「30歳を過ぎて実家暮らしは恥ずかしい？」で議論 　「家から通勤できるのに家賃は無駄金」という声も

1 ：名無しさん＠涙目です。：NG NG ?PLT(16930).net

実家暮らしは気楽なものだが、いつまでも実家にいると「いい歳をして親のすねをかじっている」など、白い目で見られることがある。

おーぷん2ちゃんねるには8月28日、「友人に30過ぎて実家住まいは恥ずかしいと言われたんだが」というスレッドが立った。
スレ主は35歳独身のサラリーマン。実家が会社から通勤できる範囲内にあるほか、長男ということもあり一人暮らしはしていない。
月に10万円を家に入れている。

しかし友人から「恥ずかしいこと」と指摘され、このように疑問を投げかけた。

「働き始めたら一人暮らしするってのは就職で上京してきた人の話じゃないか？昔から実家から通える長男は実家住まいだと思うんだが…」

「働いてるなら全然恥ずかしくない」「都市部なら年間100万円違う」

https://news.careerconnection.jp/?p=40173

2 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:28:52.26 ID:olpJv3YS0.net

女子高校つれこんめんやないか

3 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:28:54.86 ID:CCPyzJ6W0.net

できるなら普通にした方がいい
田舎のやつは仕事ないのでしたくてもできないだろうがな
おれもやむ無く出たが全然違うな
家賃と固定費で10万くらい変わってくるんだぜ

4 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:28:57.92 ID:Er+YsLea0.net

大体こういう自分の尺度で物言う奴はロクな奴じゃない

5 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:29:22.21 ID:D3wm0IZ80.net

東京圏出身者なら当たり前にいるよ

6 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:29:40.86 ID:wJ4ry64N0.net

家督なんだから何がおかしい
根無し草のルンペンが

7 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:30:31.56 ID:S7EUnxQf0.net

飯も炊けない洗濯も出来ない男にはなるなってこと

8 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:30:42.15 ID:1KMNJG480.net

世界の大半はまだ大家族で暮らしてるし、
日本も高度成長前は田舎で大家族がデフォだろ。
一人暮らし=自立という刷り込みは不動産会社の仕業じゃね。

9 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:30:42.62 ID:PGj4835u0.net

新興保険屋のゴミ若造が、独り暮らしあおってたね
すぐにそれ以外でも不評だらけになって、本丸のジジイが出てきたけど

10 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:31:41.80 ID:gaGZaAq10.net

自営だけど世帯を分けたせいで国保自分50万、実家30万になってわろた
そのうち世帯をまとめるわ

11 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:32:11.54 ID:GxchqApm0.net

他人に何万円もの家賃を払う金があるなら
その金は親に渡した方が絶対いいわな

12 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:32:32.03 ID:fdxFhwYLO.net

むしろ30を過ぎてから
二世帯住宅か、親と同居だろ
お互いに助かる面も多い

13 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:33:03.33 ID:Ammf/9K10.net

不労所得で暮らす大家の養分になるだけ
とんでもない金額が大家に流れて行く
究極の格差社会

14 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:33:19.03 ID:0E+Lcmxy0.net

実家暮らしだと結婚できないよ

15 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:33:48.86 ID:0PA6ghRk0.net

レオパレスとか大東建託がステマで使う必殺の煽り文句やね

16 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:34:28.79 ID:pvdlNXmb0.net

やはり独立した生活はした方が良いと思う。親が心配なら近距離でも。田舎や地方は40過ぎても独身女も親に依存してるが、
親きょうだいから自立した生活した事ないので結婚なんて考えられないらしい。

17 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:34:45.00 ID:+oVcc1Pt0.net

実家継ぐんだったら、実家住まいは当たり前だと思うが

18 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:35:36.66 ID:ubhnww3D0.net

実家で一人暮らしです

19 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:35:36.71 ID:oFherKcj0.net

賃貸カスの泣き言だろｗ

20 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:35:37.36 ID:Uau4FPH90.net

