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日本は真珠湾でアメリカに空母の重要さを叩き込んだが日本は大艦巨砲主義を引きずっていた

1 :名無しさん@涙目です。:NG NG ?PLT(13001).net
http://img.5ch.net/ico/nida.gif
法務省「死亡予見は困難」 入管収容のベトナム人死亡で調査
https://www.daily.co.jp/society/national/2017/12/04/0010789557.shtml

2 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:38:32.09 ID:CKJiPrToO.net
ちょっとなに言ってるかわかりませんね(´・ω・`)

3 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:38:53.80 ID:XHB71/Sy0.net
どうだろ
たしかに戦艦を作ったけど
空母と飛行機もしこたま作ったよ

4 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:39:36.32 ID:MVyDLGiO0.net
>>3
そうそう、作ったけど負けたよね
自力の差

5 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:39:51.04 ID:RjQyfbwB0.net
真珠湾の近くまでは空母で行ったの?

6 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:39:51.58 ID:rG1Y5tYr0.net
アメリカは日本より後まで戦艦作ってたよ

7 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:39:53.73 ID:8nUDHIQE0.net
信濃「えっ」

8 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:40:38.87 ID:KWe9+gWL0.net
戦艦での決戦に拘ってたのはむしろアメリカですが...

9 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:40:55.18 ID:eNV7DWp30.net
>>1
秋田と茨城って同じ臭いがするんだけど

10 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:41:14.04 ID:MEwjpdCF0.net
大和以降新造された戦艦あるの?

11 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:41:15.65 ID:K/yPCN6H0.net
まあ戦艦大和はねえわな

完成しても使わなけりゃ良かったレベル
人命には変えられないし

12 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:41:45.30 ID:SUietTI/0.net
米国もアイオワ級戦艦アイオワ、ニュージャージー、ミズーリ、ウィスコンシンとか作りまくってるじゃん

13 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:41:46.53 ID:r07wQIpX0.net
大和と武蔵は空母と戦闘機にしといたほうがよかったんちゃうか

14 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:42:36.63 ID:CKJiPrToO.net
そもそも真珠湾の目的は、
アメリカの空母群を叩くためだろ
作戦モロバレで空母なんていなかったじゃないですか…

15 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:42:41.07 ID:w+SLA3oW0.net
>>9
秋田→面白くも何ともない無害な土人
茨城→アスペ半島脳完全体

16 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:43:13.79 ID:9zHnmaeF0.net
>>7
君も途中まで戦艦として作られてたやん

17 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:43:13.90 ID:x1LS1Hf40.net
>>7
信濃も大和型作ってて慌てて作り変えた空母やないですか

18 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:43:43.79 ID:9zHnmaeF0.net
>>10
武蔵

19 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:44:00.01 ID:YG/64BF40.net
初めから信濃を作っておけば。。。

20 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:44:18.96 ID:y0M0DeCr0.net
             /)
           ///)
          /,.=゙''"/
   /     i f ,.r='"-‐'つ____   どっちにしろ勝てねーんだからいいんだよ!!
  /      /   _,.-‐'~/⌒  ⌒\
    /   ,i   ,二ニ⊃( ●). (●)\
   /    ノ    il゙フ::::::⌒(__人__)⌒::::: \
      ,イ「ト、  ,!,!|     |r┬-|     |
     / iトヾヽ_/ィ"\      `ー'´     /

21 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:44:25.16 ID:mZHkAQP/0.net
マレー沖海戦…

22 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:44:56.03 ID:XHB71/Sy0.net
真珠湾の目的は物心両面から米国の戦闘力を奪うことだったのに
どちらも失敗しててわろた

23 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:44:57.88 ID:Y6gcckY80.net
そもそも数が足りなかったな資源あれば勝てたかもしれんけどまあ無理だな

24 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:45:19.59 ID:lkHp/6h10.net
それよか零戦の後継機早く作れよ

25 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:45:57.13 ID:8ed27LAk0.net
どうでもいいよ
アメリカなんていまだにゼロ戦の恐怖から逃れられいようで
今ですら日本に戦闘機を作らせたくないみたいだからな
相変わらずヘタレアメリカwww

26 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:46:06.37 ID:XHB71/Sy0.net
資源が有れば戦争する必要が無かったジレンマ

27 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:46:48.51 ID:cecKNNKo0.net
>>5

28 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:48:02.58 ID:MEwjpdCF0.net
>>18
ああそうか失礼。二番艦があったね

29 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:49:10.95 ID:d1sp9Eud0.net
そういうバカって未だに多いよね、20年前ならまだしも
戦艦は決戦兵器である事は変わりないし、航空戦力がより重要な局面を握る事も想定済
だから、日本海軍は性器空母の他に、改造空母や商船改を建造しまくったし
旗艦である大和武蔵には、効果の程は置いといて、対空防御を特に重点的に考えられてる

30 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:50:13.26 ID:LSkLREHw0.net
>>26
それ

31 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:50:13.73 ID:+aRxQwJZ0.net
>>1

日本は1911年に、国連の戦艦数割り当てを受け空母の研究に着手し始め、世界初の空母を創出した。
1941年にアメリカと戦争をしたとき、日本は既に25隻の空母と10隻の主力空母を持っていた。
戦艦至上主義の、当時のアメリカには空母は6隻しかなかった。

そもそもチョンはエンジンが作れない。
もう一度言う。チョンはエンジンが作れない馬鹿民族である。
繰り返す。
ホルホルゴキブリ朝鮮人はエンジンすら作れない劣等民族である。
戦争なんてその国の工業力が全て
兵役を逃れて「徴兵のある韓国人はたくましい」とホルホル自惚れしている在日バカチョン
エンジンすら自作出来ない馬鹿チョンが戦争に勝てるわけが無い。
原子力空母カールビンソンや原子力潜水艦のエンジンはウェスティングハウス製
のこウェスティングハウスの親会社は東芝

ホルホル乳出し馬鹿グック、これどーすんの?w

32 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:50:51.55 ID:MVyDLGiO0.net
>>13
無線&レーダー専用艦にすればよかった

33 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:51:00.78 ID:3/xXK4IG0.net
>>1
ヴァンガードやジャンバールの就役年とか絶対知らないだろ

34 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:51:01.04 ID:i/fxB2bU0.net
一部の人間が天才的なひらめきを発揮し成果をあげるが、
周囲はその成果にしか興味がなく、せいぜいが同じ事を繰り返すだけ
無能が悪だとは言わないが、力を握らせてはいけない

35 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:51:07.90 ID:fdDTHBf70.net
逆だろ
列強で一番始めに戦艦作るのを止めたのが日本だぞ

36 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:51:11.86 ID:MVyDLGiO0.net
>>20
ほんこれ

37 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:51:13.79 ID:1hTpy5QK0.net
まあ空母に駆逐艦などで護衛させてた
艦隊って概念を与えたのはデカイだろうな

38 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:52:35.23 ID:RMwvU3a10.net
三連装46サンチ砲 (´・ω・`)

39 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:52:48.36 ID:8ed27LAk0.net
>>26
そういう問題ではない。
ぶちゃけ、日本がチートすぎて
アメリカが負けるかもと思わせる恐怖を与えてしまったのが、戦争の原因
開戦後も、ゼロ戦、特攻隊など、さまざまな形でアメリカを苦しめてるしな
同盟後も、自衛隊の士気、錬度のすごさにびっくりしてるし
アメリカの真の敵はいまだに日本なんだよ

40 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:54:32.14 ID:d1sp9Eud0.net
最後まで戦艦を建造してたアメリカスに同じこと言えんの?

41 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:54:39.37 ID:wagBq3U60.net
おかげで艦これが面白いので感謝

42 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:55:04.20 ID:XHB71/Sy0.net
天一号作戦で沖縄に向かう途中
大和を仮想敵として思い出水雷訓練してた話が泣けるな

43 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:55:11.43 ID:KWe9+gWL0.net
正規空母や戦艦とか分かり易い物ばかり言われるけどメリケンとの一番の差はカタパルトの有無による軽空母の差やし

44 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:55:16.78 ID:3/xXK4IG0.net
先生!アラスカ級は戦艦に入りますか?

45 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:55:17.38 ID:Anu9x8fG0.net
>>1
お前は考える脳ミソないのか?脳ミソツルツルなのか?

46 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:55:44.47 ID:QATLTxXk0.net
ハワイはアメリカが大砲で脅かして占領した島
むしろこの事実をリメンバーしとけや

47 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:55:53.98 ID:cPLwXZcH0.net
>>39
欧州戦の片手間で片付けられたのに?

48 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:56:15.30 ID:whWO4dCY0.net
真珠湾じゃねーよ。
イギリス軍との海戦だよ。
当時の新鋭艦であるプリンスオブウェールズを航空戦力で撃沈したから。

49 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:56:28.94 ID:/sjth/6Y0.net
ヴァンガードとかいう時代遅れ

50 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:57:06.18 ID:0dnTOndq0.net
>>1
戦中の建造数
日本→開戦前から航空主兵論
アメリカ→大艦巨砲主義(真珠湾以降+航空主兵論)

日本 アメリカ

正規空母(飛鷹・隼鷹は正規空母とした)
2隻 1941年 0隻
2隻 1942年 1隻
0隻 1943年 7隻
5隻 1944年 7隻
0隻 1945年 7隻
9隻 合計 22隻
 
軽空母
2隻 1941年 0隻
3隻 1942年 15隻
3隻 1943年 31隻
1隻 1944年 34隻
0隻 1945年 13隻
9隻 合計  93隻

戦艦(41は大和、42は武蔵)
1隻 1941年 2隻
1隻 1942年 2隻
0隻 1943年 4隻
0隻 1944年 2隻
0隻 1945年 0隻
2隻 合計 10隻  ←←←←

巡洋艦
1隻 1941年 1隻
2隻 1942年 8隻
3隻 1943年 11隻
1隻 1944年 14隻
0隻 1945年 15隻
7隻 合計 39隻  ←←←←

51 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:57:12.67 ID:C/tK+n7W0.net
引きずってたら大和級3番艦を空母に改装してねえわ

52 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:57:15.48 ID:d1sp9Eud0.net
ただまあ、戦艦の建造は非常に金と資源を消費する
クソメリケンどもはバカスカ建造しまくれるけども、日本だとそうはいかない

だから単艦に全部盛り最強戦艦造るお!

で、全部盛り高級機が完成したもんだから、大事に取っておいて肝心な所で使えないのはアホだと思う

53 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:57:50.63 ID:sxJm+37T0.net
>>39
金も予定よりかかっただろうし日本が予定より苦しめたのは間違いないけど後半はフルボッコだったんだろ?

54 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:58:00.96 ID:jqxhs3sS0.net
不意討ちとか騙し討ちばかりの卑怯な日本軍

55 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:58:17.05 ID:JC1Wfj+20.net
>>9
どんだけコンプなんだよガチガイジじゃん

56 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 18:59:28.77 ID:Tr3krV3wO.net
第2時大戦中に 最大かつ最速かつ最高の貢献度
といわれたのエリザベスとメリーの姉妹艦だから
大和武蔵のぶさい兄弟とはちがうんです

57 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:01:22.45 ID:f0tzYmJ50.net
単純に物量と技術力と物事の考え方の差でしょ
どうあがいても勝てる要素なかった

58 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:02:00.43 ID:EnaWJ58i0.net
>>48
イギリス海軍って大海軍と言われてたけど
日本にほぼボコられただけで終わったよね
ドイツとソ連の陸戦みたいに海戦は日米がチート

59 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:02:10.05 ID:9zHnmaeF0.net
>>50
毎月のように空母が竣工したてたアメリカと
空母を作っても載せる艦載機がなかった日本

そりゃ結果は見えてるよな

60 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:02:16.65 ID:0dnTOndq0.net
>>13
そもそも当時の日本海軍には
老齢艦かつ巡洋戦艦であり戦艦同士の殴り合いには耐えられない金剛型4隻
欠陥品である扶桑型2隻
扶桑型よりマシだが乗員を多数必要とし速力も遅い伊勢型2隻
世界水準に達した長門型2隻

しかなかった

つまり、仮想敵の米海軍と日本海軍の戦略である漸減迎撃からの艦隊決戦を挑むには使い物になる戦艦が長門と陸奥しかなかった
一方米海軍では海軍拡張法や両洋艦隊法などで多数の空母戦艦を建造する計画をしていた

だから長門型に加えて大和型を作ろうとしたのはある意味当然と言える

61 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:03:57.44 ID:Tr3krV3wO.net
3番艦は空母ではなくてコンテナ船に改造すべきだった

62 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:05:02.56 ID:wXa/6u5g0.net
>>46
そのことを知らない人って結構多いんだよな。

ハワイはアメリカに侵略されそうになった→ハワイ:「日本よ助けてくれ」→日本:「お断りだ」

太平洋にアメリカの軍事拠点が作られたことによって戦略上アメリカとの戦争は絶対に避けねば
ならない状態になった。
銀英伝で言ったら「イゼルローン要塞を作られてしまった状態」
ハワイに拠点を作られたことによって戦略的には日本の勝利の可能性がゼロになった。

63 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:05:14.66 ID:M8+7L+P10.net
引きずってたんじゃねえよ
引き返せなかったんだよ
今でもよくある話だ

64 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:05:29.82 ID:w1SQRDZ80.net
>>1
馬鹿じゃないの
アメリカは大和と同時期に12隻作ってる
他の国も終戦まで戦艦作ってた
日本は真珠湾以降作ってないし信濃は空母に改造した

65 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:06:13.65 ID:0dnTOndq0.net
>>58
イギリス海軍は世界2位で
ソナーやレーダー、ヘッジホッグなどの新兵器を活用し米海軍と共同で
ドイツ海軍のUボート1200隻のうち500隻を撃沈し
植民地からの輸送、つまりシーレーンを守り抜いたわけだが…

英海軍→海軍とはシーレーンを守るものである
日本海軍→海軍とは艦隊決戦をしてこれを叩き潰すものである
戦後の海上自衛隊→海軍とはシーレーンを守るものである
つまり日本海軍がおかしかったわけだな


そして沖縄戦前後からは空母6隻くらいの機動部隊を送り込んで日本に空襲したりしてるぞ
全部大鳳みたいな装甲空母

66 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:06:29.71 ID:TM5MZ1jV0.net
アメリカは空母の護衛として戦艦にレーダーと防空管制指揮システムを積んで両用砲とボフォースで固めた
沈みにくい巨大巨大プラットフォームにすることでイージス艦みたいなもんだな

日本はレーダーも射撃指揮装置も機銃も貧弱だったから大被害を被った
両軍とも航空機の損失の7割だか8割は対空砲火によるもので空中戦ではあんまり落ちていない

67 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:06:36.61 ID:BVr3KBmJ0.net
>>3
粗製乱造だったけどな…

68 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:08:34.55 ID:1/Ds2Jkd0.net
飛行機で戦艦を撃沈するのは不可能だと言われていたのに
それを
世界で初めてやったのが日本
それなのに自らが最後まで旧来の戦艦主義を脱却出来なかった

69 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:08:48.88 ID:9sSn/b3O0.net
既に動いてるプロジェクトに対して融通利かないのは今も昔も変らないんだよ

70 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:08:51.39 ID:0dnTOndq0.net
>>66
いやいや
マリアナ沖海戦で七面鳥撃ちにされたのは
空母内に戦闘情報指揮センターがあってレーダーで日本機の編隊を探知して
迎撃戦闘機を有利な位置で待ち伏せさせたからだよ
撃墜の8割程度が戦闘機の迎撃によるもの

対空砲火は思ったより戦果あげてない

71 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:09:28.06 ID:RkLGlvwr0.net
空母があっても戦闘機があっても潜水艦があっても勝てないよ
地力が違いすぎる

72 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:09:42.60 ID:9gEkZawp0.net
>スレタイ
でもアメリカは空母が大事なんで真珠湾に空母オカなかった説なら
日本に教わる前から空母重要だったって知ってたってことになるか

73 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:09:48.43 ID:MVyDLGiO0.net
>>68
このスレ読んだ?バカなの?

74 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:10:26.20 ID:MVyDLGiO0.net
>>70
八木アンテナ...

