しかも家康に取り込まれてる

181 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:52:56.12 ID:9Y9HSx190.net
>>175
上杉討伐に従軍してた黒田長政が小早川家重臣の平岡と通じてたから
小早川は裏切ったんだよ。
種蒔いたのはかなり前だし指示もなくあんなクリティカルな裏切りできない

182 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:52:57.13 ID:epsC28kw0.net
>>180
毛利本家は取り込まれていないよ
取り込まれていたのは毛利両川と言われた吉川と小早川

183 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:54:13.64 ID:PlrJpQ9w0.net
>>179
最近も何も、西軍の総大将は毛利輝元だよ

184 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:54:34.59 ID:9XN/EdlV0.net
>>177
北の政所を攻略してる以上、後は赤ちゃん扱いさ。

185 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:54:45.39 ID:EIR9PZ+d0.net
>>180
家康は毛利は味方で三成に担がれただけだと思ってたけど、実は大阪城で積極的に西軍につくように調略しまくりだったのが分かって
大減俸くらったんじゃなかったか。
毛利もやる気あったのか無かったのかよく分からないな。

186 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:55:35.43 ID:Y0ZNWGmk0.net
>>182
いや城を出なかったら領地安堵の手紙書いてるよ
毛利はそれを受け入れたのに…

187 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:56:44.70 ID:T7taUleL0.net
藤堂高虎だよ。彼の主君であった秀長が死んだ後そこを潰しにかかって彼に見限られた事が豊臣が滅んだ理由だよ
高虎を敵にまわさなければ子飼いの清正正則が家康側につくこともなかった

188 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:57:06.30 ID:wyNEU2z00.net
毛利輝元の無能ぶり

189 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:57:08.84 ID:hnupjrHR0.net
大津城と丹後田辺城向けの兵力の7割〜8割位を関ヶ原に回していればどうなっただろうか

190 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 18:58:48.94 ID:ETwfk6Oj0.net
>>77
なんかお気に入りのフィギュアを信長が勝手に捨てたからだって虚構に書いてあったよ。
外来魚駆除の為に琵琶湖の水全部抜いたら光秀お気に入りのフィギュアが沢山出てきたって。

191 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:00:44.92 ID:EIR9PZ+d0.net
>>181
そのあたりはよく知らないから、自分で後で調べてみるわ。
「これはもう家康の指示でないとありえないすわw」って納得できるようならそうなんだろう。

192 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:01:00.19 ID:jurBVjeN0.net
>>188
毛利はハッキリしとけばどっちに付いても勝ててたのにな

193 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:02:25.47 ID:WBEkYVdM0.net
>>183
いや、主導権を取ってたのは宇喜多秀家だったという説

194 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:05:11.93 ID:mEimhpJI0.net
岡田准一の大河くそつまらんかったな

195 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:05:51.45 ID:5SdX8+2K0.net
関ヶ原の戦いとは理屈抜きに、東日本と西日本の戦いだよね

地政学的に、東日本と西日本、どちらに多く味方を付けたら勝つかという
その実証というか

196 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:06:32.98 ID:Y0ZNWGmk0.net
>>194
同意
1話で切ったわ

弾も矢もすり抜ける神演出でくだらんドラマとわかったのであの演出した馬鹿演出家に感謝

197 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:06:37.23 ID:iiqaALxp0.net
まあ一番悪いのは死ぬ前に粛清しまくった秀吉自身だけどな

198 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:06:58.36 ID:kIzn25K30.net
関ヶ原を映像作でみるといくらでも西軍が勝てそうでモヤモヤするが
実際は裏工作がすべての戦だったんだろう

199 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:07:58.72 ID:Y0ZNWGmk0.net
>>197
家康は秀吉に難癖つけられる隙を与えなかったのは家康自身が凄いのもあるけど家臣も凄いってのがある

200 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:11:12.95 ID:JJ0ErvSB0.net
>>16
前にも何かのスレで同じ事書いてるな。

201 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:11:19.69 ID:Ht1OJ11R0.net
どこかオープンワールドで関ヶ原ゲー出してくれないかな
自分は浪人スタートで

202 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:11:21.84 ID:N7g9QUXD0.net
置物になったまま取り潰された長宗我部が間抜けすぎる

203 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:11:26.69 ID:uzgPhg3M0.net
>>199
大坂の陣で仮に秀頼出陣&家康討ち死にだったとしても
それはそれで徳川方が弔い合戦で士気激増して結局豊臣滅亡な気がする

204 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:12:15.44 ID:EA1qCc1J0.net
>>182
関が原当時の小早川家は毛利の傘下ではない
両川に相当するのは吉川広家と毛利秀元

>毛利本家は取り込まれていないよ
福原広俊・宍戸元続・益田元祥・熊谷元直も
内通の謀議に参加している

205 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:12:25.47 ID:ETwfk6Oj0.net
>>103
西田敏行本人乙。
西田「森繁さんと共演すると、仲良くしてくれているのに、いざ本番だと俺にだけアドリブの無茶フリがヒドくて、
ある日『なんで俺にだけあんな無茶フリするんですか?』って聞いたら
『君ならどう返すだろうと考えると面白くて。実際上手に返ってくるし』って言われてね。嬉しかったなぁ。
それ以来、僕も『コレは』って思う若手にはアドリブの無茶フリをするようにしてるんです」
岡田「タイガー&ドラゴンで共演した時の西田さんのアドリブ無茶フリがひどかった」

206 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:12:30.17 ID:5SdX8+2K0.net
もし信長が生きていたとして
彼は、東日本と西日本どちらに重きを置いただろうか?

伊達や南部と手を結んだのかな?
毛利や長宗我部、島津と手を結んだのかな?

207 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:15:11.81 ID:XBC091Ka0.net
織田家を乗っ取った秀吉が正義なわけなかろう
悪対悪だ

208 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:16:54.29 ID:Y0ZNWGmk0.net
信長が予定通り天下取ったら家康は織田家の家臣のままかな?

209 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:17:49.33 ID:P4paaewB0.net
義の戦できるのは謙信公だけだから
そこの所勘違いしちゃったんだろうな三成は

210 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:19:12.71 ID:uzgPhg3M0.net
>>207
当の織田家当主様が西軍にいるという

211 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:20:21.77 ID:6wnibL8O0.net
>>31
日本史じゃなく世界史の勉強した方がいい
朝鮮出兵は世界情勢として当たり前の行動

212 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:20:37.71 ID:OdkAGBph0.net
まあ大阪が勝ってたら植民地なってたかもしれんしまあええわ
それにしても最後は薩長に現在も牛耳られて笑えるわ
大阪、トンキン情けないわw

213 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:20:47.24 ID:yur0FbdA0.net
>>197
秀次が居たら状況は全然変わっていたねー
もちろん関ヶ原も起こらない、首都は大阪だった可能性もあるね

214 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:21:05.78 ID:iiqaALxp0.net
>>208
どうなんだろうな
当時としてはぶっ飛んでた発想を持っていたからなあ
統一後家臣団をどう扱ったかとか天皇家をどうしたかとか世界に討ってでる気はあったのかとか今は想像することしか出来ないからねえ

215 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:22:23.50 ID:2Z//HUI80.net
>>214
優れたものは何でも取り入れる合理主義だからねぇ

216 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:23:48.45 ID:G9lYZMkW0.net
今の東京って鹿児島と山口が作ったようなもんだろ
つまり大阪は最後まで東京に敗北してんだよね

217 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:25:15.11 ID:XBC091Ka0.net
>>210
そもそも織田家が正義なわけ無いだろ
だから変わらず悪対悪だ

218 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:26:20.88 ID:yur0FbdA0.net
>>212
植民地それが一番怖いね、太平洋戦争も長引けば北海道はソビエトに間違い無く占領されていて今もロシアに占領されたままだろうね

219 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:27:30.52 ID:5SdX8+2K0.net
なぜ長宗我部だけが冷遇を受けたのか、説明できる者はおるか?

220 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:28:56.42 ID:2Z//HUI80.net
>>219
荒いから

221 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:32:05.53 ID:5SdX8+2K0.net
長宗我部盛親が大坂の陣で主力になったように、
歴史的に長い大藩を潰せば不満を持つ者が出て反乱を起こすんだよね

222 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:32:50.46 ID:kVXRSGd/0.net
>>218
技術的には、蒸気船が出来ないことにゃ日本植民地化はかなり厳しいけどな。
九州のキリシタン大名領あたりの一部が香港みたいになってた位なら有り得そう

223 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:36:14.01 ID:wM3k6H6V0.net
関ケ原の戦いの前、三成と大谷吉継が会談してる。
大谷曰く「関ケ原の戦いは三成が総大将になりたがるだろうが、
そうすると味方につけなければいけない武将が皆徳川に付いてしまうから、
総大将は毛利か宇喜多にしろ。」ってアドバイスをした。
その助言の為、総大将;毛利、副将:宇喜多になったが、
結局、現場の指揮をとったのは三成でボロ負け。
そんなアドバイスをされる時点で負け確定だよな。

224 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:37:29.71 ID:reJtKP+x0.net
>>219
九州や東北はDQNが暴れる可能性あった
毛利は吉川に安堵した領土のおかげで残った
四国は一緒に反発してくれる奴がいなかった

225 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:37:55.16 ID:ETwfk6Oj0.net
>>131>>138>>142
歴史考察は正確性の高い史料に基づいてされるべきで、
ここで自分の勝手な妄想を言うのも如何なものかと言うのもは判っているが、まあ2ちゃんだし、チョット聞いてくれ。

戦後おこなわれた遺骨調査によると、徳川秀忠の遺骨には太もも大腿骨に傷があったそうだ。
おそらく命に関わるような重傷だったと推察される。
しかし、秀忠は戦争経験が余りなく、あの関ヶ原遅参の原因となった第二次上田合戦が初陣で、
あとは大阪冬の陣と夏の陣ぐらいしか戦闘に参加していない。
もちろん戦闘ではなく事故でついた可能性もあるが、事故・戦闘どれも『徳川二代将軍がそんな重傷を負った記録は無い』んだよ。
もし戦闘で負ったのなら、上田合戦か夏の陣での長宗我部・木村隊の猛攻のどちらか。
夏の陣の時は身辺警護についていた柳生但馬自身が16人斬ったほど肉薄されたらしいので、その可能性も高いが、
もし上田合戦での負傷なら、遅参の理由、そして到着後も家康が面会を許さなかった理由(家康が面会しなかったのではなく、秀忠の方が会える体調じゃ無かった)も、
全て説明がつくと思うんだがどうか?

