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【戦国武将】今川氏真の生き方、再評価する声高まる

1 :名無しさん@涙目です。:NG NG ?PLT(12121).net

アーリーリタイア(早期リタイア)という生き方があります。
定年を待たずに、早い人は20代で会社勤めを辞め、第2の人生を選ぶ生活のことです。

歴史に目を移せば、戦国大名としては滅亡しましたが、文化人として生き延びた戦国武将がいます。
それが、桶狭間の戦いで敗れた今川義元の息子である今川氏真です。

義元の死後、氏真なりに領国経営に乗り出しますが、武田信玄と徳川家康の挟み撃ちにあい、もはやこれまでという窮地に陥ります。
それでもさまざまなパイプを活かし、各地を転々として、ある時は、かつての部下である家康に頭を下げ、家臣になり、
またある時は父を殺した織田信長の前で蹴鞠(けまり)をあざやかに披露。

政治の世界では成功しませんでしたが、人脈と豊富なノウハウでセカンドライフを楽しみます。
これまでの歴史的な考え方では、「今川氏を滅亡させた愚かな君主」というのが一般的でしたが、
現在で言うアーリーリタイアの生き方を戦国の世で体現したまれな人物として再評価する声があがっています。

https://a.excite.co.jp/News/smadan/E1510305047667/

2 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:29:54.39 ID:4ML/hiwR0.net
本人はいいけど家臣は悲惨

3 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:36:36.73 ID:Tsbwn/9+0.net
無事京都に到着し、足利を将軍職から降ろし
今川将軍になってたら、面白かったかもな

4 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:37:21.80 ID:ilB5J0F70.net
徳川の時代には旗本として江戸に所領を持ち、今川家は明治まで残ったそうな。
現代では断絶したが、今川という地名は東京都杉並区に残っている。

5 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:39:47.12 ID:PrkFFmnw0.net
それも今川家という名門だったからこそ周りも一目置いたんであって 信玄に早々に滅ぼされた小笠原長時なんかは各地を流浪したあげく家臣に殺されてる

6 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:41:03.07 ID:5dObU6nD0.net
小笠原も名門じゃないのか

7 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:41:28.47 ID:rCswaBBu0.net
劉禅にしろ氏真にしろ、凡庸と言われながらも過酷な戦国期を生き残っているから、
ある意味非凡と言える。

幾ら優秀でも裏切られたり、戦死したりして死んでしまえば意味がない。

8 :名無しさんがお送りします:2017/11/30(木) 10:46:58.66 ID:V0AA4uTAj
どこからどう見ても、ただのアホにしか見えないんだけど
こんなのを文化人として再評価する連中って……

9 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:44:10.78 ID:Tsbwn/9+0.net
>>4
家康は血統コレクターというか名家マニアだったからな
名門と呼ばれる家名は、ほとんど残ってるんじゃないか

釣り好きが最後はヘラブナに行くように、戦国マニアは
最後は高家旗本や交代寄合に行くという

10 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:44:25.85 ID:NzBdnw8J0.net
杉並区の今川地区は今川家に由来するらしい

11 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:44:34.41 ID:E6kP81Ge0.net
次は劉禅だな

12 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:44:42.25 ID:bbB6P9jP0.net
信雄とか六角の最後の奴とか無能だけどちゃっかり生き残る奴ら好き

13 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:50:04.44 ID:s6R/l6/r0.net
>>2
こいつと徳川慶喜の家臣は可哀想だよな…
本人悠々自適で

14 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:50:44.77 ID:62T9b7uE0.net
>>5
小笠原は大名で復活してるだろ

15 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:51:22.61 ID:HZyXtgK/0.net
>>7
旧臣や民衆が担ぐ気になれない神輿としてあえて残されてんだよ
そいつら死ぬと別の良い感じの神輿が出てこられたら困る

16 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:53:24.00 ID:JowJ0AnS0.net
生かしといても何の害にならんレベルの凡庸だっただけだろ

17 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:56:50.51 ID:+JWDwIHc0.net
>>16
身の丈にあった生活して天寿を全うする
何の能力もないのに大名家に生まれたもんだからイキって惨殺され汚名を残す

わかってて前者を選択したのなら賢い奴だわ

18 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 10:59:05.69 ID:49rIz4lM0.net
日本サッカー界の父とも言われてるな

19 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:04:54.21 ID:RDHstsfu0.net
氏真は甘え
ガチ勢は一条兼定

20 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:10:12.49 ID:5bHD1TR10.net
今川焼き

21 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:11:16.25 ID:4tzM/7H70.net
なんで公家メイクなの?教えてたもれ

22 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:11:30.04 ID:zuyJ2YyL0.net
戦国のイニエスタ

23 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:12:57.88 ID:BPfrqhF+0.net
京都で信長の前で蹴鞠するのは
根性がいるね

24 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:19:17.59 ID:PktZf8zq0.net
劉禅なんかも評価されていいのにね
誰かの手にかからず生ききることも大事だよ

25 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:24:39.62 ID:Meden7/i0.net
おばば様

26 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:27:13.87 ID:x2Rc0LA80.net
バカ息子の代表格
我らが輝元さんが再評価される日は来るのだろうか

27 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:28:25.95 ID:49rIz4lM0.net
桶狭間で滅ぼされた今川一族の怨念がこもって作られたのが
今川焼

28 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:29:47.72 ID:xdxC6aYT0.net
テルモティが再評価されてる小説はあるはずだが
もともと金吾ほど叩かれてないだろ

29 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:30:12.17 ID:9wXc54+T0.net
劉禅って馬鹿にされてるけど、在位結構長いだろ

30 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:30:37.92 ID:IQUwBdIo0.net
>>19
年貢はアホみたいに、安かったんだよな
一条領

31 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:31:20.17 ID:PrkFFmnw0.net
>>14
長時個人の話よ

32 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:31:33.90 ID:VypHp06w0.net
>>2
家臣の殆どは離反してるから

朝日奈さんだけかわいそう

33 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:32:19.79 ID:43E85alZ0.net
輝元は再評価も何も特に誤った評価はされてないと思う
強い叔父が常に目を光らせてるんだからやりづらいったらないだろ

34 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:36:38.35 ID:ffT/uIs70.net
>>24
蜀漢   在位    統治期間
劉備 221年 - 223年  2年
孔明 223年 - 234年 11年
流涎 223年 - 263年 40年(孔明没後29年)

孔明が亡くなっても30年近くも国を存続させたんだから有能だよねぇ

35 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:36:59.09 ID:jC3VDnEF0.net
>>29
諸葛亮の北伐ミスった時点でもう詰んだ戦争だしな
まだ戦いたい軍部はともかく民衆のこと考えたらちゃっちゃと講和するのが正解ではあるんだよね

36 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:39:43.29 ID:7fVEpxQ00.net
武力38だっけ

37 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:41:41.63 ID:d2YUzkza0.net
主家筋を滅ぼすと反感買うからだろ
信長は斯波家を滅ぼさなかったし、秀吉は織田家を滅ぼさなかったし、家康は……豊臣滅ぼしたな

38 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:43:34.61 ID:D1OiMZAw0.net
蹴鞠が好きな人だっけ?