75 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:10:43.18 ID:H0FFv7ms0.net
>>11
大和ホテルと揶揄されるくらいに使ってなかっただろ
敗戦濃厚になって使わずにいるのは勿体無いってことで使って沈んだ

76 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:11:31.38 ID:EnaWJ58i0.net
>>65
セコセコ潜水艦狩りしてたから日本にボコられたんだろ?
あくまで大西洋や地中海での戦い方ってだけ

77 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:11:39.36 ID:0dnTOndq0.net
ちなみに山本五十六についても真珠湾攻撃を考案したから航空主兵論者と思われがちだけど実際は曖昧

例えばマレー沖海戦で「巡洋戦艦のレパルスは航空攻撃で撃沈できるが、戦艦のプリンス・オブ・ウェールズは大破が精々だろ」と発言し
いや戦艦でも沈められると言った部下に沈められるかどうか、賭けをもちかけてる

78 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:14:20.32 ID:0dnTOndq0.net
>>76
ボコられたのは開戦当時の東洋艦隊だろ
プリンス・オブ・ウェールズとレパルスと除けば軽空母ハーミーズくらいしかまともな艦船がいない

そして大西洋の戦いの潜水艦狩りの最中に、沖縄戦で装甲空母6隻送り込んできてるよ

79 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:14:56.40 ID:H0FFv7ms0.net
>>47
開戦初期のころは日本の方が戦力は上回ってたんよ
ただ本気出して建造始めた結果週刊空母とかになった

80 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:15:36.56 ID:cjl1Nzfp0.net
>>31
のこかわ

81 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:16:25.82 ID:vU0jPEUR0.net
「真珠湾の戦艦は停泊中だったから」という言い訳が出来た。

プリンスオブウェールズが日本海軍機に沈められた時はウェールズが作戦行動中
だったからこの言い訳が使えなかった。

82 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:25:05.56 ID:OkhEh0uY0.net
>>4
地頭が凄く悪かったんだよ。
空母発艦の時でも攻撃機じゃなく爆撃機から先に発艦させるとか。
先に攻撃機出さないで誰が敵機から空母守んだってw
零戦だって日本だけ機銃から操縦士守る鉄板入れないで皆打たれて死んでる。
だから老練な操縦士ばかり死んでいった。

83 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:30:43.17 ID:wXa/6u5g0.net
真珠湾攻撃ってアメリカに勝つ為に行われたのではなくアメリカ国民に厭戦気分を
蔓延させる目的で行われた。日本の目的は早期の講和

戦術的勝利を積み上げても戦略的な失敗を覆すことは出来ない。
真珠湾攻撃はこのことを我々に教えてくれる。

84 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:30:54.95 ID:a9MrTWnQ0.net
>>11
逆、初期の頃からどんどん使っていくべきだった
温存した結果時代遅れになってあの結果

85 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:33:44.11 ID:pA+xCZ5c0.net
潜水艦が一番脅威だったんだろ?

86 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:33:44.50 ID:wXa/6u5g0.net
>>82
>だから老練な操縦士ばかり死んでいった。

これはいろいろな戦記を読んでいると必ず記載があるね。
「戦争が長引いてくるとベテランから先に戦死して行く」って

87 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:35:25.35 ID:kIMVxNLo0.net
空母の重要性はマレー沖海戦やろ
真珠湾は空母の集団運用

その集団運用がアダになってミッドウェイでは一回発見されただけでフルボッコ
アメリカさんですらリスク回避したのに日本は無能集団やったからな

ちなアメカスは空母同士の戦いでお互いとも遅かれ早かれどうやっても発見されるから
集団運用はやばいし防御しっかりせなあかんと理解を深めた


なお日本は

88 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:35:58.65 ID:2KADOLs20.net
>>82
意味わからん
攻撃機て魚雷積む飛行機だろ
それを先に出したら空母が守れるって?
どういうこと?

89 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:36:48.10 ID:xH+sanwz0.net
>>47
アメリカが正規空母の一隻すら投入しなかった大西洋戦線がなんだって

90 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:36:53.08 ID:4H5qeFY50.net
>>79
空母の週刊は無理やろ

91 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:37:28.08 ID:0dnTOndq0.net
>>83
>真珠湾攻撃ってアメリカに勝つ為に行われたのではなくアメリカ国民に厭戦気分を
>蔓延させる目的で行われた。日本の目的は早期の講和

ってのは間違い。
真珠湾攻撃は南方作戦(日本の東南アジア侵攻)の支援作戦、つまり補助。
東南アジア侵攻してる最中に米太平洋艦隊が襲ってこないようにということ。

「一体、太平洋戦争の開戦に当たって、当時の戦争指導者たちはどんな手を打てば、アメリカに対する戦争を終結させることができるという目当てをもっていたのだろうか。
まさかアメリカ大陸を陸軍の銃剣で蹂躙できると考えていたわけでもあるまい。開戦当時から、わが戦争指導者たちは、やむにやまれぬ自衛のための戦いだといっていた。一応、やむにやまれぬ自衛戦だとしても、終結についてなんの見通しもなく開戦されたのではたまらない。
戦争の進展とともに、どうにかなるというのでは、無謀というほかはない。
一部の観察では、この太平洋戦争は、当時の戦争指導者たちが、自分の面子にこだわって、前から続いた侵略戦争を、無謀にも拡大したのだということになっている。
しかし私には、当時の戦争指導者たちには、戦争は自分たちの力で解決できるという見通しをもっていなかったのではないかと思われる。

ただ当面の戦争資源を入手して、戦力の持続を図ってさえいれば、世界情勢はおのずから開けてくると思っていたのであろう。
つまり他力本願である。
はっきりいえば、ドイツの勝利をあてにしていたに違いない。
これが、緒戦で主作戦をまず南方資源地帯に向けた理由である。そしてまた、開戦時の総合計画が南方作戦までで、その後の計画が全然立てられていなかったことの理由である。」

淵田美津雄(真珠湾攻撃の空中総指揮官)「ミッドウェー」403,404頁

>はっきりいえば、ドイツの勝利をあてにしていたに違いない。
>開戦時の総合計画が南方作戦までで、その後の計画が全然立てられていなかった
>ただ当面の戦争資源を入手して、戦力の持続を図ってさえいれば、世界情勢はおのずから開けてくると思っていたのであろう。

92 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:37:41.93 ID:ptHxT59F0.net
大胆巨乳主義です

93 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:38:39.32 ID:4H5qeFY50.net
>>88
護衛の空対空戦闘機

94 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:55:04.06 ID:Fulx1P/b0.net
>>93
空母で攻撃機って言ったら艦上攻撃機だぞ艦隊防空の戦闘機の事なら直掩機だ

95 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:55:17.08 ID:tRtyO0jQ0.net
アメリカって最終的に空母100隻超えたっていうじゃん、勝てなくてもしょうがねーわ

96 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:59:43.15 ID:pRbqn9BW0.net
>>25
認識が20年遅れてるな

97 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 19:59:48.49 ID:EnaWJ58i0.net
>>78
沖縄線ってドイツ海軍ほぼ消滅してるじゃん
日本海軍もだけど

98 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:03:19.38 ID:kIMVxNLo0.net
そもそも日本とアメリカが同じに国力で同数、同性能までのハンデをアメリカに背負ってもらっても
ボロ負け以外の未来あるのかね

99 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:03:56.31 ID:DwXg9IUS0.net
大和にせよ武蔵にせよ
既に建造されてあるものを使っただけで
主力扱いではなかったよ

100 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:04:06.94 ID:t1yAvRyh0.net
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101 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:04:47.16 ID:BckGagPQ0.net
>>82
甲板や格納庫から好きな順番で出せると思ってんのか?

102 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:05:47.44 ID:y4zRBQFm0.net
実はあの大戦で真っ先に戦艦を作るのをやめたのが日本なんですが
大和と武蔵を作ったって言うけど、大和と武蔵はもっと前な上に当時はまだ実現性が危ぶまれていた頃なので予備&空母戦の後に敵戦艦が突っ込んでくるケースを想定して重要だっただけ
アメリカもイギリスも使いもしない戦艦を作り続けて廃棄したりキャンセルした
彼らは戦争末期に対大和想定中速戦艦とか作ってた

103 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:08:04.40 ID:ZybpOxhc0.net
大艦巨砲主義にこだわってたってデマが未だに蔓延ってるんか。びっくりするわ

104 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:08:59.30 ID:9bk4jhud0.net
アメリカは戦艦を上陸前の艦砲射撃に使ったのは良かったな。艦載機の爆撃と合わせて、現代のアメリカのトマホークプラス空爆につながる感じがする。
 

105 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:15:02.44 ID:9bk4jhud0.net
>>50
アメリカすげえな、戦争中に戦艦10隻も作ったのか

106 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:15:38.16 ID:9gEkZawp0.net
>>93
戦闘機を攻撃機言ってたのか…

107 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:17:21.36 ID:xV5sFdqa0.net
日本は単に中国大陸の戦いベースで考えてて
アメリカもドイツ爆撃ベースで考えてたから、艦船はそう変わらない

>>82
現代にも言えるけど、育成・教育体制の不備
あとは生産力と資源の絶対的な差で単純に差が開いて負けた

>>83
歴史では教えてないけど、12月初頭に対ドイツ戦の予算が暴露されて
アメリカ国民は開戦に猛反発してたんだよね
で、その時元気の大使館員は本国に何も言わなかったという

108 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:17:52.46 ID:CPv2z3+F0.net
とりあえず提督の決断をプレイして
戦闘機・爆撃機・攻撃機のそれぞれの運用の違いを
認識してから書き込めと言いたくなる知ったかニワカの
馬鹿がチラホラ沸いてて辟易するよなお前らw

109 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:18:15.26 ID:f+lO8YaG0.net
>>82
そんな一般論を何をいまさら…

110 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:18:46.46 ID:VosGL+jO0.net
>>9
佐竹の臭いかね?

111 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:19:17.76 ID:C20lWboE0.net
だいたいハワイを占領しなきゃダメだろやる気があるなら
やる気があるならな

112 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:20:46.81 ID:d1sp9Eud0.net
だが、こういった話題に触れることが無いまま情報の更新がされてないままの情弱は多いと思うわ

冷静に考えて、日本海軍の思想だけは世界的に先進の更に先を行ってたと思うわ
でも作戦単位でクソ無能を晒すのだけは、どうしようも無いな

113 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:23:18.82 ID:8fJkMQ0v0.net
航空優位の重要性は日本がアメリカに教えたんだろ
日本が負けたのは工業力の差

114 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:23:24.71 ID:xV5sFdqa0.net
>>104
敵の詳細な位置がわからないとあんま意味なかったらしい
硫黄島では上陸されるまで発砲しなかったので、同士討ちを恐れて艦砲射撃ができなかった
現代の空爆は諜報・偵察活動の高度化の寄与が大きい気がする

>>106
でもな、米軍も最初勝手がわからなくて
艦爆(機銃一杯積んでた)で艦攻迎撃にいって振り切られたり
色々やらかしてるんやで・・・

>>112
今も昔も、個人の資質に頼りっぱなしなのは国民性なのかな
海外も天才大量発生だったが日本にも柔軟な軍人がかなりいたのが救い

115 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:23:56.28 ID:uPLDJFmo0.net
それ嘘だから
単に何もかも不足していただけで、空母があっても乗せる飛行機が無かった

116 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:25:39.66 ID:EhJuZSLH0.net
>>82
攻撃機を先に出すとかいうのもよくわからんが
日本もアメリカも世界中で過去に前例がない空母機動部隊同士の戦いを手探りでやってたのに
後付けで頭が悪いとかなんとか言われてもね

117 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:27:21.22 ID:FntVkcIX0.net
戦艦大和ってバカな船がいたそうだwwwwwwwwwwwww

118 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:27:59.82 ID:eCW+YnhI0.net
>>112
世界的に先進の更に先を行ってた日本海軍の思想

・日米開戦すれば米艦隊は日本に向かって攻めてくる(絶対攻めてくる前提)

・太平洋を延々越えてくる米艦隊を潜水艦や航空機などで攻撃して少しずつ戦力を削る(必ず想定しているルートを通り、かつ必ず上手く削れる前提)

・ボロボロになって日本近海にたどり着いた米艦隊(ボロボロになっても引き返さない前提)を待ち受け艦隊決戦で大打撃を与える(必ず勝てる前提)

・艦隊を失った米国は弱気になるので(弱気になる前提)、有利な条件で講話を結ぶ

・大日本帝国大勝利!希望の未来へレディ・ゴー!

戦後、松田千秋海軍少将曰く「日本海軍の漸減迎撃戦略って敵艦隊が想定しているルートと違うとこ通ったら意味ないですよね(笑」

119 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:29:34.03 ID:uPLDJFmo0.net
>>114
>今も昔も、個人の資質に頼りっぱなしなのは国民性なのかな

まぁ、その辺はアメリカが特殊なんだよ
大風呂敷を広げてロジックを積み上げるのは他の国もそう簡単にはできない

知識階層に多いユダヤ人特有のやり方かもしれないけどね

120 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:30:24.66 ID:eCW+YnhI0.net
>>116
ミッドウェー海戦ではアメリカ側司令官のレイモンド・スプルーアンスも兵力集中原則に反する飛行機の準備が整い次第バラバラに発艦させたりしてるしな
結局それが大当たりしたんだけど

121 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:30:48.01 ID:uPLDJFmo0.net
>>118
元々フィリピン周辺でそれをやる予定だったのに、
あそこまで戦域広げたら、そりゃ負けるに決まってるって話だな

それ自体はそこまで悪い話ではないと思う

122 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:31:21.37 ID:kw2Ic7mW0.net
ハワイ占領とか不可能な事をまだ言う馬鹿おるんやな

123 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:32:36.43 ID:gvGZIfJA0.net
むしろ日本海軍が捨てられなかったのは魚雷
防空艦にまで魚雷積んでどうするんだよ
魚雷で航空機落とせるのか?