226 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:38:55.13 ID:14ookkle0.net
久々映画館に足運ぶかな…

227 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:41:38.30 ID:o1PgHogF0.net
君の正義は誰かの悪

228 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:42:21.79 ID:5/GZgFDr0.net
>>222
当時どこの国も日本を占領するのは不可能
銃器の世界シェア50%

229 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:45:45.31 ID:5SdX8+2K0.net
>>228
軍事力だけで決まるもんでもないんだよな
インカ帝国もコルテスが率いる数百人に負けたんだよ

ヒント:病原菌

230 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:45:52.25 ID:130otmzW0.net
>208
信長は家康を亡き者にしようとしていたのが歴史の裏らしい。
明智が本能寺の変を起こした時、生き残りの兵隊の記録では徳川を討つと思っていたらしい。
怪しいのは、それ以前に信長が家康を接待した時に明智が料理?の係だったらしく、
内容について信長から激しく叱責された。
おそらくだが、この時から信長は家康を討つ準備していたのだと思われる。
それで、毛利攻めの際に領地を取り上げられ、戦で切り取ってこいと言われた明智も怒る。
元々保守派だった明智は、この先にあるのは朝鮮出兵と戦の終わらぬ世だと感じ信長を討った…
のだと思う。

231 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:46:08.88 ID:GkU3vzjW0.net
石田三成も柴田勝家も勝ってたらその後何したか分からんのにな
後の簒奪者に負けたから忠臣扱いされてるだけだろ

232 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:49:07.53 ID:GiumA+gmO.net
>>219
長曽我部だけが冷遇な訳でもない
宇喜多、小西も取り潰し
佐竹は中立保ったが、関東から東北に飛ばされた
上杉、毛利は減封食らったのに島津が所領安堵なのは不公平感はあるが

233 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:54:57.42 ID:kVXRSGd/0.net
島津はほら「領地が欲しけりゃ取りに来い。全力で歓迎してやる」だから
上杉や毛利も同じ事すりゃよかったかもだけど、この辺は位置的なもんが作用してるだろうからなぁ

234 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 19:57:46.03 ID:OtIuXgX+0.net
>>232
だってさ、井伊家を関ヶ原の退き口であれほど苦しめた
ザ・ウォーモンガーの家ですぜ?

あそこん家は狂ってるから

235 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:02:50.55 ID:x21c746L0.net
役所広司が家康役に違和感

236 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:04:08.54 ID:5ZhxSWhM0.net
何年か前にNHKの歴史のIFみたいな番組で、大阪方の勝ちの可能性とかもおっさん達が検証したり
してるとき、学者様かバケモノだかなんだかシラネーが真っ白白髪のババアが一匹、事あるごとに
そんなことありませんよ!とかいって最初から最後まで家康100%!みたいな感じでウザかったわ

237 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:05:44.94 ID:5rFdG2P50.net
かさは

238 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:06:12.20 ID:ETwfk6Oj0.net
>>191
追加。
実は関ヶ原西軍で一番の主力だった宇喜多も調略されている。
大阪夏の陣での千姫救出で有名な坂崎出羽守、実は宇喜多の親族武将。
秀吉の死後、宇喜多内部で内紛が起きた。
秀吉の養子の中でも一番秀吉お気に入りで甘やかされて育った秀家に内紛を治める力は無く、
「五大老の1人の内紛は国の一大事」とばかりに二人の部外者が調停に入った。
一人は五奉行で石田三成の親友として有名な大谷刑部。
もう一人は徳川四天王の一人、榊原康政。
だが、ある日榊原に主人・家康から「他人の揉め事に首突っ込んでんじゃねぇ!」
とお叱りの手紙が届いたので、榊原は調停から身を引く。
それを見た大谷刑部は、実は「秀吉の死後は徳川の天下」と予想して家康に急接近中だった為、
『全てを察して』これまた調停から身を引き、
無事?宇喜多家は坂崎出羽守を始めとする戦闘主力メンバーが脱退し、関ヶ原では脱退組は東軍に付く。
それでも関ヶ原での宇喜多の強さは後世に伝わっている。
もし榊原と大谷が調停から撤退せず、宇喜多家が一致団結して西軍に参加していたら、
東軍の被害はもっと大きな物になっていたカモ知れない。

239 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:06:29.24 ID:uzgPhg3M0.net
>>226
純粋過ぎる正義の三成が人望無くて周りに嫌われまくって
不義の家康に短時間でボロ負けするってどんな映画だと

240 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:08:57.64 ID:YOzrAiQY0.net
三成がいなかったら豊臣家は滅びなかったのだろうか

241 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:09:19.32 ID:i8HpnwJ50.net
三成は地元の民に愛され過ぎてて井伊も最初大変だったって聞いたぞ

242 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:11:02.07 ID:/S4Z55iS0.net
三成が嫌われたのは朝鮮出兵の戦後処理と太閤検地で恨み買ってたからだろ
つまり秀吉がわるい
しかし豊臣恩顧としては秀吉を恨むわけにもいかねーから三成が全部悪いニダとなったんだろう
ツイてなかったのさ

243 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:13:18.49 ID:ETwfk6Oj0.net
>>219
わからん。
だが、元々九州(島津)征伐で長男死亡後、後継者問題で揉めた上での盛親だった上に、
関ヶ原直後に勝手に家臣何人か成敗しちゃってんだよね。
だからって取り潰しはおかしいけど。
高知県はじめ四国各所の古くから伝わる心霊スポットには、実は長宗我部がらみの逸話が多く、
その中には全く現代には伝わっていない謎のエピソードも多いので、
元々関ヶ原後の取り潰し以外にも何かと謎の多い長宗我部家のミッシングリンクを繋ぐ秘話の可能性もある。

244 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:15:31.57 ID:V5TdUJRW0.net
>>146
こういう事言うやつに限って幕末の薩長にテロリストだの非道だの因縁つけるからな
結局ただ徳川のカタ持ちたいだけじゃねえのっていう

245 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:17:09.51 ID:7OCzHqCs0.net
>>208
家康は信長の家臣ではないよ

あくまで同盟者

武田に寝返ると脅したら長篠の戦いに信長自ら来たw

246 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:18:13.24 ID:GFgk4YOk0.net
>>232
大将逃して大戦の後さらに九州の端っこまでまた遠征とか厳しすぎるでしょ

247 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:18:53.53 ID:7cRb6ExE0.net
謹慎中の光成を使った輝元がアホなんだろ。

248 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:22:26.17 ID:zpaJHwiF0.net
家康は調略にまめだったって手紙大量に発見されてるだろ
三成が立場に胡坐書いた結果

249 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:28:58.95 ID:6aGEUcEd0.net
戦犯は毛利一族

250 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:29:30.73 ID:wL8A7+8t0.net
>>15
秀吉「エドを嫌い離れたいか......よっしゃ家康さん江戸行ってちょ!」

251 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:29:46.45 ID:7OCzHqCs0.net
>>138
秀忠が遅れたと言うより
福島らの進軍が早すぎたんだろな

252 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:30:06.54 ID:RyLwMTPz0.net
>>200
それがどうしたの?

253 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:30:35.20 ID:EIR9PZ+d0.net
>>238
結果から過去の事件を解釈する後付けの域を出ないなぁ。
むしろその件で宇喜多の恨みを買って反家康の挙兵につながったって説もあったはず。
敵を弱体化させたどころか敵を作ったって解釈もできるわけじゃん。

254 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:31:21.68 ID:wL8A7+8t0.net
>>25
オスマン・サンコン

255 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:32:34.64 ID:6aGEUcEd0.net
>>245
直臣じゃないが家来だよ

256 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:34:39.73 ID:uzgPhg3M0.net
>>254
弥助がハリウッド映画になるみたいだし
いいんじゃね

257 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:35:42.46 ID:lRNUY5je0.net
武将なんてどれも一緒でしょ?

258 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:38:25.64 ID:8AplUv1z0.net
>>252
2ちゃんで有象無象が先祖自慢してる方がそれがどうしたのだよ

259 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:39:03.23 ID:RtWYjBOf0.net
>>255
お前それ、愛知県の三河の連中に言ったら殺されるぞ

260 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:39:29.18 ID:DuAkHavE0.net
弁当食ってたから動かなかったってマジ?

