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はり治療の科学的な根拠って証明されてるの?

1 :名無しさん@涙目です。:NG NG ?PLT(12000).net

【巨人】球団が沢村に謝罪…施術ミスで神経麻痺
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170910-00000101-sph-base

> 「外的要因によるもので、はり治療によって長胸神経麻痺となり、
> 前鋸(ぜんきょ)筋機能障害を引き起こした可能性が考えられる」との所見を得たという。

2 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:30:18.23 ID:aS2c8dMC0.net
されてない

3 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:31:50.20 ID:kyuJc/vb0.net
あれ?江川の時は否定してなかった?

4 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:31:51.14 ID:S1nwuViV0.net
とんでもなく長い針差し込まれてぼけたばーちゃん苦しんでたけど
あれ神経に傷付けて麻痺させてるだけ?

5 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:32:08.46 ID:ZaIbWtLh0.net
鍼に電気流すやつ?

6 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:32:12.74 ID:D2gK8ONkO.net
でも効くしな

7 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:32:58.55 ID:eWC28Aq00.net
お前らさ東洋医学馬鹿にしてるけど
戦後GHQが規制するまで
日本は東洋医学 針や灸や漢方で病気直してたからな

8 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:33:25.39 ID:hHBq+mWy0.net
麻酔だって科学的根拠は証明されてないんやで

9 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:33:44.11 ID:aS2c8dMC0.net
>>7
誰も馬鹿にしてない

10 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:34:29.45 ID:e6pgOpb80.net
異物で傷付けるんだから害になる可能性の方が高いだろ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/09/10(日) 13:34:33.28 ID:4/YkoxK00.net
はりは風俗みたいなもん
ただの快楽

12 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:34:42.48 ID:BEy1ZdJ10.net
>球団トレーナーのはり治療を受けた

トレーナーがそんなことをするのか

13 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:35:19.95 ID:H+mCeKcP0.net
あれだろスパシーバってやつ

14 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:35:34.32 ID:rTatdkRL0.net
ケンシロウに突いて貰えば良かったのにな

15 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:35:49.69 ID:b9r6NYjP0.net
じんましんとか治したって聞いた
異物が免疫系を変化させるのか?

16 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:36:49.55 ID:ZUmDFOYV0.net
ドトールコーヒーは悪の結社、創価学会の
一員だ
集団ストーカーを行なってる
エクセルシオールカフェ赤羽東口店(現在ドトールグループ サンメリー赤羽店)閉店は証拠隠滅
ドトールも創価も法的措置を取らないのは
事実だからです
当時のドトールコーヒー社長 17年4月左遷サンメリー社長へ
とうきょうときたくあかばねは
そうかのまち

 わたしはあなたのために、信仰が無くならないように祈った。

(新約聖書 『ルカによる福音書』22章32節から)

17 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:37:01.37 ID:Pi4Ya8ze0.net
これ賠償金いくらぐらいになるの?
この医療ミスなけりゃ何億も稼げてたと思えば数億の賠償じゃ足りないよね?

18 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:37:19.65 ID:NUp4BTVU0.net
医学的な経穴って数ヶ所しかないんだよね

19 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:37:24.53 ID:8xE9mfeZ0.net
施術と効果の因果は疑い様もなく存在してるが、メカニカルな証明がされてないので個々の解釈で好き勝手やってるのが現状
施術対象者の個性に合わせた治療をしない鍼灸師にあたると身体ガタガタにされかねない
いきなりずぶっと来るようなのは論外、ただの未熟
スピリチュアル方向に振れてるの(比較的多く見られる)も避けたが良い

20 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:37:29.33 ID:EX7wUBpR0.net
喝だ!

21 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:37:53.31 ID:URfvLDya0.net
>>9
針による傷<得られる効果
なら良いんじゃね?外科手術の様に。

22 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:38:19.13 ID:4G1zNg5p0.net
刺した針になぜか灸を持って火を放ったり、電流流しデスマッチしたりするよな

23 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:39:04.66 ID:3V/CgzBN0.net
飛行機が何故飛ぶのかもわかってないんだっけ?案外世の中適当だな

24 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:39:19.25 ID:dK/aTRnO0.net
>>21
100年以上前から使われているアセトアミノフェンも
未だに作用機序がよく分かっていないのに使われ続けているしね

25 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:40:30.64 ID:AfoBFUoH0.net
鍼灸師の知人曰く

鍼治療はあくまで気休めだってw

26 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:40:47.50 ID:t2NWkPey0.net
>>23
わかってるよ
てか理科で教わるじゃん

27 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:41:13.66 ID:8xE9mfeZ0.net
働いてたバーでカウンターで調子コイて呑み客の「酔わないツボ」に針打ってたクズが居たわ

28 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:42:19.85 ID:xKkt8jcJ0.net
ま、前鋸

29 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:43:19.73 ID:N8z2Cy2Y0.net
迷信

30 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:43:55.28 ID:9srL5MWO0.net
ん〜〜?間違ったかな〜

31 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:45:42.82 ID:nRL/5Emt0.net
>>23
小学生の頃読んだ学研の本にしっかり乗ってたぞ

32 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:45:47.64 ID:mbm9OlDv0.net
アミバかよ

33 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:45:58.85 ID:w/mJFSNO0.net
沢村って入団時の投球練習で
コーチ陣が総出で見守って
逸材だと口をそろえて言ってたけど
桑田だけは苦言を呈してたな
見る奴が見たらわかるんだとオモタ

34 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:46:46.90 ID:LdkvURv50.net
やったことないけど気持ちいいの?

35 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:47:18.83 ID:muUnW6Tr0.net
ちゃんと研究した東洋医学の医者の治療効果はあると思えるけど専門学校でチョチョっと数時間講習受けただけの準DQNがやる治療に効果はない

36 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:48:50.69 ID:1M0RV6Pq0.net
おまいらの針も効果ないけどな

37 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:48:51.41 ID:aS2c8dMC0.net
ラポールが形成されてると施術側が引くほどの効果が出る

38 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:48:51.64 ID:T8PDVU6H0.net
それいうなら接骨院の電気なんて百均の健康グッズレベルなんだけどな それが保険効くとかお笑いだよ

39 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:49:20.02 ID:3tq+1k/C0.net
鍼灸は絶対にしなかった、朝鮮人カネヤン大勝利かよ。

40 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:49:50.19 ID:IBW2o8FU0.net
>>17
50万くらいで終わりだろ

41 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:49:52.14 ID:eNxkaNFF0.net
これに限らず漢方は劇的には効かんよ
ただ普段から若しくは早めに対処してれば間違いなく違う
忙しい&面倒臭さがりの人には向いてないかもな

42 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:50:20.46 ID:dbHlSLAN0.net
>>23
翼の出す揚力くらい誰でも知ってると思ってた

43 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:50:53.51 ID:B+RszHNS0.net
5年くらいたらいまわしにされて最後は大学病院が匙を投げた疾患が針治療で一週間で解消したよ
一年後くらいに再発したけど針ですぐに治った

万能ではないけど頼りになることもあるよ

44 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:51:24.24 ID:9XUCbNr00.net
>>35
鍼灸師は専門学校に3年通う事が国家資格の受験資格なほど厳しいぞ

45 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:53:57.47 ID:/dMrgiEX0.net
>>43
なんの病気?

46 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:54:14.82 ID:yIu3Egcx0.net
何年も続く腰痛と膝痛で、鍼治療受けたことある。行ったことのある友人に「凄く聞くけど、初めてはビックリするかも」と言われて。
治療が始まってすぐ分かったけど、鍼打ちながら「ゔぇ〜!」とか「おえ〜!」とか鍼灸師が叫ぶのよ。
悪いもの?陰のものに触れると声が出てしまうとか何とかで。
薄気味悪くもあったけど、1時間くらいの治療の後、痛みが完全に消え去っていたので驚いた。何年もつらかった痛みが1回の治療でなくなっちまった。

47 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:54:21.16 ID:kQcODXAr0.net
針って使い捨てなん?

48 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:54:56.29 ID:MIQsE68X0.net
>>23
アレは一部が広まって誤解されてるだけ
科学は根本的には全て仮説であり、新しい発見があれば
仮説は更新されていくってことを書いてるんだが
刺激的な一文だけが馬鹿と馬鹿相手の物書きの間で拡散した
飛行機が飛ぶ原理は揚力とか空力とか色々科学的に理解されてるが
それも新しい発見があれば塗り替えられる仮説でしかないと言っている

49 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:56:02.66 ID:4G1zNg5p0.net
ある種のホモオパシー的な治療になるんかな
自律神経のチューニングで、自分で良くなるみたいな

50 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:56:43.82 ID:tO6euksB0.net
球団が一生面倒見ないといけなくなったな

51 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:57:04.33 ID:OegOvxfX0.net
米中国交回復ニクソン大統領訪中から鍼(はり)が西側で研究対象になった
メモしとけよ_φ(・_・

52 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:57:05.66 ID:aS2c8dMC0.net
>>47
基本使い捨て

でも使い捨てが嫌なら使い捨てじゃない純銀とか純金もある
消毒とか研ぎがメンドクサイから使ってる所ほとんどないけど

53 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:58:14.16 ID:AfoBFUoH0.net
鍼灸師の知人はただの気休めって言っていて、鍼灸で病気の完治はないから西洋医学勧めるって言ってたw

54 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 13:59:55.68 ID:iYooMG5Z0.net
>>42
意外と説明が難しくて、間違った記述もかなり多いそうだ

55 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:00:07.34 ID:EPvpcByI0.net
だいぶ昔に一回だけお灸?やってもらったことあるな
足の親指の先にクソ熱いのを一瞬やったら肩こりがなくなってビックリした記憶

56 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:01:49.08 ID:C7a5WKie0.net
>>23
それが何故かなんてのは気にしてもしょうがない。どう飛ぶかは詳細にわかってるから問題ない。
あのうにゅっとした翼の断面に、なぜ空気が貼りつくのかまで踏み込んだ解説はよー知らん。

57 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:03:00.45 ID:IOKlretZ0.net
根拠なんてどうでもいいですよ
実際むちゃくちゃよく効くんだしそれでいいじゃん

58 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:03:02.32 ID:ABUymJDU0.net
>>18
たった数か所のはずがない。
経穴ってのは神経の分岐点だろ。

59 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:03:37.99 ID:uGeUvTTP0.net
ヘルニアで手術も困難って人がやっていたなあ。
ただ対処療法で痛み止めみたいなもの。
根本を治すものではないな。
薬だと副作用とかドーピングみたいなものに引っかかるけど、それがないくらい。

60 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:04:10.21 ID:YAbY1RDC0.net
(#゚Д゚)医療ミスさえ無ければ俺は4億円投手やぞ!
虚チンに責任取ってもらう!

61 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:04:12.13 ID:kQcODXAr0.net
>>52
めったに行かないけど安心した。
ありがとう

62 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:04:45.27 ID:xKkt8jcJ0.net
>>48
計算が合わないとかいう話でなかったんかw

63 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:07:01.03 ID:pSX28TUY0.net
腰痛の原因の6割は原因不明
これまめな

64 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:07:21.67 ID:ABUymJDU0.net
>>46
ワロタw

いかにも現代のシャーマンという感じだが、
痛くて苦しい方の人にとってはエビデンス重視だよな。

65 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:08:35.80 ID:eNxkaNFF0.net
>>53
あの世界オカルトや詐欺師的な人結構いるんだけど良心的な人だね
あくまで補助的なもので西洋医療と両輪でやるのが一番ベターだよ

66 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:08:58.65 ID:aS2c8dMC0.net
>>64
痛くて苦しんでる人にとってはエビデンスより効果だと思う

67 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:10:41.55 ID:cBz2T9zQ0.net
東洋医学は人体実験してるからな。ウンコ頭の上に乗せないのは効かないからだよ。

68 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:10:45.13 ID:4QvO+X1E0.net
https://pbs.twimg.com/media/DJKnyyIUIAAV5_i.jpg

69 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:11:04.66 ID:o15iyg+X0.net
>>65
ウチの親戚のおばちゃんも整体に嵌まったあげく薬は飲んじゃいけないとか言われて、末期ガン放置して苦しんで逝っちまったよ

70 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:12:08.95 ID:uaqA6R4a0.net
てか針が効くとか以前に神経傷ついて麻痺とか
もう澤村ダメじゃねえ?

71 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:13:14.22 ID:iyp3yOa40.net
知らないけど
うちの近所の鍼灸院の院長のじいさんのハリはマジで効く

72 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:15:40.84 ID:IuMIeYZWO.net
>>1
そう言えば、昔江川卓が引退する時、此所に針を打ったら野球生命が終わる場所に打ったから引退するみたいな事を言ったよな。

73 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:17:12.34 ID:aS2c8dMC0.net
>>72
野球選手云々じゃなくても鍼を絶対に入れちゃいけない所に刺してしまったから

74 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:17:45.55 ID:NDUvx44e0.net
WHOでも鍼灸は効果ありと認定してるが、アジア人が理事んときにねじ込んだだけなんだよな
システマティックレビューをより精査すれば代替医療なんて全滅だろうな現実には

75 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:18:07.47 ID:Wc3rV2eo0.net
針というかツボの存在でしょ
実際に効果はあるけど今の西洋科学じゃうまく説明できないものってのはあるんじゃね

76 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:18:16.05 ID:/yT2p+Af0.net
東洋医学は統計学だからな
ここに鍼刺したら効いたよとかここに鍼刺したら死んじゃったよとかとてつもない数の臨床実験を繰り返して成立してる

77 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:19:25.06 ID:eNxkaNFF0.net
>>69
典型的なゲスとそれに騙される人だな・・
軽度の慢性疾患や末期の症状で痛みなどを和らげる補助とかだよ漢方鍼灸は
副作用が少ないと言う最大のメリットがあるんだから西洋医学メインで併用すればいい

78 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:19:41.90 ID:uaqA6R4a0.net
>>72
アレは会見でテンション上がって適当なホラ吹いたと後に自白してる

79 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:20:11.33 ID:DSo8OCGQ0.net
北斗神拳で証明済み

80 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:20:36.55 ID:UASsgu/M0.net
下手くそな鍼師に当たったことがあるけど、痛みマシマシで酷い目にあった
いつも通ってた所はすごく良かった。ギックリ腰で歩くのもままならなかったのに、治療後は歩いて帰ってこれた

81 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:21:43.87 ID:Wc3rV2eo0.net
経絡秘孔の場所は一子相伝だから

82 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:22:22.94 ID:NDUvx44e0.net
このスレ読んでると、
「(医学的な)効果なし」「(プラセボも含めた)効果あり」
が混在してるから議論が混乱してるな

プラセボ効果はそりゃあるだろ受診してる時点で本人はほぼ信じてるんだから

83 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:25:00.58 ID:Xl+AQKJP0.net
リンパは?

84 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:25:45.15 ID:CuRvMDs70.net
WHOも認めてるのに

85 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:25:53.06 ID:uaqA6R4a0.net
>>17
賠償っつうか球団が引退後も面倒みるのが確定だな

86 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:26:04.79 ID:aS2c8dMC0.net
>>82
病を診るか人を診るか
難しいね
お互い歩み寄ってる医師も治療家も病院もあるけど古い人たちはまだまだ

87 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:26:53.42 ID:4Lrj3skK0.net
>>83
皆さんやってますから

88 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:27:06.63 ID:v32uYr3XO.net
某大手製薬会社の社長も自分の体調が悪くなると社長室に漢方医を呼んでたそうだ
自分の会社の薬なんておそろしくて飲みたくないんだってさ
鍼灸の人もよんでたかもしれない
乱暴な言い方だけど効果があればいいのさ
癌になってしまったが医師の言うことがおかしいと思った人が
病院へ行くのをやめ漢方を自分なりに調べたりして飲んでたら
病院で医者の言いなりになって抗がん剤を打たれたりしてしまった親戚
より随分長生きしてるとかいろいろ聞くわ

89 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:27:21.37 ID:+9YL7aUD0.net
鍼灸師とか整体師とか医者じゃないのに上から目線で医療を語るのが不快というか怪しいなぁと見てしまう
うつ病は首の骨を整えるだけで治る!とかさ
なんなん?