>>11
ほんとそれ
いつもより飯の量を1人分増やすだけで
6〜7万毎月貰えるならお互い助かるよね

21 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:36:04.20 ID:0rUJo4/R0.net

実家暮らしが当たり前になって賃貸の空き家が増えまくってる…

22 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:36:13.32 ID:/L0H4Rsz0.net

親と同居できるんならした方が絶対良い
金銭面でも全然変わってくるし
誰かと暮らすって生きてる上ですごい大切な事

23 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:36:14.73 ID:CCPyzJ6W0.net

>>7
そんなもん誰でもできるw
スイッチポンだし

24 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:36:51.33 ID:gcv+UwvOO.net

部屋なんか借りるもんじゃないどんなキチガイ老害がいるかわからん

25 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:36:53.23 ID:4a/gUjG10.net

なんで恥ずかしいんだ？
てかアピールの為に仕事してるわけじゃ無いしw

26 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:37:15.11 ID:qVZ/DZtO0.net

一人暮らしとか都内とか言ってる奴はたいがいが馬鹿だから相手にするな

27 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:37:35.67 ID:ubhnww3D0.net

そもそも恥ずかしいとか貶してくる奴って友人か？

28 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:37:49.74 ID:eNUgEb8v0.net

元々農業主体でやってた頃は三代揃って農作業とかしてたわけだろ。
伝統的には親子どころか三世代同居も普通のことだよ。武士だって同じこと。
核家族化とか独立というのはここ２０〜３０年のおかしな流行とも言える。

29 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:38:58.62 ID:UeqCazOn0.net

イマドキの会社って、社員寮とか借り上げ社宅とか、そういうの無いの？

30 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:39:26.15 ID:pvdlNXmb0.net

同居でも良いが、どちらにしろ高齢親子だけでは、いつかはどん詰まりになる可能性も。結婚し同居なら助け合いも何とかなるだろうけど。

31 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:41:38.46 ID:KoMVR/9O0.net

実家の土地が無駄に広くて更地にしておくと毎年100万円の固定資産税を取られる
だから岐阜に帰ってきて住めと親父に言われた
自分が帰郷して7年後に父は亡くなったので帰ってきて良かったと思う

32 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:41:54.82 ID:12m0JRox0.net

お前らみたいな、ネットの書き込みだけいっちょ前で
彼女いない歴＝享年みたいな屑を作らないためにも
追い出すべきだな
俺は心を鬼にして子供達を追い出す

33 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:43:05.97 ID:UeqCazOn0.net

>>31
それだけ広いと、相続税の工面も大変なんじゃない？

34 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:43:30.28 ID:50r6/r+jO.net

世間体を気にして自己破産

35 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:43:37.82 ID:50DCFBPR0.net

結婚が視野に入って半同棲するときに家出ればいいんじゃね

36 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:44:01.67 ID:Y2sZ6YmZ0.net

不動産屋のステマ

37 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:44:08.37 ID:b7PQlIqR0.net

みんな実家で暮らせ
そうすれば家賃も家も安くなる

38 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:44:27.51 ID:UcGHYVgv0.net

個人の自由だろ、恥ずかしくもなんともない
昔からそういう風潮にしたいヤツがいるだけ

39 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:44:45.34 ID:wC6B+lZF0.net

長男長女なら普通だろ
次男坊とかバッチの馬鹿増なら家を出るとかあるが
実家がアパートマンションならｗｗｗ出るべき

40 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:46:07.47 ID:KoMVR/9O0.net

>>33
相続でかなり持っていかれたけど残った遺産で払うことが出来た
親父に感謝するしかない
とは言っても裸一貫から身を起こしてこの土地を買ったのは爺ちゃんだけど

41 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:46:32.03 ID:ekXoVR6/0.net

>>10
保険料とか税金の面だけ見て世帯構成変えないほうがいいぞ
実態どおりにしとけ

42 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:46:48.46 ID:V+ytCrW50.net