124 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:33:23.19 ID:uPLDJFmo0.net
>>123
あれは一発KO狙いの貧乏性なんだよな
強力だけど、当たらないのだけどね

125 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:33:39.99 ID:Z4cupsmn0.net
空母や飛行機じゃなく全力で核兵器を作ればよかった

126 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:34:51.48 ID:xV5sFdqa0.net
>>117
実はアメリカは太平洋戦争終わるまで
戦艦を主力として据えてた
空母ばかり多いように見えるが、バランスよく戦力をそろえた結果
(戦艦は引き揚げたり事前計画分があった

当時は波が荒れても天気がダメでも飛行機はまともに使えず
空母を前に出せるようになったのは戦艦が随伴できる余裕ができてから
(大型でもあるので全天候での戦闘ができた

>>119
アメリカは確かに特殊
とりあえずバカでも仕事出来るようにするシステムは
大したものというか、人間信用してないというか

>>120
攻撃に成功したのって本来サラトガ乗るはずの飛行隊だったんだよね
飛行隊の運良かった分、船が常に悪運にさらされたというか

127 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:35:34.37 ID:eCW+YnhI0.net
>>123
艦隊決戦の際、戦艦同士の撃ち合いの前に重巡と水雷戦隊が夜襲かけるって規定してたからな
漸減迎撃戦略では

128 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:35:48.91 ID:tmu3vWzF0.net
日本も戦闘機作りたい

129 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:36:21.70 ID:i/fxB2bU0.net
>>124
それどころか被弾すると甲板上で爆発する厄介者

130 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:39:08.17 ID:uPLDJFmo0.net
>>129
これまた貧乏性で、「コストの安い船で一発KOの為なら」的なロジックなんだろ
その為にはそんな防御は優先度は低いという訳だな

131 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:39:12.02 ID:eCW+YnhI0.net
>>129
なお、鈴谷にいたっては被弾ゼロ、至近弾による魚雷誘爆による沈没という珍記録を持ってる模様

132 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:39:47.94 ID:xV5sFdqa0.net
>>129
魚雷一本で沈没必至の駆逐艦に魚雷を満載とか
そこまでしないと対抗できない国力の差を感じてつらい

案の定銃撃されて誘爆沈没が多発(ウェーキから

133 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:40:45.74 ID:xC1FxEfY0.net
オレの巨砲が唸りを上げるぞ

134 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:40:58.02 ID:pN81Y9E/0.net
そうでもないでしょ、真珠湾以降は軽空母等も含めて積極的に空母を作ろうとしてたと思うが?
真珠湾前から制作してた戦艦等は改修間に合わずでそのまま作ったかも知れんが

135 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:41:55.34 ID:uPLDJFmo0.net
>>134
そもそも作っても乗せる飛行機が無いのだから、>>1みたいなのはフェイクだよな

136 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:42:05.13 ID:gvGZIfJA0.net
>>130
日本の酸素魚雷の性能がヤバキチだったからそれに頼るしか無かったのもあるけど、なんだかなぁ…

137 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:44:18.07 ID:mjtNRoIZ0.net
https://i.imgur.com/9INLsny.jpg
https://i.imgur.com/jUDn0Ul.jpg

138 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:44:39.98 ID:uPLDJFmo0.net
>>136
ロングレンジ戦法は冷戦時代のソ連海軍も頼ったが、
ソ連もそうだけど、索敵の問題という致命的な問題があるんだよな

ソ連が頼ったのは大型誘導ミサイルだったけど、無誘導の魚雷なんて
長距離で撃っても余程の事は無いと当たる訳が無いんだよな

139 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:45:08.12 ID:Z4cupsmn0.net
飛行機よりパイロットじゃない
最後にゃ空母から発艦は出来ても着艦が出来ないのを使ってたんだろ
消耗しつくして
Nスぺで見た

140 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:45:17.62 ID:XHB71/Sy0.net
>>134
そう
むしろ空母作りすぎて飛行機とパイロットが足りなくて
ドックで錆ついてた空母すらあった

141 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:47:41.82 ID:8fJkMQ0v0.net
>>138
そらそうだろ
届くまで時間がかかりすぎるから未来位置を正確に予測しないと当たらないわな

人間魚雷を作ったのは当たらない歯がゆさからだろうね

142 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:48:18.27 ID:uPLDJFmo0.net
>>139
今でもそうだけど、人命軽視のブラック企業ぶりは変わってないからね
「人の替わりなんてのは幾らでもいる」って感覚が昔からあるようだ

陸軍でも兵士よりも軍馬の方が貴重だったからね

143 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:49:17.82 ID:xV5sFdqa0.net
>>134
軽空母は使い捨てとUボート対策が主だよ
防御ゼロの甲板付き輸送船といった風情で、常に前線に放り込まれた
パイロットも早期育成の消耗品扱い

人命尊重というより、コスト尊重の兵器なんだなアレは

144 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:50:16.81 ID:zzqRTIzd0.net
Remember Pearl Harbor
Forget Iraqi War

145 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:50:18.33 ID:S0sHaNRQ0.net
>>84
だよな
空母の護衛でもすべきだったが


温存されるべき空母を守らず
使いつぶすべきヤマトが温存する、愚行に

146 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:50:29.93 ID:VuPkpwnv0.net
どちらかというと
レーダー 情報・諜報が弱かった

147 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:50:56.93 ID:eCW+YnhI0.net
>>136
性能がヤバキチ(バタビア沖海戦で最上が誤射して陸軍部隊を壊滅させる、スラバヤ沖海戦で魚雷発射総数188本のうち命中したのは4本、
第三次ソロモン海戦で愛宕と高雄の魚雷が早爆して戦艦ワシントンは無傷、サマール沖海戦で利根羽黒が15発、自称「華の二水戦」が27発、合計42発発射、命中0本、鈴谷が被弾してないのに勝手に至近弾で酸素魚雷誘爆して沈没)

148 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:51:38.33 ID:muHjFwhG0.net
しかしすげーネーミングだよなw

大艦巨砲主義w

149 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:52:50.26 ID:uPLDJFmo0.net
>>146
「血と汗」とか「気合」とか「根性」とかに繋がらない分野は明確に軽視されるんだよな
これは今のソフトウェア開発重視でボロボロの状態と全く変わらない

150 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:53:38.29 ID:aaNLfAUI0.net
山本五十六は地獄で苦しんで

151 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:53:53.80 ID:JqDJa47t0.net
大和は負け確の局面で投入されてしまっただけで決してダメな艦じゃない。

152 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:54:03.62 ID:uPLDJFmo0.net
>>148
でも、この「大艦巨砲主義は悪だ」という刷り込みは非常に悪いよね
そのお陰で半導体みたいにそれでなくては勝てない分野ですべて負けた

戦後日本にはこの手のフェイクが多すぎるんだよな

153 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:54:12.80 ID:S0sHaNRQ0.net
>>59
艦載機はあったやろ
作りまくったゼロ戦は艦載機だろ
載せる空母がなかったら
装備がオミットされたかもしれんが

154 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:55:17.58 ID:uPLDJFmo0.net
>>153
「作りまくった」のレベルが低すぎるのが問題だろ
桁違いの量必要だったのだから

155 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:55:58.98 ID:dhwmfiUF0.net
アメリカも同じだよ。
真珠湾で全滅させられた戦艦群を、ミズリー号以下4隻も突貫工事で建造。

更に、大和級の装甲を抜けないのが解かり、特殊鉄甲弾を開発開始。
パナマ運河の制限の為に、巾34メートル以下に制約された艦幅から撃ち出す砲弾では撃ち抜けないそうだ。

1945年に苦心惨憺の末に完成させて、沖縄に死に場所を求めて来る大和と撃ち合う作戦を決定。
出撃寸前に急遽中止命令が出されて、航空魚雷による雷撃戦に変更されたそうだ。

レーダー管制射撃でも、大和の日本光学製光学射撃管制盤が恐ろしかったのと、
大和の遅動信管鐵甲弾を、1発でも命中させられたらヤバイと言う意見が強くて中止させられたそうだ。
3年も掛けて砲弾を開発したチームの落胆振りが可哀想だったとか。

スカパーのドキュメンタルchの、ヤマト特集で再現ドラマ仕立てで放送していた。

156 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:56:39.94 ID:XHB71/Sy0.net
>>151
でも散布界で長門に勝てなかったね

157 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:57:04.69 ID:xV5sFdqa0.net
>>152
そうそう、これはこれ、それはそれ、って考え方ができない
刷り込みって怖いよなぁ・・・

158 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:57:17.13 ID:dBH10i410.net
>>141
魚雷もそうだけど大和の主砲もそうだよ
当たるかどうかじゃなくただ遠くまで飛ばす
そこに特化してしまった

40kmも飛ばしても当たるわけないだろうに

159 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 20:59:56.96 ID:As2kayM50.net
おっしゃ潰したで!とか言ってる間にもアメリカは大量に作ってたけど
日本はほとんど作ってなかった

そんな情報は知ってたから勝てない事は分ってた

160 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:00:18.75 ID:uPLDJFmo0.net
>>158>>157
「大艦巨砲」の何が問題だったかというと、艦隊戦では相手に命中させる為の効率が
悪すぎたからなんだよな
命中率と射程に於いて飛行機に巨砲は勝てなかった
逆に言えば、艦砲射撃の様なそれが問題にならぬ場合では航空機よりも効率的だった訳だ

そういう本質論を言わねばならぬのにそんなことを言ってる人は居ない

161 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:00:42.90 ID:Z4cupsmn0.net
VT信管
こやつに我が精兵達は負けたんや!
おのれVT信管!

162 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:01:49.85 ID:S0sHaNRQ0.net
>>62
書き方が日本が人でなしみたいやんけ


ハワイ「侵略国家のアメリカ人が増えてきて怖い(ぶるっ)」
ハワイ「(アメリカの対抗馬として)日本の皇族と結婚させてくれ」
日本「(アメリカの侵略先になっているハワイにちょっかい出せませんわ。アメリカに目をつけられるわ)断る」

163 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:02:19.05 ID:gvGZIfJA0.net
>>158
ありゃ撃ったらそこまで飛ぶだけでそんな距離での戦いなんて想定してない…

164 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:03:44.00 ID:uPLDJFmo0.net
>>162
ハワイ王室からの依頼で日本人移民がアメリカ白人よりも早く入植した
その彼らが持ち込んだ和服を洋服に仕立て直したのがアロハシャツだっけ

165 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:03:57.69 ID:m7nH2Yiq0.net
大和も武蔵も空母に変えれば良かったのに…

166 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:05:21.95 ID:m7nH2Yiq0.net
>>162
どうせ揉めるんならあの時にハワイを日本にしておくべきだったな

167 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:06:14.09 ID:uPLDJFmo0.net
>>163
ロングレンジ戦法に頼ってしまうのは貧乏性側の国によくある事
冷戦時代のソ連艦船は巨大な長距離ミサイルを積んでいた

168 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:07:15.24 ID:xV5sFdqa0.net
>>160
流動的・牧歌的な戦争から先手必勝時代に入る時期だったのかも

最近だと精度や現地での諜報・偵察が発達して
艦船がミサイルから安価な砲弾連射にスイッチしつつあるね
妙に感慨深いというか

>>161
チャーチルが対独参戦の懇願に来た時
数世代進んだイギリスのレーダー機器くれたのは渡りに船だったと思う
VT信管ってオーパーツが大戦に間に合ったのはこのせいだと思う

169 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:08:54.87 ID:8fJkMQ0v0.net
>>167
巡航ミサイルとエアシーバトルに傾倒する最近のアメリカもロングレンジ好き

170 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:09:51.82 ID:Hk5QEvYY0.net
艦船発射型の桜花を早期投入していれば勝てた

171 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:10:26.29 ID:eCW+YnhI0.net
>>158
基本、海軍の作戦では砲戦距離は20km前後、撃ち合いになったら更に接近して撃ち合う
と連合艦隊の戦策でも出されてる
40kmで撃ち合いなんてしないよ

172 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:10:50.02 ID:uPLDJFmo0.net
>>168
やはり「最後の騎士道的戦争」である日本海海戦の成功体験が大きくて、
WW1的なトータルウォーへの認識が足りなかったというのはよく言われることだね

ここから来る艦隊決戦思想というのが全ての根底にある訳で、
それは>>1の空母がどうこうよりもずっと根の深い話なのだけど、これも戦後日本では言わない
どんだけ戦後日本の知識人は愚鈍なんだと思ってしまう

173 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:14:26.84 ID:uPLDJFmo0.net
>>169
まぁ、現代は衛星という究極の索敵手段がある訳だけど、
それだけに宇宙空間の「制宙権」の重要性がある訳だね

中国が掲げる6D「陸海空+宇宙+サイバー+電磁波」の時代だね

174 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:16:47.90 ID:S0sHaNRQ0.net
>>166
今wiki見てきたけど、
その時点で対立というか好感度下げていたら
日露戦争に影響したかもしれんから、どうだろうな


併合前の乗っ取りで
アジア系(日系?)は選挙権を剥奪したって
すごいなぁ
白人系の金持ちと、ハワイの金持ちだけ選挙権を持つと

175 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:22:14.96 ID:xV5sFdqa0.net
>>172
ワンパンかまして講和、ってパターンしか知らなかったのがなー
相手が「国そのものを滅ぼしてしまおう・・・ククク」って思ってる時代に
あの認識はズレがありすぎた

日英同盟延長して英仏の悪知恵に乗っかってた方が幸せだったかなぁ・・・

176 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:24:16.41 ID:gvGZIfJA0.net
太平洋は艦隊決戦をするには広すぎたんや….…
日本とアメリカがイギリスとドイツ位近ければ…

177 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:25:50.69 ID:uPLDJFmo0.net
>>175
WW1もクリスマスまでには終わると参加国は皆思っていたが、あの泥沼
この衝撃は極めて大きくて欧州は貴族階級が「死滅」し、
それが国際連盟などのリベラル的な政策に繋がった訳だけど、

その辺の戦争自体の定義の根本的な変化に日本人は気が付かなかったのが
太平洋戦争も含めての全ての誤りの根源なんだろうな

178 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:27:39.79 ID:ZdTk0Wsl0.net
日本の水雷戦隊の魚雷ってアメリカの大型艦の前じゃ全部手前で爆発しちゃうんだろ
潜水艦の魚雷はちゃんと当たるようだけど

179 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:27:52.49 ID:gvGZIfJA0.net
>>175
せやかて工藤、上手く立ち回ったら今でも朝鮮半島は日本なんだぞ???

180 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:29:08.25 ID:xV5sFdqa0.net
>>177
地球の反対側だし、平然と兵士が何十万人死ぬとか
確かに自分でもにわかには信じがたいかも

181 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:29:14.34 ID:uPLDJFmo0.net
>>179
今はその面倒事をアメリカに擦り付けてる状態だもんな
トランプも実に嫌そうな感じで対応してるけどね

182 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:30:00.88 ID:xV5sFdqa0.net
>>179
うわぁー!!!!
そういうババ抜きみたいなのやめろよ・・・

183 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:31:56.23 ID:mbjHvCQb0.net
戦艦とか空母は、主役じゃない

連合艦隊の大半は潜水艦に沈められたんだよ
潜水艦対策が、全く無かったのが敗因

184 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:32:22.06 ID:byyD2T2h0.net
散々語り尽くされた分析だから今更感が半端ない

185 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:32:26.68 ID:eCW+YnhI0.net
>>178
>>147
このザマだからな

186 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:32:37.29 ID:uPLDJFmo0.net
>>180
貴族階級がまるっと死滅したり、塹壕戦がそんな延々と国境線を海まで続くとか
フランスは人口減少でその後数十年残る大ダメージとか

WW1は当時の日本人には全く想定できないような空前絶後の出来事だもんね
あくまで日露戦争っても海の外の出来事で、国そのものを破壊するレベルの事ってのは無かったし
日本海軍の考えたことはあくまで「戦術論」であってそこまでの戦略論は殆どの日本人にとっては
概念すらないスケールの話であったのだろうね

187 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:33:35.00 ID:y8JlVitKO.net
大和を超える戦艦の建造計画はあったが、赤城・加賀の後継となる大型正規空母の計画は無かった


結局本当に空母の真価を理解してはいなかったと言われても仕方ない

188 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:34:55.08 ID:46LZ+qam0.net
>>44
12インチ砲搭載の大型巡洋艦です。

11インチ砲搭載のシャルンホルスト級は戦艦ですが。

189 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:36:09.96 ID:uPLDJFmo0.net
>>187
それを言うなら、アメリカもドイツもその手の戦艦の計画はあったよ
まぁ、何が正しいかなんてのはやってみないと分からないものだ

最近だと戦闘ヘリがそれで、80年代には戦闘ヘリで戦車は当然として、
A-10の様な近接攻撃機も無くなるという話すらあった
が、今は実戦を経て逆に戦闘ヘリ自体が疑問視されるようになってしまった

190 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:37:31.32 ID:mbjHvCQb0.net
>>187
真珠湾攻撃より前に、
大和型3番艦信濃が、空母に設計変更されたのを知らないのか?