90 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:27:25.91 ID:Ri95HChu0.net
まだ、解明する程の科学力がない。

91 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:29:05.74 ID:NDR/Sknn0.net
>>68
この人、数学の写像という概念を学校で習わなかったのかな
ある内臓の自律性に対応した神経のピークポイントがどっか変な位置の神経叢からヒョコッと顔を覗かせていても何もおかしくない
プログラミングで言うなら、スパゲッティコードの解析は出来ないけど、一見関係なさそうな数値をいじるとバグが治る事が経験的に分かるような、ああ言うのと同じだろ

92 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:31:07.67 ID:aS2c8dMC0.net
まあなんだ
あんまり信頼すんな
効いたらいいな効いたらラッキーくらいにしておけ

それと鍼灸がなぜ効くかについてきちんと説明する治療家は信用すんな
100%嘘つきか知ったかぶりだから

93 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:32:11.15 ID:JpspUR0T0.net
幾つかの効能は普通に解明されている
興味があるなら
調べてみればよい

94 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:33:17.45 ID:NDR/Sknn0.net
神経には対応マッピングが存在してると思うんだよな。
背中が痒いのに足のあるポイントかくと背中をかいてるのと同じ気持ち良さがあって痒みが治るとかよくあるもん

95 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:34:31.07 ID:v32uYr3XO.net
製薬会社の出してるデータも改ざんしてるって聞いたことがあるし
何が正しいかなんてわからない世界だ
もちろん医者の知識や道徳感なんかも…
悪くてブラックなのが多いんだろうなー

96 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:35:39.91 ID:NDR/Sknn0.net
人間の神経系なんて淘汰と突然変異の繰り返しで進化したんだから、要はプログラミングで先輩から延々と受け継がれ改良されたスパゲッティコードと全く同じクオリティ。
適当な数値をいじったら全く違う所に影響が出たとか十分あり得る。鍼灸はそれを逆手にとったんだろ

97 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:36:04.48 ID:VCyZUv7r0.net
花粉症のとき進められてハリ打って電気掛けたりしたけど、
すぐ効き目が出て数日はくしゃみ、鼻水からは開放されたよ。

「また戻ってしまいますけどね」とか言われたけど、その通りだった。

98 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:37:53.17 ID:6ZE87dsI0.net
プライベイトプラクティスってアメドラで
当初は鍼灸のオッサンが途中から外科医になってた

99 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:38:31.01 ID:MtQ4M5t/0.net
>>87
中からほぐしていきますね

100 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:38:59.42 ID:nu8fg7jW0.net
鍼灸師だけど長胸神経損傷なんて初めて聞いたな
PubMed調べようと思ったけどなんだか重くて繋がらなかった
側胸部への刺鍼で起こったのかね

101 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:39:18.69 ID:Q32TYLKM0.net
俺の針はまだ誰にも挿したことがありません

102 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:41:37.94 ID:Id4tiEMK0.net
医学なんて「とりあえず治ればいい。治るメカニズムの話は後」だよ。
これは西洋医学でもそう。
西洋医学はメカニズムの解明は後追いでもやるけど、東洋医学は治りゃいいだけ。あとは知らんがな。

103 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:42:28.79 ID:RLMtKRoc0.net
世界中の業界団体でかいのと、愛好者がそこそこいるのでなんとなくエビデンスのある「これから解明されるかもしれない人体の不思議」扱いされてるけど。。。


完全な疑似科学だよね。コクラン共同計画のレビューでも再現性無しという結論出てるし。まあ、長い歴史を持つプラセボ。

これに人生やお金を託すなんて気がしれないよね。

104 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:43:03.81 ID:EDUt9AC10.net
肩こりだから一度は鍼治療したいと思ってたけど止めとこうかな。

105 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:43:42.64 ID:LWTO4sD90.net
とりあえず患者に治ったと思わせればいいがなんて多いことか

106 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:50:30.70 ID:OOFAlBBg0.net
すぐ腰痛治ったりするからな 効果あるときはある

107 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:51:51.40 ID:/CFEECeP0.net
下手なとこいったらやばいぞ、って当たり前だけど

108 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:56:15.14 ID:uGeUvTTP0.net
痛点に針を刺して刺激で気血の流れをよくしてる

109 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:57:23.71 ID:EKE0cb+90.net
>>52
今は使い捨てじゃないとダメなんじゃなかったっけ。
以前は紫外線消毒とかして再利用してた。
使い捨てになって針が貧弱になって使いづらくなったとか、
当時切り替えたことについて嘆いてるのは聞いた。

110 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 14:58:28.07 ID:qk6FcOaj0.net
>>97
花粉症に効く鍼はあるね

111 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:00:03.28 ID:HGzZLYR/0.net
乾電池はどうなの?

112 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:00:44.32 ID:7809Al8L0.net
さまざまな民間療法が生まれては淘汰されてきたんだが、根拠はわからないがなぜか効くってことで生き残ってきたんだろ。

113 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:02:07.31 ID:f8gvdvD+0.net
そんなに効くんか
ちょっと裁縫具出してくるわ

114 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:03:05.04 ID:tJiE+90Z0.net
不思議と効くんだよね
気のせいってレベルじゃない
エビエビ言ってる馬鹿も一度やってみ

115 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:04:26.40 ID:Gx8XjUPF0.net
体内に異物入れるのに医師免許必要だよな?
ハリとSEXは除外なのかな?

116 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:05:00.73 ID:NDR/Sknn0.net
ヤブの薬師や治療師は恨まれて徹底的に殺されてきた中国で何千年も生き残ってきたと言う事実が全て
あいつらは役に立たないものを信じる程甘くないからな

117 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:05:49.17 ID:0CAkZdpp0.net
一応統計的なエピデンスはあるみたいなんだけど、なんで効くのかはよくわからんらしい

118 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:06:07.95 ID:cIvGBX1q0.net
>>88
子供や自分の病気で個人の医者にいくと、たいていほっときゃ治るみたいなふざけた処方しかしない。言うこともデタラメが多い。

119 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:06:32.42 ID:14/4GdgX0.net
>>103
国家資格なのはどう説明する?

120 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:07:42.47 ID:0CAkZdpp0.net
>>88
東洋医学に傾倒したスティーブ・ジョブズがどうなったかは誰だって知ってるのになあ

121 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:08:12.46 ID:u5osZ9Ph0.net
五ミリ四方くらいの布にすげえ小さいハリがついてるヤツを使ってたな

122 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:12:08.58 ID:NDR/Sknn0.net
>120
お前群馬医大の病院の一例をあげて「西洋医学に傾倒した群馬人がどうなったかは誰だって知ってるのになあ」と言ってるのと同レベルだぞ

123 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:14:43.90 ID:0znAof1A0.net
>>9
バカにしてたら誰も喜按なんてやらないよな

124 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:18:49.36 ID:p4+prr6Z0.net
最近は30分くらい立ったり歩いたりしてるだけで腰と足が痺れてくる
鍼に行ってみよう

125 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:20:59.35 ID:duubHK+j0.net
>>115
鍼灸師は国家資格

126 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:26:59.11 ID:SCILosvU0.net
今の医学は、症状に対して対処してるだけ。科学っぽいこと言ってるけど、10年前と今じゃ全然言ってることが違うし10年後も今と違うこと言ってる。

127 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:27:50.75 ID:ovWDiw7UO.net
はりは良う効くでよ
ワシも昔は良う通ったもんだわ

128 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:29:26.87 ID:paehJBRM0.net
交通事故にあい、病院が痛み止めしか出してくれなくて半年近くかけてもムチウチが回復せず保険治療打ち切り寸前なのを鍼灸師に治してもらったよ。
一週間もかからずに動けるようになり首が回るようになったよ。
国家資格ってのはたいしたもんだ。

129 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:30:27.16 ID:aVAimCdK0.net
人体には科学なんて通用しないぞ
ニュートンかもしくは別の科学雑誌に栄養ドリ
ンクの効能について研究した学者のレポートが
載ってたけど偽薬効果というか「そうだと思い
こむとそうなる」現象があって「この栄養ドリ
ンクは効く」と言って飲ませるとほんとうにポジティブなデータとしてあらわれてくるそうだ
だから針なんか効かないと思ったらきかないし
効くと信じていればほんとうにきいてしまう

130 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:32:15.16 ID:0znAof1A0.net
>>115
免許持ってないから童貞だったのか
勉強しないとだめだな

131 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:33:29.38 ID:PmhSytkF0.net
>>68
ただの頭でっかちか

132 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:34:50.23 ID:1HEp5Svh0.net
プラセボはもちろんあるんだろうけど、実際にも改善が見られてることもあるから不思議だよなぁ
それより不思議なのは、針刺してんのにほとんど血が出ない

133 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:35:54.98 ID:T70KPTCV0.net
>>5
らめぇー
言ったばかりだからー///

134 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:38:20.10 ID:gFiEttQx0.net
ストレートネックで死にそうだけどはりいくとちょっとましになる
なんとか保険適用で受けられないものか

135 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:38:29.78 ID:eNxkaNFF0.net
>>128
どう考えても嘘臭いんだが
半年間動けず首も回らなかったんだろ?なら準集中治療室にでも入れられてるレベル

136 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:41:01.43 ID:aS2c8dMC0.net
>>109
ダメって話は聞いたことないけどそうなってるのかな?
使い捨てになって鍼は硬くなったよ
同じ太さなら金より銀、銀よりステンレスの方が硬いよやっぱり。

137 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:42:12.48 ID:0DqjKz1y0.net
サッカーのインテルが鍼灸のどこかと提携したってニュースをこないだ聞いたけど大丈夫なんかね
ヨーロッパなんてもし何かあったらマジキチな賠償金とられそうだけど

138 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:42:45.82 ID:fB5B/Kox0.net
>>47
通常はディスポーザブルの鍼を使う
一本づつ滅菌パックされてるから使い回しなんかしてたら治療時にすぐわかる

139 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:49:14.95 ID:RLMtKRoc0.net
>>119
国家資格なるものに過大な幻想抱くなよ。
歴史的な経緯として、柔道整復師やあん摩マッサージ指圧師資格と同じく、既に大量にいた施術者からトンデモナイの排除するために作ったに決まってんだろ。

資格なんてのは一つの体系の中の知識や習得技術の技量を第三者機関が担保するもので、恣意的なんだよ。
弁護士という資格があるが、これは日本の法律の体系の中で通用するだけの話で、ベナン共和国では通用しないだろ。弁護士は国家資格だから日本の法律は絶対的に正しい法律だと言うようなもんだぞ。

140 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:49:30.19 ID:qk6FcOaj0.net
筋膜リリースもよく似たもんなのかな

141 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:52:54.78 ID:JHR2Ss3h0.net
超効くよ

142 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:54:03.65 ID:Bi21W70A0.net
>>109
使い捨てじゃなくても良いけど患者に鍼買い取ってもらってその患者専用とかやってる所もある
まぁ消毒とか面倒いのは確か

143 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:55:39.24 ID:BLVntoxv0.net
ここ人間は表面的な事ばかりだなではなぜ西洋万能で今なを癌患者は増え続け死に続けてるのかねもう少し現実を観ないと西洋の医者は科学だエビテンスだとその証拠が改ざんされとるのに
なにをええ格好しとるのか

144 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:56:29.25 ID:FKWBiiym0.net
>>124
俺も同じ。月1でブロック注射打ってる。ぶっとい注射針腰に刺されるときの痛みは強烈だね。注射針で神経損傷してるかも。

145 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:57:05.59 ID:Bi21W70A0.net
>>115
お前のチンコは鍼並みの細さかw

146 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 15:59:45.79 ID:FiYIhr6/0.net
鍼灸師の資格になぜ脳神経やら眼球の構造の知識が必要なのか、疑問に思いつつ勉強してる

147 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:00:28.17 ID:xkFQNh1p0.net
鍼のひびき気持ちいいし
電気鍼も気持ちいい〜

148 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:01:30.18 ID:2IMv/1MU0.net
これ保険効くなら月一で行くのに

149 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:03:15.27 ID:aS2c8dMC0.net
>>146
真面目に治療家やってたら医療系論文からは一生離れられないから
最低限の解剖学や生理学の知識は必要
現在進行形で専門通ってんのかな?
頑張れ!

150 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:05:15.95 ID:UVt4hokO0.net
コリをほぐす指をどんどん細くしていって針って聞いたけどな

151 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:11:19.45 ID:vqQGKVlH0.net
でも効くんだよなー
不思議だわ

152 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:12:54.47 ID:rOTNy9H50.net
針とか絶対に無理や
マッサージも意味わからんわ

153 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:15:20.55 ID:nu8fg7jW0.net
>>103
コクランなどのSRやRCTでよい結果がでないのは鍼治療は純粋なコントロールが作れないのが一因
薬と違ってプラセボが設定できない
ツボをずらしたり浅くだけ鍼を刺す方法が取られてるけど生体を刺激するので純粋なコントロールにならない
事実そういったプラセボ群とされる弱い刺激でも効果が出てしまっている
鍼灸は研究が難しすぎる

154 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:17:23.23 ID:R3cnBOiC0.net
筋肉に刺激を与えほぐすために針をぶっさすんだよ
別に秘孔を突くとかオカルトじみてるわけじゃないぞ

155 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:18:17.24 ID:2wish7In0.net
今は保険適用されるところも多いが?

てか科学的にってw

156 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:19:00.56 ID:RLMtKRoc0.net
>>154
じゃあ何で西洋医学は針刺さないの?

157 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:19:03.19 ID:T14Z8f0+0.net
>>13
🤔

158 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:19:16.95 ID:fB5B/Kox0.net
>>63
椎間板が思いっきり飛び出してるのに症状無い人とかいるしな

周りの筋肉の緊張、俗に言う「コリ」を和らげてやると痛みは改善する

薬や指圧で和らげる事もできるが、揉んだり押したりで効果が有るのは比較的浅い部位の筋肉に限られるし、湿布なんかより鍼のほうがテキメンに効く

159 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:22:28.44 ID:RLMtKRoc0.net
>>155
だから、保険適用=正しいって少しはかんがえろよ!
医療行為に科学的裏付けは絶対に必要だろうよ。
鍼灸は何だ?伝統的とかそういうのか?

別に現在の科学が森羅万象の全てを説明しているとかそういう話じゃないからな。
科学的定説もひっくり返るじゃんとかそういう話するなよ。

160 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:25:02.07 ID:S7u46oIT0.net
>>159
別に絶対必要じゃないよう
治れば良いよう

161 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:25:31.50 ID:RLMtKRoc0.net
>>153
一理あると思う。
要は鍼灸とかもっと懐疑的に見てもいいんじゃね?ということを言いたい。

マイナスイオンとかふた昔前の金のネックレスみたいに、疑似科学的なものが常識化するの怖くないか?って話で。

162 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:27:11.96 ID:ENj1oY1E0.net
スポーツトレーナーで物凄く痛いけど治療効果も凄い人が居るって話をちょくちょく見るけど、それ系のトレーナーなんだろうな
一般人相手でも首や背筋の鍼で事故多いって聞くから、下手な鍼灸師はやっぱり怖いな

163 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:27:58.48 ID:Gzy30mR70.net
完全に疑似科学です。
まっとうな納税者は鍼利権に搾取されている。

164 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:28:01.11 ID:RLMtKRoc0.net
>>160
その考え方は怪しい新興宗教とかに高いツボ買わされてしまう第一歩だと思う。

親しい親戚を疑似科学の民間治療で破産させられた経験から、どーしてもこういうのに敏感

165 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:28:08.52 ID:9kMPLBMp0.net
>>161
充分懐疑的に見られてね?
盲信してる人なんてほとんどいなくね?
みんな一定の効果は認めつつも「でもなんか怪しいよね」って感じじゃね?

166 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:28:42.49 ID:reO2xexb0.net
針とかそういうの一切信用してないわ
蚊に刺された後に爪でバッテンつけるぐらい信用してない

167 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:29:34.94 ID:uBOUUwCh0.net
全身麻酔も科学的根拠ないだろう。

168 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:29:50.20 ID:S7u46oIT0.net
>>164
お前の自分語りなんて要らないよう

お前の親戚が馬鹿だからって日本人みんな馬鹿とか勘違いすんなよう
お前も親戚位馬鹿に見えるよう

169 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:31:00.02 ID:O9dj7TP40.net
avexの松浦は一回うん十万円の鍼まみれになってでもめちゃめちゃ動けるようになるそうよ

170 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:31:11.99 ID:fB5B/Kox0.net
>>115
日本で体に針を刺せるのは医者・歯医者、一部限定的に鍼灸師で何れも国家資格

看護士が注射打てるのは医師の指導・監督の元の特例って事になってたと思う

鍼灸師は限定的なのであくまでも鍼を刺すだけ
瀉血って血を抜く施術もあるけど鍼灸免許では違法

タトゥーやピアスの穴あけは医師免許ないとアウト

171 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:32:40.12 ID:ENj1oY1E0.net
西洋医学でも痛み外来とかペインクリニックとかで鍼使うらしいから効果はあるんでしょ
トリガーポイントに刺すと筋肉が一気に緩むとか、この前TVで名医と呼ばれる人の治療やってた

172 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:32:55.55 ID:B/14Yr9c0.net
針師の腕前次第だろうなこういうのは

173 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:33:43.38 ID:yr/XYbpf0.net
なんだかんだで針治療って大昔からやってるんだからそれなりの理由があるんだろ

174 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:35:59.37 ID:RLMtKRoc0.net
>>165
そういう世の中であって欲しい

175 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:36:54.80 ID:9kMPLBMp0.net
>>174
そういう世の中だから安心しろw
莫迦は目立つけど少数だw

176 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:37:08.39 ID:N4uizhyI0.net
筋肉が緊張したり、張ったりして不具合が出てくる
マッスルバランスが崩れた状態と言ってもいいのかもしれん
それを、針をぶっさし緊張を緩和させたりすれば効果的なんだろう
異常な緊張状態がとれて血行が回復したり
体全体の筋肉のバランスが改善したりとか
緊張がとれれば心理的にも改善する

177 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:37:11.83 ID:HQ2/nqN10.net
東洋医学は医学じゃなくて健康法の延長

178 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:39:32.72 ID:aS2c8dMC0.net
西洋医学どっぷりの人はこのスレにもいるけど
東洋医学どっぷりの人って専門家にもほとんどいないんだよね
なのにID:RLMtKRoc0みたいな人が声高に叫ぶ

なんか面白い

179 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:39:47.39 ID:RLMtKRoc0.net
>>171
鍼灸とペインクリニックは全然違うことは知ってて言ってんだよね?