261 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:41:19.00 ID:7OCzHqCs0.net
>>255
家来をわざわざ信長が安土城でもてなすのか

明智光秀に接待役までさせてw

262 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:45:07.02 ID:OtIuXgX+0.net
>>255
おまえぶっ飛ばす
三河武士は決して敵に足を向けては死なないからな!!

263 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:53:41.82 ID:QycP1sgw0.net
>>241
花の慶次では悪者にされてたけど三成兄と三成父は善人の鑑みたいな人

三成父のかつての上司が落ちぶれてたので自分の所領削ってその元上司に与えようとしたところ
その削られ予定の農民から「我々はあなたの領民で居たいのです」と直訴され
「頭下げる人間が変わるだけだよ」と懇切丁寧に農民に説いて回るそんな人

264 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:56:21.43 ID:2Z//HUI80.net
家康は同盟軍だが状況としては便利な道具=家来みたいな感じだってのも否めない

265 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 20:58:08.62 ID:K4bDts4g0.net
毛利家があそこまで間抜けでなかったら、三成が勝ってたんだけどな。
西軍が勝つべきだった。
当時は、西洋の船でさえ東日本に行くのは困難で、江戸幕府は西国大名が交易で
国力を増強するのを警戒して鎖国の要因となった。

266 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:06:36.08 ID:EIR9PZ+d0.net
>>265
まぁ鎖国を始めたのは19世紀初め、レザノフだかラクスマンだかのそのあたりの使者が来て交易を断った時なんですがね。
それ以前は田沼が蝦夷地開発とロシアとの交易を始めようとしていたり、鎖国でもなんでもなかった。

267 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:11:45.06 ID:ujPtD7bR0.net
なんで西軍の大将って豊臣秀頼じゃなく毛利輝元だったの?
しかも実際采配奮ってたの石田三成だったんでしょ?

268 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:17:55.64 ID:K4bDts4g0.net
>>266
田沼って、江戸時代後半の話だろ。

269 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:25:51.78 ID:/P5siGrk0.net
,滋賀すげぇえええええ      完全に大阪超えキタぁあーーーー

【現代的新しい価値・文化の創造】
 1.ゆるキャラ(ひこにゃん)
 2.イナズマロックフェス (西日本最大)
 3.オペラ
 4.ビワイチ(自転車 琵琶湖一周)、ウォータースポーツ、グランピング
 5.ラッピング(路面)電車

【著名な観光地】
 1.比叡山延暦寺、三井寺、石山寺、坂本・日吉大社、近江神宮、おごと温泉、びわ湖バレイ
 2.彦根城、安土城
 3.長浜黒壁、竹生島、多賀大社、メタセコイヤ並木、湖東三山・鶏足寺・永源寺(紅葉名所)
 4.八幡堀、近江商人屋敷、水郷、ヴォーリズ建築(旧豊郷小 他多数)
 5.信楽焼、琵琶湖博物館、佐川美術館、MIHOミュージアム、甲賀流忍者

【美味名物・食文化】
 1.近江牛、鴨料理
 2.鮎、ビワマス、ホンモロコ佃煮、ふな寿司
 3.焼き鯖そうめん、近江ちゃんぽん、比叡そば、伊吹そば、来来亭
 4.近江米、近江野菜、朝宮茶、近江の地酒
 5.叶匠壽庵(和菓子)、クラブハリエ(バームクーヘン)


大阪 → たこ焼き(笑)串カツ(笑)ハルカス(笑)偽大阪城(笑)道頓堀(笑)橋下劇場(笑)

.

270 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:28:05.92 ID:1gQhC+U60.net
>>267
石田三成の采配じゃなくて宇喜多や小西や大谷などの有力大名と
三成の家臣の島左近の合議制でしょ

三成は戦に関してはさほどでもないので戦上手の家臣、島左近が代行

271 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:30:16.05 ID:1gQhC+U60.net
>>265
鎖国うんぬんはともかく、毛利が秀頼を担いで関が原に出てくれば
勝ってたかもね

吉川も家康の背後を突くのを拒んで妨害したし

272 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:30:28.63 ID:Cdcyp6Vw0.net
朝鮮出兵組を加増しなかったから

小西以外は加増してやれよと思う

273 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:32:40.63 ID:EA1qCc1J0.net
>>267
あくまで家臣同士の争いだったから

274 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:33:05.96 ID:kVXRSGd/0.net
大阪城の毛利が秀頼を連れてくる予定もあったらしいな
どうしようもないくらい短期間で決着ついて動くに動けなかったらしいけど

275 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:33:50.38 ID:1gQhC+U60.net
>>255
いやいや家康は信長に臣従はしてないぞ
あくまで同盟だよ、もちろん力関係に差があるから対等な関係とはいかなかったけど

276 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:37:26.87 ID:Sb7JdOhO0.net
身も蓋も無い言い方すると失脚して反主流派に転落した三成が
豊臣主流派となった家康に仕掛けたクーデターでしか無いからね・・・

277 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:41:00.32 ID:1HXL5Rro0.net
>>267
家康も三成も秀頼の家臣
つまり豊臣家内での戦
家康は秀頼の命令で上杉討伐の出陣
その後毛利も秀頼の命令で家康討伐の出陣

三成は家の格が低過ぎて大将としては立てなかった
現代で言えば所詮は課長クラスで、社長クラスの宇喜多・長宗我部・島津・上杉に命令できる立場ではない

278 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:41:07.86 ID:MWCVPtEj0.net
>>77
みんないつかやろうと思ってたなかで先陣切った説
年齢的に最後のチャンスだからね

279 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:41:40.78 ID:ab9OIlvz0.net
一番の馬鹿って直江だよな
あいつが家康の挑発なんてしなかったら寿命まで待てばよかっただけ

280 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:42:26.75 ID:ndPLR56Q0.net
>>52
指揮官が身の周りの物売って軍資金に充てるとか即負け戦だろ
武士は食わねど高楊枝って事で、当時の城持ち大名なら飾って当たり前と言うかそれが仕事

それをしなかったから三成は諸大名から呆れられた面もある

281 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:43:20.40 ID:GiumA+gmO.net
>>250
家康の旗印「欣求浄土 遠離穢土」に対する秀吉の当て付け転封だったのか
秀吉て、上杉を越後から会津、織田家当主を尾張から美濃へと本人達が嫌がる転封を気分次第でやってる

282 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:44:29.86 ID:MWCVPtEj0.net
>>136
どっちかってーと家康に付いたと思う
血統書付き戦国大名と、寺小僧あがりの貧乏秘書室長だぞ

283 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:45:24.36 ID:P9+Bw2gA0.net
石田三成は近藤正臣と加藤剛が秀逸。島左近は三船敏郎、安国寺えけいは神山繁しかない。

284 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:45:30.34 ID:D374k+uO0.net
最初から秀頼が出てれば西軍の勝ちだった

285 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:47:15.08 ID:1HXL5Rro0.net
>>279
それが待てない理由があった
秀吉の遺言で秀頼の後見人は前田利家と徳川家康に決定した
利家が先に死に、家康は唯一の後見人である名の下で
大阪を完全に牛耳っており、各大名の論功行賞を行っていて、豊臣の直轄地を削りまくっていた

286 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:48:44.12 ID:MWCVPtEj0.net
>>219
田舎の戦国末期の小国大名なので、すでに戦国時代から安定期の家格時代に移行しつつあった、って考察に納得した

287 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:49:03.13 ID:Sb7JdOhO0.net
>>284
建前上は>>277の通りどっちも豊臣正規軍なので
出陣するわけにもいかないんじゃないかな

288 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:49:07.47 ID:o0uUhBri0.net
『関ヶ原』封切りはいよいよ来週末かぁ

楽しみやねえ

289 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:50:54.14 ID:0JwDgtEv0.net
前田は利家の嫁を家康に人質にだしたから日和見してても安泰

290 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:53:56.77 ID:MWCVPtEj0.net
>>231
柴田は頑張って良い戦国時代を継続したろう
石田は、、秀吉のための寺をいっぱい建てるため年貢を上げたろうね

291 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 21:56:55.39 ID:vNkY/btx0.net
映画楽しみだわ
合戦も相当金掛かってるみたいだし

292 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:00:41.47 ID:ndPLR56Q0.net
>>289
アレは利長の大失態を母親を人質に出す、利長を隠居させる、とか徳川側の切り崩しの策略にハマっただけ
利長の跡を受けた利常の妻が徳川秀忠の娘だったから安泰だっただけ

293 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:01:20.34 ID:1HXL5Rro0.net
>>289
前田家は信長家臣団で唯一の大成功例だな

294 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:01:30.85 ID:GV7wRETo0.net
>>213
秀吉の側近だった石田に代わって
田中吉政が石田のポジションに付いてたんだろうな
能力高い人だけど地味だからな田中

295 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:03:42.92 ID:4yb0zJji0.net
実際の戦場は関ヶ原じゃなかったけどもう訂正できないよな

296 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:03:48.12 ID:GV7wRETo0.net
>>293
江戸時代最大石高だけど
信長が生きててくれた方が
利長が永姫もらってるし
親族兼譜代として
生きた方が幸せだったかも
石高は本能寺の変ごろと変わらないだろうけど

297 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:04:45.99 ID:1HXL5Rro0.net
>>290
三成は佐和山では名君だったんやで
戦後も落ち武者狩りに遭わず、領民に匿われてた
自分を匿う事で領民に害が及ぶ事を危惧して、三成は自ら出頭した
ってのが司馬小説の流れ
史実は知らんけど

298 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:05:21.14 ID:kVXRSGd/0.net
秀頼も痩せてたりちびだったり鼻毛のばしてバカのふりしてれば助かったかもなぁ
2メートル近い巨漢で武士からすると頼もしい偉丈夫
ぽっちゃりなので貴人の風格
物を知らないだけで地頭はいいとか、そんなん生かしといたら危険ってなる

299 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:05:57.07 ID:D374k+uO0.net
>>287
なりふり構わず三成側に付くと表明してれば最低でも、加藤、福島は間違いなく西軍
となれば小早川やら吉川の裏切りが無かった

300 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:07:10.05 ID:1HXL5Rro0.net
>>295
??ちょっと意味不明
桶狭間と勘違いしてね?