39 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:44:20.81 ID:pKA/6wLK0.net
>>11
つーか、何度も何度も軍備に金を費やしては、マヌケな失敗をし続けた諸葛亮や姜維の方が凄まじい無能だと思うけどな
国力からいって、韓国が中国を武力統一させるくらいの差があったわけだし、毎度毎度死人ばかり増やして、ろくでもない
さっさと降伏した方が、姜維のような裏切り者以外には幸せになれたんじゃないかね

40 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:49:26.26 ID:mwthdPyZ0.net
>>24
普通に劉禅は名君だぞ
猜疑心で粛清したり民から苛烈に収奪する暴君じゃない
優秀な家臣を信用し大きな権限を与える慣用さ
大きな災害内乱もなく40年の治世を行い
何度も巨大な敵に北伐できるだけの国力をつくり
それでも圧倒的な差は埋められず滅亡はしたが国力差を悟り無だな戦禍を広めず降伏
その後も反乱の御輿にならないように装う
これ平時の皇帝なら治世の名君だよ
乱世の英雄ではないだけ

41 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:51:14.36 ID:BRYXk0Or0.net
>>7
劉禅は山奥で長いこと安定統治はしてたからな
戦にもとられなくて割と平和な時期長いと民側はありがたかったんでねーの

42 :名無しさんがお送りします:2017/11/30(木) 11:55:46.89 ID:V0AA4uTAj
>>39
何をアホな事をゆうとるんや
諸葛亮がいなければ司馬懿に簡単に滅ぼされてたよ

43 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:55:17.89 ID:4zKz2A7u0.net
子や孫が幕府の高家職になって儀礼作法の分野で天下を取り
自身も家康の朝廷工作に尽力したり、愛妻の早川殿と59年の激動だらけの夫婦生活だったり
ドラマみたいな人生送ってるよ

44 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:57:59.79 ID:ei3Umsrp0.net
家康も直虎もゆるキャラになってるのに、
氏真のゆるキャラはまだないのか。

45 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 11:59:52.49 ID:mwthdPyZ0.net
>>39
そうでもない
後世北周(隋)があの位置から天下とってる
むしり魏は司馬親子が優秀すぎた

46 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:02:51.10 ID:q1uF4omg0.net
太閤立志伝だと新当流の免状かなんか持ってんだけど剣も修めてたん?

47 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:03:49.72 ID:zbFk7R8m0.net
>>2
>>39

>>37
家康から見たら豊臣って主家筋なのかな?
今川は主家筋だと言えるし織田もまあある意味そうだろうし、実際に両家は生き残ってるけど
豊臣は織田家を乗っ取った裏切り者くらいの認識でもおかしくなさそうだけど

48 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:07:04.87 ID:mfLtVyRt0.net
>>11
牟田口れんやも?

49 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:07:59.74 ID:0iGnCmiZ0.net
>>48
それはない

50 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:09:03.19 ID:+PRXEPpE0.net
信長の野望シリーズでの能力地の低さがえぐかった覚えがある

51 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:11:08.30 ID:jhkd+2wO0.net
>>3
東海一の弓取りが日ノ本一の弓取りか
たしかに面白い

52 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:11:28.15 ID:wK6cRA7o0.net
今川氏真は蹴鞠と剣術の達人だったらしいな

53 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:12:19.38 ID:MwX2hPve0.net
やだこのスレなんか恥ずかしい

54 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:13:50.72 ID:ysx6XgwP0.net
劉禅はステータス低いけど
人徳スキルがあるから有能

55 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:14:22.33 ID:y1SKpQtj0.net
無事是名馬

56 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:14:25.03 ID:NArHIamv0.net
氏真は家臣の手打ちや暗殺案件がかなり多い印象あるな

57 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:17:03.90 ID:x2Rc0LA80.net
三國志は劉禅よりも
曹丕
能力よりも陰湿で冷酷な面ばかり強調されてる
もうチョッと長生きしてたら司馬の天下もなかったろうに

58 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:17:29.01 ID:N+tph3Zt0.net
>>13
時代の流れは変えられない
慶喜が徹底抗戦してたら、日本は植民地になってたよ

59 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:20:16.48 ID:vqFbRArg0.net
氏真の遺跡を訪ねたいんだが、
静岡県静岡市に行けばあるのかな?

60 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:20:36.56 ID:FkFceWea0.net
秀吉より長生きしたんだっけ?

61 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:21:13.48 ID:AC15a1KM0.net
蹴鞠の達人。今で言うフットサル

62 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:22:35.79 ID:AC15a1KM0.net
>>23
ビビりにはできないだろうね。腹が座ってるか、いっちゃってる系だったのか。

63 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:22:38.35 ID:ZsCge3Bl0.net
>>46
剣術の免許は「義理許し」「金許し」「術許し」というものがあるとか何かで見た

64 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:23:40.99 ID:quVhBQbr0.net
NHKのヒストリアで2ヶ月ぐらい前に今川氏真を再評価みたいな番組やったじゃん

65 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:24:14.41 ID:cChIwCMq0.net
いや無能だろこいつ

66 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:28:16.68 ID:wK6cRA7o0.net
>>57
まぁ実際袁熙嫁を冷遇したり、血の繋がった兄弟を自分の驚異になるからと遠ざけたり、于禁や曹洪といった譜代の重臣を些細な事で恨んで貶めたりしたからなぁ
ただ為政者としては有能だったみたいだからもし曹操並に長命だったら司馬氏の専横も無かったんじゃないかな

67 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:29:43.28 ID:quVhBQbr0.net
ヒストリアは幕末には今川家は老中に次ぐ若年寄を輩出するまでに至った
これは氏真のおかげみたいなまとめ方だったな

68 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:29:47.85 ID:KdwXK5Fn0.net
>>9
信長も敵対しなきゃ残すし
信玄のが潰すイメージあるわ

69 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:31:26.38 ID:RQ3eocRk0.net
忠臣・朝比奈さんは最期どうなったのか…

70 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:32:24.89 ID:bsQqjUFH0.net
>>1
戦国5大愚将が一人、今川氏真

・桶狭間で討たれた父義元の弔い合戦を家臣から進言されても行わない
・三河、遠江の動揺にもロクに手を打たず和歌や蹴鞠に没頭する毎日
・寿桂尼の影響下で次々と家臣を粛清していくが却って離反は加速
・かつて従属していた徳川と武田に攻め込まれ大名今川家は滅亡

71 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:33:04.36 ID:N1mESV7/0.net
名門だったからできたセカンドライフだろ
鳩山のポッポみたいなもんだ

72 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:34:07.47 ID:gN+uLD6n0.net
>>39
何目線で語ってるんだよ・・・

73 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:36:42.95 ID:jkB2uauT0.net
>>66
四友のイメージがねえ
ちんぐんさんは凄い人だけど

呉質はクズだし
司馬懿はザ・身中の虫だし
朱...何とかさんは...なんかやったっけ?