180 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:40:20.30 ID:Qs2vQcry0.net
>>146
一緒に働いてた鍼灸師の解剖学や生理学の知識はクソだったなソイツだけかもしれんけど
俺が資格取るのに通った学校の講師がオタで解剖生理偏重だったせいかもしれんが
東洋医学の概念と西洋医学の概念二つ頭の中に入れんといかんから勉強時間は当然減るわな

181 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:43:59.22 ID:RLMtKRoc0.net
>>175
安心した。だよね!ネットとか見てると時々ビビる。
効くから正しい!
とか真顔で言われるとマジ困惑する。

経穴のウキペディアとかトンデモ科学をさももっともらしく書いててすごい怖い。WHOを権威付けに使ってるし。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/経穴

経穴は「気と血」のエネルギーの通り道であるといわれる経絡上にあって、気血が出入りし、経絡が合流したり分枝したりする経絡状の重要なところである。

気ってなんだよw

182 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:45:25.52 ID:nu8fg7jW0.net
>>161
>>165
その通りだと思う
自分は鍼灸師だけど同業者に妄信的な人間が多くて辟易する
最悪な例だと悪徳宗教のように患者さんに付け入る詐欺師みたいな連中もいる
きちんと否定すべきところは否定して科学的な姿勢を見せないと生き残っていけない

まぁ 日本の鍼灸は金も政治力もなさすぎて、中国韓国はもとより今やアメリカやドイツにも後塵を拝する有様だけどな
厚労省と族議員と医師会と製薬会社がズブズブの日本の医療ではどうしようもない

183 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:48:38.93 ID:FSzto6H50.net
ほぼ無意味なことなら毒にも薬にもなんねぇだろ?
ミスにせよ神経麻痺とかちゃんと起こせるってことは、上手くやれれば良い効用も出せるってことじゃね

184 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:52:16.15 ID:RLMtKRoc0.net
>>182
まあ、ぶっちゃけ感覚値として20%くらいは対処療法として有用な技術かもしれんという盲信はある。
ここまで歴史的に継続して使われてきてるんだし。

でも、疑似科学として独自の宗教的な体系でやっていく以上、この記事の事故みたいにリスク絶対にある。それが怖い。
自分はお世話になることないけど、妻や親戚がすがった時、諭せるくらいに世の中が鍼灸に懐疑的であって欲しい。やってる人も半分まじないという意識で、やって欲しい。

185 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:54:36.72 ID:MWwrvXrP0.net
>>184
お前が自分自身で啓蒙活動したらいいのに
親戚が悪徳民間療法に騙されたからって私怨で鍼灸叩いてるようなやつの声は誰にも届かないだろうけど

186 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 16:56:08.81 ID:nRmVIdDF0.net
科学的な根拠、という考え方が既に西洋医学前提の考え方だからな。漢方にしても鍼にしても、マッサージのツボにしても、科学的な証明なんぞいらないんたわ。
「ここを鍼てさしたら効果がある」「ここをマッサージしたらこの場所に改善が見られる」なら、それでいいわけよ。
全て科学的に証明できなければ効果がないとみなすのは傲慢だわ

187 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:00:03.62 ID:RLMtKRoc0.net
>>186
みたいな人どーやったら説得できるのか教えて欲しい

理屈じゃないとこを信じてるから俺じゃ論破できない。

188 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:03:43.06 ID:qMMvt3RS0.net
恐いし根拠も不明だが、ぎっくり腰のとき効いたから否定できない ブロック注射もそんなもんだろ?

189 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:05:29.61 ID:nGmPBn060.net
腰痛が治ったな
今日は風呂には入らないようにって言われた
4回やって1ヶ月で治った
左足を引きずる位酷くて着替えやトイレに物凄い時間かかってたのに
中にはわざとリピートさせてる悪徳な奴もいるらしいが
なんせ大病院の院長や婦長さんまで来てた位だから本当に効果あるんだろうな

190 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:05:54.46 ID:6LxBC0GG0.net
灸は匂いが好きだけど、針と整体は勘弁

191 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:06:08.45 ID:qprpKNxN0.net
>>187
お前は鍼灸の事をどうこう言う前に精神科行った方がいい

192 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:07:36.03 ID:vIQc2HS20.net
現代なら針を刺すよりもっと安全かつ効果的な刺激の仕方がありそうなもんだけど
鍼灸師はそういうことは研究しないのかね

193 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:08:23.93 ID:Q47E8hl/0.net
免許あるかすら怪しい胡散臭い医者が多い気がする

194 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:08:42.07 ID:i8ygOlUM0.net
まあでも薬なんかでも、その化学式はあるにしても、
その効能は、実験・治験によって効果があったってことでしかないがなあ。
経験則とあまり変わらん。数値化・データ化されてるかどうかの違いだろう。
それは証明とは違う。

195 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:09:02.23 ID:j/hL8Ckf0.net
>>34
2日後に体が楽になるよ

196 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:09:11.75 ID:LtWQ22Cs0.net
>>187
ハリ指したら効果あった
マッサージしたらなおった
って言う事実に対して
「それは嘘だ、何故なら科学で証明されてないから」
って説得するの?
お前それは頭おかしい
事実は事実だ
それが自分にとって不都合でも受け入れなきゃ

197 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:09:50.72 ID:nu8fg7jW0.net
>>186
>>196
「ここを鍼てさしたら効果がある」「ここをマッサージしたらこの場所に改善が見られる」を科学的に証明する必要がある
本当にその場所が一番なのかとか、どんな症状にどのくらいの改善が得られるのかとか
そうすることでより良い治療になる

>>192
皮膚への電気刺激やレーザーが使われることがある
ただいずれも体表への刺激になるので鍼の売りである深部組織への刺激には向かない

198 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:13:31.11 ID:xKkt8jcJ0.net
>>187
普通に東洋医学で論理組めばええんちゃうの
組めなきゃ似非でええし

199 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:16:07.31 ID:tj4SLPtr0.net
サイモンシンが否定していたね
代替医療のトリックって本

200 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:26:47.10 ID:nu8fg7jW0.net
>>199
アイツは似非科学者だから信用できない
常に結論在りきで論文をレビューする

201 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:31:32.27 ID:fB5B/Kox0.net
>>187
お前が西洋科学でしか物事を信じることが出来ないのなら、自分が自分であることも信じることが出来ない筈だ。

たけど、東洋医学でも少なくとも特定の症状を緩和させることが出来る。

何故か?と言われてもできちゃうものはしょうがない。

西洋科学がお前が哲学的ゾンビで有ることを否定出来ないように、東洋医学を完全に説明出来ないんだよ

実は効果のないツボや漢方薬も存在するとおもう
だけど結果を出してるものもある

でも、それを説明できるほど、あるいは説明されるほど西洋も東洋も完璧では無いんだと思う

202 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:33:37.07 ID:xKkt8jcJ0.net
>>196
事実関係説明出来るようにするのん科学とちゃうかったん?

203 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:34:23.62 ID:3XYd7AbA0.net
>>72
整骨とかと同じで相性とかありそう
アイツにとってはヤブだが俺にとっては神みたいな

204 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:34:36.55 ID:YTMvgIRC0.net
>>1
WHOが効能を正式に認めてる

205 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:38:07.07 ID:xKkt8jcJ0.net
>>201
東洋には科学がある
西洋にも科学ある
二つは違う科学
交わらない(インディアン風)

206 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:39:28.11 ID:YIBX7+f40.net
>>187
だからその考え方が傲慢なんだよ。人体の全てを証明できるほどの科学があるならまだしも、よくわからないことが多いのに「科学的に証明できなければ嘘」というのか?
科学的な証明ができなければ効果なし、とみなすのは本末転倒。「効果があるので、科学的にはまだ証明できないが、治療の一つとして取り入れる」が正しい姿勢だろ。

207 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:40:22.76 ID:H1rph2pm0.net
オカルト療法

208 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:43:23.45 ID:pqLjj/cP0.net
ちゃんとした鍼の先生は効くで
整形外科の医者が治せないものも治してくれる 高いけどな

209 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:47:38.50 ID:BzyInxld0.net
ウチの嫁が長いこと針治療のカモにされているのが我慢ならなくて
試しにマッサージチェア買ってやったら
ピタリと行かなくなった
ついでに俺も愛用させてもらってる

針を信じたい奴に今更説教する気もさらさらないが
マッサージで事足りる程度なら断然イスの購入をオススメするわ

210 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:50:42.33 ID:6l8bf9uD0.net
こないだ鍼じゃなくてお灸やってもらったけど泣くほど熱かったし痕が残った
でも確かに効いたわ不思議

211 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:52:59.79 ID:+7lxZyXe0.net
今の適当な旧来東洋医学系はこの先、ブレイクスルーで
22世紀の最先端科学になるよw

212 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:54:14.89 ID:b5AvstmM0.net
鍼やお灸は傷つけることによって白血球を増やして云々

知り合いは鍼が効いて腰痛が治ったと言っていたけど自分には効かなかった

213 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 17:59:55.13 ID:IvaOj+NT0.net
東洋医学的な医療は根拠をきちんと解明すべきだな
気功みたいに信じれば治る、的な力があるならそのシステムを示してほしいわ
究極的には死んでも魂が救われてOK、みたいな理屈を言う人も存在するから

214 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:00:35.50 ID:cIvGBX1q0.net
まあ患部をマッサージしても薬飲んでも治らないなら、直接針でも刺して刺激してみるか、てのは自然な発想

215 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:02:14.28 ID:cIvGBX1q0.net
鍼治療て、壊れたテレビ叩いたら調子よくなるのに似てる。何もしないよりマシみたいな。ただ、当たりどころ悪いととどめ刺して壊れるwww

216 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:03:41.74 ID:bJrazWCR0.net
されてないし、国や流儀によってツボや経絡の位置が違ったりする

217 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:05:05.01 ID:VboS5l9j0.net
>>12
按摩鍼灸なんでもするぞ

218 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:05:48.37 ID:nGmPBn060.net
鬱血したウイルスまみれの血を抜いたりもしてない?

219 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:08:20.80 ID:hdvp2lcX0.net
>>76
たぶんあなたが言う様にそんな感じの長年のデータの蓄積と経験則だと思うんだけど、検証の生データの原著って残ってるのかな
何月何日どんな患者のどこに刺したら死にましたみたいな膨大な量のマッドなデータ

220 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:12:01.71 ID:Qs9KoeED0.net
視覚障害者の食い扶持だからな。
既得権益と逆差別。

221 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:14:08.75 ID:EDUt9AC10.net
鍼は分からないけど、漢方よりも普通に食べ物を気をつけた方が体が良くなるよね。
例えば豚食べると疲れ取れるとか、ニンニク食べると良いとか。
ニンニクはマジで風邪ひかなくなったわ。

222 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:28:16.84 ID:DXZ3pl+L0.net
頭痛い時に足の指ぶつけて頭痛いの忘れる感じじゃね

223 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:30:48.63 ID:w3sT6t1s0.net
槙原の中国針で気胸にはくそワロタ

224 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:33:18.67 ID:8l5e2Qpv0.net
なんで>>187が袋叩きにされてるかわからん
鍼灸の効果はあるんだろうけど、根拠がないから再現性がなくて怪しいと思われてるんだろ
根拠を突き止めて体系的にしないとオカルトと思われることが避けられない
鍼灸側が別にそれでいいならいいけど

225 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:33:23.65 ID:Gec4XDJY0.net
鍼に電気流しながらライトみたいの当てるやつやったけど気持ち良すぎて寝そうになるぜ
終わった後からだ軽くなる
高いからもう行かんけど

226 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:34:11.33 ID:bOHzeZs70.net
科学的根拠が絶対信用できるって証明されてるの?

227 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:34:35.15 ID:R1fg+mbH0.net
オリンピックの時、吸い玉療法も批判されてたね
さすがに瀉血療法と同じものだと思ってる人は減ったみたいだけど

228 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:36:33.07 ID:Gec4XDJY0.net
信じる信じないよりプラセボ反応という事実を使えないやつは勿体無い
脳なんてその程度のもの大体思ったようになる

229 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:38:15.19 ID:sYWoXxY60.net
トリガーポイントで検索してみろ

ある医者がこの治療はじめてちょっと世間に広めたら
鍼灸しや柔道整復師もトリガーポインがーって言いだした
ペインクリニックの医者もトリガーポイントの治療はじめだした
神経ブロック以外はあんま意味ないからと言ってたのに

230 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:38:35.94 ID:zQOJ7Q4m0.net
>>224
その「科学」が西洋医学に基づいた「科学」だからだよ
西洋医学に基づいた理論であり論理であり視点であり哲学だからだよ
西が5000年かけて築いてきたように東も5000年かけて築いてきたんだよ
その東が築いてきた物を西の価値観だけで判断するのは無理だし
逆に西の価値観を東の論理で説明するのも無理なんだよ

231 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:41:37.73 ID:6ZE87dsI0.net
ぎっくり腰の痛み止めには効果あり

ソレ以外は知らない

232 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:46:06.15 ID:rUwyrZiC0.net
>>1
刺したツボの影響で機能障害起こしてるから効果はあるんだよ
北斗の拳のみたいなもんだ

233 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:48:14.14 ID:V5/r+f5h0.net
巨人のはり治療っていうと
針を深く刺しすぎて誰か肺に穴あけられてたよなw

234 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:52:59.79 ID:sYWoXxY60.net
>>233
鍼灸師が肺に穴開けてそのまま放置で
患者さん死んだ事件あったな

235 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:54:38.32 ID:xKkt8jcJ0.net
>>206
科学さんサイド「解ってる範囲だけ隔離して、それを科学ジャンルとするゥ!」

その他さんサイド「俺の事解らないのはマジ傲慢」シュバババ(走り寄る音)

236 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:55:45.53 ID:xKkt8jcJ0.net
>>229
筋トレの超回復みたいなもんか

237 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 18:59:04.82 ID:4Qt8d6q20.net
整骨院始めた人が、はりなんて科学的な根拠無いから信用してないと見下して言ってた。
少ししたら整骨院だけでは儲からないから、はりの学校行って資格取って整骨院とはりと両方やると言い出した。
はりの効果が実際にある無い以前に、金のために言うことがころころ変わるそういう人が一番信用できない。

238 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:02:47.25 ID:Y9EwhnIs0.net
科学的に証明されてる医学なんて歯にフッ素ぐらいのもんだよ。

239 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:06:19.75 ID:STTFHCbr0.net
>>115
鍼灸師は医療免許だぞ

240 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:08:25.12 ID:lMDdDahp0.net
東洋医学を科学的に検証しようとする学者がいないだけなんだけどね

241 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:09:11.36 ID:aS2c8dMC0.net
>>240
いっぱいいるよ
すごいたくさんいてすごい頑張ってるよ
東側にも西側にもたくさんいるよ

242 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:09:21.24 ID:Im4xWA6q0.net
>>14
トキでオニャシャス

243 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:19:09.92 ID:k6AbjbyC0.net
鍼に行きたいけど
どこの店行っていいかわからんわ

244 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:21:16.84 ID:xiJ1EECG0.net
そもそも施術者によってやり方が違うからね。科学とかいう以前の問題。介入に再現性がないんだから。

245 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:21:27.26 ID:/94i7/dp0.net
>>46
何年も続く腰痛と膝痛で、鍼治療受けたことある。行ったことのある友人に「凄く聞くけど、初めてはビックリするかも」と言われて。
治療が始まってすぐ分かったけど、鍼打ちながら「ゔぇ〜!」とか「おえ〜!」とか鍼灸師が叫ぶのよ。
悪いもの?陰のものに触れると声が出てしまうとか何とかで。
「ストレスが溜まっているようですね」そういえば最近ご無沙汰かも。
ちょっと悪戯心で言ってみたの「あなたの股間の針はどうかしら?」太い針でズドン!「ギャー!」
薄気味悪くもあったけど、1時間くらいの治療の後、痛みが完全に消え去っていたので驚いた。何年もつらかった痛みが1回の治療でなくなっちまった。
腰痛と膝痛は欲求不満が溜まってたからみたい。辛くなったらまた行こうっと!