301 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:07:56.15 ID:yur0FbdA0.net
>>293
って言うか日本一の裏切り者だなw
賤ヶ岳で柴田勝家を裏切り、関ヶ原では豊臣家(西軍)を裏切りw
良く言えば先見の明が有るw

302 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:08:46.46 ID:2TJK1HYb0.net
赤と白のエクスタシーだっけ?

303 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:10:39.37 ID:7OCzHqCs0.net
>>281
家康が江戸を整備して発展させたのは
秀吉の想定を越えていたのでは

ちなみに名古屋を作ったのも家康

家康は内政も一流だな

304 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:13:34.90 ID:QycP1sgw0.net
>>297
実際に運営してたのは兄貴と親父
弟(息子)の権力を笠に全く着ずに
質素倹約善政三昧の限りを尽くしたとか

305 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:15:21.39 ID:1HXL5Rro0.net
>>301
世渡り上手な家だけど
織田家だけは裏切っていない
関ヶ原・大阪では織田家同僚を裏切った
幕末は織田家の同盟家を裏切った

小牧長久手でも北陸を動かなかった
調子こいた佐々が攻めてきたのを撃退しただけ

306 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:16:47.19 ID:GV7wRETo0.net
>>301
鎌倉幕府後醍醐帝裏切った
足利尊氏がいるな
大河の真田広之演じる
常に迷い悩む尊氏は良かったが

307 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:19:01.42 ID:/zYetWy/0.net
>>112
ちょーそかべさんはきゅーしゅーで燃料タンクやられたから

308 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:19:03.42 ID:IgrvrgwQ0.net
>>12
小説なんだからどちらかに肩入れして書いてる方が自然だろ
どちらかに肩入れして記事書いて中立公平を騙ってるマスコミは狂ってるがな

309 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:22:00.44 ID:QycP1sgw0.net
>>305
逆にせっかく中国の覇者にまで上り詰めたのに関ケ原の一件で国持だけど田舎大名に格落ちさせられ
水戸に乗せられて尊王攘夷やりまくった結果幕府に目を付けられ一時は大阪夏の陣真っ青な大包囲を引かれる
毛利家って世渡り下手だな

ところで
関ケ原直前の大勢力毛利家と大島取られて滅亡寸前の大村益次郎率いる長州藩
戦ったらどっちが強いの?

310 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:26:47.32 ID:IBTJ73QZ0.net
>>285
家康の所領は秀吉が生きてるときですら関東尾張合わせてわせて350万石実質500万石あった
それにくらべて豊臣家の石高は100万から250万石しかなかった
秀吉が家康にこれほどの領地をあたえたのは自分の死後朝廷は豊臣(関白) 
大名武士団は徳川(征夷大将軍)が治める構想だったのかもしれない。

311 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:28:21.17 ID:ujPtD7bR0.net
文禄慶長の役では仲良く一緒に朝鮮半島で戦ってたのに
関ヶ原では敵同士になるとは 秀吉も思いもしなかっただろうな

312 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:29:03.00 ID:1HXL5Rro0.net
>>309
元々は一族経営の小領主で、下手に領国広がった後の輝元時代は
安国寺と吉川と小早川で内部分裂しかけていたから
長門にギュッと収められた方が幸せだったんじゃね

313 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:33:11.97 ID:RyLwMTPz0.net
>>258
何で先祖自慢しちゃダメなの? 馬鹿なの?

314 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:37:31.00 ID:1HXL5Rro0.net
>>311
思っていたから出征に拘ってたんじゃないかな
外に敵を作らないとコイツラ駄目だとわかっていたと思う

315 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:39:53.41 ID:AsAeaThN0.net
仏教VSキリスト教

316 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:58:14.78 ID:1HXL5Rro0.net
一応、関ヶ原住みだけど
そーいや役場で無料先行上映やるって広報きてたな
行けば良かった

今年の合戦祭りは誰か来るかなー
去年は山本耕史だった

317 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:58:17.09 ID:Sfi0J+yq0.net
関ヶ原は徳川の一方的なフルボッコ豆な
三成なんて小物中の小物。

318 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 22:59:16.07 ID:NuzbY58M0.net
意味はよう解らんけど、石田三成が勝ってたら日本は早くも社会主義国家みたいになってたとか聞いた事あるな

319 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 23:01:00.76 ID:wM3k6H6V0.net
>>317
三成も淀君も松居一代も所詮は滋賀作だよw

320 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 23:36:00.78 ID:/VRWZBMH0.net
安国寺AK

321 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 23:37:04.09 ID:NI0vcsu30.net
加藤剛の三成は誰も超えられないだろう

322 :名無しさん@涙目です。:2017/08/23(水) 23:47:16.59 ID:AXg3OIPD0.net
関ヶ原の三成は外様を抱き込んで自分が政権に復帰しようとしただけ
正義なんてものはない

323 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 00:08:00.20 ID:d0gh8T1U0.net
豊臣の外様ってどこが境目なの?w

324 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 00:10:21.74 ID:9Fkmb6/v0.net
>>257
ぶしょーとーいえばみつなりー

325 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 00:11:47.87 ID:v1aMLbnN0.net
正義を行えば、世界の半分を怒らせる…

326 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 00:25:40.08 ID:FLg3KTE00.net
大谷の鼻水は気付かなかっただけだわ
後で熱湯消毒した

327 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 00:32:47.46 ID:WD3MkbVO0.net
>>64
スタミナ配分考えずに痩せ馬の先走りだったような気もするがな
それに「戦闘」じゃなく「戦争」というなら
日和った連中もしっかりつなぎ止める算段しておかないと

328 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 00:48:18.34 ID:sbf+d6Pb0.net
小田原攻めの褒美に三河領取り上げて
関東与えるとか嫌がらせするから悪い
揚げ句に小田原でなく江戸にすればいいとか

329 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 00:51:39.62 ID:lRIpmBMy0.net
三成も岐阜城を落とされ焦っていたのかな?
大垣城に篭って立花らの援軍を待つ策は取れなかったのか?
島津の意見を取り入れ夜襲をしなかった。
あれで島津はやる気を無くしたらしいね。
関ヶ原に立花宗茂がいなかったのが惜しい。

330 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 00:53:53.62 ID:UdnGxeEU0.net
三成って人望がなかったって聞いたことある

331 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 00:59:06.34 ID:HYblRexC0.net
一部には猛烈に好かれるが、それ以外には蛇蝎の如く嫌われるようなタイプなんでね

332 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 01:01:55.72 ID:auOwH8wz0.net
>>330
上にゴマすったりチクり行為やら散々やって周囲のヘイトを稼いだ

333 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 01:05:06.60 ID:b3SzahIT0.net
チェスト関ヶ原でごわすからな

334 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 01:08:37.14 ID:HGLPJ4mm0.net
>>332
結局、秀吉だけに取り入って、うまく立ち回ってたけど、
秀吉が亡くなって、取り立ててくれる人もなく、
逆にそれがゴマスリにしか見えなかった同僚に、
一気に手のひら返された感じ。

てか、(地図に無い場所)ってどこだよw

335 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 01:31:49.39 ID:uGZKg+DN0.net
>>16
捨てがまりで散ってないのならかなりのお偉いさんか臆病者

336 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 01:34:07.20 ID:Q5d48DG40.net
関ヶ原の前に家康が火薬買い占めたらしいじゃん、財力あって火薬買い占めてる時点で自分が戦争したい時期を
自由に決めてるようなもんでさ、やっぱ強いよ、実際9月になっちゃったけど収穫前に決戦を考慮して上杉討伐してるし
あの時代日本が世界一火縄銃持ってたとかいうけど、火薬の値段が高くて三成とかではどうしようもなかったと思うよ
実際三成の大筒は有名だけど、徳川軍の方が砲門数や火力で上回ってたらしいじゃん

337 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 01:35:21.71 ID:93Ip+9i10.net
>>335
いや、普通に生き残って義弘から馬もらった足軽の記録とかも残ってるぞ

338 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 01:51:31.10 ID:JqfDlEKw0.net
武将とー言えば三成ー♪

339 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 01:54:42.46 ID:fqQ343vi0.net
>>31
家康とは一度戦ってるが勝ったとしても秀吉の損害も大きくて共倒れだろ
朝鮮出兵では不思議と損害が小さくて死んだ大名ほとんど居なくね?