74 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:40:45.75 ID:sF1wwB1o0.net
なぜか氏真無視して三国志の話題になってる
可愛そうだろ

75 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:43:37.21 ID:7J2JF/CK0.net
>>39
諸葛亮は勝つことを目的とせず
蜀健在軍事力もあるぞアピールだから
姜維みたいなガチ無能と比較したらかわいそう

76 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:45:25.95 ID:PGuyNlei0.net
2021年 大河ドラマ 今川義元

第1話 「いざ決戦桶狭間」

第2話 「義元、死んだってよ
     タイトル募集します」

77 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:47:18.39 ID:bzdrN09I0.net
金ありャダレだってリタイアしたいわ

78 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:49:11.31 ID:V718ZN8e0.net
>>76
親父の頃からやると思うで
そして桶狭間でドラマ終了

79 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:50:40.61 ID:PtAEkjH50.net
社畜スキルは高かったかもね

80 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:52:21.25 ID:FkFceWea0.net
>>78
織田信秀がメッチャ悪いやつで

81 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:53:31.84 ID:/QIRgaLz0.net
>>76
そこは、義元が寺から連れ戻されて雪斎にスパルタ教育受けるところからスタートしないと。
せめて、家督争いからスタートしないと。

82 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:54:08.34 ID:r/htcjVu0.net
文化の才能はずば抜けてるからな
デカイ大名の下で指南役として飼われてるのが一番いいでしょ

83 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:54:09.12 ID:8fNOrvEs0.net
これをさすがにアーリーリタイア呼ばわりするのは違うだろ

84 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:54:33.57 ID:7aFX7XMe0.net
           ノ´⌒ヽ,,
        γ⌒´      ヽ,
       // ""⌒⌒\  )
        i /   ⌒  ⌒ ヽ )   
        !゙   (・ )` ´( ・) i/   僕のスレにようこそ
        |     (__人_)  |
       \    `ー'  /
        /       .\

85 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:56:25.58 ID:62T9b7uE0.net
今川氏真って自分を追い込んだ徳川家康と仲良いよな。
長篠の戦いも徳川勢についていたらしいよ。

86 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 12:59:15.74 ID:4vXpQ4S80.net
>>39
諸葛亮や姜維には先代劉備の掲げた「漢王朝の復興」という志があったからな
なぜかその志を引き継がなかった愚鈍劉禅とは方向性が違う

87 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:00:52.59 ID:4Iq+GxIr0.net
>>10
昔、今川公園でよく遊んだな。

88 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:01:45.77 ID:EvEraICQO.net
今左翼は教科書から 聖徳太子 上杉謙信 武田信玄 坂本龍馬 抹消工作をしてるそうだな (苦笑)

89 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:01:59.33 ID:94UguQlf0.net
三国志の劉禅みたいなもんでしょ

90 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:02:50.04 ID:V718ZN8e0.net
>>85
足利一門の名家という事で家康が手厚く遇したから氏真も悪い気はしなかったんだろう

91 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:03:09.06 ID:EbkMeCz+O.net
>>85
太鼓持ちなだけだと思うぞ
死にたくないだけ

92 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:04:24.37 ID:zqS28tVv0.net
持っている才能が時代に合っていなかったちょっと可哀想な御仁
早川殿とのエピソードを見るとそれなりに幸せだったのだろうか

93 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:04:56.91 ID:mtSKrDdA0.net
>>90
氏真に野心とか腹黒さがあったら家康も生かしては置けなかっただろうけど、きっと爽やかな漢だったんだろうね

94 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:06:50.36 ID:l7d+FYJH0.net
>>5
子孫の小笠原長行は長州征伐を投げ出し江戸幕府を滅亡に追い込み
その息子の小笠原長生は海軍艦隊はを焚き付け日米戦争を煽って日本を滅亡に追い込んだ

95 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:07:43.11 ID:PGuyNlei0.net
>>85
徳川時代には土地もらっていたからなあ

氏真以後の今川家の子孫は、徳川家と深い関係を持ち続け、家康の江戸幕府(徳川幕府)で代々の将軍に仕えて活躍した。

96 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:15:05.41 ID:t8A2mqm50.net
>>33
家臣の妻を強奪して理不尽な仕打ちを諌める為に家臣が豊臣秀吉に直訴しようとしたら
事を知った叔父が泣く泣く家臣を成敗
烈火の如く怒った叔父から、いい年して鉄拳制裁を喰らい
泣きながら詫びを入れる輝元の評価は妥当

97 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:17:32.72 ID:HaVNxmv80.net
>>96
ちっちゃな頃から目を付けてたんや!諦めきれるかっ!!

98 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:26:53.69 ID:z+tlbjd00.net
自分の家で飼ってた信虎という手本も身近にいたし
他家の庇護を受けて暮らしていくのにもあまり抵抗感じなかったのかもね

99 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:37:17.89 ID:wCnOHpLh0.net
武田今川北条同盟で成婚した夫婦で唯一離婚せずにすんだ。奥さんはきっと立派な人だったんだろう
>>50
今は政治60くらいあるので使いみちはある

100 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:39:22.68 ID:trnN7V3r0.net
実際義元が信長に負けた時点で今川はほぼ詰みな気もするし攻められない気もする

101 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:40:50.68 ID:uNl0/kUC0.net
>>39
北伐が成功して長安のあたりを占領出来てたら勝ち目はあったぜ。
全部登山家が悪い。

102 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:40:57.30 ID:LdfyZJHK0.net
個人能力だけを見れば、文武両道の素晴らしい人物
食客暮らしのニートなのに、夫婦円満なリア充
生まれた時代を間違ってしまった典型

103 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:42:17.28 ID:HuFAkFW4O.net
>>83
だね こじつけだ

104 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:42:54.79 ID:HaVNxmv80.net
>>101
馬超の悪口はやめろ

105 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:46:09.99 ID:vO5F+3/50.net
>>47
豊臣家滅亡までは徳川の主家筋でしょ、どうみても。

106 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:47:24.06 ID:wCnOHpLh0.net
>>104
いいや言うね。早死にしやがってホントつっかえるわ。長生きした馬岱の方が百倍貢献してる

107 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:51:22.25 ID:LdfyZJHK0.net
>>100
跡を継いだ人物次第でしょう
謙信のお爺さんの長尾能景は野戦で戦死したが、
息子の為景が叛乱を鎮圧して勢力を盛り返してる

108 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:51:40.09 ID:y1VGkA9cO.net
>>39
諸葛亮は軍事は無能だが内政は有能だろ
何度も北伐して軍費を使っていても、国内は乱れず国民から怨唆の声はなく、国力低下してないんだぞ?
だからこそ、「管仲・簫カの亜弼なり」と最大級の評価されてるやん
姜維は内政顧みずにに連年遠征をして国力低下させ、宮廷に宦官がはびこる原因を作ったから謗られもしょうがないけどさ