実家暮らしだが彼女がいるので問題ありません

43 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:47:10.66 ID:/4l9WFnf0.net

親兄弟と仲が良いもんなんだな
学生終わっても親と暮らすとかありえねぇｗ

44 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:47:32.20 ID:CCPyzJ6W0.net

自活能力とかあんま関係ないしな
実家でもめっちゃ綺麗にして飯作ってるやついるし、逆にゴミ屋敷みたいな一人暮らしもいるわけだ
暮らすだけなら誰でもできるから

45 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:48:02.92 ID:hdaSowBu0.net

浮かせた家賃で投資しろ

46 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:48:07.27 ID:pvdlNXmb0.net

家賃もったいない､そう思う人達が実家暮らしなんだろうが､伴侶にもそう望むのかな？もったいないから、どちらかの家で同居？
実際、自分家は誰だって気兼ねもしないし楽だろうけど。

47 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:50:12.63 ID:AXD8lezp0.net

高校卒業してから実家から徒歩10分くらいのところで一人暮らし始めたわ

48 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:50:27.99 ID:VkGR/J4H0.net

やはり独身で実家暮らしって言葉だけ聞くと恥ずかしいわな
実際は理に適ってるし良いこと尽くめ
しかし結婚して子供居た方が人生楽しくて価値がある

49 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:50:36.87 ID:zlVifzkQ0.net

数年くらいは実家の近くでもいいから借りて親から離れるべき
社会で生きていくのに必要な細々とした事を覚えることができるからな

50 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:51:14.45 ID:7/Y9Fh7O0.net

結婚する気があるなら家を出たほうがいい
する気がないなら同居でいい

51 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:51:48.46 ID:MEYQkCuH0.net

親元云々ではなくて
一人暮らしは長く続けては駄目。
他人と住めなくなる。

家の中全ての空間が自分の自由になって
家事のクオリティやタイミングなど
全て自分の気のままに出来る一人暮らしは
本当に快適です。

それが続くと、少しでも自分のペースを
乱されるのが強烈なストレスになります。
家族も含め、誰かと住むということは
常に何かを我慢し折り合うことが必要ですが
それを出来なくなってしまうんですね。

52 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:52:10.35 ID:qoO6qYfs0.net

月10万も入れてんの？それはいいとして
親と同居は悪くないと思うけどな。わざわざ無駄な金使わないで貯めといたほうがいい

53 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:52:12.64 ID:VkGR/J4H0.net

>>45
自称投資家のお前ら定番の架空の海外企業ですねw

54 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:52:30.62 ID:JQ024pVe0.net

男だったら人としてちょっと引く

55 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:52:49.93 ID:/9pNjSll0.net

実家暮らしの時に月10万貯金して、かつボーナスとかプラスαを貯め続けて8年で1000万貯めたけど、賃貸に住んでたらそんな事中々できないだろ？
それに社会人になったら一人暮らしって、地方の人間が都会に出るって事だろ？

今は結婚して家を建てて独立したけど、住宅ローンはお陰で500マン借りるだけで済んだわ。

56 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:53:17.20 ID:P/8wOsLa0.net

他人様の家庭事情に口出すって
普段、田舎はご近所づきあいがーと言ってるのにどうしたんだ？

57 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:54:21.31 ID:o0qoKMhm0.net

実家のイメージが人によって違うからなぁ
資産家の友人たちはみんな実家暮らしだわ

58 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:54:35.10 ID:fKNHq83V0.net

他人に人の生活をどうこう言われる筋合いはない、ほっとけ。余計なお世話。

59 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:54:35.72 ID:jlfcf3CP0.net

恥ずかしさでいうなら成人してからでひと括りにしろよ
30は恥ずかしくて29ならセーフなんてこともないだろうに

60 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:55:03.63 ID:L4+I+4a20.net

色気が出ん

これが一番問題

61 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:55:38.22 ID:Vi4P3X4u0.net