340 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 02:26:04.73 ID:Q5d48DG40.net
利権絡んでくるから本当の戦場は戦後処理とも言われてるじゃん、ここでバシッと三成ができるのかどうか
イメージがわかない、19万石の大名のいう事なんて聞かないでしょ、そのまま戦国時代第2ラウンドになるかも

341 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 02:41:03.86 ID:93Ip+9i10.net
豊臣恩顧筆頭として真っ先に家康に尻尾振った挙句
クソ田舎に転封食らって憤死する寸前の福島正則に「ねえ今どんな気持ち?wwww」って聞いてみたいです

342 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 02:46:42.89 ID:4/fPeLFh0.net
西軍が勝ってても徳川の世はきてたからな

343 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 04:04:01.45 ID:xymMzk5q0.net
>>342
徳川斬首やろ

344 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 05:11:19.77 ID:nf86TLgO0.net
>>219
盛親が徳川との交渉を担当していた
実の兄を殺して家康の怒りを買った

345 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 08:18:14.88 ID:nFkCUa3w0.net
>>219
長曽我部は豊臣政権下では土佐一条家の家臣扱いで元々かなり扱い悪い
征伐された上での臣従だし、豊臣政権の一条本家への配慮があった可能性も
信親が信長を烏帽子親にしてるのに比べて、盛親の烏帽子親が増田長盛というのも象徴的

346 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 10:01:50.77 ID:PKsTCfYQ0.net
堺でオランダなど海外との貿易を続けて欲しかった。 長崎は江戸から遠すぎる。

347 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 10:05:18.52 ID:J3WXs1yh0.net
無双でも他武将より微妙に弱く作られてるよな
でも女子人気は結構ある不思議

348 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 10:36:56.15 ID:H/YLkLbQ0.net
>>310
秀吉が生きてる時に関東尾張合わせて350万石って
デタラメもいいとこだわ

349 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 10:41:15.82 ID:4urvKt1S0.net
>>229
これが一番汚い 天然痘毛布攻撃やっぱ白カスだわ

350 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 10:57:10.86 ID:cZdJB6aU0.net
ほとんど情報の入らない時代に、存亡を決める大戦争で
・毛利親子はアホで雑魚、吉川押さえれば問題ない
・秀頼は絶対に出陣しない
と判断した家康の決断力は想像を絶するんだが。
こんな豪気なヤツに勝てる気がしない。

351 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 10:58:34.81 ID:BGVq2vCz0.net
そもそも豊臣内の派閥でも分かれてるからね

352 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 11:06:25.51 ID:048/65ZB0.net
>>341
福島にはガッカリだよね
黒田も下等もたいがいだけど

353 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 11:10:11.61 ID:048/65ZB0.net
>>350
茶々か大野か有楽斎か、凋落済だったろうね
逆に三成逆賊認定をもぎ取れないのが何故だったんだろう
筆頭家老なのに

354 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 11:11:23.64 ID:+xqkzish0.net
関ヶ原早く観たいよぉ〜

355 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 11:17:43.14 ID:SVrsC20x0.net
>>342
秀忠の軍を使ってもう一戦出来るからな

356 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 11:19:26.17 ID:tuUNvIFX0.net
真田丸のオフ会0人状態は見ててきつかった

357 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 11:20:16.87 ID:hI3nRCVV0.net
>>321
いやいや江守でしょ

358 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 11:26:47.11 ID:xqsZ2K3i0.net
宮城事件で陛下の暗殺を企み、作戦が失敗に終わると部下を自害させ、
自分ら上層部は戦後はのうのうと生きた「自称真の愛国者一派」の流れを汲む偽装愛国デマネトウヨの尊敬する青山先生の文章を貼っておく。

http://i.imgur.com/EoJGXD4.jpg

359 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 11:30:46.74 ID:m7aAL1vJ0.net
正義正義ってバカな白人かよw

360 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 11:34:04.17 ID:dZkpKCgw0.net
>>336
家康達は上杉討伐のために出陣してるんだから火薬類を買い占めてるのは当たり前だろ
豊臣家から軍資金や兵糧も下賜されてるぞ

361 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 11:39:56.18 ID:r5JAfobA0.net
豊臣政権はシナチョン討伐を中途半端な形で終わらせた  だから滅んだ
これは旧日本軍も同じだな  シナチョンは徹底的に潰さなきゃいけないのに
満州建国とか朝鮮併合とか  全て悪手の極みだった

362 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 11:57:44.35 ID:ouN9eNdQ0.net
慶長5年(1600年)関ヶ原の戦い直前 主な大名の石高

徳川家康 武蔵 江戸 255万石
豊臣秀頼 摂津 大坂 222万石
毛利輝元 安芸 広島 120万石
上杉景勝 陸奥 会津 120万石
前田利長 加賀 金沢 83万石
伊達政宗 陸奥 岩出山 58万石
宇喜多秀家 備前 岡山 57万石
島津義弘 薩摩 鹿児島 56万石
佐竹義宣 常陸 水戸 54万石
小早川秀秋 筑前 名島 36万石
加藤清正 肥後 熊本 25万石
最上義光 出羽 山形 24万石
長宗我部盛親 土佐 浦戸 22万石
前田利政 能登 七尾 21.5万石
福島正則 尾張 清洲 20万石
筒井定次 伊賀 上野 20万石
増田長盛 大和 郡山 20万石
毛利秀元 周防 山口 20万石
小西行長 肥後 宇土 20万石
石田三成 近江 佐和山 19万石
細川忠興 丹後 宮津 18万石
黒田長政 豊前 中津 18万石
堀尾忠氏 遠江 浜松 17万石
生駒一正 讃岐 丸亀 17万石
浅野幸長 甲斐 甲府 16万石
池田輝政 三河 吉田 15万石
中村一忠 駿河 駿府 14.5万石
織田秀信 美濃 岐阜 13万石
立花宗茂 筑後 柳河 13万石
毛利秀包 筑後 久留米 13万石
丹羽長重 加賀 小松 12.5万石
井伊直政 上野 箕輪 12万石
吉川広家 出雲 富田 12万石
松平忠吉 武蔵 忍 10万石
本多忠勝 上総 大多喜 10万石
京極高知 信濃 飯田 10万石
田中吉政 三河 岡崎 10万石
加藤嘉明 伊予 正木 10万石

363 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 12:00:38.42 ID:xkXsxm+n0.net
三成って、フィクションだと悪役が多くない?
頭はキレるが、プライド高くて鼻持ちならないみたいな

364 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 12:05:02.30 ID:fWjUSvCA0.net
>>68
豊臣家滅ぶべし!今こそ復讐の時じゃ!
つーて東軍に合流しようとしたら門番に「誰だお前」って言われてキレて西軍に組みした島津義弘って鬼がいたっけな

365 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 12:08:16.69 ID:VhJPgaO50.net
>>361
朝鮮半島が邪魔なんだよなあれが無かったら中国本土を直撃できたのに
それがいいか悪いかは別として明と直接ガチンコしてたらどうなってたんだろうな

366 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 12:15:16.55 ID:zOyN4Q0g0.net
大河主役キヨモーリまで務めたマツケンが、端役なんて( ´ ▽ ` )

367 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 12:15:41.22 ID:71YPFKo50.net
>>365
島津がフルボッコにしたじゃないっすか

368 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 12:32:48.10 ID:XTlyopt/0.net
加藤福島らが所詮下船の出の頭が回らない奴だとわかるのが関ヶ原とその後だよな
見事におも通り動かされ豊富家も自分も滅びているという

369 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 13:21:01.77 ID:93Ip+9i10.net
佐竹が西についてるんだから加藤福島コンビが西なら普通に勝ってたわな
バカすぎ

370 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 14:30:38.84 ID:5R0nD0fm0.net
>>369
佐竹は東だろ
本気出さなかったら飛ばされたけど

371 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 15:05:56.89 ID:af8QlYK80.net
コーエーのせいで三成の色物感がぱない

372 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 15:17:31.17 ID:93Ip+9i10.net
関ケ原シナリオで左近突撃させるとテンション上がるよな

373 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 15:35:00.47 ID:NLWxDXZN0.net
>>25
平岳大 平幹二郎の息子

374 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 15:38:02.30 ID:ieIZtCVR0.net
内乱を避けるために戦争に賭けるのが好きだから

375 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 15:39:56.82 ID:ubuxa6Wy0.net
>>362
上杉 伊達 佐竹

徳川

豊臣 毛利 島津

なんで徳川が勝つのか、すごいわ

376 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 16:23:32.39 ID:5R0nD0fm0.net
>>375
島津、国内のゴタゴタで300人
毛利、やる気無し、豊臣に乗っ取られかけて本当は嫌いなんだろ、ん?
豊臣、家臣同士の争いなので日和見

377 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 17:18:46.77 ID:hI3nRCVV0.net
>>364
鳥居元忠を門番扱いとは・・

378 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 17:35:38.83 ID:oNsuIFV30.net
朝鮮出兵で国家予算くらいの赤字を各大名が負担したんだろ
そりゃ戦争しかけた時には既にジリ貧だわ
真珠湾攻撃せざるを得ない日本みたいなもん

379 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 17:44:21.99 ID:3II/dGvy0.net
>>313
オマエの後ろでご先祖様が怒ってあるのが見えるからだよー!