191 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:37:44.25 ID:xV5sFdqa0.net
>>186
考えようによっちゃ、東南アジアはそういう面では
人死に少なくてよかったのかな
大体局地戦やって終わりだもんね

>>187
戦争ってのは基本、事前に準備して戦うんですよ
同時に増産とかできるのはアメリカぐらいで、それも同じ機種の決め打ち
失敗すると国債でイギリスみたいに破産しちゃうおまけつき

日本には戦時中に増やす体力はなかったろう
あと戦艦マニアのルーズベルトが戦艦我慢したのはえらい

192 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:38:03.01 ID:ZdTk0Wsl0.net
>>185
酸素魚雷は水中だと見え難い言うけど潜水艦から放たれるのと違って
艦船の場合は魚雷発射の瞬間も見られてるからあんまり意味なんやってな

193 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:38:24.95 ID:mmOPl7ne0.net
空母の重要さを叩き込むは戦艦は飛行機で沈められるという実証はする
しかし自らは旧態依然の馬鹿w

194 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:38:45.61 ID:i30ytFhR0.net
>>1
大和は世界大戦以前から建造されていた
きっかけは世界大戦ではない

195 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:39:49.07 ID:46LZ+qam0.net
>>61
地上にコンテナを受け入れるインフラが存在しないので無意味。

>>70
日本側の攻撃隊は戦闘機には無力な艦爆、艦攻を含めて280機なのに
米軍は450機のF6Fを迎撃に出してた上に半数以上の日本機は米艦隊
を発見できなかったからどないもこないも。

196 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:42:56.15 ID:uPLDJFmo0.net
>>191
当時のドイツなどの欧州の工業力ってのがやはり凄かったからね
特にハーバーボッシュ法などの20世紀の科学技術の出現とタイミングが一致して
製造できる弾薬自体の量が前世紀とは比べ物にならなくなった
19世紀末からの科学が全てを良い方に変えるんだ、という楽観論があったのだが
それをまるっと裏返した形で裏切って大惨事になってしまったという

197 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:44:22.31 ID:eCW+YnhI0.net
>>183
連合艦隊の喪失の大半は空母による航空機攻撃だよ
例えば戦艦、正規空母で言えば金剛、翔鶴、大鳳、雲龍、未完成状態の信濃しかない
航空機攻撃は大和、武蔵、比叡、榛名、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、飛鷹が撃沈されてる
巡洋艦・駆逐艦もほとんどが航空機攻撃

潜水艦の餌食になったのは輸送船団
最も、末期になると空母機動部隊がシーレーンの内側にも入り込んできて輸送船団を襲い壊滅的な打撃を与えるんだけどね
グラティテュード作戦とか

198 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:45:15.20 ID:mbjHvCQb0.net
ライト兄弟が世界で初めて、
動力飛行で20m飛んだのは20世紀に成ってからだぞ
まさか40年もしないうちに戦争の主力と成るとは想像もしなかっただろうな

199 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:47:03.84 ID:cecKNNKo0.net
>>89
アホか

200 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:47:06.19 ID:F/1LdzEP0.net
http://i.4cdn.org/wg/1512340854718.jpg

201 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:47:42.39 ID:eCW+YnhI0.net
>>187
大型なら改大鳳型。5隻の建造が計画された
中型なら雲龍型。14隻の建造が計画された

202 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:49:09.15 ID:O6YHrgIy0.net
>>50
物量で相手を圧倒することの正義さよ。
日本でも昔は秀吉が調略と物量で戦わずに勝つことの重要さを知らしめたというに、つまらん精神論に向かった日本人の無能さよ

203 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:50:52.32 ID:JeYjY67b0.net
>>4
今の時代の先取りでアメリカは無線傍受技術が凄かった
だから先手先手で先回りと攻撃力の計算もして効率よく配置できた

204 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:50:59.65 ID:uPLDJFmo0.net
>>202
昔から「衆寡敵せず」という言葉はあるからな
ただ、大衆がマスコミに扇動されて何も見えなくなってしまってるとなるとな

205 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:51:26.43 ID:kajNicy/0.net
オマイらクソチョン秋田の建てたオナニースレにマジレス連投とかどれだけ馬鹿なの?

206 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:51:45.47 ID:mFIRLJdT0.net
戦艦を空母に改造したんだろ

207 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:51:45.53 ID:ZdTk0Wsl0.net
>>202
精神論が糞なのは本当なんやけど
仮に冷静に分析出来る能力あったら白旗あげる以外道が見えないだろうから
精神論で頑張って戦争するしかねーじゃんと言う

208 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:52:06.25 ID:IGEafPTS0.net
>>1
でも空母作ってたら宇宙船艦ヤマト作れなくなってたじゃない

209 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:53:41.33 ID:46LZ+qam0.net
>>126
ヨークタウンを飛び立ったVB-3は蒼龍を撃沈してますね。

>>190
110号艦111号艦はハワイとマレー沖海戦の結果、工事を中断された。
その後111号艦は解体、110号艦は建造ドックから引き出せる状態まで
の工事をされたがその時点では空母改装計画はなかった。

210 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:54:17.76 ID:uPLDJFmo0.net
>>207
精神論って、すごく「楽」なんだよな
特に管理層から見れば、「根性」「気合」と言ってれば何もリスクを負わないで良い訳で

でも、管理層がそういう「楽」に流されてしまうと駄目なんだろうね
日本社会も90年代以降その「楽」に流されてしまってるってのはあるだろうな

211 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:54:38.73 ID:QbQYPeGM0.net
>>197
巡洋艦、駆逐艦は潜水艦による喪失も半分くらいはあるけどね
この艦種は本来潜水艦の天敵であるはずなんだが、逆に狩られる立場になってしまったのが困りものだ

212 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 21:58:27.61 ID:uPLDJFmo0.net
>>211
潜水艦の問題もやはりWW1なんだろうな
欧米はあれだけUボートに苦戦させられたのに対して、それを日本は認識してなかった

欧州に派遣された日本海軍はそれなりにダメージ喰らってたのにかかわらずだ
やはり成功体験から来る「艦隊決戦思想」の弊害なんだろうなぁ

213 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:00:41.38 ID:dhwmfiUF0.net
>>47
爆撃機もオンボロのB17で済ましていた欧州戦線。
出来立てホヤホヤでゼロ戦に遅れる事5年で、やっと超超ジュラルミンを投入したB29を、全部投入した対日戦争。
其れでも500機〜700機を撃墜されて、神風パイロットの戦死者を大幅に上回る5千人以上の戦死者を出したB29搭乗員達。

戦後のサヨク教育を真に受けた、哀れな生存者が未だ生きているのに驚いたわ。
ソ連軍は。ノモンハンの生き地獄の戦いや、白銀の地獄の冬戦争から見たら、T34で突進するだけの対独戦争は、楽すぎて埋まんなかったと言ってるし。

214 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:01:24.43 ID:eCW+YnhI0.net
>>192
水雷戦隊は全速で接近して投雷したら舵一杯で転舵して離脱するからね。
つまり敵から見たらあ、投雷したなというのがわかる

まあレイテ沖海戦では秋月型の初月や、米駆逐艦がこれを利用して投雷するフリをして回避運動を強制させ、時間稼ぎをして味方を離脱させる遅滞戦闘をしているね
おかげで五十鈴は逃げられた

215 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:03:23.57 ID:mbjHvCQb0.net
大西洋では
ヘッジホッグ(ハリネズミ)という対潜水艦爆雷が登場してUボートに対処できたけど
帝国海軍では、打つ手なしだったからな

216 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:04:40.60 ID:y8JlVitKO.net
>>190
信濃はでかいだけで空母としての性能は疑問だ
赤城・加賀の退役後の基幹になれる代物じゃない


日本空母では最優秀の加賀のノウハウを受け継ぐ大型空母が計画されなかった事の代わりにはならん

217 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:04:47.19 ID:eCW+YnhI0.net
>>212
日本の潜水艦は艦隊決戦用の艦隊型潜水艦だし、駆逐艦も魚雷で大型艦を撃沈することを狙う艦隊型駆逐艦だしね

>>213
【連合軍の戦略爆撃の規模 】
       期間     投下爆弾量    死者        連合軍の爆撃機の損失
ドイツ    35ヶ月    170万トン   30万5千人       米1万機 英1万2千機
日本   約10ヶ月     16万トン   30万+原爆21万人     約450機(半分近くは故障による喪失)

【日独高射砲の配備数】
ドイツ   '39年 2800門   '43年 1万5000門   '44年 2万6000門
日本    '41年 880門    '43年    850門

218 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:06:56.43 ID:PZOruiU10.net
日露戦争で勝った日本はモスクワまで進撃していない。
対米戦は、日本がいくら頑張ってもワシントンに日の丸は立てられない、
って軍も戦争前から認識はしてた。
どうやったら日本軍の勝ちとなるのか、
当時の軍の上層部に聞いてみたいものだ。

219 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:08:07.65 ID:uPLDJFmo0.net
>>218
一応、フィリピン辺りで粘って敵艦隊を壊滅させれば良いんじゃねって発想だったようだ
その意味で言えば、真珠湾攻撃は初手からいきなり間違っていたと言える

220 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:08:26.36 ID:hEkZj+zN0.net
なにやったって国力の違いは埋められません

221 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:08:31.09 ID:0dnTOndq0.net
>>218
>>91
>はっきりいえば、ドイツの勝利をあてにしていたに違いない。
>開戦時の総合計画が南方作戦までで、その後の計画が全然立てられていなかった
>ただ当面の戦争資源を入手して、戦力の持続を図ってさえいれば、世界情勢はおのずから開けてくると思っていたのであろう。

軍上層部「特に作戦は考えていない」(キリッ

222 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:13:07.79 ID:QbQYPeGM0.net
>>216
随分と加賀がお気に入りの様子だが、加賀も別に傑作空母ではないはずだけどね
元が戦艦だったせいで安定性は優れてはいるが設計的に無理している部分もあるし速度も遅い
最優秀というなら赤城加賀ではなく翔鶴型だろうが、後継を計画したところで間に合ったとは思えないが

223 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:14:51.94 ID:uPLDJFmo0.net
>>221
今もそうだけど、東京帝国大学を出たようなエリートさんはドイツ信者多すぎだからね
そんなドイツが何とかしてくれるんや論が戦前には蔓延してたんじゃないかな

当時の知識階層の空気ってのがそんな思考停止のヤバい代物だったんじゃないかと思うわ

224 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:17:25.60 ID:46LZ+qam0.net
>>222
翔鶴型の後継が大鳳と改大砲型でしょ?

225 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:17:45.81 ID:XpyT2y8o0.net
>>218
軍も政府もアメリカには絶対に勝てないことは分かっていた
だから必死に半年以上も日米交渉を続けて何とかして戦争を回避しようとしていた

226 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:18:03.71 ID:uPLDJFmo0.net
>>220
国力は当然として当時の日本の知識階層のレベルがヤバ過ぎだわ
今もそうだけど、文系エリートの力量差は本当に凄まじいものがある

227 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:18:15.27 ID:a9MrTWnQ0.net
満洲にアメリカ引き入れておくか、イギリスとの同盟維持
このifがあればまた違っていたんだろうか

228 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:20:05.23 ID:0dnTOndq0.net
>>216
赤城も加賀も改装空母だから格納庫が迷路でダメコンに致命的な不利だった
事実、赤城は戦艦部分の艦底は健在なのに空母部分の艦上部は焼き尽くされていったからな

真の意味で正規空母として設計されたのは翔鶴型で、日本海軍の中で翔鶴型より戦果を上げた艦船は存在しない
空爆とか航空作戦は除いて空母ハーミーズ撃沈(赤城隊、飛龍隊と共同)、空母レキシントン撃沈、空母ヨークタウン大破、空母ホーネット撃沈(隼鷹隊と共同)、空母エンタープライズ大破など

赤城は空母ハーミーズに赤城飛龍翔鶴瑞鶴でかかって撃沈しただけ
加賀と蒼龍に至っては何も大型艦沈めてない
飛龍がヨークタウン大破させただけだね

229 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:21:24.46 ID:XpyT2y8o0.net
長い交渉の末にアメリカが突き付けてきた要求は
中国からの全面撤退、満州共同経営、朝鮮・台湾以外の全ての海外植民地の放棄という
日本には絶対に受け入れられないものだった

230 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:22:25.08 ID:0dnTOndq0.net
>>225
ただし、ハル・ノート提示前に既に開戦を決定してるけどね。

ハル・ノート提示日
1941年11月27日

日本が開戦を決定した日
1941年11月5日の御前会議

http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_7.pdf
「1941 年 11 月 5 日の御前会議で、対英米蘭戦争は不可避と決定された。
開戦にあたっての総合的な戦争計画は、同年 8 月頃から陸・海軍および外務省の事務レベルで「対英米蘭戦争指導要綱」として立案準備されていた。
このうち最終部分にあった戦争終末促進の方略が抜き出されて、「腹案」となった 3。
11 月 15 日に大本営政府連絡会議で決定された「腹案」は日本の基本戦略であり、そのことは政府・統帥部において一般に諒解されていた。
戦争前に成文として出来上がった唯一の戦争計画であったといえる 4。」

231 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:23:21.49 ID:/m48dM6x0.net
>>218
日本軍に海軍を全滅させられたロシア帝国
更に、旅順要塞攻防線から、奉天海戦までの全会戦で日本軍24万人に敗れたロシア帝国陸軍36万人。
僅かに残った軍艦オーロラ号の反乱を引き金に起きたロシア革命で、ロシア皇帝一族は皆殺しで歴史の舞台から消えた。
是でも日本の勝ちとは、なんたらかんたらと言い出すとはw

対米戦は、日本軍対独を除く全白人国軍プラス支那軍戦だから、アメリカだけが敵のイクサではないからねw

232 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:25:11.63 ID:uPLDJFmo0.net
>>231
日露戦争は諜報機関がロシア国内で革命を煽ったりと、
「日本らしくない」事がちゃんとできたから勝ったってのもあるんだよなぁ

学歴エリートが表舞台に出てきた時代になってどんどん駄目になった様に見える

233 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:25:19.15 ID:mbjHvCQb0.net
>>221
朝日新聞(共産党の広報誌)の挑発に乗せられた国民に煽られた
嫌々開戦だもんな

234 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:25:24.76 ID:QbQYPeGM0.net
>>212
艦の対潜能力、対潜兵器、対潜戦術の発達というのは自国の潜水艦や対峙している敵の潜水艦の能力に比例するからね
静粛性に優れた潜水艦を持っていたりそれ相手に戦うような国はそこら辺は進歩していく
イギリス海軍が潜水艦に強いのは早くからドイツのUボートとやりあっていたから
対して日本は優秀な潜水艦と対峙する機会もないうえに自国の潜水艦は騒音の大きい艦隊決戦型ばかり
つまり日本は自国の潜水艦よりも静粛性の優れた敵潜水艦に対しては打つ手がなくなってしまうということになる

235 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:25:45.62 ID:iuO73yFX0.net
>>198
ライト兄弟より先に飛行機飛ばした二宮忠八を産んだ日本なのにアメリカに負けるなんて残念だ
グライダーによる滑空飛行だって日本人の浮田幸吉が世界初だったのに

236 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:26:52.37 ID:z9EUkLSm0.net
戦争突入してからは作った戦艦は大和と武蔵の2隻だけで
一方空母は建造してたから
大艦巨砲主義を引きずってたわけでなく変更が間に合わなかっただけだという
主張を2chでみた

237 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:28:48.28 ID:z9EUkLSm0.net
大和と武蔵の2隻だけで

戦前からすでに着工していた2隻だけで

238 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:29:14.53 ID:XbXnPGu40.net
重雷装艦こそロマン

239 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:29:16.16 ID:zbuI93rr0.net
>>233
戦前は検閲があったから
共産党の広報誌なんて発行禁止で終わり

朝日とかの勇ましい、赫々たる戦果〜とか米鬼撃滅!みたいなのはよく見ると【大本営発表】とか【陸海軍省検閲済】と書いてある

240 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:29:50.55 ID:XpyT2y8o0.net
>>236
開戦時点で大和と武蔵はほぼ完成していたからどうしようもない
建造中の信濃は急遽空母に転用した

241 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:32:39.21 ID:uPLDJFmo0.net
>>234
戦後日本の「P-3Cショック」はまさにそれだったね
日本の潜水艦の静音性能が上がったのはそこからで、それまでは酷い代物であった

WW1からの世界のトレンド変化に取り残された結果がその辺にも出ちゃったんだよな
だからWW1に更にコミットして痛い目に遭ってれば論もある訳で

242 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:37:03.73 ID:z9EUkLSm0.net
結局、パラダイムシフトに気がついた時期の早い遅いの議論こそあれど
大艦巨砲主義からの脱却が間に合わなかったために
アメリカの戦艦よりも長い射程を持つ限定的な戦艦による局地的な勝利による
講話への持ち込み頼みという戦略を捨てきれなかったのが敗因だよね?