中国・韓国の例えだしてるが、仮に韓国が中国に戦い挑んだら一年保たずにすぐに滅亡するだろ
高句麗なんてたかだか遼東しか支配してない公孫氏にすら勝てずに土下座してんだからw
魏と蜀の国力は7対1、魏と遼東の国力は15対1、遼東と高句麗の国力は3対1
韓国が中国を武力統一の例えがおかしいわwそこまでの差は魏蜀にはない
それに魏対呉蜀だから、国力でいえば魏7呉3蜀1くらいで7対4…ただ、魏は北方の守りもあるから全国力を呉蜀には向けれなかった為に、鼎立時代となった

109 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:51:50.93 ID:h8vQXARd0.net
>>7
兵をほとんど失った敗軍の将は
いくら本人が生き残っても無能と言われるように
亡国の君主も本人だけ生き残り
のうのうと余生を過ごしても無能と言われるのは仕方ない
君主としてはね

110 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:54:22.93 ID:ChiFuu9M0.net
https://i.imgur.com/yvIGmJD.jpg

111 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:55:51.69 ID:bBSrr1QR0.net
織田信雄

112 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 13:57:14.49 ID:/e/eanUc0.net
まー、人生何に価値を見出して楽しむかだからな

113 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:03:32.29 ID:3D2SRexs0.net
>>4
今もあるよ
桶狭間の供養祭に毎年お寺に寄贈とかしてる

114 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:04:54.99 ID:RQ3eocRk0.net
秀頼ぎみも大坂城さえなければ楽隠居でけたんやろうか…

115 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:08:04.99 ID:uEbfuaV90.net
>>86
無謀な北伐を繰り返して国力を衰退させた人がなんだって?

116 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:11:31.11 ID:4vXpQ4S80.net
>>115
それをやめさせなかったのは君主である劉禅の無能さだろ

117 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:12:39.54 ID:3D2SRexs0.net
>>85
隠居する頃の家康が、氏真が俳句だか旅行の話がしつこいとかボヤいてるんだよな

118 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:13:06.27 ID:uEbfuaV90.net
>>116
出師の表とかで威嚇されたから仕方なかったんや

119 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:13:59.33 ID:LdfyZJHK0.net
>>114
大坂城を退去していれば、攻め滅ぼされずに済んだとは思う

120 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:14:07.24 ID:LWIG46dG0.net
>>11
一条兼定
浅井久政
朝倉義景
色々おるで

121 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:14:30.16 ID:wMIUv1N+0.net
静岡がサッカー王国になったのは氏真のおかげ

122 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:14:58.31 ID:4vXpQ4S80.net
>>118
要するに「無能」ってこった
君主の器じゃない

123 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:15:41.13 ID:LdfyZJHK0.net
>>120
土岐頼芸も入れてあげて

124 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:17:14.05 ID:HaVNxmv80.net
>>123
あいつ心頭滅却すれば火もまた涼しの現場見てんだよな
何か書いておいてくれれば良いのに
って盲目か

125 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:17:14.88 ID:l7d+FYJH0.net
>>48
師団長時代はそこそこ結果出してる
中将に昇進して自分が前線でなくなると前線に無茶を言い始めた

126 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:22:58.46 ID:t8A2mqm50.net
>>119
家康の言う通りに大和辺りに引っ込んでも
後で必ず担ぎ出す奴が出てくるから
理由を付けて処刑されてただろうとは言われてるな

大坂の陣を長引かせて家康の寿命を待つ作戦は決して無謀な事では無かった

127 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:23:59.29 ID:DK5mtn3h0.net
>>17 桶狭間後しばらくは家臣を粛清するとか肩肘張ってた。脱力モードは嫁実家=北条に亡命した後くらいから。

128 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:27:16.34 ID:hhoz0N1c0.net
異能生存体は実在したということか

129 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:29:03.40 ID:+MHs+cCu0.net
>>2
早めにギブアップしてくれたおかげで再就職に動きやすかったって側面もある
所領ごとどっかに帰属すればいいんだし

130 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:29:27.00 ID:fsMrOUdl0.net
>>115
北伐は占領した地域の住民を蜀側に移住させる
国力増強の意味合いもあたらしい

131 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:32:59.96 ID:+MHs+cCu0.net
20年ぐらい前に明哲保身てテーマで氏真主人公で小説書こうと思って史料集めたっけなあ

立ち騒ぐ 人の流れを 他所に見て
   一人静かに 花を見るかな

って和歌が残ってるんだけどさ、出世とか再起とかをぶん投げてしまえば
役立たずだからこそ誰にも警戒されずに伸び伸びと生きられるってのを
自覚して立ち回ってたように見えるんだよね

132 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:33:07.41 ID:1XnQWEDy0.net
この話が該当するのって劉禅なんじゃ?

133 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:33:48.74 ID:O5snl/oK0.net
>>85
織田→こっちから仕掛けた戦で負けたししょうがない、恨んでないよ
徳川→元主君として丁重に扱ってくれたし恨んでないよ
武田→桶狭間後に手の平返しやがって絶対に許さない!絶対にだ!

武田が三国同盟維持してたらどうなったかねぇ

134 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:38:00.66 ID:3D2SRexs0.net
>>131
信長は使えんから腹でも斬らせるかとか家康に言ってるんだよね
その後、本能寺で自分が腹を斬るとは夢とは思うまいw

135 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:45:07.86 ID:LdfyZJHK0.net
>>131
氏真の歌は、ぐっと来るものがあるよな

136 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:53:30.79 ID:Nebajs2dO.net
女体化したら誰に声アテてもらう?

137 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:55:25.19 ID:+MHs+cCu0.net
>>45
陝西と巴蜀では地理的に全然違う
積極的に北伐した劉蜀が例外でいつの時代でも戦乱で巴蜀に盤踞した勢力は
外にも出れず他所からも放置されて天下統一の仕上げに討伐されるってのがパターン

138 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:55:35.67 ID:wCnOHpLh0.net
>>117
>>131
氏真の好感度アップした

139 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:57:23.51 ID:13DMWxft0.net
今年の大河の氏真は憎めなくてイイよね

140 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 14:58:33.45 ID:LdfyZJHK0.net
>>139
え?見てる人いるの?

141 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 15:05:06.01 ID:vqFbRArg0.net
>>139
氏真さん超カッコイイよね

142 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 15:05:31.99 ID:wCnOHpLh0.net
信長烈風伝に、氏真と劉禅とジョンけっち王が天下を目指すシナリオがあるよ

143 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 15:06:06.93 ID:TJHpA1zW0.net
>>62
伊達に塚原卜伝の弟子やっちゃいないってことかもな

144 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 15:11:31.58 ID:13DMWxft0.net
>>140
早々に脱落してしまった人も多いだろうけど、
1月から今も見続けている人らには相当好評だよ
俺も始めはどーせ絶対つまんない女大河だろと思ってたんだが、今は終わるのが惜しまれるくらい楽しく観てるわ

145 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 15:29:15.98 ID:8VZ2W1lz0.net
晩年の家康に「あいつの話は長くて敵わん」と恐れさせた男だぞw

146 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 15:34:08.82 ID:BS1kGvgL0.net
>>85
家康が今川の人質時代、義元は相当厚遇したからな。
その時に氏真とは五歳違いだったし、氏真の家康に対する態度も良かったんじゃないのか。

147 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 15:46:29.15 ID:bUBwtuib0.net
大勝利今川同盟

148 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 15:49:21.39 ID:TbfEmlpgO.net
忠臣蔵の吉良さんは子孫なんだよな?