246 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:23:06.59 ID:pqLjj/cP0.net
何十年も同じところで営業してる汚いところの方が腕がよい

247 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:25:03.45 ID:xKkt8jcJ0.net
>>246
かつ接客が悪ければ悪いほど味が良い中華屋だ

248 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:26:33.80 ID:gwC0R+WH0.net
瀉血と一緒だろ
鍼とか漢方とか東洋医学は見下してるわ

249 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:26:41.70 ID:/IyubtU90.net
>>91
この人、自分の身体使って人体実験してるから、その辺も試したのかも

250 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:27:07.19 ID:LJOauXY/0.net
西洋医療だって麻酔の量を間違えてショック死とか実際あるで

251 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:27:33.32 ID:bae21Xv90.net
信じるか信じないかレベルの話なのか

252 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:28:45.47 ID:YTMvgIRC0.net
>>251
だからWHOが効能を認めてるって

253 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:28:46.14 ID:U9bf3qRu0.net
ブルーバックスの鍼灸の本 読め。 電気鍼が最強に効果がある。筋肉を弛緩するのが鍼灸の目的だからな。

254 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:29:31.94 ID:+V989xn70.net
針を刺して健康になるという根拠は?

255 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:31:41.57 ID:YTMvgIRC0.net
>>254
神経系に作用することによる患部の鎮痛と緊張緩和だな
自分は腰痛だけど鎮痛は鍼が一番効いた
でも正直治療効果は薄いと思うので整形科との併用かな

256 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:32:31.76 ID:PaSFeM0U0.net
ブラックジャックで証明されたろ

257 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:35:40.89 ID:9FuMFazm0.net
鍼灸整体師は上手い下手の差が激しすぎる…

258 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:36:29.89 ID:xnvpRQ/P0.net
宮國 ちゃんと練習しろ

259 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:37:21.72 ID:aS2c8dMC0.net
>>257
なんだその職業w

260 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:38:43.08 ID:MEqNTkoR0.net
鍼は一度だけやったことがある。
灸はやったことがない。やってみたい。

ただよく分からないのが、刺した鍼の端にモグサを盛ってそこに火を点けるやつ。
あれ何やってんの?

261 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:39:07.09 ID:xnvpRQ/P0.net
誰の責任にされたんだ?

262 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:41:03.46 ID:47uAfjGN0.net
鍼灸院やマッサージで手足動かなくなったとか聞くから行かないようにしてる

263 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:41:58.42 ID:4EHT6lV+0.net
>>13
それを言うならトランシーバーだろ!!

264 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:42:48.74 ID:gwC0R+WH0.net
>>262
前テレビで首ゴリゴリやってるマッサージを紹介してたわ
なんだこのヤブみたいなとこって思ったら名前がハングルぽくて韓国から来たマッサージとか…
たしかフジだったな

265 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:44:19.71 ID:OZoJ4jL30.net
痛みって一箇所に集中するとか見たことがあるな

266 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:45:24.22 ID:R1fg+mbH0.net
>>260
『灸頭鍼』だけど、実はあれどういった理屈で効くのか
鍼灸師にすらよく判ってないらしい。

267 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:51:15.60 ID:pqLjj/cP0.net
電気鍼最強だよな
やってるとこ少ないけど

268 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 19:51:27.29 ID:Dx6fcl9e0.net
カッピングしてみたい

269 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:00:34.59 ID:zDtem6s00.net
>>53
その鍼灸師アホだろ?
西洋医学とは目的が全く違うんだから同列で語る時点でヤバいやつだわ

270 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:01:19.93 ID:MEqNTkoR0.net
>>266
灸頭鍼っていうのか。呼び方知って自分で調べたよ。
灸は興味があるんで、自分で買ってやってみる。

271 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:05:00.23 ID:R1fg+mbH0.net
>>270
真っ赤に焼けた鍼を、一気にツボに打ち込む、『火鍼』ってのもある。

272 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:05:20.76 ID:qE1GvZrd0.net
>>270
せんねんきゅう楽チンでええよ
独学で据えるのもいいけど鍼灸師に相談して使うともっといい

どうせプラセボと割り切るにしてもそれなりの権威付けがあればその効果も高まるし

273 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:08:14.02 ID:v07t3Ut20.net
マッサージも按摩も鍼灸も対症療法として考えてるならいい
実際に疼痛をコントロール出来てるからな
あくまで対症療法だという事を忘れずに

274 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:08:15.58 ID:bJrazWCR0.net
>>230
効果があるのは理解するが、国によってツボや経絡の場所が違うのは何故なんだぜ?
そういうの知ると信頼性は確実に下がっちゃう
まあ、治療受けて悪いところ治れば人が人を呼ぶんだろうけどねー

275 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:10:57.95 ID:aS2c8dMC0.net
>>274
国どころか流派によって治療院によって施術者によって違うよ
不思議だよね
いわゆる最近の「科学」じゃ理解できない事ばかりだw
マニュアルが無いと不安な人には理解できない世界だw

276 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:11:53.43 ID:EN/Inh+E0.net
>>23
自転車の方がわかってない

277 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:12:39.59 ID:xobyebWO0.net
>>230
科学に西も東もないよ

何その前近代的な二元論

278 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:13:13.22 ID:sLCLvivF0.net
抗生物質もただ効くだけだったのでは?

279 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:15:01.22 ID:FiYIhr6/0.net
>>260
あれは灸頭鍼って言って中国が本場らしい
鍼に伝わった熱じゃなくて鍼に乗っけたモグサの反射熱で体表に熱を伝えるもの
そもそも中国では灸は体表に直にはあまりやらないらしい

280 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:15:22.56 ID:zQOJ7Q4m0.net
>>277
科学にはないけど現代科学にはあるのですよ
科学は万能だけど現代科学は足りないところ未熟な所だらけなのです

281 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:18:55.07 ID:0nDJrGAm0.net
WHO(世界保健機構)も鍼灸の効能は認めてるだろ

282 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:19:24.22 ID:IvaOj+NT0.net
なんかしたら治った、では土人と一緒だよ
東洋医学だって根拠はあるし、経験則に従っているなら再現性もありデータを分析したらいい
わからないから適当でいいということはない
詐欺が横行する

283 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:20:06.44 ID:xobyebWO0.net
本当に効果があるなら西洋とか東洋とか関係なく、
一番頭の良い人達が一番難しい試験突破して、資格としてやってる医師達がガンガンが取り入れてると思うの
何でそんな簡単なことがわかんないのだろうか?

既得権益を守りつつ
宗教的盲信に裏打ちされた
民間代替医療

それが鍼灸だと思うの。

まず、鍼灸理論の大前提となる気って何?
そこ教えて。そしたら納得するから。

284 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:21:14.03 ID:xobyebWO0.net
>>281
中国のゴリ押しの経緯知ったら笑うよ

285 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:21:37.13 ID:+cdHVqRN0.net
>>53
親が鍼灸やってるが西洋医学が必要な治療と鍼灸でも治る治療を切り分けてて、必要に応じて西洋医学を薦めてるってさ。

286 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:23:08.83 ID:9kCyNeYO0.net
整形外科医だが、外来に暇さえあれば来る患者には鍼を勧めてる
効かないといいながら通ってくれるから少なくとも俺の外来に来る頻度は減るので

287 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:23:38.70 ID:aS2c8dMC0.net
>>282
学者さん達がデータ分析してるし再現性出そうと必死なのですよ
でも出てこないのですよ
だから「インチキだあー」っていう人がいるんですよ
でも実際問題として治った効果があったって人が出てきてるからみんな戸惑ってるのですよ

再現性て何?科学で根拠って何?それって絶対なの?必要なものなの?
ってなってるのですよ
困ったね
インチキくせえ東洋医学くらい簡単に分析できるくらいの科学力を現代医学が持つのはいつの日ですかね?

288 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:24:30.83 ID:EnGeB/Bg0.net
>>68
医者でもこの程度の知識か。大したことないな

289 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:25:45.57 ID:C4cMhoIg0.net
>>1
ある部分では再現性があるがその原因は未解明。
仮説は色々あるがな。

290 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:26:20.16 ID:noAbXJMD0.net
鍼で神経をさわるというのはネットでも見るね。

これがあるから行きたくないんだよな。
気にはなっているんだけど。

291 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:26:47.49 ID:mFwWYWLT0.net
経路とか経穴とか真面目に研究されてるのかな?
解剖学とか神経科学との関連とか整合がイマイチズレてたりして、怪しいのか怪しくないのか、よくわからんわ

292 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:27:31.20 ID:5+W3b4fs0.net
>>290
注射針もよく聞く
医者もやめようぜ

293 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:29:37.45 ID:aZ0d6Pcb0.net
全部人体実験で結果のみを積み上げてる
漢方も同じ

294 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:29:52.08 ID:noAbXJMD0.net
>>292
考えてみたら、注射の怖い俺は、鍼なんてもってのほかなのか。

295 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:30:00.13 ID:0vgZqz4U0.net
間違わなきゃ大丈夫ってことだろ

296 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:32:33.58 ID:FiYIhr6/0.net
>>283
もの凄くざっくり言うと一日に体を50周する人体を正常に運営するもの
細かく言ってたら半日かかりそう
たまに詰まったり、滞ったりするとその部分に該当する経穴に異常がでる
鍼はそんなところに刺したりする

297 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:32:38.48 ID:+cdHVqRN0.net
>>262
鍼灸で咳を楽にできる箇所があるようだが、近くには半身不随になる箇所もあるようで、その施術者はミスったんだね。
うちもやってもらったことあるが、今のところ大丈夫なようだ。
咳も止まったので良かったが汗

298 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:35:08.59 ID:Qs2vQcry0.net
>>288
かっちゃんは美容整形医で頭蓋骨ゴリゴリ削ったり切ってずらしたりするから
頭蓋骨はじめ人間の骨格は硬くてある程度頑丈なものでないと都合が悪いし
そのように扱ってきたしそれで不都合がなかったからそのように信じてる

それとは別に骨盤や頭蓋骨が呼吸に合わせて開いたり閉じたりしてるって言ってる医者もいる

299 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:38:48.01 ID:MIQsE68X0.net
>>62
例えば将来的に飛行機が魔力で浮かんでるんですってのが科学的に判明したら
揚力とか空力とか現在の定説は天動説と同じデタラメだったということになる
科学の本質ってのは永久不変の絶対の真理ではなく
現時点でもっともらしい仮説でしかないというちょっと軽めの科学コラムが元ネタなんだな

で、冒頭で「飛行機が〜」って文章で読者釣ったら何十年経っても残るネタになってしまったという

300 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:40:51.50 ID:xKkt8jcJ0.net
>>287
プラセボ完で何の問題があるのか皆目解らんw
複合条件でも再現性が全く見られないって事はそもそもマニュアルの作成さえ不可能って事になる
その意味する所の答えはツボなんて無かった以外にはなりようがないって事やでw

301 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:45:16.65 ID:nu8fg7jW0.net
>>283
今の日本では解剖学や生理学に立脚した現代鍼灸をやってる人間が多い

302 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:46:08.28 ID:efS8Qo6p0.net
科学的根拠って言っちゃうと
風邪だって治療薬はまだ開発されてないわけで

303 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:48:11.96 ID:aS2c8dMC0.net
>>300
薄めの知識で西洋医学を偏重してる人はみんなそう言う
プラセボだって

お前が正しいのか
それとも北里大学とかで真面目に研究して治療してるリアル医師達が正しいのか
俺には判断つけられない

俺に言えるのは結果出てるから患者が明日も明後日も来てお金払ってくれるってことだけ
プラセボをそれだけ確実に効率的に出せるのもある意味すごくね?w

304 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:50:27.44 ID:xKkt8jcJ0.net
>>299
記憶通りなら99%仮説の元ネタ故の突っ込みやと思ったがw

305 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:50:44.38 ID:5jFqsrAb0.net
>>292
献血で友人の姉が軽くしびれが残って揉めた話は聞いた

東洋医学ってのも胡散臭い感はあるが20歳位の時に助けてもらったんだよな
バイクで転倒して肘が全く動かなくなって病院を変えて通院しても改善しない状態が
数ヶ月続いて参ってたら知人に柔道整復師を紹介された

行った時期が相撲の春場所でそっちが優先らしくジジババと一緒に半日くらい待たされて
ようやく見てもらったら赤鬼みたいなおっさんが肘に軟膏を塗りつけた後動かない肘を捻り上げて
患部をえらい力で軟膏を塗りつけながらマッサージするのを繰り返してた

痛みで気が遠くなりそうになってたが10分位の治療?が終わると肘は動くようになってた
次の予約はと聞いたらもう来なくていいと言われたんで保険は効かないがお金も結果的に安くついた

今肩や腰がボロボロなんでまた診てもらいたいがさすがにその人も居ないだろうし
それ以前に紹介してくれた知人も鬼籍に入り俺も場所をもう忘れてしまったのが残念

306 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:53:03.12 ID:XJaQ8nUs0.net
>>14
ん!?まちがったかな・・・グリグリ

307 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:53:53.68 ID:xKkt8jcJ0.net
>>303
その経験則に従ってマニュアル条件の何れかを達成して治療してるんやろ
まともなデータも取れないなら調べた治療方法は既に全滅でプラセボ確定w
新しいの持って来い状態以外になりようがないやん
誰かを信じる信じない以前の問題やで

308 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:56:24.31 ID:qE1GvZrd0.net
>>300
ツボだの気だの経絡だの、まして胃のもたれを治すのに足を攻めるなんてのは一旦おいといて、狙った筋肉の過緊張を弛めるのに鍼ほどスマートな方法は無いと思う。

肩凝りなんかで試せばプラセボでは説明出来ない効果が体感できる。

医者に通って湿布を処方されるよりはるかにいい。

勿論たかが肩凝りと思っても別の重大な疾患のサインかも知れないし、それを診断するのは医者の領域だからそこを履き違えて東洋医学だけに傾注するのも良くない。

それぞれの良いところを認めた上で、何が自分のQOLを高めるのかを考え選択するのが大事ではないか?

309 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:56:58.87 ID:aS2c8dMC0.net
>>307
確定してくれていいよ
それでお前が納得するなら全然OK
それだと俺達はプラセボの達人てことになるからw
医者も俺たちくらいプラセボを使いこなせるように頑張れやwとか言っちゃうからw

310 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 20:59:47.67 ID:LtWQ22Cs0.net
プラセボって要は気のせいじゃん
「気」のせいなんだよね
「気」を扱う東洋医学的には何を今更って感じなんじゃねーの?