243 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:37:45.08 ID:zmc0Sa7O0.net
先に当てられると考えていたんだろ

244 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:37:54.57 ID:uPLDJFmo0.net
>>242
全く違う
そういう「戦後日本あるある」論がまさにフェイクなんだよなぁ

245 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:38:16.32 ID:S0sHaNRQ0.net
>>174
アメリカのハワイ併合を牽制するために
ハワイまで巡洋艦を派遣までしていたんだ
始めて知りました

246 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:39:08.87 ID:YqE/xSo80.net
伊号ちゃんを1万隻くらいつくって変態街道を進むべきだった

247 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:48:48.82 ID:dhwmfiUF0.net
>>232
海兵・陸士で、学業成績抜群だった南雲・栗田・牟田口が、重用されたのが運の尽きだったといわれてるよね。
ストリートファイトの泥だらけの肉弾戦に強い人が重用されず、筆記試験で成績抜群の人が指揮してしまった。

戦闘開始のゴングが鳴ってから武器を換装したり、ここ一番命を捨てる覚悟が居る時に艦隊ごとの敵前逃亡ををしたり、
補給無しで重装備師団10万人のヒンズークシ山脈3連峰突破の対印作戦を命じたり。

248 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:52:03.63 ID:6e1KiuUN0.net
みんな詳しすぎ
ガンダムで例えて

249 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:54:05.46 ID:0dnTOndq0.net
>>247
栗田って海軍大学校出てないバリバリの現場叩き上げやで?
当時は陸軍の陸大ほどではないが、海大出てないと基本的に艦隊司令官クラスにはなれなかった
それが第二艦隊司令長官までなってるんだから

250 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 22:57:07.40 ID:QbQYPeGM0.net
>>247
3人とも成績優秀なだけじゃなくて実戦経験もあって実績もあるから全くの無能というわけでもないんだけどね
インパールの牟田口は論外だがミッドウェーの南雲やレイテの栗田の指揮はある程度は仕方ない部分もある

251 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:01:21.42 ID:z9EUkLSm0.net
牟田口のような人間を組織内に許してしまう組織体制がそもそも問題
だからインパールも負けてるし、ミッドウェーも負けてる。そして日本は負けてる

252 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:07:26.04 ID:z9EUkLSm0.net
日本の原発政策やフクシマの事故処理にも
太平洋戦争で見られるのと同じ組織の悪いところが見え隠れしてる
日本人ってもともと群れるのそういう人種なのかもしれない

253 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:08:00.55 ID:LpJ4ZyC70.net
大戦末期の日本の敗北を見ていると
まるで今の日本そっくりなんだ。
新しい技術による現状の変化に対応できない。
組織のトップは責任とらない。
リストラで社員、従業員切り捨て。
今度は経団連会長が玉音放送でもやれ。

254 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:12:58.01 ID:dhwmfiUF0.net
>>250
最近のスカパーで真珠湾攻撃時に、日本海軍が真珠湾のトドメの軍港施設の攻撃を止めて引き上げたのでアメリカは救われたと言ってたよ?w
軍港としての複雑な港湾施設群を壊滅されていたら、西海岸に1時撤退して出直すしかなかったとか。

そうなれば、ソロモン諸島・ギルバード諸島から開始された反撃は、大幅に遅れたし、西海岸の軍港造船所も攻撃されたとか。
南雲の第二次攻撃までの攻撃での撤退の決断は、ありがたかったそうだ。

255 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:20:38.69 ID:QbQYPeGM0.net
>>254
破壊できれば確かにその通り
ただその港湾設備を破壊するだけの戦力が日本側にないんだからどうしようもない
空母6隻の艦載機だけでハワイの港湾施設を使用不要にするだけの損害を与えることは不可能
末期にアメリカが日本にやったように大型戦略爆撃機や多数の機動部隊で反復攻撃を加えないとそこまでの損害は与えられない
可能性としてはあっても、それを実現するだけの選択肢が与えられていないんだからそんなIFは無意味だろう

256 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:23:21.65 ID:fqRECwT90.net
>>246
日本らしい戦い方だよな

257 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:24:47.01 ID:iT3nTaAY0.net
結局のところ国力無さすぎてどうしようもない戦争してただけなんだよなあ

馬鹿は零戦、大和、チハを挙げて分かったような口を利く
戦車開発は鉄鋼を海軍に、開発人員を航空機に宛てたから全く進まなかった
艦艇は駆逐艦に輸送船に損傷艦の修理と継戦のための作業でドッグが一杯になって新造できず
航空機はガソリンも油脂も合金もない状態でエンジンが作れなかった結果足りない部分を零戦で我慢

旧軍の問題を分かりやすいプロパガンダでバカにするなんて文字通り馬鹿でもできる

258 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:25:24.25 ID:gx7AKqlN0.net
これはよくある勘違いだけど
戦後でも日本以外の国では戦艦を作ろうとしていたらしいし
空母の重要性は希薄だった
日本に限った話でもないし
寧ろ日本は重要性に気付いて空母に改造したものもあったし
気付いている方だったのよ

259 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:29:04.31 ID:z9EUkLSm0.net
>>257のような批判や問題の根本原因からの目のそむけ方が日本人らしい悪いところだなと思う

260 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:30:19.05 ID:46LZ+qam0.net
>>254
その間にハルゼーの空母の攻撃を受けたらどうすんの?

261 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:32:22.85 ID:wq6kZiMZ0.net
マレー沖海戦のほうが全世界的インパクトあったろ。

262 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:34:51.28 ID:gvGZIfJA0.net
アメリカに勝てたとしても満州と朝鮮半島をどう維持するつもりなん?
いろんな国の植民地を引っ掻き回してどう丸く収めるつもりだったのか

263 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:37:43.67 ID:QcSv21fD0.net
日本の上層部はいつの時代もアホ

264 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:41:51.15 ID:iT3nTaAY0.net
日露戦争なんてバルチック艦隊をイギリスに妨害して貰ったり砲弾輸入したり戦時債買って貰ったり、挙げ句の果てにはロシア革命扇動したり外交バリバリやった本物の戦略勝ちだぞ

関東軍の暴走黙認して自作自演で中華戦線広げて、仲介しようとする国ごと世界中に敵作って孤立
最終的に満州の陸戦と南方での海戦を両立して拡大し続けることになって終了

なろう小説の主人公がいても助けられねえわ

265 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:47:25.07 ID:XHB71/Sy0.net
無政府状態の中国をほっといたら軍事的空白地帯になるからな
ソ連の怨念を知っている日本としたら
絶体に大陸から手を引くわけにはいかなかったんよ
まあご都合主義だけどな

266 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:48:51.06 ID:dhwmfiUF0.net
>>260
其の当時のアメリカ軍の雷撃用航空魚雷は滅多に爆発しないとか。

てか、接近肉薄しての攻撃機での雷撃は想定すらしてなかったそうだよ?
艦砲・機関砲・機関銃で雷撃機の接近を阻止出来るとみんなが思い込んでいたそうだ。

日本海軍攻撃機陣の、目の覚めるような見事な攻撃機での雷撃での巨大戦艦の相次ぐ撃沈。
真珠湾での97式艦攻と、マレー沖海戦での一式陸上攻撃機での戦艦と巡洋戦艦の瞬殺で初めて目覚めたそうだわ。

267 :名無しさん@涙目です。:2017/12/04(月) 23:55:33.96 ID:0dnTOndq0.net
>>255
当の攻撃した南雲部隊の草鹿参謀長が
「第二次攻撃をやろうとか言うのは馬鹿の極み。そもそも燃えない地下に埋まってる重油タンクをどうやって攻撃すんだ、第二次攻撃隊で既に被害かなり出てるし搭載弾薬もないのに」と一蹴してたな

>>266
あのさ、タラント空襲って知ってる?
真珠湾での97式艦攻で初めて目が覚めたならそいつはかなり頭がパープリンだね

268 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 00:16:54.51 ID:GsHxXxec0.net
>>267
君!!!
どさくさに紛れて何を言い出すの?

>航空機が動く船を本格的に攻撃したと言うことは無く、これをはじめて行ったのがマレー沖海戦です。
これにより、「戦闘行動中」の艦船を航空機で沈めれると証明されました。

作戦行動中の厳戒態勢の戦闘艦を、僅か数十機の攻撃機で、一瞬で撃沈したのは日本海軍が元祖ですよ?
これは海軍国のアメリカもイギリスも認めていて、以後堂々と真似をした事も公言しているから。

269 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 00:25:10.72 ID:eGzl1KB50.net
>>268
は?君、真珠湾での97式艦攻って書いてるじゃん
つまり停泊中だろ?

270 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 00:35:29.03 ID:W1dsxHAX0.net
権力闘争の末の苦し紛れ無差別ナパームと原爆で手柄ゲット
自国民には軍需工場だけ精密爆撃成功したとか嘘ついてた

271 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 00:36:59.62 ID:s6bNm5IS0.net
>>268
マレー沖海戦の戦果は向こう側に航空機の援護がなかったという点が大きい
もし空母を随伴させていたりマレーの航空基地から救援できるような状況だったら
援護戦闘機のない1式陸攻や96式中攻だけの航空隊はろくな戦果を挙げられずに大損害を被っていただろう

272 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 00:37:34.19 ID:vdD7ms3b0.net
ライダイハンに謝罪しろ朝鮮人

273 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 00:43:07.81 ID:GsHxXxec0.net
>>269 >>271
往生際の悪い奴等だな。
バカチョンだな?

まぁ、北鮮軍を相手にガンバレやw

274 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 00:48:24.74 ID:bqozYtVq0.net
https://i.imgur.com/vunYFDp.jpg

275 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 00:51:10.22 ID:eGzl1KB50.net
>>271
つか、南雲部隊(一航艦)の無双はハーミーズやヴァンパイア撃沈しかり一方的に攻撃してるのが多いよね
んで五航戦が参加して珊瑚海海戦で空母機動部隊同士で初めて激突したらかなりの損害被ってる
その次のミッドウェー、南太平洋海戦でもしかり

>>273
何言ってんの君

276 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:07:55.67 ID:tfL+d9x60.net
戦艦は武蔵で終わりだろ?
大和型戦艦三番艦は信濃という改装空母になったし
大鳳や雲龍型も建造してる
艦載機開発で思いっきりこけてたけどね

277 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:09:46.09 ID:tzqiYPuV0.net
アメリカには戦艦馬鹿な提督も多かったのでわざわざ鈍足な旧戦艦を同行して艦隊速度を損なうとか余裕だった
アイオワを特別に用意したのは金剛を追いかけるためで、走破性や安定性等が不安定になってでも無理した結果で機動部隊がどうこうではなかった
なんせ他の戦艦くっそ遅いんで

278 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:10:49.54 ID:tzqiYPuV0.net
>>276
本当に艦載機で失敗してたのはイギリス
アメリカに旧式機を貰って感激するレベルに酷かった

279 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:15:05.02 ID:u5doodF90.net
高速高火力戦艦として、割りと画期的存在だったよね、大和武蔵って

280 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:15:10.74 ID:lKx2wid20.net
>>268
>航空機が動く船を本格的に攻撃したと言うことは無く、これをはじめて行ったのがマレー沖海戦です。

これも間違いだね
真珠湾攻撃の半年ほど前、1941年5月の戦艦ビスマルク追撃戦で英空母アークロイヤルがソードフィッシュ攻撃機を発艦させて魚雷を命中させビスマルクの舵損傷、速力7ノット以上発揮不可という致命的な損害を与えてる
都合が悪くなるとチョンチョン言い出すのはみっともないからやめような
知識不足なだけなんだから

>>276
ミッドウェー敗戦でとにかく空母だってことになったからね
それまで連合艦隊は戦艦部隊の第一艦隊、巡洋艦部隊の第二艦隊だったけど
ミッドウェー以降これからは空母だってことになって南雲機動部隊が第三艦隊になって初めて同格になった
その意味では編成上では古いままだったわけだな

瑞鶴の野元為輝元艦長は「ミッドウェー後、初めて戦艦を護衛していた空母が、今度は戦艦に護衛されて引き連れて走り回ったんです、そりゃあ痛快でした」と述懐している

281 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:15:20.98 ID:pogVc18H0.net
動いている軍艦の撃沈実験ならミッチェルさんとかが
十年も前にやってますが・・・

282 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:25:07.48 ID:tzqiYPuV0.net
>>279
後発のアイオワや奇跡的な金剛とかが極端なだけで実際に28ノット出せるのは高速戦艦だったからな
当時の戦艦には20-24とか多かったし

283 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:27:10.97 ID:tzqiYPuV0.net
>>280
それ全力行動可能なって条件がついてるんやで
停泊中や被弾してたら昔から可能って言われてる
ピンピンしてるPOWが船だけでおっちんだからその英国のチャーチルが椅子から滑り落ちるくらい驚いた

284 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:28:52.63 ID:ffYc70pE0.net
>>282
別に25ノット前後でも高速の空母には随伴できるからね
つーか加賀は27ノットくらいだし、飛鷹隼鷹は25ノットだし
レイテの小沢艦隊は34ノット出る瑞鶴と26ノットがせいぜいの伊勢日向が合同してたしね

285 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:30:13.72 ID:tzqiYPuV0.net
>>280
日本は大和と武蔵はもう完成間近なのでそのまま完成させて建造ドックを空ける事を決定しただけ
三番艦は廃止したかったが、現場が思わぬ抵抗を見せてサボタージュしてきたので、改装して早々にドックを開けさせようとした
なので不十分な状態で出港していた

286 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:31:24.35 ID:Z9EKPRYZ0.net
そもそも日本はワシントン軍縮条約をまともに守ってたから
長門と爆発以降、大和まで戦艦作ってない

それなのに戦艦ばかり作っていたと言われ続けるのはどうなのか?

287 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:31:54.79 ID:ffYc70pE0.net
>>283
ビスマルクもアーク・ロイヤルの攻撃隊の前は
POWの砲弾を2、3発受けただけでピンピンしてたんじゃないの?

288 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:34:28.10 ID:tzqiYPuV0.net
大体、日本の大艦巨砲主義うんうんは戦前に早くも機動部隊構想を考えていた天才がいたという話なんで、他の国より遅いとかそういうのはあり得ない
アメリカ海軍なんか大統領に突っ込まれるまで空母作る気薄くて急遽着手だった為に太平洋方面に空母ゼロになった日が出来たくらい行動が遅かった
あれは今でも海軍の恥の日と言われる

289 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:34:33.13 ID:IC1jowS90.net
>>82
日本軍のバカエピソードはいっぱいあるけど置いておいて

魚雷や爆弾抱えて遅い機を先に離陸させて
戦闘機は追い付けば良い話じゃないのか?

290 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:38:13.96 ID:Z9EKPRYZ0.net
>>280
ビスマルクのアレは、完全にラッキーヒットの類だろw

攻撃側だって、アレでなんとかなるなんて微塵も考えていなかったし
とりあえず警戒させてビスマルクに航路変更させりゃ目的達成の奴だっただろ

291 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:39:04.70 ID:2vyRJ7ZQ0.net
>>287
POWの主砲弾三発命中により燃料タンクとその配管を損傷し艦首
部が浸水。
更にビクトリアスのソード・フィッシュ隊の攻撃を避ける回避運動をしたの
で浸水が増大したのと燃料不足により全力発揮が不可能な状態。

292 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:40:37.94 ID:MlV+WSz80.net
あと3日で真珠湾

嗚呼十二月八日朝、星条旗まづ破れたり巨艦裂けたり沈みたり

293 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:41:22.00 ID:2vyRJ7ZQ0.net
>>289
戦闘機より重い艦攻・艦爆はその分滑走距離が長くなるので軽い
戦闘機を先に出していた。

294 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:44:27.72 ID:s6bNm5IS0.net
>>289
戦闘機は爆撃機や攻撃機よりも重量が軽いから滑走距離が短くて済むので滑走路の一番前に並ぶ
当然発進するのは前から順番だから戦闘機・爆撃機・攻撃機の順になる
>>82 は戦闘機と攻撃機の区別がついていないようだが、それにしたって意味不明すぎる発言だな

295 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:48:39.79 ID:IC1jowS90.net
>>228
そうだよね、巡洋艦改装した赤城加賀が最高って
後年の正規空母翔鶴も知らずに
語られてもな、なんとも浅い話だ

296 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:50:33.88 ID:49BPRN8C0.net
アメリカには技術力で勝てねえな
戦争中盤からエセックス級にアイオワ級にVT信管にP51にB29に原爆にってどう足掻いても無理ゲー

297 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:50:35.93 ID:IC1jowS90.net
>>293
>>294
失礼しました、なるほど
連合艦隊の映画でやっとこさ発艦した場面を思い出しました

298 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:52:44.22 ID:MnN0bQoc0.net
大艦巨砲主義っていうけどこの系統の他の主義ってあるの?