賃貸の家賃なんてバカバカしいから、実家暮らしできるなら、それが良いな。
ってか、早く結婚しろって感じだけど

62 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:55:55.26 ID:MEYQkCuH0.net

家電様が大進化している現代においては
家事なんて、偏差値35の低脳DQNでも
一週間もあればペース作れるぐらいのものです。

勿論レベルもありますが、むしろそういう意識は
実家でちゃんと家事をやる親に育てられ、
一緒にいる方が遥かに高まりますよ。

思いの外、各家庭での家事のあり方って違います。
大事なのは、どれだけ出来るかではなくて
一緒に住む同士の寛容さですよ。
下手すりゃトイレの使い方一つで
離婚とかだってあるわけですからね。

63 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:55:55.58 ID:fKNHq83V0.net

>>49
余計なお世話だよ宮城のクズが

64 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:56:03.30 ID:oFherKcj0.net

貧乏人ほど賃貸1人暮らしして
ますます底辺化が進むんだよねえｗ

65 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:56:09.77 ID:00Ira2V/0.net

老年の親を扶養してるんですけど…

66 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:56:18.80 ID:/4l9WFnf0.net

>>55
1500万で新築！？上物だけだよな？
南の方は家やすいんだな

67 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:56:21.54 ID:SNyRAuI30.net

何が恥ずかしいのかさっぱり分からんな

68 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:56:49.53 ID:7WDDJmTM0.net

みんな親と仲良いのな

69 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:57:32.22 ID:3GY9QMyw0.net

10万近い家賃を節約出来てる人間を恥ずかしいって思うやつらってどういう人間だ？
高卒クソカッペ？

70 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:57:49.79 ID:L4+I+4a20.net

とくに女はヤバイ
行き遅れる可能性たかい

性的な匂いを発散できない環境なんだろうね
フェロモンが出んよ

71 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:58:01.69 ID:/9pNjSll0.net

>>66
書き方悪かった、40で結婚したんだけど、そのペースで貯め続けた。
親の援助もあった。
土地はあったので、上物で3700万。

72 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:58:04.71 ID:pvdlNXmb0.net

で結果、結婚なんて複雑で面倒くせ。
家は気兼ねなく自由だしサイコーて感じ。

73 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:58:17.14 ID:3I5hl5BK0.net

そらな
むしろ親と仲悪い奴って、子供作る気ないんだよな？
自分は親と違って仲良くなれる思考なんか？

74 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:58:22.33 ID:lpq4ClQZ0.net

>>10
世帯をまとめると親が年取った時に介護保険は使えなくなるぞ。
世帯の収入によって金額も変わるし。

75 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:59:07.39 ID:8UDcMZDA0.net

>>51
わかる
一人暮らし→同棲→一人暮らしの開放感は異常

76 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:59:13.13 ID:/4l9WFnf0.net

>>69
とりあえず欧米人

77 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:59:14.15 ID:b3w/Pj5H0.net

わいの親みたいにキチガイじゃなけりゃ家の方が楽やし楽しいやろ
親は選べないからなぁ

78 ：名無しさん＠涙目です。：2017/08/31(木) 23:59:16.10 ID:k99Vk+510.net

35って結婚して子供生まれて家買っててもおかしくない年齢だよね

79 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:00:16.98 ID:E0jmYRR+0.net

正直なところ、下半身無くて性欲無ければ実家暮らしでしょ

80 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:00:35.94 ID:sCkZkCeg0.net

昔はそれが普通で結婚しても出ていかねぇって感じだったのにね

81 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:00:51.52 ID:9mta30JF0.net

母親は
娘が若い男に尻の肉をわしづかみにされて
パーン！パーン！と激しく突き上げられているのを想像すると
嫉妬で狂う

だから母と娘は離れたほうがいい

82 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:01:22.63 ID:V4KQE9W80.net

別に恥ずかしくはないと思うが・・・
ただ結婚する意思があるなら自立した方がいいのはたしか

83 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:01:34.04 ID:l9zf0jcL0.net