311 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:04:00.00 ID:o4dt0p040.net
騙されやすい文系の代替医療解剖って本を読むといいよ

312 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:04:02.83 ID:E3YoUjRp0.net
中国本場の針はぶっとくって使いまわし、日本で主流なのは髪の毛より細くて使い捨てのだから
ご注意ください

313 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:10:38.87 ID:o4dt0p040.net
中国で人口の急増に医療が追いつかなくなった時、毛沢東が引っ張り出してきたのが鍼や漢方
脈々と受け継がれてたどころか、太古の昔に忘れられてたものを医療費を抑えるためにひっぱりだしてきた
鍼治療がメジャーになったのは、鍼だけで麻酔無しで手術できると中国がPRに使ったビデオでもちろんヤラセの偽物

314 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:10:45.58 ID:C7a5WKie0.net
>>308
首からちょい下の筋肉痛めたときは世話になったが、針も整体も整形外科で湿布もらうのも、
どれも一定期間で良くなるんで、自分には違いがわからんかったな。もう湿布でいいよとかテキトーになってる。

315 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:13:22.22 ID:RLMtKRoc0.net
これで飯食ってる人は議論にバイアスかかるなぁ
当たり前だけど

胎教とかマイナスイオンとかデトックスとか血液型と性格の相関とかコラーゲンとか磁石磁気治療とか何となく本当のことっぽいウソは、
実は大多数の人は胡散臭いと思ってることは、それで飯食ってる人は自覚しておいて欲しい。最低限のマナーだと思うの。そうじゃないとお互いつらいと思うの。

水素水とかやっと聞かなくなったけど、一つひとつ何か問題ないとなくならないのはどうかと思う。

316 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:13:51.25 ID:BE0abHQ50.net
痛みに耐えたというプラシーボ効果

317 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:15:02.09 ID:LtWQ22Cs0.net
>>315
諦めろよw
お前の親族が馬鹿野郎なのと鍼灸は関係ないからw

318 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:15:48.85 ID:FiYIhr6/0.net
>>313
鍼麻酔なら本物だぞ
実際やってみたから
手と顔のツボに鍼刺して40分通電すると歯茎の感覚が無くなる

319 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:17:58.39 ID:aS2c8dMC0.net
>>318
ニクソン大統領に見せた針麻酔は偽物だぞ
あれは大嘘だ

320 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:20:06.94 ID:nu8fg7jW0.net
>>319
ニセモノとか非科学的な表現を使うなよ
脳内オピオイドで疼痛閾値の上昇が起こるのは事実
ただ全く痛くないかというとそんなことないし、当時から局所麻酔を併用して使ってた
それをニクソンに帯同してたニューヨーク・タイムズの記者が大げさに報道しただけ

321 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:20:13.74 ID:VboS5l9j0.net
>>23
ヘリコプターやろ?なんで飛ぶのかわからんのは

322 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:21:22.50 ID:FiYIhr6/0.net
>>319
ああ、鍼麻酔丸ごとヤラセって意味かと思った
ニクソン大統領はその鍼麻酔の手術みてビックリしてアメリカでも鍼やろうとか引っかかったとかなんとか

323 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:21:29.62 ID:Sz346RLk0.net
>>267
四十肩が驚くほど速く治ったわ

324 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:21:44.88 ID:Q4JySD8C0.net
>>76
手相もそうだな
データだけは豊富だが原因と結果のメカニズムは解明されない(する気がない)

325 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:22:30.79 ID:RLMtKRoc0.net
なぜWHOが鍼灸にお墨付きを与えてるのか?
簡単に言うと、もし有用であれば貧困国にとって夢の治療であり、過去に飛びついてしまったのだ。

これとかわかりやすい
https://www.healthwatch-uk.org/images/Newsletters/Number_104.pdf

簡単に言うと
中国の鍼研究に多くのデータ偽造があることが報告されている。コクランレビューやPubmedはWHOの主張を疑い、多くの結論では鍼は「効果がない」あるいは「根拠不十分」である。

では何を根拠にWHOは主張しているのか?それは1979年の中国の一人の「統合医」が書いた報告による。2003年にWHOは無批判にそれを再掲した。この時代遅れの文書は無数の業界団体や大学の学生やプラクティショナーに「根拠」として参照された。

何故WHOは疑似科学を推進するのか?問題は歴史的なものである。WHOは鍼の対照群を設けない初期の臨床試験に興奮した。そして新興国の万能薬として推進した。その後の研究で鍼がプラセボでしかないことが明らかになった。

何十億人もの貧しい人々の健康は既に間違いだとわかっている疑似科学でしかないものに見合うのだろうか?

326 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:24:54.17 ID:aS2c8dMC0.net
>>320
おおwお前の鍼灸愛が俺には眩しいわ

>>322
華岡青洲レベル以下の物を麻酔だって言い張るのもちょっと恥ずかしいw

327 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:25:16.76 ID:z5N2tQPB0.net
整体で腰ぶっ壊してどうにもならなくなって来る患者が多いって
同級生の医師が言ってた

328 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:26:40.11 ID:slFmEr4o0.net
代替医療ってアロマテラピーが低いレベルのエビデンスあるぐらいであとは全然

329 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:27:05.38 ID:5+W3b4fs0.net
>>325
科学的根拠がないってのはこのスレの統一見解なのになんでそんなに熱くなってるの?
論点はそこじゃないと思うよ

330 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:27:59.07 ID:VboS5l9j0.net
>>45
肛門多毛症

331 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:29:30.96 ID:RLMtKRoc0.net
>>327
医者が絶対なんてカケラも思わないけど、医師国家試験よりはるかに簡単な、鍼灸とか整体の資格しか持たない人に自分の身体の治療を任す意味がわからないよね。

まあ、だから>>1みたいなことになるわけなんだけど。生涯年収いくら変わるんだろって話だよね。

332 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:30:43.34 ID:nu8fg7jW0.net
>>326
鍼では人が死ぬような事故はまず起きないけどな
ちなみに今は鍼麻酔という表現は使わない
鍼鎮痛と呼んでる

333 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:32:09.03 ID:slFmEr4o0.net
合うと思えばやればいいし合わなきゃやめりゃいいんだよ
健康食品でも○○式マッサージでもパワースポット巡りでもヨガでも
当人が好きなことやる分にはどんどんやらせたらええ

334 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:32:31.49 ID:aS2c8dMC0.net
>>332
現代日本で死亡事故が起こるほど攻めた治療したらそれはそいつがアホだわw
鍼灸過信してるやつならやらかしそうだけどw

335 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:32:34.46 ID:xKkt8jcJ0.net
>>316
ぐう偉大

336 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:32:39.55 ID:RLMtKRoc0.net
>>329
ゴメン。
論点何だっけ?
臨床的にはねつ造データだらけだけど、効いたって人がいないわけでもない気がするから鍼灸は間違ってない!ってこと?

337 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:33:39.97 ID:z5N2tQPB0.net
>>331
西洋医学で数年かけてじっくり治療するところを東洋医学は一瞬で終わらそうとするから
当然犠牲や失敗は付き物だよね。上手い人は上手いんだろうけど

って言ってたよ

338 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:34:19.58 ID:vTd1orbD0.net
そもそも医学って対処療法であって、科学的根拠なんてないだろ。

動物実験で良い結果が出たら採用して臨床へ。出なかったら不採用ってだけ。

339 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:35:11.59 ID:5+W3b4fs0.net
>>336
論点は科学的根拠の有無じゃないの?
で、無いよねwで終わってる

340 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:35:16.48 ID:RLMtKRoc0.net
>>338
根本的に間違ってる。

ペニシリンに科学的根拠ないの?

341 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:36:33.43 ID:yTM/ig5O0.net
つぼマッサージでやめときゃいいのに
サロンでやってもらったヘッドスパコースでちょい薄毛になってたとこもワッサワサ生えてきていまやちぎって捨てたいぐらいの効果あった

342 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:36:53.71 ID:4pgZEE6e0.net
整骨院とかは本当にムダだよ

343 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:37:02.52 ID:8xE9mfeZ0.net
>>296
それは物質なの?
血液とはべつなものだよね?
目視できる?

344 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:37:18.80 ID:RLMtKRoc0.net
>>339
じゃあ、鍼灸は疑似科学の嘘っぱちで、中国の業界団体を筆頭に頑張ってウソを元に患者を騙して行ってる偽治療ということで結論だね。

345 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:38:09.12 ID:xKkt8jcJ0.net
>>338
これは物作りと何が違うの?

346 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:39:15.92 ID:vTd1orbD0.net
>>340
物理と違って現象論って話な。

347 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:39:17.01 ID:HuYf/Qmm0.net
アジア発祥のものは信じない。針もやらんし耳掘りもしない

348 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:39:22.44 ID:8xE9mfeZ0.net
>>302
風邪そのものに効く薬は無いと医者に聞いたがそういうことだろ

349 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:39:26.23 ID:rlgumPFs0.net
友人がムチウチになって整体だか接骨院行ったら首ボキボキに複雑骨折させられてたわ

350 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:40:19.62 ID:z5N2tQPB0.net
てきめんに効くものって用法を間違えると被害甚大なんだよ
はり治療に効果はあるんだろうけど不明瞭な部分が大きすぎる

351 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:40:32.92 ID:5+W3b4fs0.net
>>344
お前の中で
現代科学で説明できないイコール嘘っぱち
って判断基準ならそうなんじゃね
その判断基準が皆に受け入れられるかどうかはまた別の話だけど
お前の判断準を押し付けたり勝手に一般化するのはやめてね
お前とお前の親戚の怨恨に巻き込まれるのはまっぴらだ

352 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:41:53.78 ID:ysHQdPB90.net
本当にうまい人が一時期デイサービスに来てて
片耳遠い爺さんが頭とかに刺してもらったら段々聞こえてきてビックリしたわ

上手い人いなくなったら戻ったがやっぱ凄いわ

353 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:42:11.19 ID:z5N2tQPB0.net
>>348
風邪ってのはあくまで症状ではっきりした疾病じゃないからな
咳とか頭痛とか抑える方法はたくさんあるけど

354 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:50:17.30 ID:RLMtKRoc0.net
>>351
一般的に現代科学で説明できないことは嘘っぱちだよ

周りの人に聞いてみなよ

宗教とかを否定してるわけじゃないんだよ
大安吉日とか気にするし墓参りするし
科学的根拠のないことって、そのレベル話だよってこと

別に腰の痛いおっさんが週一で鍼治療しても良いと思うよ
でもそれは、週一で呪い師におまじないをかけてもらいに行ってるのとあんま変わらんよという話

呪い師を世の中から無くすべしとは思ってないよ

信じてる人は信じれば良いと思うけど、騙しちゃダメだよ、騙されちゃダメだよと言ってるだけ

歴史が長いから、業界団体がWHOとか引き合いに出してのもあり、業界の施術者自体が騙されてるのも問題だよねって話

355 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:50:33.94 ID:3gS3mBnD0.net
あほ みたいにスクワットしすぎ

356 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:50:57.29 ID:lI4Xyyze0.net
麻酔薬って何故効くのか分かってない、
だけどバンバン使われてる、
西洋医学、臨床でこんなデータ、効くよ!
保険適応

漢方は数千年の歴史、こっちが効くのも多々有る、
保険適応されてるのも有るけど

針で悪化することもあるだろう、
これは西洋医学も同じ、手術で命落とす奴どんだけだよ

詳しいデータは知らないけど

357 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:52:26.45 ID:5+W3b4fs0.net
>>354
ビッグバンの時に何が起きたかも原始生命の発生機序も現代科学で説明できないから嘘っぱちだな

少し休め、なw

358 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:54:53.76 ID:RLMtKRoc0.net
>>356
実際に命に関わる病気(癌とか)になったとして、

最先端の科学に裏打ちされた西洋医学と数千年の歴史とかいう東洋医学どちらに身体預ける?

これで後者を選ぶ人が少なからずいるのは、憂慮すべきとことだと思うんだよね

359 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:55:46.96 ID:RLMtKRoc0.net
>>357
あ、頭悪い人だったか。。
すまん。そうだね。あなたが正しいよ。

360 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:56:39.37 ID:4G1zNg5p0.net
緩和療法だけど、温熱とか電磁波とかあるから、針も普通に効果は有ると思うけどにゃんにゃあ

361 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:56:53.72 ID:5+W3b4fs0.net
>>359
結局レッテル貼りかよ
みっともない奴

362 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:57:30.22 ID:MSP0/dts0.net
効果があるからこの科学が発達した時代でも続いてんだろ。

363 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:59:02.02 ID:3gS3mBnD0.net
外的要因で 大胸筋麻痺とか
刺されたんか?

364 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:59:42.77 ID:RLMtKRoc0.net
>>361
だってあなたのコメント納得できるとこないんだもん
へーって言わせてよ

365 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 21:59:44.50 ID:jAna14AB0.net
人の経絡秘孔がうんたらかんたら

366 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:02:07.86 ID:NPXuvLS/O.net
>>358
人間が切ったり貼ったりして人の生き死にをどうこうしようなんておこがましいとは思わんかね

367 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:02:50.85 ID:8xE9mfeZ0.net
>>353
ウイルス由来でないかぎり鎮痛解熱薬と食欲無い人に栄養剤を出すしか出来ない
もりもりメシが食えるなら安静にするに勝る治癒法はないてこと
インフル以外はムダな体力奪われて余計に悪化する為に医者に行くようなもの

368 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:03:45.13 ID:kUAAJbtL0.net
>>1
鍼で神経麻痺起こしたって何したんだろ?
電気鍼でよっぽど強い刺激でもしたのかな

369 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:05:26.38 ID:AuiO0u/E0.net
予想に反して気違いは西洋医学信者で東洋医学派は冷静だった
ちょっと意外

370 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:09:07.43 ID:02aTeAYO0.net
東洋医学は真理やで

371 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:10:17.01 ID:8xE9mfeZ0.net
>>366
切り傷を縫合するのがおこがましいかな
西洋医学ってその延長だろ
やり過ぎ感が否めないのはお前さんと同じだが

372 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:14:36.67 ID:OJQgIbyG0.net
>>368
ところによって、10cm以上深くさすトコもあるみたいだし
うっかり関節に入り込めば神経傷つける事もありそう

373 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:18:23.05 ID:9kFjTZcJ0.net
>>330
コラヤメヤマエ

374 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:19:37.94 ID:kUAAJbtL0.net
>>372
中国鍼でも10cmなんて刺す鍼あるのかな?
注射針みたいに中に液体通すような太くて硬い針なら神経麻痺もあるだろうけど、鍼治療ってかなり細くて柔らかいぞ

375 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:21:30.35 ID:NDR/Sknn0.net
>>164
お前は敏感なんじゃ無くてアレルギーなだけ
思考力を放棄してる点ではお前も医者に高いツボを買わされてもおかしくない

376 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:22:11.90 ID:5xEV8S1G0.net
針にしろ灸にしろわりと効果が見れて面白いぞ
人体は知らんけど

377 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:23:04.92 ID:NDR/Sknn0.net
>>181
お前は体力とか気力とか元気とか人間とか命とか定義できんの?

378 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:23:45.91 ID:NDR/Sknn0.net
>>185
それな

379 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:24:14.23 ID:O8PIpaHs0.net
むかし槙原もハリで気胸になってたな
なんなのこの球団の管理

380 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:24:30.15 ID:RLMtKRoc0.net
>>377
できんよ
鍼灸の気も定義できないものなの?

381 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:25:02.82 ID:O8OpTrlz0.net
現代医療は西も東も伝統もすべて取り入れていいとこ取り
どれかしか選ばないやつなんて実は居なかったりして

382 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:25:33.43 ID:R5zvPtth0.net
整体かカイロか知らんけど通ってる
すげえ評判もよくて遠方から泊まりで来る人もいる
足怪我して痛くてしゃがめなかった知り合いがそこですっかり治ったり、
担がれて入ってきた人が帰りは歩いて帰ったり
割と奇跡的なのも見てるし、自分でも良くなってるのを実感してる

でもこういうのは認証制度も資格も無いから変なのもいるんだろうなあ
そこは昔からやってて、一子相伝らしくて今のは三代目とか

383 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:27:27.36 ID:R/EU5Z5U0.net
>>1
法律的には医療とは認められていない
確か医療類似行為、って言ったっけかな
だから原則は健保の対象じゃないけど、医師が効能ありと判断した後に施術を受けた場合に限り、健保の対象になったと思った

384 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:30:01.98 ID:Wpsgzkzy0.net
>>13
パジャルイスタ

385 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:30:38.49 ID:nu8fg7jW0.net
>>380
古典的には生命力の源たる微小物質とされる
現代的に解釈するならば生命現象における諸作用を示す語といえる

386 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:31:53.18 ID:dksSlxw20.net
>>13
パマギーチェじゃね?ドンスタンゼアかも

387 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:32:00.20 ID:V3TFpHL10.net
最近、ネットの広告バナーに「一週間でペニスを大きくします」みたいなのが出る
はり治療はそれよりは信頼できる

388 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:32:42.94 ID:IbMi1/Pd0.net
>>13
原ショー

389 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:39:52.87 ID:B+RszHNS0.net
>>45
皮膚疾患
症状を起こす菌も見つからないし、アレルギー検査もすべてクリアして原因不明だった
もちろん病名は分からないままだし、もう何をしても治ることはないだろうと思ってた
治療前後の患部の写真を取っておけばよかったと後悔したくらいあっという間に治った

その後経過を知ってた家族友人がそれぞれの西洋医学で定義できないような症状改善を求めて数人そこで治療を受けたけど全員が改善したわけではなかった

390 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:42:13.60 ID:D3KqW1Dd0.net
>>356
日本に入ってきてる中国針とか文化解放政策後のものだから歴史なんか30年くらいしかないぞ?