299 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 01:55:00.03 ID:kKHJxC5F0.net
>>6
というか最後まで戦艦運用してたのアメリカだしな
90年代まで4隻の戦艦運用してたんだからか
湾岸戦争にも使ってたし

300 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 02:02:03.55 ID:vRocy6UP0.net
>>295
赤城は41cm砲5基10門の巡洋戦艦で加賀は改長門型の戦艦がベース。

本当は30ノット超の天城型巡洋戦艦の2隻(天城、赤城)が改装される予定だったけど
天城が関東大震災でぶっ壊れたから加賀型から1隻補填された。

301 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 02:02:16.31 ID:tzqiYPuV0.net
>>287
ビスマルクは建造経験の不足で予定スペックの割に不調状態で砲撃を受けたあとは海水流入燃料流出作戦断念で可能な限り素早く戻る必要があった
待ち受ける航路に近付くしかない上に僚艦とも離れ単独
何度かの出撃で遭遇自体に失敗なども挟み、たまたま操舵装置に当たるラッキーを受けて艦艇で撃沈する為のフォローが出来たという内容
航空機で撃沈でもなければ艦艇に追跡を受けており、包囲されつつあったので満足な回避もしてる暇はなかった
POWは全てがフリーな状態で僚艦を伴い行動中に航空機だけで発見され航空機だけでレパルス毎撃沈されてしまった
しかも、日本軍の魚雷は想定外に威力があった

302 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 02:03:28.42 ID:kKHJxC5F0.net
>>282
大和ってレイテだったか坊ノ岬沖だったかで28ノット超え記録してなかったか?

303 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 02:09:10.91 ID:MQdm727v0.net
>>302
大和は後発組だし旧式艦に比べたら格段に速いよ
29ノットぐらいまではいけたみたい

304 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 02:10:23.27 ID:Wzcaaw390.net
NHKで武蔵は溶接技術が未熟でリベットなんかに頼ったから沈んだとやってたな
びっちり溶接してりゃ文字通り不沈艦だったんだな

305 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 02:13:15.18 ID:IC1jowS90.net
>>300
はえー
赤城って、天城級ってくくりで
その天城ってのはそんな原因で終わっていたとははじめて知りましたわ

306 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 02:13:54.20 ID:s6bNm5IS0.net
>>302
艦の速度というのは状況によって結構変わるからね
わざと遅い速度を公称している場合もあるし
後先考えずに機関全開で突っ走れば意外と速度が出るケースも多い
翔鶴なんかは40ノット出てたんじゃないかと言われたことも

307 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 02:42:15.57 ID:vRocy6UP0.net
>>305
天城型や加賀型が終わった直接の原因はワシントン海軍軍縮条約で
艦艇建造競争の激化の中、日米が16インチ砲(40.6cm)搭載戦艦に着手したのをきっかけにこれ以上はアカンって規制がかかった。

条約が締結された段階で就役してた16インチ砲の戦艦は長門型の2隻とコロラド級2番艦のメリーランド(2番艦が先に完成した)だけで、イギリスは完全に出遅れ。
16インチ砲は現代で言う核兵器に匹敵する抑止力を発揮してたんだけど
日本は長門型に続き天城型巡洋戦艦の2隻(天城、赤城)、加賀型戦艦2隻(加賀、土佐)が進水済み
更に加賀型の改良型の紀伊型(紀伊、尾張+主砲改良型2隻)、天城型の改良型の13号巡洋戦艦(4隻)も建造予定で
米英を出し抜いて一気に差をつけるような状態だった。

さっきも言ったように速力に余裕があった天城型巡洋戦艦を空母に改装し始めたけど
天城が関東大震災でドックの船台から落下して修復不能
代替案で解体予定だった加賀を改装する事にして2番艦の土佐は標的艦として訓練で水没処分された。

308 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 02:44:14.17 ID:AUKPp0jn0.net
赤城はいい船だよ

309 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 02:44:26.82 ID:zAb3PgiG0.net
オイラは巨根大砲主義!

310 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 02:46:01.31 ID:5AdwqIoE0.net
大失敗するまで古いコンテンツを引っ張る、それが日本人のDNAだし

311 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 03:08:21.56 ID:XExmrZpo0.net
>>210
精神論は現場ライン長が言うべきで

管理職はリソース調達がお仕事なのに

312 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 03:13:01.13 ID:JbLNrgmP0.net
>>304
いやいや、それはNHKのミスリード。
もともとTNT爆薬350kgの威力から防御できる設計だったが、米軍が使用したのは
TNT爆薬390〜500kg相当の威力の魚雷。米海軍技術調査団の報告書にそう書いてある。

そこに触れないで技術や設計のミスであるかのように印象操作するのは意図的なら
タチがわるい。

ちなみに同時期に建造されたアメリカのノースカロライナ級戦艦も、リベットと溶接の割合は
大和型戦艦と同じぐらいなんだよ。

313 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 03:13:37.98 ID:olAGHWUx0.net
>>298
一時期の巨人の大砲主義?

314 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 03:21:07.01 ID:vRocy6UP0.net
あと、コロラド級は当初は14インチ(35.6cm)砲搭載の予定だったんだけど長門が16インチ砲を搭載(実際には更に上回る41cm砲)したのをきっかけに急遽16インチ砲を採用した経緯がある。
そのため装甲は14インチ砲への防御(主装甲バイタル343ミリ、水線下203ミリ)しか考えておらず
更に設計思想も古臭い物で長門型(バイタル303+傾斜76ミリ、水線下防御は後発のネルソン級より優秀)より劣っていた。
それでいて速力も最大21ノットと長門型の26.5ノットには遠く及ばない虚しさで攻撃力、防御力、速力のあらゆる面でダメだった。

マシだったのは砲塔防御力(長門は303ミリ、コロラド343ミリ)位だけど
これは接近砲撃に対する防御力が優位なだけで遠距離砲撃には長門型でも十分対応できる数値で
速力の速い長門はコロラドと十分に距離を保って打ち合えば良いのであまり問題にならなかった。

315 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 04:09:59.78 ID:6oQGjsRH0.net
開戦してから就役した戦艦って大和、武蔵だけでしょ

316 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 04:31:48.47 ID:JbLNrgmP0.net
米海軍は真珠湾後も戦艦重視で、アイオワ級5、6番艦を中止してでも防御の強いモンタナ級の整備を
あくしろという主張。
真珠湾で損傷した旧式戦艦の修理、改装の優先度も高く設定された。

史実は、ルーズベルトが空母重視に切り替わって強く主張した結果だよ。
一部の巡洋艦を空母に改装する案もこの大統領から出たもので、巡洋艦用の主砲の生産が
計画に追いつかない等の事情もあって、最後には海軍側も大統領案にしたがった。

317 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 04:45:22.03 ID:CGmtGh0O0.net
戦艦重視?w
あれだけ空母の建造を計画しただけでなく
システマチックにパイロットの大量育成をした国が日本より戦艦重視なのかぁ

318 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 04:47:30.16 ID:s6bNm5IS0.net
大艦巨砲主義と航空主兵論は別に両立しえないものではないからな
航空機を重視しているから戦艦造っちゃいかんというわけではないし
戦艦重視だから空母は造らないでいいというわけでもない
日本の場合は国力の点からいって両立はできないし。どっちかに全力を入れても結局アメリカにはかなわなかったというだけ

319 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 05:07:27.66 ID:JbLNrgmP0.net
>>317
人的資源もふくめて、スケールが違うんだよ。
エセックス級空母を動かすにも、それだけで1千人以上の水兵が要る。

空母部隊を指揮したミッチャーなんかは戦艦部隊の護衛なんか要らん、お荷物だとまで
言ったが、結局最後まで戦艦の護衛はついた。それには1隻2千名以上の乗員がいる。

320 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 05:13:36.19 ID:qDhS01Hw0.net
戦艦ービグザム
航空機ーモビルスーツ

321 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 05:15:24.05 ID:0IMmny750.net
山本なんて貴乃花と同じだからな
理念は正しくても政治が出来ないから結局現場の変態の域を出ない

322 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 05:53:59.47 ID:xub5rOZE0.net
どの道潜水艦に輸送船をボコボコにやられてた時点で日本に戦艦も空母も意味ない
戦艦も空母も攻める兵器で有って守る兵器じゃ無いからな
攻勢出来なくなったら無用の長物

323 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 06:45:06.32 ID:hNs6Y+OB0.net
山本や多聞を褒める奴は大抵糞
何もなし得てない
南雲は南太平洋でアメリカ空母一掃してる

324 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 06:55:14.62 ID:FswCrDVn0.net
潜水艦が最強

325 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 07:00:59.13 ID:U6yOkGwG0.net
>>50
これじゃ勝てる訳ない

326 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 07:13:36.22 ID:RvK2iJ/60.net
当時の技術でいえば戦艦の艦砲射撃は航空爆撃よりも威力があったので重宝されてる

327 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 07:16:02.14 ID:V7RoHH1l0.net
真珠湾ってどこにあるの
カナダの下?上?
あんなとこまでどうやってゼロ戦飛ばしたの

328 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 07:18:00.71 ID:RvK2iJ/60.net
>>50
だからアメリカの国力を知るものは対米戦争に断固反対だったのにな

329 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 07:40:56.98 ID:0IMmny750.net
アメリカの国力を熟知していた山本は
早くから航空優勢に気付いた山本は、みたい山本アゲは何なの?

戦艦と空母なんてホイミとベホイミみたいなもんなんだから、航空優勢とか空母運用すれば気付いて当然なんだが
要するに新時代の超兵器を与えられながらその有用性のプレゼンを出来ず、早々に「これだから石頭共はw」
って対立軸を作って、多数派工作もするでも無く政治も出来ず、自分の正しさにホルホルしてただけだろう
開戦の際には「ならば講和まで思う存分暴れてやりましょう(←ガイジかな?)」とノリノリで戦争初めておいて

戦争が終わってくたばった後で
「アメリカの工業力を知り尽くしていた山本は対米開戦に断固反対した」

はぁ??????????

330 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 07:43:19.64 ID:lhQGM4nt0.net
>>329
山本アゲは零戦を強い戦闘機と勘違いさせてしまった漫画や小説と一緒

331 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 07:45:20.15 ID:5NVcaPGa0.net
>>329
わかるけど他がガイジ過ぎてこいつ位しか残らんのや

332 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 07:47:21.66 ID:Gl9BzAz90.net
小型戦闘機収納型の潜水艦も作ったんだぜ

333 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 07:49:35.51 ID:u5doodF90.net
晴嵐  それは  君が見た艦攻  

334 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 08:01:56.68 ID:+aqP6v7e0.net
その大艦巨砲主義の結晶である武蔵も
そのサイズに見合った溶接の技術がなかったために
分厚い装甲板をリベットで留めたために魚雷を一発でも食らうと
穴こそ開かないものの板ごと外れてそこからジャブジャブ浸水する欠陥構造だった

その問題点を指摘する者も居たが無視された
現代の日本の原発政策と一緒だね

335 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 08:05:18.24 ID:+efRHTEA0.net
>>332
零式小型水偵の記憶も入ってそう

336 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 08:37:33.76 ID:jEH5/gyn0.net
>>248
赤城→ガンキャノン
加賀→ガンタンク
蒼龍→ガンダム
飛龍→G3
翔鶴→ユニコーン
瑞鶴→バンシィ

337 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 08:38:30.09 ID:at+jqOwx0.net
>>334
どこでそんな嘘勉強したの?

338 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:26:56.19 ID:J+z3yweU0.net
>>248
>>336
大和武蔵 → ムサイ
水偵 → コムサイ

339 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:28:38.63 ID:V7RoHH1l0.net
真珠湾ってどこにあるの
カナダの下?上?
あんなとこまでどうやってゼロ戦飛ばしたの

340 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:32:28.86 ID:tzqiYPuV0.net
>>315
もうこの時期だと完成させてドックから出した方が早いという判断
3号は解体の筈が抵抗されたのでやむ無く改装進水を目指す兎に角ドックを空けたい

341 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:43:28.42 ID:IUKXFfdC0.net
日本が全力で5、6隻造ってた時に、アメリカは2、30隻造ってたんだろ。

342 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:44:58.95 ID:x1a+7aMe0.net
だって作りかけの戦艦を中止しても意味ないじゃん。

343 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:47:08.13 ID:tzqiYPuV0.net
>>341
それは単純に国力の差っていうかそんなことが出来る国はアメリカくらいしかない
イギリスは国力ないのに必死に戦艦作ってたという…

344 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:47:08.36 ID:qxR6LnvH0.net
大和型戦艦信濃を空母に変更して世界一の空母を建造したが、2週間で沈められたクソジャップ

345 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:47:48.15 ID:tzqiYPuV0.net
>>344
工期短縮して追い出したからな
作業が終わってねえよ

346 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:50:14.15 ID:4AuIinXK0.net
>>176
インディアンと同じ運命になるぞ

347 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:52:29.34 ID:PXUagZ9m0.net
空母の護衛するには足が遅すぎたんだよね。燃料食い過ぎだし

最初から中国方面に投入すればよかったのに

348 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:53:17.88 ID:xGygTa5C0.net
>>334
伊19の魚雷を艦首に1発受けた大和型と同世代の戦艦ノースカロライナは
艦首に大穴が空き緊急ダメコンで一番砲塔の弾薬庫に注水してる
つまり一番砲塔撃てなくなったわけでたった魚雷1発で戦闘力の3分の1を喪失したわけ

ダメコンが良かったからノースカロライナの主砲弾誘爆による轟沈はなかったけど
レイテ沖海戦で魚雷20発以上食らって誘爆もなく7時間近く浮いていてかつ数ノットで航行可能だった武蔵のタフさがわかるだろ

349 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:54:22.48 ID:x1a+7aMe0.net
>>344
横須賀は空襲で危ないってんで呉に移す途中、つまり工事中の作りかけやぞ。
まだ水密区画もガバガバや。

350 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:56:19.63 ID:x1a+7aMe0.net
>>346
アメリカが本格的にヒャッハーし始めるのは19世紀になってからだから、江戸幕府から鉄砲買ってインディアンもただでは負けない感じにならね?

351 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:56:38.93 ID:xGygTa5C0.net
>>343
イギリスのGDPは一貫してナチス・ドイツより上だぞ
日本の倍近くある
800隻の駆逐艦と43隻の護衛空母で1200隻あったUボートを500隻撃沈してるわけで

沖縄戦あたりだと装甲空母6隻くらいの機動部隊を日本に送って空襲とかしてるし

352 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:58:30.14 ID:0Jn56W/t0.net
大艦巨砲主義ガーってリベラル厨と同じ人種だよな
半藤とか阿川みたいな山本五十六信者が五十六一味だけ正しいということにしたいがために大艦巨砲主義ガーとか言い出した

353 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:59:26.01 ID:xGygTa5C0.net
>>347
>>284,303
燃料食い過ぎなのは確かだけどな
ただ停泊しているだけで大型輸送船が消費する燃料と同じくらい食ってたらしい

354 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 09:59:38.52 ID:1RU1NeS/0.net
[ ::━◎]ノ 単純に物資が乏しいから一点豪華主義になっただけ.