149 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 15:54:47.77 ID:TbfEmlpgO.net
>>67
家が生き残っていれば一代二代では無理でもいずれは巻き返しも出来るって事。

150 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 16:04:45.68 ID:vsKk+LT+0.net
>>140
井伊直政が活躍し出して史実成分が増えた途端面白くなった

151 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 16:20:48.99 ID:KGFwuOEf0.net
>>99
氏康は本人も有能だが子供が有能揃いなのが凄い

152 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 16:37:36.16 ID:fMTqfWMx0.net
登用する価値無し
https://i.imgur.com/q9LAxRf.jpg

153 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 16:38:13.76 ID:IdMxRiGj0.net
今川焼きと鯛焼きって形が違うだけだよな?

154 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 16:40:33.44 ID:RQ3eocRk0.net
>>152
えっ、いまこんなにカッコイイの?

155 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 16:45:43.47 ID:9/CIpWhE0.net
>>145
無能を装うことで生き抜いたんだろうな

156 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 16:58:55.73 ID:zMoCgPX20.net
>>9
今川は源氏だしねぇ
足利が滅びれば吉良が継ぎ、吉良が滅びれば今川が継ぐと言われた源氏の中でも名門中の名門
三河の山奥の百姓上がりの分際で世良田氏を勝手に名乗った家康より家柄は上だもんね

157 :名無しさんがお送りします:2017/11/30(木) 17:03:18.86 ID:rxTW4aeEA
>>150
初めから主役を直政にしとけば良かったじゃん
アホとしか言いようがないわ

158 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 17:03:44.47 ID:S2HgNzef0.net
【河内源氏】

八幡太郎義家(源義家)系の戦国武将

・足利義昭、義輝、義栄
・最上義光(足利流)
・今川義元(足利流)
・里見義堯(新田流)
・徳川家康(新田流?)

新羅三郎義光(源義光)系の戦国武将

・佐竹義宣
・武田信玄
・南部信直(武田流)
・津軽為信(武田流)

159 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 17:09:24.74 ID:m/1ePeI10.net
金がなきゃな
早いうちに成功して、会社もしばらくは安泰という状況で、次世代に譲るならできる。

今川家という腐っても由緒ある生まれで、当時は今にはあまりない権威というものがあったからできたこと。なかなかこんなことを現代でしようとしても単なる失職でしかないからな。

160 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 17:11:09.76 ID:m/1ePeI10.net
>>121
蹴鞠か
なかなか深い見解だな

161 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 17:14:53.64 ID:s6R/l6/r0.net
信長が長生きして公家ぶっころころしてたらまた世の中ガラリと変わってたんやろな
和歌とか蹴鞠とかなくなってたかも

162 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 17:16:18.37 ID:U7IJZhdG0.net
>>115
上杉謙信も戦略的に意味があるのか疑問の関東遠征を繰り返したからね
それで上杉軍は衰退したかといえば謙信の晩年は能登 加賀の一部まで占領して
武田信玄の晩年より石高は多かったからね
乱世においてはこんな軍事パフォーマンスも必要なのかもね。

163 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 17:25:42.74 ID:Wfk+5xkD0.net
家名の為にワザと鼻毛伸ばしたり庭にションベンするヤツとは大違いだな

164 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 18:20:21.42 ID:43E85alZ0.net
>>152
ゲームの能力って武将の人気度に左右されてるからこの手のスレに持って来られてもと思うんだが
信長の野望系やってる奴って空気読まないよな
まだ無双やバサラのがゲームの話持ってこないだけマシだと思う

165 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 18:33:23.42 ID:41zR+PHj0.net
>>163
だれだよそれ

166 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 18:52:51.19 ID:K90OIDXm0.net
戦国無双での義元のキャラ設定はひどいな。嫌いじゃないが。

167 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 19:17:02.39 ID:EdyvmQLu0.net
>>165
前田

168 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 19:18:06.98 ID:EdyvmQLu0.net
>>152
家宝奪って奉行職に幽閉だろ

169 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 19:30:50.36 ID:KB34itUb0.net
>>13
氏真は家臣にも裏切られまくってるし

170 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 19:38:44.62 ID:PMz7u2E+0.net
宇喜多秀家も島流しされて長生きしたし
それなりの生活とストレスフリーな環境の方が幸せなのかもな
歴代の徳川将軍も短命が多いし

171 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 19:49:42.14 ID:laHfVffk0.net
オットセイ将軍もいるけどな

172 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 19:50:15.80 ID:w7EgH2GP0.net
氏真はお坊ちゃまだから
武田勝頼なんて外者だから死ぬまで戦い続けなければならなかった
ある意味井伊直政もそんなところか

173 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 19:56:44.51 ID:YpODEz5/0.net
>>123
斯波義銀も

174 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 20:09:30.03 ID:0y/Zc56I0.net
宇喜多直家はめっちゃいい人  めっちゃいい人

175 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 20:40:17.15 ID:wK6cRA7o0.net
>>174
豊家の危機に八丈島から泳いで帰って来るほどだからな

176 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 20:47:38.02 ID:0iGnCmiZ0.net
>>174
忠家「・・・ええ・・・」

177 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 20:59:23.38 ID:wK6cRA7o0.net
八丈島は直家じゃないわ。息子の秀家だった

178 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 21:09:54.96 ID:kSJ739fL0.net
>>175
八丈島流刑は、秀家だろ

179 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 21:11:24.65 ID:kSJ739fL0.net
>>165
3代目の前田利常だっけ?

180 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 21:11:58.03 ID:vsKk+LT+0.net
>>176
暗殺した方がコスパいいと判断した時にためらいなく暗殺してるだけで基本はいい人だから(震え声)

181 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 21:13:49.10 ID:kSJ739fL0.net
>>4
徳川に憚って、今川の苗字を変えて、品川になったんだろ

182 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 21:14:53.65 ID:kSJ739fL0.net
>>7
アハハ、故郷より、ここは楽しいなぁ(涙)

183 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 21:16:45.45 ID:kSJ739fL0.net
>>21
足利一門だから
逆にしてないと、問題になる名家だし

184 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 21:17:15.83 ID:K050SWzX0.net
実弟の忠家でさえ直家に出仕する際は恐ろしくて鎖帷子を着込んでいたというが

185 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 21:18:04.97 ID:kSJ739fL0.net
>>40
姜維を呼び戻さなければ…

186 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 21:22:21.11 ID:kSJ739fL0.net
>>71
国民から、呆れられ、憎まれてるけどな

187 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 21:28:12.68 ID:ddnE197r0.net
本当にバカ殿みたいなメイクしてたの?