391 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:43:43.73 ID:D3KqW1Dd0.net
>>374
和鍼は五寸釘くらいあるぞ
まああれは瀉血なんだけど

392 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:48:00.66 ID:NDR/Sknn0.net
えっとね、俺が説明してやるよ

東洋医学と西洋医学、何が違うか。それは「公理」が違う。
科学というものは前提的な条件として公理を置いて、それを基準に理論を一段ずつ積み上げていくもの。そして公理は証明する必要はないというのが重要。
西洋医学の場合は臓器という物質的な要素還元的視点から人体という定義、神経系や循環系といった要素を定めて、そこから積み上げている。そういう体系なのだ。
東洋医学の場合は物質的視点ではなく機能的な面から人体を各要素に分解する。そういう体系なのだ。
東洋ではそれが肝、心、脾、肺、腎といった機能で、それらは木火土金水という五行という属性を与えられている。根拠もなく座標的な理由で名付けられた内臓というナニカに循環系とかいう属性が与えられてるのと同じ。

393 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:49:41.23 ID:cz0an0x00.net
鍼治療受けたことあるけどツボに刺さる時
痛みでは無くズンっと重みのような不思議な感覚がする
病気の治療に使えるかは疑問だけど慢性的なコリには
効果覿面だと感じた。マッサージより効く

394 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:50:00.29 ID:NDR/Sknn0.net
>>392の続き
東洋では更に気血水という循環する要素が定義される。これは西洋医学で「バイタル」とか「元気」とか「気力」とか「抵抗力」とか言ってるのと同じ。
そういうものが存在しているのではなく、最初に定義した肝心脾肺腎の総体的な状況を総合的に把握するための仮想パラメータに過ぎない。
それは人体を論じる上で必要な前提的な定義であって証明するものではない。そこに理由を求めるのは、西洋医学に対して口と喉と胃と腸を分けてる根拠は?何で人体の機能を無視して物理的形質だけで内臓というナニカに分類するの?と聞くのと同じこと。
経絡も同じ。そういうものが存在する必要はない。その概念を通じて、そこにアクセスする事で肝、心、脾、肺、腎という人間の人体機能に確かに干渉出来るポイントがある。
そこに文句を言うなら量子力学が存在するから古典力学は全部デタラメと言ってるのと同じ事になる。スポーツ学で「もっとアグレッシブに!」「意識を高めて!」とか言ってるのも全部インチキ科学という事になる。
体系としての定義があり、その定義から導出された結論があり、それに合致した治療結果が確認される事以上のものを求める必要がない。だってそれは体系から外れてない以上文句の付け所がなく「科学的」だからだ。

395 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:54:21.00 ID:uBOUUwCh0.net
>>209 俺もマッサージ通いしてたが、ナショナルの中古マッサージチェア買ったら行かなくなったよ。かなり助かる

396 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:55:12.17 ID:SVg5kGPQ0.net
>>393
これ。気持ちいいよな。
でもツボ外すと痛いだけだったりする時もある。

397 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:55:24.42 ID:03b1v8B/0.net
心臓刺せば頃せるんじゃね

398 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:55:59.86 ID:y3Z96zGx0.net
ツボを押したら特定の臓器などの調子が変わるってのはありそうな気はする
例えばお腹が痒いと感じてボリボリ掻いてみるが全く痒みが収まらなくて
痒みの元が全く別の箇所であることにようやく気づく、とかたまにある
それってのは最初に痒いと思った場所と実際痒かった場所が経絡的に関連があったからではなかろうか

399 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 22:57:22.66 ID:NDR/Sknn0.net
>>394の続き
東洋医学は科学的でないと言ってる人間は、それは「西洋科学的ではない」と言っていない限り明確に誤りである事を理解すべき。
東洋医学という五行などの公理に基づいた体系の科学があり、西洋医学という解剖的知見という公理に基づいた体系の科学がある。ただそれだけでしかない。
東洋医学であれ西洋医学であれ、それぞれの体系に根ざした公理、および公理から導出した定理に反しない理論は全て科学的である。
そして公理が違う科学は比較出来ないし、対応関係も与えられない。
地学は数学でいう所の〜とか地学は数式で表わせないからデタラメとか言ってるようなもの。無意味な主張。

400 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:00:15.78 ID:TZQTK9tX0.net
もう行かない
二度と行かない

401 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:02:51.05 ID:cdjDSYxq0.net
鍼灸は好きだけど、本当に肩凝りがヒドいときは医者に生食打ってもらうのが一番効く。

402 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:03:35.00 ID:71iP7rXE0.net
喘息とか猫アレルギーとか治るんだろうか?
さすがにムリかw

403 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:05:38.90 ID:NDR/Sknn0.net
スポーツで「足をもっと勢い良く上げて!」と言ってるような指導もあれも全然西洋医学的にはデタラメだからな。
大腿筋をMAXの何%緊張させて膝関節を何度曲げて膝頭のY座標をどこまで上げて、とかそういう指導が「(比較的)西洋医学的」。
でもそれだとイメージしにくい。イメージしにくいから「足」という漠然とした範囲や「勢い良く」という感覚的な言葉が用いられる。
これって東洋医学の人体の捉え方と何ら方法論的には違わない。内臓の働きは各自に独立してるのではなく、相互に複雑に影響しあってる。だから五臓という抽象化した捉え方の方が本当は理解しやすい。
もう少しスタミナを増やせ!と言う代わりに「ATPとビタミン**と鉄分と〜〜を○○だけ増やせ!」とか言っても余計捉えにくい。
でもそれをやって治してるのが西洋医学。だから複雑な体質の絡む慢性病には全然歯が立たない。細かく見ている筈が、逆に全体の様相の微小な変化が見えなくなるからね。

404 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:06:31.75 ID:mL8I/8eh0.net
>>13
スジャータだろ

405 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:09:12.44 ID:mL8I/8eh0.net
>>23
太陽の表面温度は36℃も解明されていない

406 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:09:27.02 ID:fbZUYRty0.net
サイモン・シンの「暗号解読」「フェルマーの最終定理」「宇宙創生」はドはまりしたが
「代替医療のトリック」は今ひとつ入り込めなかった

407 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:13:06.07 ID:b5jmD5r10.net
針さすとなんかの反射があるのかな膝かっくんみたいな
高いからかかったことはないけど

408 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:15:28.78 ID:fU5IlR5L0.net
>>41
東洋医学は基本的に回復力アップ、リジェネ
西洋医学はホイミやケアルみたいな回復魔法

409 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:18:48.97 ID:4pgZEE6e0.net
個人の腕によるから、紛い物とか下手くそとかもかなり多いから誤解されがちなんだと思うわ
整形外科いってもCTとっても問題ないと言われた首と頭の痛みが鍼で治ったからなー

410 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:32:26.56 ID:1/txQsKh0.net
針とか整体とか恐いのはアミバみたいなのに当たること
だから体の巡り生活から変えていくしかない

411 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:32:41.71 ID:qE1GvZrd0.net
>>399
いずれは東洋医学と西洋科学の「大統一理論」みたいなのも出きるのかもしれないが、道のりは長いな

医者でさえ治療方針に違いが有るのに、東洋医学ときたらそれその物が統一された学問というイメージがない

根幹の概念は共有されてるのだろうけど、臨床データを吸い上げて更なる研究に生かすシステムとかは西洋医学に比べると極端に弱いように思う

この辺がそこここで勝手にオレ流で施術してるイメージに繋がるんだろう
勿論真面目に研究したり情報交換を盛んに行ってるのもしってるけど、あくまでも一般医療に比べてってこと

412 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:33:12.03 ID:5mNr99DV0.net
>>7
漢方は保険聞くで

413 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:34:43.15 ID:g+2sEBsR0.net
鍼が駄目って人は漢方薬も駄目って言うの?
医者が良く使ってるんだけど

414 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:35:12.97 ID:5mNr99DV0.net
>>23
飛行機はわかってるけど人間なぜ生まれて死んでいくのかわかってない

遺伝子の乗り物説をおれは推してる

415 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:36:38.39 ID:5mNr99DV0.net
>>395
保険で整体いくほうが安いけどな

416 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:38:56.45 ID:5mNr99DV0.net
>>394
なんとなくわかったわ

417 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:41:41.61 ID:5mNr99DV0.net
>>403
教えてほしいんだけど
目が悪い、まぁ近視なんだけど西洋医学のお陰で近視の理由や白内障が解明されたりコンタクトや手術で見えるようになるじゃん?

東洋医学なにやってんの?

418 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:43:09.26 ID:nu8fg7jW0.net
>>417
東洋医学の養生の教えに従えばそもそもそんなに視力は落ちなかったのにな

419 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:44:57.79 ID:5mNr99DV0.net
>>418
まぁそうだとしてもだな、
近視になったら見捨てるのが東洋医学なのか?

西洋医学は外科的に直してくれるんだけどな。

煽りじゃなくて、きみ詳しそうだから俺の質問に答えてくれ。

420 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:45:15.96 ID:NDR/Sknn0.net
科学ってのは、前提となる公理(無条件に肯定される命題)があり、それを元に沢山の定理を生み出し(これは公理を使って証明が必要)、その沢山の定理を使って現実((数学等であれば)あるいは机上の)の問題に適用できるかどうか、って事でしかない。
五行なんてねーよ!経絡なんてねーよ!非科学的!って言ってる連中は科学の定義をそもそも理解してない。
人体に内臓という架空のものを想定して病気を内臓の不調とみなす西洋医学と、人体に気血水や経絡という架空のものを想定して病気をそれらの乱れとみなす東洋医学という2つの体系があるというだけにすぎない。

421 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:47:51.80 ID:5mNr99DV0.net
>>420
言ってることはなんとなく解るんだけど、強度近視を日常生送れるまで回復や矯正してくれるのは西洋医学しかないんじゃないの?

理論より実証が乏しい気がするんだが。

422 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:48:20.36 ID:NDR/Sknn0.net
>>417
何やってんの?じゃないよ
器質的障害については西洋医学の解剖学的な理解に沿って展開出来る病理だから相性がいいというだけ。寄生虫除去や外傷縫合とかもそうだね。
東洋医学は機能的障害の理解について特化してるから慢性疾患や体質改善にはめっぽう強い。餅は餅屋っていう話でしか無い。
じゃあ東洋医学で数千年前からすぐに直せた慢性疾患に対して西洋医学は何やってんの?って話。

423 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:48:48.42 ID:B+RszHNS0.net
>>283
鍼灸を取り入れてる病院ももちろんあるよ
お灸と食生活改善中心の病院とかもある
自分も針やお灸なんて全く信じてなかったし、どちらかというと愚かしいエセ宗教に近い嫌悪感まであったくらい
ただ原因も分からないまま病院に通い続けて手詰まりになったので仕方なく行ってみたら劇的な効果があったのでそれからは結構頼りにしてる

424 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:50:20.22 ID:5mNr99DV0.net
>>422
棲み分けしてんだね。
じゃあ喧嘩せずに右肩は西洋医学で左肩は針で治せばええね(ニッコリ

425 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:51:27.32 ID:nu8fg7jW0.net
>>419
東洋医学にも近視治療はある
ただ効果は非常に弱い

なお西洋医学も近視治療をできるようになったのはここ数十年だけ
それも世界中で莫大な時間とコストを使ってたどり着いた
東洋医学の発展にはそれに見合うコストが未だ支払われていない

ちなみに一つの事例を持ち出し、それのみをもって全体を語る論法は科学的とはいえない
きみの大好きな科学とやらに反するけどなんとも思わないの?

426 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:53:38.91 ID:lWATO6M30.net
>>299
お前も何も知らんで話してるだろ。

427 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:53:42.14 ID:1vWK2vnS0.net
近くの店に「針治療で妊娠力UP」なんて看板が出ているのを見てから針治療は詐欺だと思っている

どちらにしろ、こんな事故を起こした巨人のフロントは馬鹿

428 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:54:02.49 ID:5mNr99DV0.net
>>425
その論理なら東洋医学って長い歴史と経験のなかで莫大な時間とコスト使ってきたんだと思うんだけど、後発の西洋医学に短期間で抜かされてないか?

429 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:54:03.81 ID:NDR/Sknn0.net
ほんの2、30年前まで「ネギを首に巻くのは風邪には全く効かないインチキです」みたいな事言ってたのに(漢方に対しても同様)、手のひらを返す時は一瞬。
西洋医学の問題な所は、証明されていない外部の知識は糞味噌に否定して、いざ証明されると昔から自分達の知識であったかのように取り込む所かな。
漢方薬に対しても気血水の理論については完全無視しているくせに、漢方薬だけはとりあえず患者から人気があるから風邪だから葛根湯ね〜!ってホイホイ処方してる。
こういう姿勢が医業に携わる立場において尊敬出来る態度かなって事。

430 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:56:30.55 ID:kUAAJbtL0.net
>>427
なんでそれが詐欺なの?

431 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:56:32.20 ID:5mNr99DV0.net
>>429
漢方薬の処方薬は本当に謎杉内

432 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:58:28.75 ID:nu8fg7jW0.net
>>428
西洋医学が後発という理解が間違えている
ヒポクラテスって知ってるでしょ?
ギリシア時代から西洋医学はあった
近代西洋医学を指しているのであれば、近代科学との融合がきっかけとなって飛躍的な進歩につながった
東洋医学は近代科学との融合が著しく遅れている

433 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:59:36.26 ID:nu8fg7jW0.net
>>431
あれは効果ではなく製薬会社と病院が儲かるから保険適応になった
要は金

434 :名無しさん@涙目です。:2017/09/10(日) 23:59:51.06 ID:NDR/Sknn0.net
>>428
医業に従事してる人間の数も専門の研究者の数も何千倍どころではない違いがあるし、新薬開発に毎年何百億と投資する西洋薬の製薬会社が世界中に存在する。
同じ土俵で比較するのがおかしい。
それに西洋科学は網羅的だからいつかは東洋医学を包含する日もあるだろう。しかしそれをもって「やっぱり東洋医学は劣ってたw」というのはどっかズレてる。
(西洋)科学的に全てが証明・解明されるまで、人体を前にして一歩も動かないのは単に生きる意志を放棄してる。
経験論的にでも抽象的な論理であっても何千年も色んな人を実際的に治療してきたのなら、それは間違いなく優れていて尊敬すべき医術だと思う。

435 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:00:42.07 ID:ajIThDVf0.net
>>432
そうなんか

んじゃ東洋医学と近代科学融合させたら近代東洋医学なるやんか

それができないのはなんか問題あんの?
親和性とか言い出したら終わるで

436 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:03:18.58 ID:w1E0nrV30.net
これ面白いぞ。
https://youtu.be/77CssxOMTQE?t=3m25s

437 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:04:01.32 ID:lGHYPAKy0.net
ないから医療じゃない

438 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:06:09.60 ID:HHSszFzJ0.net
人間て同じようだけど神経の配置とか奇形で違ってたりとか有るんじゃ無いのかな。
名医の所で腰治療したけど膝にビリビリきて恐かったわ。

439 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:06:21.13 ID:ka8zmNsk0.net
鍼やったことないやつ多そうだな

440 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:06:56.46 ID:1eGd2oZ60.net
>>435
今、日本では現代鍼灸っていう近代西洋医学に基づく鍼の技術開発が進んでる
昔ながらの伝統医学の検証は中国やドイツが数十億円規模の臨床試験をやってる
ただ伝統医学の理論や技法を科学的に明確化するのが極めて難しい
ツボひとつとってもそもそもツボとは何か?から始まるのでいかんともし難い
ちなみに日本は国が伝統医療をまともに認めてないので研究費も少なく、先進国の中で伝統医療後進国になってる

441 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:07:15.24 ID:Y/StcUXj0.net
>>435
さっきも言ったように体系が違うから『融合』は出来ない。でも『併修』はできる。
でも西洋的知識の吸収に特化した日本の医学生達の思考回路では、東洋医学の考え方は胡散臭いものとしか映らないだろう。
パソコンでバイナリ解析とメモリダンプ使ってバグ治してるのが西洋医学で、リソースマネージャー見てそろそろメモリ解放すっかなー、IO負荷高いから調整すっかなーとか考えてるのが東洋医学かな。
こういう風に喩えを尽くすしか理解はされないと思う。

442 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:10:42.26 ID:Y/StcUXj0.net
>>441の続き
鍼灸になるとまた違って「このOSはこのメモリ番地にこのタイミングで値をリセットすると調子よくなるんだよなーw理由はわからんが一応法則性は掴めてるw」みたいなハッキーな感じだろうか

443 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:11:10.49 ID:FgSC0YjC0.net
歴史があるから、でも証拠は出せないからって
ホメオパシーも正当化しちゃう理屈だなぁ

444 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:11:10.86 ID:ajIThDVf0.net
>>428
〉同じ土俵で比較するのがおかしい。
>>425が東洋医学には相応のコストかかってないというから返しただけやで


>>440
>>441
なるほどね。

445 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:15:49.33 ID:5rIM/b220.net
でも危険だろ

446 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:18:22.89 ID:qz6gSTz90.net
鍼なんて怖いの気胸ぐらいで、普通にやって長胸神経麻痺なんて起こるのかなぁ

447 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:19:14.95 ID:Y/StcUXj0.net
プラシーボで毎回そんな簡単に病気が治るんなら、その治ってる奴はむしろ自律神経や免疫系を完全に制御できてる行者か何かじゃないの

448 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:20:57.95 ID:nSikP+Ii0.net
>>435
すでに和漢診療科っていうのがある

西洋医学でどうにもパッとしない患者が
漢方で快方にむかったり
アレルギー等で西洋薬が使えない人に
漢方薬で対処したりしてる

ただし西洋・東洋 相応の経験のある
腕の確かな医師は数少ない

449 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:21:13.05 ID:ajIThDVf0.net
小麦粉を風邪薬だと思って風邪治るんなら、おっさんでも天使のブラつけたら翔べるやろ

450 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:27:00.57 ID:3RBnXSVc0.net
ヘルニアの痛みは一発でとれた
根本的な解決にはならんけど

451 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:27:04.85 ID:5rIM/b220.net
はりはない

452 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:29:26.36 ID:46FX5DRs0.net
>>321
あれ羽を高速回転してるだけやで

453 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:30:28.69 ID:Y/StcUXj0.net
西洋医学と東洋医学はそもそも「体系が違う」のだから、
東洋医学に西洋医学的な証拠を要求するのは小説の面白さを数式で表現せよとか言ってるのに近い。

454 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:30:42.96 ID:6srq41aV0.net
鍼で治るなら逆に鍼で人を殺めたり壊したりも出来るん?
トキとラオウみたいな感じで

455 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:33:27.43 ID:L8bRXmdd0.net
>>69
ある意味間違いじゃないよ。
年寄りが一昔前の抗がん剤治療やったら死ぬより辛い。
手術してもその手術に耐えられるだけの体力が無ければダラダラ苦しんで死ぬ。
看取る家族の資産、体力、精神力をガリガリ削る。

それならさっさと死んだ方がマシ。

456 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:33:48.40 ID:ajIThDVf0.net
ツボを押したら痛みが緩和するのは理解できるけど、
針で健全な皮膚を突き破って血を出してまでツボを刺激するのは原始的だと思うの

457 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:34:13.58 ID:Y/StcUXj0.net
気とかに対して証拠証拠とか言うのに限って「体力」「元気」「気力」「不安」「やる気」とかそういう似たようなカテゴリの抽象的言葉を使いまくってるイメージ
元気の気、気力の気はどこから来たんだよw漢方の「気」もそのイメージと大差ねーよw

458 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:39:03.66 ID:XgvySFk+0.net
体が物質である以上、物理法則にしたがっているんだ
生命が何であるかわからなくてもこれは厳然たる事実だから、家具を修理するように修理できるのだ
あやふやなものは解明すべきじゃないか

459 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:40:23.63 ID:R3azHHvq0.net
>>454
自転車のスポークで殺るやつもいるからな

460 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:41:15.66 ID:6cJbDLqx0.net
>>170
大仁田厚犯罪者やったんか

461 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:43:50.48 ID:Y/StcUXj0.net
>>458
物質って突き詰めるとなんだ?
結局量子物理学が究極なら、そこにきちんと向き合うなら、逆に西洋医学が「人体」「内臓」と呼んでいるものも「治療」と呼んでいるものも「経絡」「鍼治療」と同レベルの胡散臭い仮想の存在に堕するという事は理解してる?