380 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 17:48:15.58 ID:qEy4ljUU0.net
>>362
これだけ見ると家康が一番の大名に見えてしまうという誤解を生む。
豊臣の220万石は蔵入地(家臣に与えていない直轄地)の石高だけで、豊臣家子飼いの福島とか加藤とかの石高を入れれば豊臣家が400万石くらいになってぶっちぎりの大大名。

381 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 17:50:03.82 ID:n+ltQi9K0.net
そういえば俺の祖母方のご先祖様が藤堂高虎らしい
かなーり眉唾だが

382 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 17:55:30.60 ID:EHDtDdoK0.net
>>16
なんで、生還してるのに黙祷してんだよwww

383 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 17:55:39.96 ID:3II/dGvy0.net
>>255
オマエが頑固者なのは判ったが、ここで意地張っても家康は信長の同盟者だった事は変えようがないんだよ

384 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 18:04:12.40 ID:zZXQ9mKM0.net
>>11
それがわかってたから毛利に総大将になってもらおうと思ったのに裏切られたんだろ。

385 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 18:06:28.64 ID:hpx3pScz0.net
工場で働いてるおっさんの名字が徳川社長も気を使って接しているw

386 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 18:08:11.88 ID:9taCnB0d0.net
秀吉が関白になった時、家康を征夷大将軍に任命しておけばよかったと妄想するわ
秀吉は公家として余生を満喫、豊臣姓は残る
家康は戦をせずに天下統一、人望と政治手腕で大体上手くいく

387 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 18:24:11.93 ID:6fRp78dqO.net
関ケ原で一大決戦したのは西軍に取って上策だったのかどうか
堅固な大坂城に依って、篭城戦してもよかったのではないか
後の大坂冬の陣で大坂城天守閣を破壊したヨーロッパ製大砲は、まだ輸入されてない
篭城戦長引かせてる間に中立大名を西軍に引き入れたり、朝廷工作で有利な裁定引き出したりと策略はあったろうに、
たった一日の決戦で全てをパーにした西軍は拙速すぎた

388 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 18:54:12.22 ID:9wxn6AVw0.net
>>383
疑惑あったとは言え
嫁と嫡男を殺される時点で
対等な同盟者のわけない
家来だよ 奴隷かな

389 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:04:02.61 ID:HYblRexC0.net
>>387
数時間の戦闘で完全決着ついてしまったのがそもそもの想定外やで
家康も三成も、黒田も毛利も、上杉も、だいたい数週間くらいは戦闘が続いて、ヘタしたら応仁の乱ばりにこじれるかもなぁとか予測してたら、
嘘みたいにあっけなくケリついてしまったんや

両軍ともに10万近く兵を出してるし、全国各地で東西に分かれて小競り合い
真田やら黒田は、それはもう戦国乱世再びと小躍りしてたんだろーなー

390 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:08:43.02 ID:cZdJB6aU0.net
>>387
世代交代で弱体化したからねぇ。
家康も自分が死ぬ前にすべて終わらせないと、と焦ってたろうな。

391 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:10:23.48 ID://TLSOCf0.net
今川時代は今川に屈従、織田時代は織田に屈従、豊臣時代は豊臣に屈従
これらをやり過ごして天下を取った家康はやはりタダ者ではない

392 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:13:52.50 ID:QBLCKTjH0.net
三成が戦下手ってのは嘘って説もあるけど
長期の膠着を想定してた関ヶ原があんな短期決戦になって負けてんだから
実際下手だよな

393 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:22:13.65 ID:HYblRexC0.net
人をうまく使うという点で家康が上手過ぎたんやな
三成は小早川秀秋の複雑な内面とか想像もできんかったんやろ

394 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:24:17.68 ID:93Ip+9i10.net
>>392
戦働きも多いし戦闘慣れしてないわけじゃなかったんだろうけど
島津の夜襲提案を卑怯だからダメとか抜かすマヌケっぷりがオワッテる

395 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:25:47.62 ID:+e9GeKAt0.net
戦国のキルヒアイス
秀長さえ長寿だったら三成も家康も出る幕なかったのに

396 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:32:25.50 ID:Zbtydzxu0.net
>>392
いや小早川が裏切らなかったら勝ってたよ

397 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:36:24.87 ID:qEy4ljUU0.net
>>392
西軍のほとんどは、弁当食ってたりしてたから西軍3万対東軍10万、
これで三成隊は福島隊を撃退している。むしろ戦上手なんじゃね?

398 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:36:49.33 ID:nf86TLgO0.net
>>388
信康が家康に謀反を企だてたんだから
成敗するのは仕方ない
嫁はついでに始末したようなもん

399 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:37:20.12 ID:cZdJB6aU0.net
>>393
勝手な憶測だが、頭良すぎる人は普通の人の悩み考えが理解できないかもな。
何悩む事あるの?こう考えるのが当たり前だよね?悩む時間惜しくない?的な。

400 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:39:04.77 ID:HYblRexC0.net
石田三成の半分は島左近で出来ております

401 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:41:59.74 ID:pKO703AH0.net
ただの家康に権力を掌握されてしまったよ奪い返しさないと派

402 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:42:58.36 ID:nf86TLgO0.net
>>400
所領も半分くれてやるくらいだからな

403 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:43:07.72 ID:iCdQrPSI0.net
現場の人間に嫌われる事務屋の部長って感じ?

404 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:44:27.39 ID:QBLCKTjH0.net
>>397
一部隊が強くても
全体の指揮がダメダメって事だから
一軍の将としちゃ弱いでしょ

405 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:46:05.30 ID:n+ltQi9K0.net
>>395
秀長が死んで無かったら秀吉もあそこまで狂わなかっただろうな
正に箍が外れただったんでしょうね

406 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:47:59.75 ID:yFxkKGmK0.net
>>402
平時から手で会話する練習してたからな

407 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 19:53:04.03 ID:+e9GeKAt0.net
>>397
近所だからわかるけど
関ヶ原って案外傾斜あるんだよ
西側が高くて、徐々に東に向けて下がっていく地形
チャリでも西に向かうとかなり疲れる
東向きだとペダルほぼ踏まない感じ

風向きも年中ほとんど西から東に向けてやや強い風(伊吹おろし)が流れてる

三成の陣取った場所は戦場の西にある山だから
常に追い風受けたちょっとした要塞

408 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 20:09:39.79 ID:ufPfVASa0.net
お茶のエピソード好き。
別の人だったと思うけど、汁かけ飯の話も好き。
昔の人のエピソードの、飲食物が絡む話ってなんか魅力がある。

409 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 20:16:52.59 ID:7j6N4UmV0.net
西が有利とか東が有利だったとか諸説ありますけど 映画のワンシーンみると兵の数がスカスカで萎えますよね

410 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 20:17:58.35 ID:6fRp78dqO.net
東軍の総大将・徳川家康は関ケ原の前線に出向いて盛んに指揮取ってるのに対し、
西軍の総大将・毛利輝元や豊臣家のお坊ちゃま・秀頼は遥か後方の大坂城から出て来ない
前線で戦う諸将の士気が、東西で違ってくるのも当然
東軍は勝つべくして勝ち、西軍は負けるべくして負けたと言える

411 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 20:18:55.04 ID:n+ltQi9K0.net
>>408
汁かけ飯は北条氏政
食い物エピソードといえば他には吉川弁当と家康の死因と言われている鯛の天ぷらや政宗の秀忠への手作り食事毒味拒否からの武力で殺すわ発言

412 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 20:27:45.94 ID:944MChUh0.net
最近の岡田准一の神格化がいちばんキモい

413 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 20:33:50.45 ID:ECqLpVuO0.net
石田ふたなり

414 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 20:37:48.69 ID:ufPfVASa0.net
>>411
博学ですねえ。
天ぷらの話以外、全然知らなかった。

415 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 20:46:04.37 ID:tNffmA+WO.net
毛利を総大将にしなきゃいけない時点で終わってる戦だよな
これだけの大戦で親族も直臣も現場をとりまとめれないとか
関ヶ原に勝ったとしても奥州か九州で反乱起こされて滅んでただろ

416 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 21:09:45.16 ID:5R0nD0fm0.net
>>414
天ぷらも最近では否定的で胃癌視されてる

417 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 21:12:11.02 ID:Qj8ukU2c0.net
>>415
加藤清正とか福島正則は秀吉の母方の親族
福島は秀吉の従弟なのに徳川についちゃったもんな

418 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 21:23:02.11 ID:+Mmyo1Ko0.net
>>417
いろんな美味いもん食べたけど腹減ってた時に叔母に出してもらった麦粥
あれに勝るもんはなかった

ってグルメ評した時の叔母が母親だったっけ?

419 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 21:34:14.06 ID:Qj8ukU2c0.net
>>418
福島の母親は秀吉の母親の姉妹なんだけど
秀吉と福島の年齢差を考えると
秀吉の母なら伯母(母親より年上)の可能性が高いんじゃないかな

420 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 21:46:28.19 ID:ch5aHMwL0.net
>>352
黒田は秀吉の頃から疎まれてなかったけ?