188 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 21:35:08.47 ID:Fr12PDmJ0.net
英雄と同じように暗君は暗君で必要なんだよ

189 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 21:37:19.22 ID:Vipyz7OK0.net
劉備の息子さんとか魏に無能アピールし続けるのも割と辛かっただろうなあ

190 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 21:48:36.30 ID:laHfVffk0.net
後半生の孫権もかなり問題ありで暗君に近いけど
演義だともう一方の雄だからスルー気味になるよな

191 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 21:53:49.33 ID:BG/RBuyR0.net
>>190
その後の孫皓とかがヤバ過ぎて薄れてる感があるな

192 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 22:20:43.57 ID:AqMOYkYU0.net
転々と放浪している中しっかり室町儀式や貴族的教養を息子たちに教え江戸幕府内で子孫が高級官僚として生き抜くすべを与えた教育パパ。 

193 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 22:26:45.30 ID:Y54Edt1LO.net
今年の大河の終盤では本能寺の変にも絡むみたいだね
史実では明智光秀とはどの程度懇意だったのかな

194 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 22:29:03.45 ID:E++/r6oW0.net
氏真、信長へも家康へもそう恨んでる感じは受けないんだが、
武田には恨み骨髄で長篠にも参戦してるんだよな

195 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 22:32:17.83 ID:Q5nGfEXc0.net
そらそうだろ
同盟国が突然襲ってきてお家滅亡

信玄はなんで今川を襲ったんだろうね?
三国同盟を維持したまま三河だけ狙った方が楽だったのに

196 :名無しさんがお送りします:2017/11/30(木) 22:41:43.28 ID:YuAznSHux
>>195
そこが甲斐の山猿と言われるゆえん

197 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 23:05:18.11 ID:fwKmBk+j0.net
>>86
漢王朝の復興なんて建前で諸葛亮や姜維どころか劉備さえ本気で思っちゃいないよ
演義なんて小説を根っから信じちゃうとか

198 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 23:07:41.02 ID:HZyXtgK/0.net
>>195
武田にとって海は悲願
家康+信長相手にするより、家康と今川挟撃したほうが楽

199 :名無しさん@涙目です。:2017/11/30(木) 23:21:47.49 ID:66Yd9ss20.net
>>195
理由は諸説あるけど
一つは義信事件。二つ目は武田家と織田家の婚姻同盟。三つ目は武田家の対外戦略の行き詰まり
これらの要因によって武田家サイドからの三国同盟はほぼ形骸化してしまい、少なくとも信玄にとって同盟を維持する必要はなくなったからだと思う
三国同盟を維持しつつ三河への侵攻っていう手も無くはなかったと思うけど、そうすると徳川の同盟国である織田を刺激して武田・織田の同盟が破綻してしまう
それに駿河は位置的に古くから物流と交易の一大拠点だったし、静岡平野の肥沃な土地は信玄にとって是非手に入れたいものだったと思う

200 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 00:49:20.70 ID:2iWBo99Z0.net
>>156
徳川家康だって三河を統一してた頃は源氏じゃなくて堂々と藤原氏を名乗ってたしな。

201 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 00:56:14.36 ID:vkHQ15SR0.net
>>134
そんな事言ったら寿桂尼様が冥府から本能寺にやって来そうだな

202 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 01:39:32.28 ID:fleOvsw20.net
>>201
笙を吹いておばば様召喚だなw

203 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 04:58:04.92 ID:8ZLvOxBK0.net
>>59
地元民だが氏真のってのは見た覚えがないな
臨済寺は雪斎開祖で竹千代の勉強部屋の展示
義元公の木像
などはあるが氏真の展示はなかった気がする
真珠院も氏真に触れた展示はなかったと思う
静岡市は家康、慶喜ばかりだからなぁ

204 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 05:04:54.21 ID:3fEMFxx50.net
静岡市は義元ageプロジェクトも今年始めたよ。

205 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 05:16:41.61 ID:YXJ0+y9O0.net
ベネッセマクドナルドとかの社長歴任してるヤツみたいなタイプだな

206 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 05:23:08.52 ID:4BMTos6E0.net
>>39
生姜も孔明も一回目の遠征は勝ち目あってだな・・・
トウガイと馬謖というKYがめちゃくちゃにしただけで・・・

207 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 05:32:29.12 ID:oQ9nj9L90.net
甲駿相越は何故かどこも結構無理ゲな状態で権力引き継いでるけど
何だかんだで家名と領地残した景勝は運が良かったのか有能なのか

208 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 05:59:52.08 ID:28wLjdQz0.net
反乱起こし上杉を衰退させたテロリスト景勝

209 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:10:13.86 ID:8wc9K4K/0.net
築山殿が死ぬ回では珍しくニート氏真が本気出したが意味なかったな
くそニートがたまに本気出したってそんなもんだ

210 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:16:11.64 ID:9ZNjClHR0.net
>>3
日本がサッカー大国になっていた可能性が微存

211 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:19:19.35 ID:vj/5KIZ/0.net
>>4
晩年の家康はぶらり来訪した氏真の長話に呆れながら付き合ってたんだよな、なんかほのぼのしてていいわ。

212 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:20:12.80 ID:U/Ykn70y0.net
昔やった信長の野望だとパラメータゴミだったけど最近はそうでもないの?

213 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:23:55.08 ID:nJD/5NHO0.net
小早川秀秋は日本の歴史を決定した英雄

214 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:29:44.74 ID:oVN/f65r0.net
>>207 景勝は運だろ?滅亡瀬戸際で信長死亡。家康と開戦前に三成挙兵で取り潰し回避。

215 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:30:48.33 ID:d3YaPoPO0.net
朝比奈泰朝は偉いよなあ

216 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:33:36.65 ID:28wLjdQz0.net
>>212
ゴミ

217 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:35:18.77 ID:oVN/f65r0.net
>>212 自分のゴミっぷりを自覚して、野心・プライド捨てたから、長生きできたという話。

218 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:39:31.06 ID:8ZLvOxBK0.net
>>213
そうかそうか

219 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:40:40.91 ID:IOxHSuxG0.net
駒澤大学文学部の久保田昌希教授は
今川氏真=日本
武田信玄、徳川家康、織田信長=米、中、露
今の国際情勢になぞらえているのでしょうか?