462 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:44:46.83 ID:ajIThDVf0.net
>>458
最近、光子が見てるときだけ粒子で見てなかったら波になるって言ってて科学も限界ちゃうんかと思ったわ
物理学的にはあってるらしいけど感覚的にはなんじゃそれの話

463 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:48:41.47 ID:Y/StcUXj0.net
ITにOSIモデルってあるじゃん。
あれと一緒で、人体のどのレイヤを見たいかで住み分けすべきだと思うんだよね。
西洋科学マンセー派のように究極的に物理的に見たいなら最終的には量子の世界になるけど、
そういうレイヤーだと人体という概念自体が虚構になってしまい医療という形にするには収集がつかなくなる。そのように「徹底的に還元的=正しい」という視点は少なくとも医療においては間違ってる。
西洋医学のように適度に還元的で切った張ったのレイヤじゃないと駄目な病理もあるし、東洋医学のように抽象化パラメータ群で人体が把握されてるからこそ扱いやすい病理もある。
そういう住み分けが大事だと思うんだよね。

464 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:49:20.95 ID:azTB6Un80.net
>>245
な、名倉?

465 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:57:36.81 ID:iiEf+m260.net
>>133
???キチガイ?

466 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 00:58:46.97 ID:iiEf+m260.net
>>85
吉村みたいな感じかな

467 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 01:02:34.45 ID:BRRcpZKc0.net
?????

468 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 01:08:48.91 ID:I2Ah+7rYO.net
>>219
北斗神拳

469 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 01:12:43.71 ID:Df7TO7160.net
アミバ

470 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 01:14:52.03 ID:V6GaC1no0.net
>>13
ハラショー

471 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 01:19:05.37 ID:1zo7+IsP0.net
鍼灸師歴15年なんだけど
鍼でこうなるイメージがわかない
マッサージはよく聞くけどね
肩口ギュっと押し過ぎてなるやつ

472 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 01:23:41.32 ID:mvWg1I8E0.net
>>406
テーマ的に仕方がないかもね
でもその三作はホントに面白いよね

473 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 01:28:48.44 ID:jssL7Jmr0.net
ワロタ

474 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 01:31:04.12 ID:toB+6kle0.net
鍼の有効性はよくわからんけど
日本には万能薬ロキソニンがあるから必要性を感じないな

475 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 01:37:31.03 ID:YCSiMxGl0.net
無資格怖いな

476 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 01:43:27.61 ID:Y/StcUXj0.net
自分の体を1日で良いから丸一日隅々まで見て触れてよく観察してみろよ。少しは鍼灸の意味、感覚が分かるかもよ

477 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 01:52:44.37 ID:k5vswbgd0.net
ないです

478 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:02:11.24 ID:5zuodiIk0.net
西洋医学は筋肉のコリは異常無しとするからな
対極にある

479 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:09:12.42 ID:cchP0+ar0.net
所詮ただの言葉遊び
何が違うって研究にかかってる金が違うから
東洋医学は鼻くそ

480 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:19:44.42 ID:172viqFi0.net
まじないのたぐいだろ

481 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:24:05.64 ID:Q6xfe5oi0.net
鍼治療はコリを外部から指圧するマッサージと違って内部に少しだけ傷つけることによって自己治癒力を利用して血流を良くしてコリを治す方法 ツボや秘孔が疑似科学 的確なレスが全くなくて驚いた

482 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:25:42.88 ID:o+aanxT30.net
神経が通ってんのに、よく針刺せるよな。
整体師とか首を急激にボキッと曲げたり、腰を鯖折りしたり、レントゲン撮影して骨の形状がどうなっているのかの確認もしないでアホかと思うわ

483 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:25:43.86 ID:+Llhb5Xl0.net
好転反応というのか、整体行ってすぐはだるくて熱っぽく、気分が悪くなったりする。そして一晩寝るとなんだか不思議に身体が軽くなってる。
このスレ見てて最近心身ともに低調だから整体行こうと思った。

484 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:26:46.96 ID:6DxayIJo0.net
医者に診てもらっても原因不明だった背痛が近所の怪しい鍼灸院行ったら1発で治った事があった
プラシーボでもなんでもありがてえわ

485 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:27:30.47 ID:w8KC/bEZ0.net
針で麻痺とか痺れが出るのは静脈注射でもあるからね
最近は健康診断で採血するときにも説明資料見せられるでしょ

486 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:28:01.25 ID:G220jZVc0.net
ん?間違えたかな

487 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:29:25.98 ID:MLIXjg6d0.net
別に何を信仰しようと患者さんの選択を尊重しよう。ってのが西洋医学の考え方だし、
別にエビデンスが無くたって、効果なんて無くたって、「良くなった気がする」ってのは大事だと思うよ
実際問題「肩が凝った」と言って病院に来られても迷惑だろうし、共存はできてるだろう

ただ、やるならこうして神経傷つけるとか、「悪くする」のだけはやめろよと言うだけで

488 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:29:27.53 ID:BfTt4q+w0.net
他人の体に針刺すとか、サイコパスの所業だよな

489 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:32:34.65 ID:XgvySFk+0.net
世界が全部、ただの概念分割だと言うのなら治療行為そのものも無意味という他はない
ラマナマハルシならそう言うだろ
俺が2回入院して完治したことも、想っているに過ぎないんだから
ただ、想いが現象になるところに神はあやふやなものを残していないと思うだけだ
神はサイコロを振らんのだ

490 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:47:21.88 ID:MPi46k2PO.net
>>1
科学的な根拠ってなんだよバカ

491 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:52:37.03 ID:jcAimesI0.net
>>454
隠し剣鬼の爪があるくらいだからね

492 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 02:53:04.76 ID:ddjiI/lR0.net
黄河は水たまりを叱りはしないという諺があるが、私の考えは違う!

493 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 03:11:50.54 ID:+1K5zr0V0.net
ニューガンダムがアクシズを前方ななめ下から押して減速させようとしたのな、何故?

494 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 04:00:24.62 ID:iuL+OnHG0.net
電気治療は効く
坐骨神経痛で動けないのが歩けるようになった
施術する人によるんだろうけど
それを知ってからは
ちょっとヤバイなと予感したら自分で治療するようにした

495 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 04:18:46.06 ID:6G21lrzN0.net
むむむ、脈アリ

496 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 04:45:09.82 ID:pLpxuC550.net
ワリとここ十年くらいでトリガーポイントとかいう神経のこじれみたいのとツボとの関連がわかってきてるみたいね
鍼で効くなら麻酔でも効くとか

497 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 04:53:03.40 ID:f4aSi7470.net
科学的根拠がない=効かないってわけでもないだろ。
世の中理由がわからないけどそうなるってことはいくらでもあるでしょ。
それは証明されてないだけのこと。
それもまた科学だよ。
浅はかな知識で科学を解釈すると証明されてないこと=間違いという、世の中に対する認識も間違ったものになっちゃうんだな。

498 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 05:46:17.83 ID:9Ys3pWcQ0.net
鍼治療はまだ「嘘くさいけどなんかあるのかも?」感があるけど、
ピップエレキバンは本当にわからん。

499 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 05:49:37.19 ID:9Ys3pWcQ0.net
神経が麻痺する ≒ 痛覚神経が麻痺する のであれば、
治療ではなく救済としては価値があるのか?

500 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 06:49:04.53 ID:rfZisT5y0.net
まあ事故っても知らんが

501 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 06:50:35.73 ID:UagY0jvM0.net
>>7
高野長英ディスってんじゃないわよ

502 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 06:52:56.57 ID:Xwne842u0.net
2ヶ月通ったけど俺の足が良くなることはなかった
痛いだけやった

503 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 06:56:44.63 ID:rMQSV6460.net
西洋医学的には完全否定されてるんじゃなかったか
でもなんでか知らんけど西洋医学では対処が難しい痛みだったり耳鳴りによく効く、らしい
スポーツ選手も置き鍼する人割といるな

504 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 07:09:17.67 ID:XF9sGHRf0.net
何か鍼灸も
その体系の中で科学的だから正しい論
が湧いてるけど、

データねつ造しまくり
そもそも鍼灸の技術体系の歴史なんて100年無い
節操の無い文革以降の中国の業界団体のロビー活動

辺りへの納得のいく説明出た?

505 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 07:24:19.19 ID:4SA03VaA0.net
>>497
頭悪い文系の典型

西洋医学は厳密な二重盲検をパスして有意差を示す事を基準としている
東洋医学は厳密な二重盲検では有意差を示せず、お決まりの言い訳は「西洋医学では解明できない」
大学受験をクリアした東大生と、受験しなかった高卒、どちらが頭いい人が多い?って話

モチロン漢方にも効果のあるものはあるが、厳密な試験では有意差を示せないものがほとんど(有名なウコンでさえも)
だから東洋医学に頼るのは金も時間も効率が悪い お前が金も時間も無限にあるならいいんじゃない?

506 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 07:25:37.06 ID:Jeg/0eAa0.net
>>494
それ電気治療関係ないがな。やらなくても治ったはず

507 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 07:26:18.85 ID:LiTrY7Qh0.net
>>337
考え方が逆なんだけど…

508 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 07:29:33.42 ID:4SA03VaA0.net
>>497
「化学では解明されてない」これもバカの定型句

広く使われている医薬成分でも、どのように体に作用するのか分かっていないものも多い
分かっているのは、二重盲検で客観的な有意差を示すという事 必ずしも作用を明らかにする必要はない
東洋医学は効果の面で客観的な試験をせす、作用は化学では解明されてないという言い訳に逃げる

509 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 07:29:48.50 ID:PJwvAmIg0.net
なぜかわからないけど、効く。
お前ら知らんやろうけどそんなの沢山あるんやで。

510 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 07:31:53.62 ID:Ni1PekIZ0.net
>>505
二重盲検で測れない、
二重盲検のシステムの想定外の治療だから問題なんじゃないの?
二重盲検の想定外の二重盲検の枠の中では判断出来ない物だから議論になってんだろ?
自分の定規で測れない物は認めない、全て偽物とか、それはちょっと違うだろ
それは現代科学や西洋医学を盲信しすぎだわ

511 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 07:36:08.06 ID:He30ZWNY0.net
科学で解明されてない物なんて世の中いっぱいあるのに、なんで東洋医学だけは親の仇のように批判するの?
事故があるから?群馬大でもあったよね酷いのが、日本の現代医学も批判して否定しようぜ。

512 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 07:36:59.42 ID:rMQSV6460.net
料理で例えるならオランダ料理と中華料理を混ぜるくらい難しいことだろ
要素を一つ一つ理解し合っていいところを取り込んで
時間をかけて融和することそれこそが進歩と言えるんだろう

513 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 07:38:17.03 ID:Ivx1NLoT0.net
>>505
鍼にはエビデンスレベル1bの治療法があり、癌治療の補完医療(痛み、吐き気の緩和)
として研究されてるのがあるよ

514 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 07:40:24.56 ID:Ni1PekIZ0.net
何かあるけどそれがなにかはわからない、ならそれが何か観測する方法を探すのが科学の発展だろ
何かあるけど何かわからないから何もない事にするってのは逃げじゃん
それこそ科学の否定じゃん

515 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 07:54:40.47 ID:7FGRlY2z0.net
酷い肩凝りで、一度だけ鍼やったわ。
終了後、信じられない程肩が軽くなり、子供時代に戻った様だった。

翌々日の朝、元の肩凝りに戻っていた。。。。

516 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 08:12:11.33 ID:rsAExQHa0.net
>>514
プラセボ以外の何もありませんと仮定しますの何が逃げなの?

517 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 08:14:06.60 ID:rsAExQHa0.net
>>420
公理にさえならないならそら体系でも何でもないw

518 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 08:22:13.12 ID:XF9sGHRf0.net
>>511
宇宙のことやミクロの世界などのこと
科学で解明されていない

頑張って解明していこう

鍼灸
科学で解明されていない

効くからいいじゃん(なおデータはねつ造)

スタンスが全然違う


あと、科学と化学混同してる人いないか?