421 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 21:57:46.39 ID:G3PmtyEf0.net
>>411
知る賭け飯の話は江戸時代の創作だと聞いたが

422 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 22:03:31.96 ID:EXN2876G0.net
>>421
汁かけ飯もこの麦を昼飯にしようも確証がない話だからね、北条氏政が評価低すぎるのはこの二つの逸話と小田原評定のせいだよね
実際はかなりの名君だったらしいのに

423 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 22:21:32.76 ID:tNffmA+WO.net
>>417
養子の小早川は毛利に憚られるから宇喜田を総大将にすれば良かった

424 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 23:03:13.46 ID:laGo12OK0.net
家康自身が人から助けてあげてやりたくなる人だったんだろうな
すぐ腹切るからお前が介錯しろといいだして
家来に蹴飛ばされて自分が犠牲になって逃げさせるんだから
でも、家康の家臣地味だよなあまり表にでてこないし

425 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 23:04:05.48 ID:93Ip+9i10.net
>>424
井伊とか本田とかメッチャ派手やんけ

426 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 23:19:17.95 ID:n1iZ7Q3W0.net
>>414
政宗の毒見拒否は
独眼竜政宗でもやってた

427 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 23:46:40.25 ID:EXN2876G0.net
>>424
三河武士どもはかなり派手だと思うけど

428 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 23:53:27.94 ID:4/fPeLFh0.net
信長が生きてたらアジアは全部日本

429 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 23:55:14.96 ID:G3PmtyEf0.net
>>422
北条氏政は父にも劣らぬ名君だよな
父の死後も領地を大幅に拡大してるし
武田と違い直轄領多くして中央集権体制もがっちり維持してたし

前代未聞の超大規模長期城攻めでの小田原城陥落なんだからしょうがないんだけどね
織田信長もそうだったが、負けて滅亡となると評価がどうしても下がってしまう

430 :名無しさん@涙目です。:2017/08/24(木) 23:55:29.49 ID:+e9GeKAt0.net
>>428
普通に混血政策しそうなので実質日本人消滅

431 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 00:00:28.43 ID:Eo1CYTPP0.net
>>428
過度の領土拡張なんてしない方が正解なんだぞ、人間はバカだから人間を統制することは不可能、待ってるのは果てしない内戦やテロ
小さくまとまってたほうが結局はうまくいく

432 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 00:00:46.60 ID:jyJd1CkW0.net
>>424
家康自身金ぴかの具足とか付けてたし派手な人が多いぞ
三河時代の貧乏な頃のイメージがあるんだな

433 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 00:06:39.57 ID:VE5aBsBX0.net
>>430
日本及びアジア民主共和国
混血さほどない

434 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 00:06:59.65 ID:538/SqMR0.net
家康と家臣とのエピソードを見るとかなりフランクなんだよな

くそ漏らしをからかわれて味噌だよとか言い返したり
ちり紙追っかけて小姓に笑われるとこれで天下取ったんだとか
美形で評判の姫を探せさせにいったら
ソイツが嘘ついて姫を自分のモノにしたのを笑って許したり
若い奴に武功話してたら横から古い家臣にアンタ震えてたじゃんとか突っ込まれたり

435 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 00:09:43.52 ID:qQQvE+Zm0.net
>>434
三河武士は主君に対しても遠慮が無いからな

436 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 00:10:02.38 ID:VE5aBsBX0.net
佐々成政とかある意味スレタイに当てはまらないか?

437 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 03:30:33.30 ID:MmvZoKKS0.net
>>435
遠慮がなさ過ぎて家康父も祖父も
二代続けて家臣に暗殺されているからな

438 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 07:52:11.57 ID:4f57FI8J0.net
>>388
信康粛清は徳川家内部の権力闘争の結果

439 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 10:12:46.64 ID:xQJOezlJ0.net
石田三成は部下に欲しいけど同僚や上司にはしたくないタイプ

440 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 11:14:44.31 ID:HBw16oaO0.net
そもそも言うなら秀吉が見通し甘かったよな家康に当時僻地とは言え大領与えたり
本来なら家康がしたみたいに和睦から徐々に削り取っていくのが手だろうに
出来なかったのかお得意の人たらしで取り込めると思ったのか

441 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 11:20:35.96 ID:BYFzdbvt0.net
子飼いの家臣が家康に取り込まれるとは思ってなかったんじゃね?
上杉、前田、伊達はもうちっと家康への圧力になると思ってただろうし。

三成の挙兵タイミングが適切だったのか。

442 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 11:23:56.11 ID:pwA7mM0C0.net
浅井の裏切りのときにシンガリを勤めたのが秀吉と家康だっけ?
なんだかんだで死線を潜り抜けてる者どうしだから
つぶすにもつぶせなかったのが実情なんじゃないのかな

443 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 11:24:53.11 ID:pwA7mM0C0.net
家康はシンガリつとめたんじゃなくて勝手においてかれてシンガリになってしまったんだったけか

444 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 11:27:40.20 ID:rJxcNQJtO.net
秀長が死んだのが全て

445 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 11:30:23.46 ID:QhAWSshF0.net
家康は関ケ原ではたまたま勝てたが、それ以前に秀吉により関東へ捨てられた時点で大敗だった。
信長や秀吉の様に京都の近くで暮らしたかっただろうに、ど田舎の関東平野を開拓させられて可哀想だったな。
しかも、徳川は逆賊として消えるという始末。w

446 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 11:37:52.29 ID:g5ZhbXVq0.net
徳川憎しで派手に散った三成は武士として気持良いだろうよ
豊臣と徳川に仲良くしてほしくて一生懸命走り回ってたのに、邪魔者扱いされて暗殺された加藤清正が不憫でならねえ。・゚・(ノ∀`)・゚・。

447 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 11:42:50.21 ID:g5ZhbXVq0.net
>>12
日本人は判官贔屓やからしゃーない
家康を悪者にした方が売れたんでしょ

448 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 11:47:57.07 ID:ROcqfdJP0.net
>>445
家康の側になって考えると、自分が死んだら確実に徳川家は豊臣に弱体化させられるし、
それに抵抗できる人材もいない、と思ってたかと。
関ヶ原が博打だったか勝利を確信しての行動かは、なんとも言えんなぁ。

449 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 11:49:07.29 ID:L3eJVSnD0.net
三成があそこまで嫌われてなきゃ徳川の時代はなかったな

450 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 12:06:27.01 ID:ROcqfdJP0.net
>>446
秀吉様に喜んでもらおうと一生懸命朝鮮で大暴れしたのに
裏工作の和睦の邪魔だと三成に殺されそうになった清正さん。

451 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 12:27:36.76 ID:g5ZhbXVq0.net
>>239
純粋すぎる故に他人の気持ちがわからず嫌われる
不義故に他人の気持ちの機微がわかり人望を集める
何もおかしくないですわな

452 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 12:31:30.68 ID:g5ZhbXVq0.net
>>450
やめてあげて。・゚・(ノ∀`)・゚・。本気で悲しくなってくる
強くて善政敷いて人の和を重んじる、めちゃくちゃ立派な人だったんだろうな
そら400年以上経っても清正公つって尊敬され続けるはずだわ

453 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 12:51:13.25 ID:MmvZoKKS0.net
>>445
大幅増封とはいえ少し前まで敵地だったところに転封させられたのは
領土経営失敗して、次は東北あたりに転封みたいな事を秀吉は考えていたかもしれない
でも短期間でうまくいったせいで、徳川は大幅に強化された

おまけに徳川を朝鮮出兵で渡海させない口実になってしまい
弱体したのは豊臣系の大名達ばかりだった
国力だけでなく、大名自身の健康まで害してしまい
関ヶ原から大坂の陣まで秀吉に直接仕えた大名の死去が相次いだ

454 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 14:43:47.03 ID:kP2mIrD20.net
>大名自身の健康まで害してしまい

半島遊女が進んで梅毒移してたんだっけw

455 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 16:45:43.23 ID:uhZJtNPK0.net
>>234
イタい戦国ヲタやなぁお前

456 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 17:53:52.99 ID:X6nd7zX80.net
>>454
大谷吉嗣の梅毒もそれなの?

457 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 17:55:14.72 ID:ROcqfdJP0.net
>>452
昔から難治の国だったのに、更に佐々成政の失政で弾圧されて気が立ってる最悪の状態の肥後の国人が、
「加藤清正!知ってる!憧れの猛将!」と大歓迎した清正さん。

その後、肥後に入ったら「肥後の貧乏殿様」「熊本城は清正公の城」と軽視され続けた気の毒な細川さん。

458 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 18:06:44.05 ID:zhKvnHbrO.net
>>457
細川は足利将軍の直臣だったから血筋は悪くない
しかし、細川肥後入国の際には清正公の位牌を掲げて、肥後人の気持ちを宥める気の使いようだったらしい

459 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 18:08:14.77 ID:XaTyRTj60.net
>>453
唐入りが成功していれば、加藤福島ら子飼い連中は皆大陸に100万石200万石もつ大大名、
更に功績次第で10万石くらいの大名が新規に何人か出来て秀吉に忠誠。
こうなれば関東に取り残された家康がどうあがこうと勝ち目無しってなっていたはずだった。
大失敗して、たまたま渡航しないでいた家康大勝利。

こんな感じだろうからなぁ。運が良かったんやな家康。
信長生存して、日本が大航海時代に入ってたりしても似たような感じで東海の田舎大名としてひっそり過ごすハメだったろうし。

460 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 18:14:41.97 ID:oDtflakd0.net
>>453
朝鮮出兵している時に東北の大名が暴れないように家康を関東に入封した、って考えるほうが自然じゃね?
国人一揆で大変なことになった肥後に加藤を入れたのは、加藤が失敗することを期待してたわけじゃ無いでしょ。
秀吉がガチで警戒してた黒田官兵衛には15万石以上はやらなかったんだし。

461 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 18:23:06.25 ID:jx8F8zZR0.net
清正が熊本に入った時には佐々の時より領地は半分
そこまで期待してたとは思えない

462 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 18:33:49.93 ID:Eo1CYTPP0.net
>>461
どうでもいいが熊本が熊本なのは加藤清正が関係してるんだぞ
熊本は元々「隈本」だったんだよ
けど、字が控えめな印象強すぎたから強そうな「熊」の字を当てた
それで「熊本」という地名になった
ウソのようなマジな話な