355 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 10:00:05.28 ID:PXUagZ9m0.net
>>346
ならんだろ

戦国末期、江戸時代初期に日本は50万丁の火縄銃を所持してたし
大航海当時の欧州の国では日本に入植して植民地化なんてできないよ

356 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 10:03:56.60 ID:t9oKZU5t0.net
薩摩偉人伝シリーズ

◆東郷平八郎 1848年(弘化4)-1934年(昭和9)◆
連合艦隊司令長官 最終階級:元帥 出身:薩摩藩

東郷は昭和まで存命し、生きながら神格化される一方で
対米開戦派であり大艦巨砲主義を進めるよう軍政に干渉
した人物であったことは知られていない。

戦艦大和という人類の歴史に刻まれる壮大でバカげた
乗り物を作るきっかけとなった人物であったのだ。

開戦反対派で航空主兵論者の山本五十六は、東郷を
「老害」であったと酷評した。

357 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 10:14:09.93 ID:xGygTa5C0.net
>>356
東郷平八郎は

当時は兵科(砲術や航海、水雷など)>機関科(艦のダメコンも行う)
で、例えば兵科の少佐が戦死して次席が中尉になったとき、機関科の少佐はこれを指揮できないというか中尉に命令されるみたいな事があったので、これを解消しようぜってことで兵科=機関科と言う案が出されたら激怒して
「罐炊き風情が何を言っておるか!」と却下したこともある

結局このせいで兵科=機関科となったのはかなり後(確かマリアナ沖海戦くらい)となってしまった
旧海軍のダメコン軽視もこれに影響受けてると思う

358 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 10:14:56.79 ID:5gTZ++ON0.net
パイロットの使い捨てとか色々ひどいよなぁ
まぁ海軍は勝てるとは思ってなかったらしいけど
こういうの見てると勝つ気ないのかよって思う

359 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 10:42:18.20 ID:tzqiYPuV0.net
>>351
正規空母やまともな艦載機を数運用するという陣容ではなく警戒用程度なんだよあっちのは
それも色々とアメリカに頼った上での話だしライバルも雑魚い
それなのに戦争が始まってから戦艦や巡洋艦を次々に起工してしまったという驚き
当然間に合う訳なく、お陰でドックは戦争中ずっと使えず戦後暫くしてやっと完成するも出番はなく、しかもヨットとバカにされ10年もたたないうちに予備役に放り込まれ13年程度でくず鉄にされた

360 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 11:04:47.22 ID:oZooRR3J0.net
>>358
損耗率が激しすぎてミッドウェーの時点で先が見えてたらしいので空母つくっても意味ないしなぁ

361 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 11:08:04.42 ID:u0Ebv9Q90.net
これよく言われるけど、引きずってないよな
信濃まで改装したぐらいだし

362 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 11:12:30.22 ID:tzqiYPuV0.net
日本は開戦後は補修や改修、航空機、潜水艦、駆逐艦とかを急いでたからな
開戦してんのにこれから戦艦や砲艦を作っていこうぜとか話してる連中が世界のあちこちに居たのがむしろなんつーか案の定間に合わない上に出番無いのでスクラップだし
せめて使える船作れや

363 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 11:14:58.22 ID:HX/MaYzt0.net
>>348
あれは艦の性能も有るけど魚雷の性能が段違いってのもある
アメリカの魚雷は大和の装甲抜けなかったりしてるしな

364 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 11:21:39.35 ID:krUQgrDl0.net
大和作らんで代わりに空母と戦闘機たくさん作った方がマシやったろ

365 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 11:25:14.82 ID:gXXnuFuL0.net
射程長くする為に大艦巨砲になったのに
空母の射程には気がつかないんだよなあ
だから大艦巨砲主義者は嫌い

366 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 11:29:12.47 ID:tzqiYPuV0.net
>>363
大和に魚雷当てたのにそのまま通りすぎて行って後で食らってたんだみたいな話しあったからな
アメリカは焦った

367 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 11:31:25.90 ID:+aqP6v7e0.net
>>342
活断層が見つかっても作りかけの原発止めるわけにいかないのと一緒だね

368 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 11:31:40.53 ID:tzqiYPuV0.net
>>365
言っておくが、本来の想定は空母戦が終わってから戦艦で蹂躙するスタイル
また、空母だけの場合は航空戦力と戦艦を同時に突っ込ませて空母を追いかけ回す可能性も考慮に入って迎撃する為に日米共に戦艦や巡洋艦が控えてた
なので米軍の航行とかめっさ遅い

369 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 11:35:45.23 ID:gXXnuFuL0.net
>>368
なんか思考が都合よすぎなんだよなあ
シミュレーションになってないんだよなあ
射程とスピードが違うんだぜ
想像力を疑うわ

370 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 11:51:00.78 ID:tzqiYPuV0.net
>>369
お互いになんで空母の後ろに戦艦部隊を控えさせてたのか位調べろよ
空母は延々活動できる訳じゃねえんだよ

371 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 11:54:30.86 ID:MPoMwbNc0.net
>>93
よく知りもしないでベラベラと語って恥ずかしい奴だな
ちなみに日本海軍の空母はカタパルトがなかったから基本的には戦闘機、爆撃機、攻撃機と軽い順に上げてるから

372 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 11:58:57.13 ID:oZooRR3J0.net
>>370
雨が降ると火縄銃がつかえないから?

373 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 12:11:19.26 ID:af1nrZnV0.net
信濃は空母に改装してるし、
戦訓から学んでないわけじゃない。

374 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 12:33:16.33 ID:bT6QVR8c0.net
>>358
兵士より一般国民のおっさんの方が戦争イケイケで困ったらしいな
戦闘機のパイロットが休暇で田舎でのんびりしてたら
「いい若い者がぶらぶらしててどうする!戦地の兵隊に申し訳ないだろう!」って怒られて
いや、自分も兵隊ですが別に飲まず食わずとか、不眠不休で戦ってる兵隊は居ませんよ?って喉まで出かかったが
言うと面倒と思い軽く会釈してその場から逃げたって話もある

375 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 12:35:21.40 ID:bT6QVR8c0.net
>>364
戦闘機作ってもパイロットが居ないだろ
戦時中に育成する暇が無く、僅かな訓練で無理矢理乗らされた若いパイロットが軒並み死んでるし

376 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 12:39:02.00 ID:Ia0wlSI50.net
>>374
敵性語狩りもそう
マスコミと一緒になって大騒ぎ

377 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 12:39:19.69 ID:mVelfiR30.net
>>29
おまえ性器空母って言いたかっただけだろw

378 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 13:01:14.21 ID:qMxFOp790.net
>>62
ハワイ王国にはクーデター勃発時に帝国海軍艦艇派遣してハワイ在留アメリカ人による武力抗争を阻止したのだがね。

379 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 13:37:49.08 ID:iCMXm1qU0.net
>>371
カタパルトを備えた米空母でも戦闘機を先に出してる。

日本の空母の場合、一度に飛行甲板に並べられる機体は36機までなのと
兵装準備の煩雑さを避ける為に戦闘機+艦爆か戦闘機+艦攻という
組み合わせで編成していた。

380 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 14:03:43.34 ID:J+z3yweU0.net
当時の帝国海軍は、ロイヤルネイビーの英国に匹敵するか、それ以上だったのに、アメ公はその3倍以上のチートだったでござる

381 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 14:29:21.93 ID:vp4fzYih0.net
>>26
資源があっても大平洋の覇権をかけて、やっぱり日米は衝突したんじゃないの?
むしろ戦争開始が早まったかもよ

太平洋戦争後も、朝鮮戦争とかベトナム戦争は起きてたんだし、アジアはどうしても不安定だった

382 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 14:46:05.04 ID:tzqiYPuV0.net
>>380
後付けチートだったのがタチワルイな
戦争の初期戦力ならそんなに怖くなかったんだが
それ故に一年は暴れられる発言なんだが
まあ、日本も大概チートだったが
欧州の面々はドイツを含めて太平洋で何が起こったのか理解しきれなかった
日本がPOWに続いて短期間にシンガポール落としたのを聞いてヒトラーですら愕然としたそうだし
POWもシンガポールも本気で無敵だと信じてたからな…
アメリカもB-17を無敵だと思ってたが、アメリカは無敵シリーズを延々と更新し続けるチートだったので…
結局、勝ちはしたけど太平洋方面の植民地殆ど失ったからな欧州

383 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 14:48:55.05 ID:tzqiYPuV0.net
>>381
アメリカがソ連を信じすぎ
アメリカが満州鉄道利権独占を狙ってた
千島列島から台湾まで持ってる日本邪魔すぎ
という問題があったからな
日本は一緒にソ連と戦ってくれるなら良いよみたいな感じだったが、アメリカは大陸横断鉄道を夢見ていたので、ソ連の協力が欲しかった
激戦を勝ち抜いた結果、半世紀近くアジアから追い出された訳だけども

384 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 15:40:50.27 ID:Fo3kBNhO0.net
>>232
ロシア革命大金貢いで煽った結果ロシアからさらに恐ろしいソ連に進化したみたいなことは無いか…

385 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 15:49:54.97 ID:Fo3kBNhO0.net
>>253
その後奇跡の復興か…

386 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 18:24:41.76 ID:GY1/4iV80.net
>>70
VT信管て知ってる?

387 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 18:27:59.13 ID:xXPrj+E70.net
>>386
マリアナ時点ではVT信管は大して効果を上げてないことが判明してる

388 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 18:28:00.95 ID:KtdkYxr80.net
日本「アメリカはワシが育てた」

389 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 18:48:46.07 ID:rADTtmtc0.net
加賀さんと赤城さん
装甲母艦にならないかな

390 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:02:27.67 ID:8dDhODwc0.net
戦略間違えた(ナチスと同時にロシアを攻めて滅ぼすべきだった)
外務省がボケだった。
レーダーを軽視した。
人命を軽視した。

敗因はこの辺じゃないの? 
大鑑巨砲主義はさほど大きい問題ではないかと。

391 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:08:45.27 ID:wi52U9KL0.net
日本に空母は一杯あったからこそ囮作戦もなし得た。
レイテ湾突入作戦である。
瑞鶴勿体ねぇ。

日本軍の人命軽視は203高地攻略から現れていた。
露軍の機関銃発射が沈黙させてない内に歩兵を突撃させているなぞ自殺強要しているようなもの

392 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:20:59.97 ID:Fo3kBNhO0.net
>>391
実際のところどうか知らないけど第一次大戦ってそんな感じに言われてるぽい。
機関銃撃ってる中突撃し合うという。
日露とあまり変わってない?まあ突破用に戦車が登場したが

393 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:21:20.07 ID:6OAgAfb50.net
>>369
横だけど>>368で合ってるよ。

航空戦力が強いと思いがちなのは日本艦隊と米航空隊と比較してるから。
末期の日本航空隊は米艦隊の防衛ラインを超えてない。

仮に米艦隊同士で戦った場合、彼我の距離が詰まって殴り合いになる。

それゆえ、アメリカは延々と戦艦を製造してた。

394 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:22:29.54 ID:lbho8hgN0.net
>>386
マリアナ沖海戦時点ではVT信管はまだ少数しか配備されていないし
そもそもレーダー・CIC・強力なレーダー積んだ艦攻(AWACSの元祖)・迎撃機の待ち伏せという現代の戦闘システムの元祖と言えるアメリカの迎撃網を抜けられた日本機はほとんどなかった

そもそもロングレンジ攻撃したけど、練度不足や単座の零戦に戦闘と航法をやらせるとか無茶があったから
日本機の3割くらいがそもそもアメリカ艦隊の方に向かわず、どっか行って海の藻屑となった

395 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:26:02.70 ID:lbho8hgN0.net
>>391
そもそも当時の世界のどこを見ても機関銃陣地を突破できるのは被害を無視した人海戦術しかなかった

十数年後の第一次世界大戦でも各国はこぞって日露と同じく機関銃陣地に突撃し死体の山を築いた
それで塹壕ができてお互い工事しまくってそれを攻略するために毒ガスや戦車…となっていく

396 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:28:19.81 ID:pnIVMSTl0.net
我々は貧乏性だから戦艦か飛行機か二者択一的な話になるけど両方いっぱい作ればいいじゃんってのもありなんだろうな。

397 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:31:57.97 ID:BKRO877F0.net
大和の大砲の数減らして
その分対空機銃とか装備しとけば少しは戦えたのかな
でも目で狙って手足で動かすんじゃたかがしれてるか

398 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:32:15.28 ID:Yk/COMHP0.net
4年も戦う気はなかったが、そうなってしまったのが敗因

399 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:33:05.46 ID:9QCug2kU0.net
核爆弾作ってるぞ!ってブラフを流すのと
ダーティーボムを量産化しつつ、
潜水艦増産してフィリピン沿岸まで引いて
戦力集めて決戦すれば、たくさんアメリカ人殺せたかもな。
そこで講和会議できるかわわからんがね。

400 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:33:53.30 ID:RvK2iJ/60.net
>>397
無意味だよ
射撃官制が稚拙だった

401 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:38:37.83 ID:lbho8hgN0.net
>>399
ウランねえんだよなぁ…
人形峠なんてほとんど取れない

402 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:41:42.54 ID:lbho8hgN0.net
>>397
改装で大砲の数減らして機銃増設っていうそのまんまをやってる
わかりやすいのは両舷中ほどにあった副砲が撤去され高角砲射撃指揮所になった
また25mm機銃もハリネズミみたいにつけた
ただし25mmはシールドがなかったので米軍機のロケット弾攻撃や機銃掃射で簡単に血の海になった

403 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:46:21.62 ID:9QCug2kU0.net
>>401
ウランは満州や朝鮮にあったよね?

しかしどいつにいわれたかしらないが、
ウランを売らん!ってドイツに言われたのは痛いね。

404 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:48:10.98 ID:RvK2iJ/60.net
>>403
たぶん当時はみつかってないかと

405 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 19:59:41.30 ID:ZoFtv5uT0.net
>>384
国民を数百万単位で餓死させて外貨獲得したり
強制収容所で奴隷労働させて産業発展させるとはさすがに思わなかっただろうな

406 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 20:04:59.71 ID:4MW2PcWc0.net
>>397
捕獲したボフォースを量産して大量配備すればマシにはなったろうが、自軍艦載機が間引いてくれないと無理。

逆にキチンと間引いてくれれば攻撃機の数が少なく、山盛りの25mmが一斉に少ない機体に向く。

407 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 20:11:14.49 ID:zCrz407c0.net
>>387
米機動部隊に到達した日本機の数が少なかったからな。
大半は手前でF6Fに蹂躙されているから当然と言えば当然。

408 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 20:12:29.75 ID:4MW2PcWc0.net
>>403
ちなみにアメリカがマンハッタン計画にかけた予算は当時の日本の国家予算より多いんだぜw

濃縮設備(フィルター方式)
http://blog-imgs-26.fc2.com/h/a/s/hashibee/20070321140814.jpg
濃縮設備(電磁分離式)
http://www.wired.com/images_blogs/wiredscience/2009/07/bevatron_1a.jpg
https://static01.nyt.com/images/2007/10/30/science/30manh.600.jpg
濃縮設備(原子炉式)
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/16/16030109/03.gifからの画像

409 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 20:19:35.54 ID:t3ZLhNoR0.net
>>84
>>145
無理
燃料アホみたいに食うから
一隻で他の軍艦数隻分の燃料を消費する
てゆっか一日浮かべてるだけで駆逐艦が100キロ近く移動できる燃料を消費する

410 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 20:22:01.79 ID:c2QNhE8c0.net
>>383
やっぱりソ連のスパイまみれだったんかね、ルーズベルトの周りは

411 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 20:26:31.65 ID:GwI9YFT80.net
>>409
機関に火を入れないでただ浮かんでるだけなら即席の燃料タンクとしては使えるけどね
日本の国力と戦況から言えばそれ以外で無理して使おうにも使い道がまるで見当たらない
アメリカが持つなら有効利用できる局面はいくらでもありそうだが

412 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 20:30:32.86 ID:LdCVOyb30.net
>>279
長門型やん?