独立してマイホーム、マイカー、洗濯機冷蔵庫全部新品で買わせる経済政策な
そんでそいつらはみんな貧困ｗ
特に分譲をローンで買ったアホほど悲惨

84 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:01:37.03 ID:aUOkn6kD0.net

>>40
じいちゃんが頑なに駐車場を拒んだ
じいちゃんから受け継いだ芋畑
イオンに貸して月十数万美味しいです

85 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:01:38.97 ID:+Z8xCcXn0.net

>>62
洗濯機を動かす、掃除機をかける、皿を洗うなど一つ一つはそりゃ簡単だよ
一人暮らししたことない奴はそれらすべての家事を自分一人の限られた時間と労力の範囲で効率的に行う術を身につけられない
こどものお手伝いレベルのまま
冷蔵庫の在庫コントロールや買い物とゴミ出しのスケジュール管理なども

社会人になって一旦数年一人暮らししてから実家に戻るのはいいと思います

86 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:01:40.66 ID:oOSlT4h/0.net

出来ない奴の嫉妬しか無いだろ 全てがお前の思う通りじゃ無いんだよお前ガキだろ

87 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:02:01.76 ID:3wJbFvC/0.net

>>81
早く死んでくれよキチガイ、吐き気がする

88 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:02:26.17 ID:+RzEGF0s0.net

そういうのは不動産屋のステマってのは今や常識だろ
実家にいて金入れて家事もやるほうが普通に効率的だし道理にかなってる
こんな当たり前の事が何故わからないのかね

89 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:02:29.23 ID:NxK61fkQ0.net

男も女も
炊事家事洗濯が一通りできたら
実家でもいいと思うけどね。

90 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:02:42.55 ID:qUmIJy+b0.net

>>78
安心しろ
35歳になっても53％の男しか結婚できてない
http://www.lecturekonnkatsu.com/wp-content/uploads/2016/02/mikon-1.png

91 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:02:45.95 ID:9mta30JF0.net

親と一緒にいると
必要以上にエロさを抑え込む癖がつく

結果、若いのにおばちゃんみたいなる

92 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:03:24.22 ID:aDDAd/cj0.net

実家から出なくて済むならその方がいい

93 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:03:51.30 ID:a0kF1q690.net

生活費10万を渡して一緒に住んでますね…

94 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:03:54.94 ID:gR+o7ylR0.net

いつまで独身でいるつもりだよ
恥ずかしいのはそっちだろ

95 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:04:38.17 ID:V4KQE9W80.net

作家の村上龍がこんなこと書いてたな

「家業を継ぐ」「親の介護をする」等の理由があるなら良いが、
ちゃんとした理由も無く30過ぎて親と同居してる奴はキモい。
親と同居していて最も大変なことは、SEXの場所を確保するのに困る

96 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:05:07.74 ID:EYhONJET0.net

いい歳して、合理的とか理由つけて実家とかガチださい

97 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:05:38.02 ID:9mta30JF0.net

デートで彼氏のギンギンにいきりたったものを
ジュボッ！ジュボッ！としゃぶりまくったあとで
ただいまーとかいうのも不自然だしね

98 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:05:42.12 ID:YaMq2jgy0.net

結婚して30中半で親の面倒見るために実家に戻ったわ
俺みたいな例も当たり前のようにあるんだから、恥ずかしいとかそういう問題じゃないんだがな
実家暮らしできる奴はマジで無理して家出ないほうがいいぞ
金のたまり具合が全然違う

99 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:05:44.88 ID:rOV0oeD20.net

俺はね、母系社会の婿入りの図式が
日本のこれからの社会のあり方として、ベストなひとつの家族構成だと思うよ

つまり、サザエさんち　だねｗ

100 ：名無しさん＠涙目です。：2017/09/01(金) 00:06:00.07 ID:gIss2kFC0.net

>>90
それ今はさらに増加してるからな…