463 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 18:36:43.63 ID:uzTjb7120.net
五大老のうち、家康以外はほぼ西軍に付いてんだよな
家康に味方したほうが空気読みすぎ

464 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 18:40:34.48 ID:fdBYXJ8M0.net
>>461
単純に、肥後は殿様1人では手に余る状況だったしね
肥後は大まかに別けて隈本と八代と人吉と阿蘇
これ、同じ肥後とはいえ全く別の生活圏で今現在でもお互い他県民だろって意識

そんな国人それぞれが勝手に、島津に付いたり大友に付いたり龍造寺に付いたり争いまくってた土地

465 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 18:44:01.01 ID:KVS6xKxd0.net
戦国の世に正義なんてあるかいな
誰が支配するのかってだけの話や

466 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 18:45:03.74 ID:1zZNJz/Y0.net
>>463
前田利家生きてたのかw

467 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 18:47:17.32 ID:zhKvnHbrO.net
>>463
五大老No.2、日和見の前田は東軍

468 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 18:49:04.60 ID:KVS6xKxd0.net
リュウケン「ここに3本の矢があるやろ?」
ラオウ「ふんぬ(ベキボキ)」
トキ「・・・・」
ケンシロウ「・・・・」
リュウケン「・・・・」

469 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 18:50:05.57 ID:uzTjb7120.net
>>466-467
ほぼって書いたんだが
おねに説得されて東軍じゃなかったけ

470 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 18:51:01.50 ID:w9sPEB1R0.net
>>463
五奉行がグダグダすぎてな
宮部継潤と富田一白は死んじまってたし

471 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 18:59:44.44 ID:zhKvnHbrO.net
つねに勝ちそうな側に付くことで有名な前田さんが東軍選んでからは、東軍勝利間違いなしだったと言える

472 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 19:20:53.14 ID:RIMskJ4h0.net
話を面白くするために後世に創作されたのが西軍有利というロマン
実際は秀忠すら必要ないほどの圧倒的な東軍の優勢

473 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 19:23:54.78 ID:28IMR5Jt0.net
>>248
これだわ

474 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 19:33:11.07 ID:1zZNJz/Y0.net
関が原は豊臣家への不満の受け皿として徳川家康が動き
思いの外不満を募らせた大名が多かったから勝てた

それから250年後、同じく徳川幕府への不満の受け皿として
薩摩と長州が動いたというw

475 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 19:35:37.40 ID:XaTyRTj60.net
豊臣じゃなくて石田三成への不満やろ

476 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 19:53:10.51 ID:Rsx2vUq50.net
>>464
人吉だけはちゃっかり伊東についたり島津についたり豊臣に寝返ったりして
巧い事生き延びた相良氏の所領じゃなかったか?

477 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 19:55:23.66 ID:oDtflakd0.net
淀殿や北政所が電波でも受けてものすごいやる気モードになって、豊臣本軍と秀頼が出陣してきたら流石の家康も終わってたよ。
「家康を逆恨みする非主流派のクーデター」だから豊臣家の半分が東軍について三成は失敗した。

478 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 20:06:50.55 ID:aCFGzFdg0.net
>>477
ネネ様が家康と対決するなんてあり得ない
愛する旦那にとって死線を共に越えた戦友扱いだよ
利家が死んでからは特にな

479 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 20:08:20.16 ID:BX5874700.net
昔、関ヶ原を訪れた時、町役場近くの喫茶店のおじさんから「武将の追っかけで歴女がたくさん来てるからお兄さんもがんばりなよ」と言われたのをふと思い出した。

480 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 20:13:54.34 ID:aCFGzFdg0.net
>>479
ふうせん?

481 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 21:00:16.68 ID:orXNnO7i0.net
>>428
信長の唐入りって計画すらもはっきりしてないのに何故か成功すること前提で語られるよな。

482 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 21:06:23.09 ID:Ab5quVXx0.net
信長政権なら、遠征軍の司令官が秀吉だから
秀吉本人の指揮指導でそうそ失敗するとは思えんしなあ

483 :名無しさん@涙目です。:2017/08/25(金) 22:01:44.03 ID:BX5874700.net
>>480
そうそう、紙ふうせんて名前だったかな。
アドバイス通り笹尾山にはおばさん連中が群がってたは

484 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 00:28:35.25 ID:cBP1aGJA0.net
豊臣にとって不運だったのが、天下統一後に戦上手な蒲生氏郷と堀秀政が亡くなった事。
だから、外様の毛利一族にいいようにやられた。
あと当事者の上杉がなにもしなかったのも痛い。
西軍が三成ではなく蒲生氏郷が指揮していればどうなっていたのだろうか?

485 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 00:43:32.29 ID:8413wrUM0.net
豊臣は成り上がりやし、どっちみち滅ぶ運命

486 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 01:27:41.40 ID:CvNcQMKc0.net
黒田如水もちゃんと大切に扱っとけば良かったのにな

487 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 01:29:09.22 ID:D4vpEd8y0.net
>>484
秀次事件の黒幕も
秀次から借金してた毛利輝元って話しもあるからな

488 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 01:29:32.52 ID:JMbKgL310.net
岡田准一とエスペラント岡ってどっちが小さいの

489 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 01:30:35.89 ID:D4vpEd8y0.net
>>468
それなんて黒澤映画?

490 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 01:33:22.80 ID:OwNuMh9v0.net
この映画どうなんだろ
1000円の日に行ってみっかな

491 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 01:42:22.22 ID:l7lxuviy0.net
http://livedoor.blogimg.jp/mansaku21/imgs/4/9/498f925e.JPG

492 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 01:42:57.54 ID:XMIC0ZWE0.net
>>382
あほ

493 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 01:47:39.00 ID:jrfC0wT90.net
>>490
今日日付から公開だよね 俺も割引デー待ちで観に行く
楽しみ

494 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 02:20:57.56 ID:DLM3guiG0.net
>>35
毛利に無茶振りして色好い返事が来ればと思っていた清正も、思った通りの渋い反応で開戦前には西軍に与する気はハナからなかったんじゃないの

495 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 02:25:20.08 ID:PEsQhHe50.net
俺が戦国時代に転生しても
敵味方の顔と名前と役職が絶対覚えきれない

496 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 03:38:09.36 ID:DG9kmhPW0.net
そもそもの話しだけど、正論とか正義とかいいだしたら
一番とばっちり喰うのは力もってるやつ
力持ってないやつらにしかメリットがない

結局、正義の行いにそのものには屁の価値しかない
力こそ正義ともいうが

497 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 07:52:36.05 ID:QiAsbKAn0.net
>>145
3年で立ち直れるのかメンタル強いな

498 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 07:56:48.30 ID:J+eoEsTP0.net
>>497
朝鮮出兵の時に連れ帰った朝鮮陶工あたりなら、誇りにできるんちゃうか。
朝鮮では犬畜生以下の扱いされてたけどこっちにわたって一流の職人として大事にされて産業育成に貢献したって胸はれるしな。

499 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 08:04:35.07 ID:KggycUtc0.net
>>484
真っ先に突っ込んで死にます

500 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 09:17:51.44 ID:9681iZ0E0.net
>>486
黒田は占い師の外交官の説もあるので関ヶ原にはイマイチかな
もし家老として徳川と同格だったら先に裏切り、やはり関ヶ原になりそう

501 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 11:35:47.84 ID:VTYUWIr70.net
TBSのドラマがすげー。
老獪だけど愛嬌ある森繁の家康。
純粋青年で融通がきかない加藤剛の三成。

しっかり便りがある三船敏郎の島左近。

さらにすごい面々がいっぱい。

502 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 11:46:14.80 ID:wjhIqccD0.net
吉川が悪いと言われてるが
どうみても輝元が悪い以外にない

輝元は西軍大将なのに自分の領地拡大にしか目がなくて
兵派遣増加要請無視するし
養子とは言え跡取りの秀元と相性悪いのに頼み込んでまでお飾り大将を背負わされ
西軍の戦況が不利って報告も無視

503 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 13:26:27.68 ID:Tt8i7MFi0.net
>>501
なんてドラマ?

504 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 13:40:04.26 ID:3JAQsdzX0.net
>>503
TBSの関ヶ原

505 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 13:56:01.74 ID:7mdgAEb10.net
歴史にタラレバ無し

506 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 14:15:48.68 ID:NPzwH1XJ0.net
情けのためよりも、義のために生きることは素晴らしいが…悲しいな



紫龍よ

507 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 14:21:22.86 ID:VMFFkJcZ0.net
ぶっちゃけ五大老とか強力な外様の合議制なんて
上手くいくわけないし
室町の崩壊がなんの教訓にもなってない

508 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 15:48:29.96 ID:GEK3dsUz0.net
>>501
森繁の家康
三国の本多正信
京塚昌子の阿茶
勝てる気がしないw
 

509 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 15:52:00.18 ID:8413wrUM0.net
なんの大河か忘れたけど西村雅彦の家康だけは許せなかった

510 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 15:53:02.75 ID:WMtnRmZJ0.net
>>507
あのご時世には超強力な軍事力で押さえつける以外のやり方などないわな
家康を潰せなかった時点で詰んでいた

511 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 16:05:55.45 ID:A/ebc4zd0.net
>>509
秀吉だな
信康切腹させるシーンは怖かった

512 :名無しさん@涙目です。:2017/08/26(土) 16:14:32.69 ID:Kaj9+gbv0.net
真田丸の家康もコミカルな部分もあるけど
腹黒な部分も併せ持っていて良かった

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