220 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:45:00.89 ID:32dJ4FhG0.net
>>162
バイキングの略奪ツアーみたいなものだと思っていたが

221 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:45:30.97 ID:qJUUi0Np0.net
斎藤龍興と同じ、ぶっちゃけ最初が無理ゲーすぎた
氏真の場合は義元が死んだって聞いてから家康が裏切るまでの期間に兵をあげてればもしかしたら何とかなった可能性はあるが、三国同盟も即打ち切りさるわけでも無かったし。まあ結果論ではあるわな

222 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:47:46.20 ID:zRYKGc000.net
歴史上の人物のダメなやつは実はすごい人だったは
ダメな研究者が金集めるための切り札だからな

地元の人間は観光資源として大喜びだし
他の人間はどうでもいいし

詐欺に近い

223 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 06:49:00.10 ID:gVetH2iE0.net
知略2

224 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 07:03:47.25 ID:g3LctzQl0.net
松也のおかげか

225 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 07:08:35.47 ID:qJUUi0Np0.net
>>212
長生きだし政治が60超えてるし奉行職としてはまあまあ
あと嫁の早川殿が強い、アホみたいに強い

226 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 07:10:01.34 ID:JLP+oVyY0.net
守護霊が浅岡ルリ子ではそう簡単に手出しもできないからな

227 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 07:56:16.87 ID:WzD3A2z00.net
岸田今日子の寿桂尼は怖かった

228 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 08:02:38.35 ID:/OLEB+pu0.net
結局滅亡させてるなら無能やん?
臣下の心が離れていく時点でやはり問題あり

229 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 08:15:39.22 ID:tKiXsNCV0.net
>>221 義元が急病死なら可能だけど、本陣蹂躙されて側近団が壊滅したのが痛い。

230 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 10:02:20.02 ID:GC5VX/A70.net
戦国武将としては成功しなかっただけで
人間として失敗したわけではない

231 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 10:28:19.36 ID:wv2RXpJy0.net
>>228
今川家滅亡とされた後に武将として武田四天王の内藤昌豊を長篠の戦いで打ってるんだぜ
その後武将のやる気無くして、大好きな京都に家康をパトロンにして移り住み、京都での有名人になってる
平定後の徳川は朝廷との調整役として今川家を重宝してく事になる

232 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 10:34:15.79 ID:JJSadnmv0.net
氏真はほぼ無理ゲー状態で家を継いでいるから・・・
あの秀吉だって浅井家に仕えてたら「姉川の合戦で突撃を敢行し奮戦するも討ち死に、政治40、武力75」とかの微妙な評価だったろうし

233 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 10:38:09.39 ID:5IDFbCe10.net
>>173
緒形直人の信長で
若き日の山本耕史が演じてた

234 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 10:40:17.14 ID:5IDFbCe10.net
>>148
吉良家の分家が今川
大河ドラマの太平記に
両家の当主が
一門の先頭に陣取って座ってる場面がある

235 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 10:42:27.31 ID:5IDFbCe10.net
>>100
曽祖父稙宗が婚姻政策で
一大勢力築いてから
天文の大乱でじり貧だった
伊達家をなんとか盛り返した
政宗あたりは氏真とは次元が違う

236 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 10:58:31.04 ID:JAs78nK00.net
>>231
それ家臣の朝比奈さんの手柄やんw

237 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 11:16:44.19 ID:FZG/teWm0.net
>>211
結構仲良いんだよ。この二人。
昔からの腐れ縁だろうねえ

238 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 11:17:04.68 ID:kUxf64Fw0.net
信長の忍びでしか知らないから、ボケーっとしたお坊っちゃまのイメージしかないわ

239 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 11:20:35.30 ID:fiiUbvFn0.net
>>189
いやあれ天然だろ
下手な演技だと人間不信の司馬昭に粛清されてるぞ

240 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 12:30:22.10 ID:vWeBipoY0.net
>>226-227
風林火山の藤村志保さんが一番優しそう

241 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 13:16:19.31 ID:ho0VA3I20.net
>>236
朝比奈は氏真が掛川で降伏後に家康の取り立て断って消息を絶った聞いてたが違うのか?

242 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 13:20:26.80 ID:Ss2qh9Ak0.net
大河ドラマしか見てないにわかだけど
あの寿桂尼ってのがもっと長生きしてたら
今川家もまた違ったのかな

243 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 13:24:37.32 ID:2v3ualaf0.net
足利義昭ちゃんの生き方は?

244 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 13:27:34.82 ID:2TIdkIBh0.net
氏真がムリゲー?

家康なんて、もっとムリゲーだったわ

245 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 13:32:41.83 ID:2TIdkIBh0.net
家康に城を任されたのに
外された氏真

武将としては無能だわな

246 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 16:26:58.25 ID:jvPqmd410.net
>>242
義元の母親だぞあれ
充分過ぎるくらい長生きしてるし
どの途太原雪斎と義元が死んだ時点で終わりだよ今川は

247 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 16:43:16.86 ID:W5JcT/bT0.net
塩止めで武田を怒らせたのは氏真?寿桂尼?

248 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 16:58:52.37 ID:njzrLk1I0.net
>>1
ふざけんな!コイツより弱い立場でコイツより頑張って当時の地元民にも愛されてたのに、全然評価されてない武将なんて大勢いる。
コイツの再評価だ?親がビッグネーム、周りがビッグネームなだけ、
そんなん親の七光り信長の七光り家康の七光りで何の努力もしてねーじゃねーか!
コイツなりに頑張った?じゃあ、現在のひきこもりニートだってソイツ並みに頑張ったんじゃね?

249 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 16:59:32.12 ID:nNw0m8n80.net
>>247
信玄は寿桂尼の死を待って駿河に侵攻してるから氏真だね
戦争状態になれば経済封鎖するのは当然だから、そんな悪い話しじゃないけどねぇ

250 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 17:16:18.76 ID:9rGEnHPt0.net
>>150
主人公は?

251 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 17:20:28.90 ID:EOV8tNdx0.net
今川や徳川と争ってた吉良家なんて名門なのに、赤穂浪士の一件で後世では未だ低評価だからw

252 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 17:29:15.97 ID:e+PkpdLv0.net
>>251
今川は室町の義満におそれられた
チート武将了俊がいるからいいけど
吉良は本当に知らないな

253 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 17:29:49.22 ID:wv2RXpJy0.net
>>249
塩取引してた商人に恨まれた挙句、徳川方面から塩送られてたから余り意味が無い

254 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 17:31:32.75 ID:EOV8tNdx0.net
今川氏真は残った部下が悪かっただけだから

今川氏真が裏切った部下の人質を殺せと命じたけど
部下が調子乗って人質を串刺しにして殺したので周囲がドン引きし
その人質を串刺しにした部下の息子を溺愛していたために離反者続出
結局武田に裏切られて家康との戦いに破れ逃亡

ちなみに串刺しをした親子は逃亡先で親子共々寝首かかれたというw

255 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 17:34:39.90 ID:nNw0m8n80.net
>>251
「殿中でござるー」って浅野を抑えてた梶川頼照って、土岐頼芸の孫なんだよね

256 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 18:00:54.26 ID:chrjV61T0.net
なんか坂口杏里思い出した。

257 :名無しさん@涙目です。:2017/12/01(金) 21:01:52.56 ID:JAs78nK00.net
>>254
その部下ってなんて名前ですか?