519 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 08:25:55.34 ID:0byU2/nC0.net
>>518
解明しようとしてないって言いはるけどさ、
いろんな大学病院に様々な東洋医学科ってあってそこではみんなが力合わせてるわけですよ
お前みたいにやたらと対立煽ってる人だけじゃないんですよ

520 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 08:32:25.57 ID:6mV66r650.net
データのねつ造は西洋医学及び製薬会社の方が圧倒的に多い
件数・規模・被害額どれもケタ違い

521 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 08:36:41.63 ID:XF9sGHRf0.net
進化論と聖書の関係みたいなもんだよ

進化論はダーウィンの間違いなどもあり日々アップデートされている、けど前提はオカルトではない、そして科学的

聖書に書かれた現在の動物の成り立ちは、神学という体系の中では科学的だし間違えてない。んで、聖書信じてる人がいわゆる西洋科学の生物学の観点で聖書の記述の一部を合ってる!とか正しい部分もある!西洋科学で説明を試みてる研究者もいる!とか声高に叫ぶ。

前提がオカルトだから。他人には勧めないで下さい。信者間で、効いたとかやって下さいって話。

522 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 08:39:35.62 ID:4KK7p1dB0.net
>>3
そんな子供みたいにゴネて
他人の人生狂わして早死にさせてでもそれでいいと思ってるようなデカ耳はどうでもいいだろ

523 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 08:47:25.01 ID:RaVYVGbD0.net
小難しい理屈はどうでもいい
治療を受けて治癒したと本人が思えればそれでいいんだよ
ただ、拘るのは良くない
非科学的だからダメとか、いやいや私は東洋医学で治癒した経験があるから信じる、では無くて
どちらも治療の選択肢として頭に入れとけばいい話

緊急性があったりかつてない症状が出たり、外傷由来の症状なら病院に行くべきだし、何だか
体調がすぐれない、程度なら鍼灸で様子見するのもアリだろう

524 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 08:55:41.03 ID:O3u1frdY0.net
てことは上手な人がやれば効果あるのでは

525 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 08:57:29.27 ID:rsAExQHa0.net
>>523
簡単な結論と簡単な理屈しか出とらんw
効果の高いプラセボを得るには治療名目で金払って危険な目にあったほうが良い
この言い回し以外は全部屁理屈

526 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 09:00:35.26 ID:DRRtl+Go0.net
もう一度書いておくか、トリガーポイントで検索してみろ

527 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 09:01:08.14 ID:EUCprQrk0.net
ないね

528 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 09:12:13.61 ID:ntk7C9VV0.net
こういうのはやられた側の気持ちの問題だろ、
本人が効いたと思って何度も通ってんだから
効いてるんじゃねの・・・・

529 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 09:21:54.02 ID:dwA9EjPP0.net
針治療ってツボを刺激するんだろ。足つぼマッサージなら受けたけどあんまり効果がなかった。気休めにはなるだろうけど。ツボの存在自体は、大昔からあって。世界最古のミイラのアイスマンもツボの位置に入れ墨が彫ってある。

530 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 09:24:30.54 ID:w8KC/bEZ0.net
>>529
>針治療ってツボを刺激するんだろ。
違う、イチから勉強してどうぞ

531 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 09:25:47.80 ID:IFieS5ie0.net
>>515
何回か続けて治療したら治るで

532 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 09:31:00.96 ID:vYpMl1rh0.net
>>140
ストレッチだとかヨガとかも鍼灸療法と似たようなものだと思う
もっと広くすると芳香療法や音楽療法やリフレクソロジーなどのマッサージ法もそうだと思う
普段やらない動きや姿勢をやれば誰だって血流も良くなるし普段と違う音楽を聞いたり香りを嗅いでればリラックスしていく
そういう普段と違う行為をやってみたらやたら相性良くてガン治療や減量まで可能にしてしまう人がいるんだろうな

533 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 09:36:47.73 ID:mRDBdxCX0.net
彼女に挿入する時、ホォォアタァとケンシロウ風に言いたくなる

534 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 09:53:02.19 ID:ja4wGXPZ0.net
電気針は効く
表面上マッサージしても届かない部分に電気流してマッサージするようなもんだ
嫌っていうほど効く

535 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 09:53:50.99 ID:6CMNoqP/0.net
よくわからないけどなんか効くから使ってるものとか西洋医学にも沢山ある

536 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 10:23:35.06 ID:0JL87N2X0.net
こういう仕事してる人が顔面殴られそうになったとき、手で顔を庇うのか、
目を犠牲にして手の損傷を避けるのかが気になる

537 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 11:17:09.74 ID:w4f8AaxG0.net
スレの流れ的に電気鍼はガチらしいな

538 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 11:45:48.02 ID:VQwo2VGT0.net
>>535
まああるわな
「メカニズムをちゃんと説明出来なきゃそれをちゃんと扱えてるとは言えない」
って言うようなもんだろうな
逆も言えるけどな
「ちゃんと効果、結果が明らかに出てるのにメカニズムを明らかにすることってそんなに大事なことか?」って話
メカニズムを明らかに出来ればそりゃそのメカニズムを用いて別の応用が開けたりってのはあるかもしれんがね
そういうのがなさそうなもんなら「何だかよくわかんねーけど効果があるのは確か」
ってだけでも充分ってもんだよ

539 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 11:51:27.93 ID:yf/IhqGV0.net
西洋医学が未熟なだけ

540 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 11:53:04.79 ID:yf/IhqGV0.net
腰が痛くてまともに動けないのに
「骨に異常はありませんね。」

アホか

541 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 12:31:38.80 ID:8mUmH+V40.net
人によってはプラセボとは言うものの障害のある犬や猫に鍼治療をして改善したり
歩行不可能だった犬が治療を経て歩行するまでの話も見たんで効果はあるんだとは思ってる

ただ施術される側の問題で効きにくい人もいるだろうしあとは普通の病院でもそうだけど
医師というか鍼灸師の技量がこちら側からは分からないからね なんとも言えない

俺の経験だと義理の父がここの鍼はいいから旦那と行って来いと嫁が言われたところに
付き合ったが嫁は俺から見て分かるくらい生理の時の様子が楽になってた
他にも身体の調子が良くなったとの事で週イチで通ってた

俺は昔怪我した肩をやってもらったが全然効かなかったw
でも触診の時に旦那さんの方はこれたぶん効かないね 身体が固すぎるとは言われてた

542 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 12:32:58.86 ID:hP+sE6E40.net
>>539
東洋医学は迷信だしな

543 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 12:33:08.14 ID:C4Z2GKRt0.net
電気鍼は筋肉を直揉みしてくれる感じだわ 超効く

544 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 12:37:35.14 ID:kgHlnbVq0.net
そもそも鍼灸は科学ではないけどツボの部分は通常の皮膚に比べて電気抵抗が高いとか低いとかどっちか忘れたが違うらしい。

545 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 12:37:40.67 ID:BRRcpZKc0.net
まーんは好きだよな

546 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 12:39:32.55 ID:349iC/Lh0.net
針で神経傷つけて麻痺か
科学的だな

547 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 12:40:28.07 ID:XF9sGHRf0.net
効いたって人はここでいくつかコメント付いてる

意味なかったって人はその何千倍もいて沈黙してる
サイレントマジョリティ

理屈は分かんねーし根拠はないけど針さしたら体に良いらしいから刺してみる

>>1

鍼灸は罪深いね

548 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 12:53:18.47 ID:Z6Ef+UG60.net
生活保護で6畳間に住む糞貧乏な友達の母親が
「針の資格取った」と言ってコタツに座ったまま
息子に針差してるの見て胡散臭い&汚い行為だと感じてしまった。
針なんか絶対消毒してなさそう。俺君もやってやろうかと言われたが全力で断った。

549 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 12:53:42.99 ID:SNdJVaAS0.net
腰が悪くして鍼いったけど、順番待ちの際におばちゃんに軽くマッサージして貰ったのの方が効いたな

550 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 12:56:12.50 ID:CoXoKV0x0.net
>>548
いかにも作り話

551 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 13:07:32.86 ID:Jn2/A/7J0.net
耳鳴りを治せるのは現在針だけらしい

552 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 13:09:22.64 ID:C4Z2GKRt0.net
視力も回復するぞ

553 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 13:12:47.59 ID:VQwo2VGT0.net
俺は椎間板ヘルニアだったが整体に行くとその直後から数時間は調子良かったが
翌日には元に戻ってたな
ヘルニアは患部が痛くなるとその痛みを庇おうと周りの筋肉がカチカチになったりするからな
それがまた治りにくくしちゃう
だから整体はそのカチンコチンになった筋肉を解すってのが基本
物理的に飛び出したヘルニアを引っ込めるのは整体じゃ無理だからな
出来ること出来ないことってのを治す側も理解しなきゃアホだよ

554 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 13:16:11.20 ID:bysF/e9/0.net
実は科学的根拠がないもの
鍼治療
足裏マッサージ
ツボ
漢方食材(とくに高麗人参)※漢方薬は物による
ブルーベリーの視力回復効果

555 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 13:35:19.47 ID:VQwo2VGT0.net
>>554
根本治療として見た場合だわな
その場しのぎ的な簡易治療として見るなら針治療には効果はある
そうこう簡易治療として続けてたらいつの間にか針とは関係無く自身の自然治癒力
で調子良くなることもある
すると針で治ったと思い込む奴も居るだろうし

556 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 13:36:14.17 ID:bysF/e9/0.net
>>555
ないよ
科学的根拠なんて一切

557 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 13:41:16.93 ID:tXo+M4eU0.net
事故ったらどうすんだろ

558 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 13:52:09.95 ID:Ivx1NLoT0.net
ひどい肩こりで整形外科に行ったら筋弛緩薬処方されたり、筋弛緩剤注射されるけど
整体、鍼灸も筋弛緩効果は認められてるから同じメカニズムで
肩こりとか治ってるんじゃないのかな?

559 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 13:54:33.71 ID:BXwKJ8x20.net
針治療に文句あるやつは伝説の893悪魔のQPについて勉強しなおせ

https://youtu.be/sZ4M1pk34Os

560 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 14:09:40.78 ID:q4eCxq0J0.net
なんで効くのかわからなかったけど効果があったマラリアの漢方薬のレシピ

ちゃんと調べたらノーベル賞もらっちゃったお婆ちゃん

因みに1600年前のレシピな

561 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 14:12:54.45 ID:V4qB5Ltw0.net
必殺仕事人のイメージしかない

562 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 14:31:20.41 ID:BfTt4q+w0.net
>>554
ブルーベリーはイギリスのパイロットが冗談で言ったことだろ
新兵器を隠すためにブルーベリーのおかげって言った説もあるが

563 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 15:09:41.58 ID:tKEYskSp0.net
まさかの琵琶丸なし?

564 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 15:35:11.91 ID:I2Ah+7rYO.net
ワシも腰痛の時はようやったもんだわ

565 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 16:01:03.51 ID:vqOW2rlw0.net
>>554
イギリス軍が流したのは
「ブルーベリーは夜目が効くようになる」って情報なのに、
マーケティングの都合で、いつのまにか
「ブルーベリーは目に優しい」って事にされてるんだよな。

デマから生まれたデマ。ひどい話だ。

566 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 16:02:40.26 ID:vqOW2rlw0.net
「いたいのいたいのとんでけー」だって、美人のお姉さんにやってもらったら絶対効く。
おっさんにやられたら悪化する。

567 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 16:14:59.10 ID:EUCprQrk0.net
へー

568 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 16:52:28.53 ID:Lc2C3WRA0.net
>>554
科学的根拠がないのと解明されてない事の違いはわかってる?

569 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 17:03:03.66 ID:dls/5PPu0.net
>>554 ブルーベリーのサプリとか、臨床試験済みって言うのがあるけど、あれはウソなの?

570 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 17:06:47.16 ID:bx62ptXH0.net
寂しいんだろうね
病院いくと、 だからね、この前も言ったけど、〇〇さん、あなた病気じゃないのとか言って追い返されるだけなのでそういうとこ好む

571 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 17:14:12.74 ID:rZfgBjXs0.net
俺のグロインペインを何とかしてくれ

572 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 18:13:18.80 ID:5rIM/b220.net
切れ

573 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 19:40:46.63 ID:wReZxXAp0.net
ぶっちゃけ俺もそんなに鍼灸聞くと思わないけどそれでも病院のよくわかんないリハビリみたいのより即効性があるから行く。
鍼はたしかになんだかなあって感じ。置き鍼はめっちゃ聞いてビビったけど根本的な解決にはならんかった。

今度そういう病院でまた治療してみようかなあ治るかなあ

ちなみに思うんだけど事実があるのに、科学的根拠がないから信用しないっていうのはアホだと俺は言い切るぜ
それは昔の人間と一緒なわけでまだ解明されてないってのが正しいんじゃないかな。
だから盲目的に科学根拠がーはナイスnoob

574 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 19:45:04.36 ID:kRfxxMzA0.net
原理を説明する必要は無いけど、効果があることは検証すべきと思う

575 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 19:49:52.02 ID:4ON6RXY90.net
動けなかったぎっくり腰患者が、施術後歩いて帰れるようになるくらいの効果はある

576 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 19:50:55.34 ID:rfZisT5y0.net
>>19
西洋医学も結構そうだろ

577 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 20:12:03.64 ID:sN3byAJ70.net
>>44
お前の厳しいは医師になる6年をどう認識してるんだ?ハーフマラソンきついっす!みたいな感じだな

578 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 20:53:52.57 ID:CoyxMRPH0.net
>>104
肩こりなら鍼おすすめだよ
すぐ元にもどるけど、楽な状態を知っておいたほうがいい

579 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 21:02:55.40 ID:FwXcKejw0.net
西洋も東洋もない
この世の全てはプラセボで出来ていると言うのが真実だ

580 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 21:44:23.21 ID:31hVpA3m0.net
はりはこわいよ

581 :名無しさん@涙目です。:2017/09/11(月) 23:39:23.44 ID:ho4HyGtA0.net
半日くらいしかもたないけど目のツボやってもらうの好き

582 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 00:26:15.32 ID:YXZIf6uY0.net
肩こりや頭痛の原因に歯周病なことがある
慢性の場合はとくに
おまえら歯周病はちゃんと治しておけよ
もはや現代病国民病だからな

583 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 00:46:56.21 ID:ftpxgRip0.net
何故か効くんだよなー

584 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 00:52:50.86 ID:86EF7UCX0.net
>>575
翌日には元に戻ってるけどな
根本治癒、完治じゃなきゃ効果有とは言っちゃいけないだろうな

585 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 01:18:04.52 ID:ZUZXd7yd0.net
よくわからないけど、鍼って麻酔の一種なの?
神経を麻痺させて痛みを取り除くけど、根本的な解決にはならないの?

586 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 02:04:48.30 ID:Fn2TDQsQ0.net
うわぁ怖っ

587 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 02:07:52.46 ID:izOlhLAr0.net
盲のやってる治療院いったら ガンにも効くとか ハッタリ言ってたな

588 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 02:21:34.33 ID:b/G4Xr+B0.net
世話になってる鍼灸整体院の人は
「東洋医学は健康増進が専門。ガンとか病名のある病気は病院行って治せ」
と言ってたな
通い始めてから数年になるが頻繁に起きてたぎっくり腰が起きなくなり
風邪も引かなくなったから健康増進には役立ってると思う

589 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 02:54:17.08 ID:DaPwP3Ub0.net
俺も鍼灸なんて嘘っぱちだろーと舐めてかかってたけど
友達のぎっくり腰を1時間の診療で「取りあえず歩けるところまで」処置したスポーツ鍼灸師を見て
考え方変わったわ

590 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 03:54:04.70 ID:ui8Ynm0k0.net
生理食塩水の筋膜注射で筋肉がスムーズに動くようになりコリや痛みが解消される
これは実証されてる現代医学だが、東洋医学の鍼の位置がそれとほぼ同じだとわかってる
コリ痛み以外の症状についてはわからん

591 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 16:31:00.42 ID:g5wdhbpc0.net
>>584
実際ギックリ腰やって担がれて鍼灸院行って数本の鍼で歩ける様になり3回の治療で完治したが?

592 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 19:25:40.00 ID:v/k4O6n80.net
>>585
神経を破壊して麻痺させるわけではないから。痛みの神経と運動神経は別々に走行ているわけではないし痛みの神経のみ破壊も無理。西洋医学と違うから。

593 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 19:48:47.85 ID:rytoZZRF0.net
>>507
漢方とか灸なんかはそうなんだけど
整体とか鍼は結構危ない近道

エビデンスで固めて経過見ながらちょいちょい可動域増やしてく
西洋医学の方が安全な遠回り

594 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 20:13:30.49 ID:fTrdhd5f0.net
>>245
ワラタ

595 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 20:16:42.36 ID:fTrdhd5f0.net
催淫効果のあるツボもあるのかね

596 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 20:48:55.70 ID:IQ4tqou+0.net
鼻中隔湾曲の対策手術を受けても全く変化がなかったのに、はり(週1回)と鼻道を開く漢方とやらを2週間ちょっとで
3日間ほどだけ鼻呼吸出来たことがある
それ以降一カ月くらい続けたけどまったく改善の兆しはなかったけど30年ぶりくらいの鼻呼吸には感動さえ覚えた

だめもとで手術ももう一度受けてみようと思うけど、はりと漢方を見くびることは二度とないと思う
長患いの持病があるならすがってみてもいいと思うよ

597 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 21:00:18.19 ID:sfzZv9Eh0.net
>>596
キミ、かわいそうやな

598 :名無しさん@涙目です。:2017/09/12(火) 21:07:16.91 ID:3xe8NlgU0.net
>>585
概要だけ見てると必然的にそうなるよなあ
よく気づいたやんけ

599 :名無しさん@涙目です。:2017/09/13(水) 01:50:21.36 ID:27Kf/vFV0.net
>>18
むかし京大かどこかの研究で皮膚電気抵抗を測ると
値が特に高いか低いか忘れたがとにかく他と違うところが複数あって
それを結んだラインがいわゆる経絡に近似しているらしい
それを利用して機器で刺激する現代的な鍼灸療法?もあるようだ

また鍼治療では「響き」という感覚があってそれが特に強い人がいる
その感覚をトレースしていくとやっぱり経絡と似たラインが確認できるとか

だから鍼灸の土台である経絡や点穴にはそれなりに身体的な根拠はあるみたい
ただそれが解剖学的にはっきりとした感覚器があるかどうかまでは知らない

600 :名無しさん@涙目です。:2017/09/13(水) 02:35:13.03 ID:jOGoeEuV0.net
昔、槇原も現役の時に針治療で肺に穴を開けられた事あったな。

601 :名無しさん@涙目です。:2017/09/13(水) 07:13:52.99 ID:z2xNv0mZ0.net
腰痛が針で治ってまた出るのは、
自分の姿勢とか悪いからじゃないの?

水泳肩やったが、針で治してもらって
ストレッチとか教えてもらったら
そのあと出てこなくなった。

602 :名無しさん@涙目です。:2017/09/13(水) 10:49:01.76 ID:pkvjuDqY0.net
>>1
http://www.inm.u-toyama.ac.jp/index-j.html
富山大学和漢医薬学総合研究所

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