258 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 00:01:31.45 ID:KCSa1pKb0.net
大将には向いてないけど人脈とコミュ力で単身乱世を渡ったんだから
本来は戦国の坂本龍馬と評価されても不思議ではないよは

259 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 02:36:43.13 ID:MAro19wW0.net
http://dotup.org/uploda/dotup.org1402563.jpg

260 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 02:43:36.52 ID:C0qDnVR60.net
氏真は早期にリタイアしてくれたおかげで、割と家臣たちは生き残れたろう
あの能力ででガチで戦われたら本人もそうだし家臣も尽く死ぬか離反だろう
寧ろ現状判断は優秀なタイプ

261 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 04:49:43.44 ID:b6EphoVy0.net
戦国の坂本龍馬とは笑わせるw

262 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 05:06:49.98 ID:8j6K1QdE0.net
源氏の名家だしってのがあっただろ
特に偽源氏の家康は源氏コンプレックス強かったし

263 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 05:27:07.13 ID:o8MGeeIj0.net
単なるコンプレックスじゃないんじゃないかな
偽源氏が源氏ですと名乗り源氏利権の恩恵に与りたい
源氏長者を目指して武家社会で影響力を持ちたいと考えた場合
家格の高い源氏を庇護しなくてはならなくなったと

264 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 05:40:35.76 ID:WghtZgkN0.net
>>255
浅野も土岐一族の分家やで・・・キリがねーな(´・ω・`)

265 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 12:20:52.86 ID:zBToxXQg0.net
>>174
娘を嫁がせた城主、家臣と折り合い悪いやん。落とせるやろ!

家臣を寝返らせ城主の寝首を掻く

混乱した城を直家が占拠。余りの非道に悲観した娘が自害する。

ついでに寝返らせた家臣も即斬首。

直家の死の直前、家臣達から「後を追って腹なんか誰も切りませんから、安心して下さいね!」と宣言されてしょんぼり…

良い人なんですかねぇ…?

266 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 12:29:10.17 ID:9aHDge3y0.net
源平合戦でも戦の根を断つために平家を根絶やしにしたり信長が禍根になるからと弟まで殺してるのに生き残った今川氏真ってすごくね?
家康の息子まで切腹に追い込んでるのに
今川氏真ってどんだけ憎めないキャラだったんだよ

267 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 12:30:08.91 ID:+z40W6c30.net
>>265
戦になったらいの一番に死ぬ雑兵や領民からすれば暗殺という手段は最良だと思うがな
後世に自分の悪名が残ろうが、死人が少なくて済むならっていう考えならある意味聖人とも言える

268 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 12:32:03.49 ID:DzvRGL+G0.net
ノブヤボやると今川家家臣の能力の低さにビックリするよな
雪斎と寿桂尼しか使えるのおらん
これじゃ氏真じゃなくとも滅びるわと思いながらふと各武将を詳しく調べて見ると中々の豪傑がゴロゴロしてる
岡部元信とかね
なんだ氏真がヘタレだったせいで過小評価になってたのかと掌クルッ

269 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 12:32:57.80 ID:p0EXKDRI0.net
現代でいうボンボンのニートやな 経営者の器も覚悟もなかったんやろ 痴態を痴態と思わずに生きていけるというのも才能か

270 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 12:34:57.59 ID:p0EXKDRI0.net
>>266
憎めないというか斎藤龍興と同じで相手にすらされなかったんじゃね 斬る価値もないっていうかさ

271 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 12:36:11.63 ID:jPuKjlM30.net
人望もない人畜無害ということがわかったので生かしておいたのだ

272 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 12:36:20.53 ID:8D7290pC0.net
>>268
岡部元信はマジ別格だから

273 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 12:38:33.84 ID:p0EXKDRI0.net
ノブヤボはシブサワコウの偏見も大きいからな 信長の部下は信長のプロデュースがうまかったから能力が高いようにみえるだけであって実際は頭のキレる奴はいっぱいいたと思う

274 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 12:39:43.11 ID:m+f4iOgj0.net
>>67
幕末の労中とか若年寄とか誰コレってのばっかだぞ
幕府権威の低下でまともな大名は受けなくなってる

275 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 12:41:31.72 ID:m+f4iOgj0.net
というか高家だからそういう役割じゃないわな
なり手がいなくて高家からも引っ張ってこなければいけないだけ

276 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 12:44:08.41 ID:/v6FC14m0.net
戦国と幕末ばっかり
飽きろよ少しは

277 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 12:56:03.16 ID:cch0/SMd0.net
今川氏 真の生き方じゃないのか

278 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 12:58:28.84 ID:3YfbT8NN0.net
>>104
罵倒の子だからしゃーない

279 :名無しさんがお送りします:2017/12/02(土) 13:10:07.47 ID:wTOZmFPGi
>>265
だから皮肉なんだって
良い人では戦国の世を生き残れない

280 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 13:13:58.72 ID:uc1pSCtP0.net
>>250
主人公は直政

281 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 14:21:16.37 ID:Lm99lOlN0.net
>>268
寿桂尼を戦力として数えなければならないあたりで色々間違ってる

282 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 16:25:30.57 ID:80tadNY/0.net
>>251
なんか公家から嫌われてた説あるやん

283 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 16:33:14.23 ID:80tadNY/0.net
>>266
蹴鞠やらせると公家ですらグヌヌ状態だったから生き残れたんじゃね?
和歌はそれほどでもなかったそうだけど

284 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 16:47:03.73 ID:UeaNwuOi0.net
>>266
謀反起こそうとした庶兄信広許してるし
信行の息子津田信澄に期待かけて
馬ぞろえでもいい扱いしてる
旧主の息子だった斯波義銀も生かしてる
なぜか苛烈な印象残されて信長も可哀想w

285 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 17:05:22.82 ID:/Txv6VLc0.net
戦国時代は実力主義の時代なのは間違いないが、
同時に権威が物を言った時代でもある

ここを無視する輩がいかに多い事か・・・

286 :名無しさん@涙目です。:2017/12/02(土) 20:16:53.03 ID:RmHu5JOu0.net
そもそも一族根絶やしなんて日本じゃめったにやらねえよ、やったら珍しいから記録に残るレベル

287 :名無しさん@涙目です。:2017/12/03(日) 06:11:54.87 ID:3wN0OBX30.net
入道相国さんも幼い兄弟ぶっころしておけば平家は安泰だった
やっぱ根絶やしって正しいんだと思うよ

288 :名無しさん@涙目です。:2017/12/03(日) 07:34:04.08 ID:/idOjA7n0.net
>>287
木曽義仲もそうだけど
結局誰か神輿になる人間が担ぎ出されたと思うけど
源氏の血を引いた

289 :名無しさん@涙目です。:2017/12/03(日) 07:41:34.27 ID:fdLxw6zq0.net
森一族や、秀吉夫婦にも激甘なんだよな。
お気に入りでも失敗したら処分することがあるのに、この人らは失敗しても無問題。

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