413 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 20:32:00.26 ID:cXmHAS/V0.net
>>409
動かなくても、大和型は50t/日の燃料を消費するからね。
停泊しているだけで92日間で1万トン級タンカー1隻分に積める燃料を全部消費してしまう。

大和と武蔵は、存在しているだけで1万トンのタンカー2隻を占有し、ずーっと本土と石油生産地のパレンバンを往復させていたことになる。

414 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 20:32:44.51 ID:xub5rOZE0.net
>>399
フィリピンまで引くと当時の絶対防衛圏が後退するから無理
せめてトラックに集中配備してた方が効果はあるかも

415 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 20:36:25.16 ID:cXmHAS/V0.net
>>412
長門も結構高速なんだよね。30ノット以上でる金剛型とかアイオワ型が異端なだけで。

サマール沖海戦で大和と長門は合同して戦うが、27ノット出る大和が全速2時間以上走り回ってもそれに落伍することなくついていって戦闘してる。

空母機動部隊に入れても十分に通用する、というか長門より劣速の伊勢や日向が瑞鶴についていっているんだから全く問題ない。

416 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 20:37:37.42 ID:Edn3JxU50.net
>>413
どこにそのエネルギー消費されるの
電気かい

417 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 20:43:15.50 ID:wi52U9KL0.net
人命軽視の日本軍が世界を支配したら
自軍の少尉でさえ使い捨ての奴らが核を独占し世界を支配したら、、

418 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 20:48:26.80 ID:zCrz407c0.net
>>411
>>416
艦内で生活するための電力に蒸気をとるために完全に火は落とせない。

長門はブルネイで溜め込んだ燃料をチビチビ使っていたがそれも
乏しくなったためボイラーの火を落とした。
艦内生活用の蒸気は岸壁に古物の石炭窯を据えてそれで賄っていた。

二十年八月十五日当時の長門の残燃料は三浦半島沖までの片道分
しかなかった。

419 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:03:52.94 ID:LdCVOyb30.net
>>415
他のビッグセブンが23ノット位なのに対して長門型は26ノットだからかなり先進的だったと思う。

大和型27ノット
長門型26ノット※魔改造後ちょい遅くなった?
扶桑・伊勢型魔改造で25ノット
金剛型魔改造で30ノット
かなり厄介な高速戦艦達、射程距離20キロ以上の酸素魚雷を積めるだけ積んだ駆逐艦&巡洋艦+最新空母

これで英米に対抗できると考えていました……
国力がダンチだから仕方ないね

420 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:05:29.80 ID:LCX/jpTn0.net
>>382
まあイギリス的には
シンガポール・マレー方面は最初から守るのキツイと思っていたし(数ヶ月粘りその時間で本国から増援が戦前の想定)
POW、レパルスにしても損失もありえる危険な任務覚悟の出撃だったけどな

421 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:15:36.99 ID:LCX/jpTn0.net
>>419
先進的というか、八八艦隊の構想が優速だから
長門加賀の26ノット群戦艦と天城型巡戦30ノットで敵戦艦群に対し機動性の優位を確保する狙い

当初の長門が見据えているのは八八艦隊であって、伊勢型や扶桑型ではないのだからまあ当たり前

422 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:20:57.79 ID:9QCug2kU0.net
>>414
インドシナからの石油輸送は大陸内陸に
高速道路作って運べば、絶対国防圏は下げても平気かも。

トラックまで手伸ばしたらまた輸送艦が足らなくなっちゃう

423 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:32:18.21 ID:LCX/jpTn0.net
>>422
陸路輸送ってクソ大変なんですがね
海路に比べて効率激悪にも程があるんですが

また国防圏下げると蘭印に直接敵の手が届きかねないとかまあいろいろあるんですけどね

424 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:37:05.16 ID:GwI9YFT80.net
>>422
大陸にそんな長大な高速道路を建設した上で陸路で石油を輸送できる体制が完了するまで一体何年かかるの?
道路作ってる間に時間切れになるだけだと思うのだが

425 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:37:08.99 ID:tzqiYPuV0.net
>>391
欧州の戦線くらいみろよ
日系人部隊やソ連兵が何をやらされてたのか

426 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:38:23.25 ID:33yqSvb00.net
輸送船が大量に沈没させられたのは昭和19年からの台湾沖だろ
船が足りないはずはない

427 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:38:55.77 ID:zCrz407c0.net
>>423
海上輸送と比べてコストが100倍くらいかかるらしい。

ソ連が崩壊したのもアフガンへの陸路輸送の超コスト高が原因の一つ。

428 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:38:56.48 ID:tzqiYPuV0.net
>>407
VT信管の配備率自体が少なかった

429 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:40:15.98 ID:ZoFtv5uT0.net
>>383
ドイツもソ連が主敵で英仏とは仲良くやりたかったのに英仏が宣戦布告した
一方イタリアはドイツが主敵で英仏と仲良くしたかったのに冷遇してドイツ側に追いやった
イタリアと組んでドイツを抑えるか
ドイツを放置してソ連と戦わせて植民地帝国の仲間として迎えるか
どちらかをしていれば世界大戦は起きなかった
WWIIは持つ国の先の読めなさと傲慢さが招いた戦争

430 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:44:05.51 ID:hnak39uX0.net
もし日本が核開発に成功してしまったら
日本は史実以上に焦土と化したと思う。

どうせ運ぶ手段も無いし、作れなくて良かったよ。

431 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:44:56.34 ID:tzqiYPuV0.net
>>410
アメリカが期待した約束は何一つ守られなかったからな
アメリカは完全に騙された
一番の勝者なのに何にも成果を得られずそれどころか東アジアから追放を食らったので、正義を勝ち取って戦争を無くしたとか誤魔化すしかなくなった
実際は戦後に再侵略や派兵や武器流したりやりまくって戦争に邁進してたのだが…
中国大陸にアメリカ人の財産権利の保護を名目に傭兵や兵器を送り込み介入したり
朝鮮を巡って満州破壊を企てて慌てて外交部に止められたり
南仏に関係なく上陸して傀儡政権を建てて戦争おっぱじめたり
日本と同じ道を辿って追い出されてるんだもんな

432 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:46:52.37 ID:SoQptSK70.net
>>426
ガダルカナル戦ですわ。
つまり1942後半〜1943初頭。
1942年10月と11月だけで20万トン撃沈されてる。

日本の国力維持して戦争するには最低民需300万トンの船舶が必要だったけど、1943年1月には民需262万トンまで落ちた。
つまり、ここで既に敗北が確定していた。

433 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:48:24.81 ID:tzqiYPuV0.net
>>420
さすがにあんな瞬殺圧勝は想定外なので
そんなに強いならもっとアピールしてくれと英国は泣きそうになってた
アメリカも三ヶ月で日本を逆に攻め落としてやりますよとか豪語してシンガポール守ってやるからとか言ってたのにあっさりアイシャルリターン言い残して逃げ去ったし
覇権を手に入れたアメリカは兎も角欧州各国は太平洋方面で大損ぶっこいたからね

434 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:50:42.38 ID:wi52U9KL0.net
>>425
ポーランド騎兵隊の酷さはもう。
ドイツ1、2号戦車の機関銃にバタバタ殺られるという。

435 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:51:34.41 ID:tzqiYPuV0.net
ミッドウェーに関してだけは近くまで来てたので戦艦部隊がもっと早期に突入してればあんな事にはならなかったとは言われる
ラッキーパンチと空母だけで基地も空母も相手しようと迷ったりしてたからな
雷装させずそのまま飛ばすか雷装で待機してればそれすらなくても中破くらいで済んだだろうけど
あの提督は運を持ってたな台風に二回もやられる提督とは違う

436 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:53:06.80 ID:GwI9YFT80.net
>>426
被害の大小以前に開戦当初から輸送船の総数が足りていない
軍需用の輸送船が足りず民需用の輸送船を徴発して作戦に使ったりしてる
途中から新規に建造された輸送船が進水してくるが、建造した端から通商破壊戦によって失われていった
日本が輸送船を満足に持っていた時期なんて大戦全期を通して一度たりともない

437 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:55:29.76 ID:9QCug2kU0.net
船輸送なんて、撃沈されて計算できないんだから
陸輸送が一番だよ

438 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:55:31.88 ID:AioAj/yQ0.net
>>435
近くって、南雲部隊と山本部隊は930kmも離れてるぞ

439 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 21:58:16.84 ID:LCX/jpTn0.net
>>433
あの陥落期間はイギリスの想定内
勿論イギリスにとってちっとも嬉しくない想定内だけど、それだけマレーの防備が満足には程遠いと英自身が自覚している
あの密林地帯を突破するのは骨折れるから進軍にぶるだろ的な見積もりは確かにあるけど、ニブる補正込みで数ヶ月陥落じゃねが開戦前のイギリスの想定

夢の無い話かもしれんがまあ実際はそんなもん

440 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:02:06.02 ID:KEHoqGGm0.net
とりあえず真珠湾攻撃からたった半年後のミッドウェーで空母艦隊が壊滅なんて弱すぎんわ日本

441 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:05:08.11 ID:LdCVOyb30.net
>>440
マラソン選手にも全力ダッシュで対抗すれば最初だけは勝てるみたいな

442 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:05:22.99 ID:LCX/jpTn0.net
>>435
戦艦を”もっと”早期に突入って、そもそも突入なんてしてたか?
C法発令のことでもいっているのか?

何にせよ、主力部隊や警戒部隊は敵戦艦対策の部隊だから敵空母に対してどうこう出来ると期待されている部隊じゃないんだけどな・・・

443 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:07:26.86 ID:v04IOBLw0.net
信濃は巨大な船体の割に搭載機少ないのは何故? 格納庫のスペースを作れなかったのかな。

444 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:13:36.69 ID:3RC7I2Mp0.net
>>443
空母に変更する前に既に7割船体できてたから

445 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:17:12.67 ID:GwI9YFT80.net
>>443
信濃は空母というよりは洋上の航空基地といった感じの艦になる予定だった
他の空母が被弾しても補給が続けられるようにとにかく防御力重視
よその飛行機に補給するのが目的だから自身が多数航空機を搭載する必要はない

446 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:17:23.41 ID:LCX/jpTn0.net
>>443
少なかったっけ?
210.0m × 30.0m × 5.0mの格納庫1段ならまあそんなもんだろっても気もするが

447 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:19:58.99 ID:zCrz407c0.net
>>445
紆余曲折の末、普通の空母として設計された。

搭載機数は零戦、彗星、天山の組み合わせで計72機。

448 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:20:59.21 ID:JECNLw9L0.net
>>411
機関止めたら動かすのに半日かかるんだっけ
蒸気タービンの圧が上がるのを待つのに

449 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:22:22.06 ID:GwI9YFT80.net
>>447
72機積めるんなら少ないということもないな
資料によっては搭載機48機となっているものもあるけど、どっちが正しいのやら

450 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:23:19.13 ID:zCrz407c0.net
>>448
バトルシップのミズーリは始動から数分で出港してたよ

451 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:25:52.90 ID:LCX/jpTn0.net
>>449
信濃に限らず空母の搭載機数は正解はコレ1つってものは無い
乗せる飛行機によっても違うし、同じ飛行機でも時期などによっても数値は異なるし、まあいろいろ

452 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:27:33.82 ID:0moa3/uG0.net
東條も山本五十六もアメリカには絶対に勝てないと判り切ってたからな
ただし海軍の皇族を担ぐ過激な思想をもつ一派がクーデターというか独断開戦しそうだったから
そうなればなし崩し的に泥沼になる 
陸軍にも過激一派が居たが所詮陸軍なのでたかが知れてるが海軍は船単位なので統制が利きにくい
だから短期決戦で海軍艦艇と人員をすり潰してもかまわんからアメリカから譲歩を引き出す形で講和に持ちこめで開戦に踏み切った
ミッドウェーまでの戦艦は温存したと言うより役立たず過ぎて置き物だった
比叡とか霧島とかの局所的活躍は改装した旧式艦を使い捨て前提の沈んで構わん運用で刺し違え的に戦果を上げたに過ぎない
ミッドウェー後の戦艦は役立たずでもおとりぐらいにはなるだろうと時間稼ぎで標的となる自滅的運用で悲惨極まりない

453 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:29:17.56 ID:zCrz407c0.net
>>449
48機は烈風改と流星改の組み合わせらしい。

>>451
龍驤の48機搭載の内訳は何だろう?

454 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:31:46.59 ID:JECNLw9L0.net
>>450
あの映画
本来1000人以上で動かすミズーリを10人くらいで動かしてるやんけ
砲弾を人力で持ち上げて運んでるしw

455 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:33:19.15 ID:vRocy6UP0.net
>>449
即応の48機とバラして積んである予備機24機だと思うよ。

ミッドウェーの生き残りのパイロットのインタビューで、母艦が沈んで仕方なく飛龍に降りたら
整備員が穴だらけの自機の変わりに寄せ集めでゼロ戦1機組んでくれて、それで発艦したら直後に飛龍も爆発したって。
夕方まで敵機追い回したあと燃料切れで着水、日が暮れて米軍の攻撃が途切れるまで漂流してたそうな。

456 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:36:23.23 ID:fIUsUkA40.net
>>455
飛龍(´;ω;`)

457 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:39:35.60 ID:LCX/jpTn0.net
>>453
常用機36機と補用機12機の計48機ってだけでしょ
補用機は常用機の1/3積むことになっている(あくまで書類上)し、この場合の補用機は分解格納だから実質的な戦力は常用機の36機

まあ勿論言うまでも無く、これも時期によって違うけど

458 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:39:56.83 ID:tzqiYPuV0.net
>>438
早々に合流しておけばだから襲われてから急行しろって訳ではないぞ

459 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:41:05.52 ID:ut2UW5FT0.net
>>452
>>91
短期決戦など考えていない
それでも…それでもドイツならなんとかしてくれるという思考
少なくとも東條はね

460 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:44:20.98 ID:tzqiYPuV0.net
>>439
想定内はないって
だってあの電撃作戦は撤退速度よりも早かったんだぜ
イギリスの想定では防衛戦をしながら徐々に押されていって籠城になったときにはアメリカが間に合う筈だった
当時の常識的に銀輪やチハや日本兵が1100キロを55日間で踏破出来るのは分からなかったんだ
シンガポールまで来られたらもうダメなのは分かってるが、マレー半島丸ごと攻略だったからね

461 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:46:26.43 ID:ut2UW5FT0.net
>>458
作戦概要が

南雲中将の空母機動部隊がミッドウェー島を攻撃し壊滅させる。
そして近藤中将の上陸艦隊が上陸して占領する。
すると慌てた米軍はハワイから艦隊を出してくるはずなので、山本長官率いる戦艦部隊でこれを殲滅する。

だから作戦からして合流なんてないよ

462 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:46:29.95 ID:LdCVOyb30.net
>>450
半日待ってたらダレるだろww

463 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:46:51.37 ID:LCX/jpTn0.net
>>457
因みに龍驤のよく言われる48機(36+12)は建造時の計画機数
だから九○艦戦と八九式艦攻なんよ

再三言うけど時期によってまあいろいろ

464 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:47:45.08 ID:tzqiYPuV0.net
>>461
傍受した時点でどうにかする判断材料はあったよ

465 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 22:53:54.03 ID:LCX/jpTn0.net
>>461
というか何で合流するのかイミフ過ぎる

466 :名無しさん@涙目です。:2017/12/05(火) 23:09:04.93 ID:wTxYEHkX0.net
空母、戦艦の役割は、空母航空戦力で制空権をとったのち、飛行場や港湾基地に対して戦艦から多量の砲弾を降らすことが理想。
戦艦にも活躍する場面はある

467 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 00:08:21.76 ID:XZksxY6z0.net
関係ないけど
神州丸とかあきつ丸などは
のちの強襲揚陸艦である
とか現代のトレンドを作ったなんてなんか胸熱

468 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 01:44:14.85 ID:YH5QRG9Z0.net
>>108
あのゲームよく出来てたよな。
Uははまったよ

469 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 02:33:19.59 ID:oLeBpMp+0.net
南雲のアホが空母四隻沈めて戦艦しか残ってなかっただけ
空母高いし

470 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 02:38:55.85 ID:HzU+GgdU0.net
その論法でいくならマリアナで3隻、レイテで4隻の計7隻沈めた小沢のほうが責任は重いな

471 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 02:43:45.36 ID:K0GJscRf0.net
空母のドンガラだけはそこそこ作ったけど肝心のパイロットが全然足りなかったからな
ミッドウェーまでの連戦でベテラン勢がほぼ死んだ
1年ぐらいで即席で訓練してまともに戦闘できるはずもない 訓練環境も悪い
なんとか飛ばせるようになるそばから特攻で使い捨て
日米の戦闘機の性能差もあるけどパイロットの能力差も酷い

472 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 02:48:04.82 ID:9YaGFUBL0.net
日本の情報をアメリカに売った奴

473 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 03:41:13.53 ID:Uo+Q2Ecd0.net
>>464
そもそも空母機動部隊という概念自体小沢治三郎が考案したものだから
マリアナ沖は誰がやっても負ける、ニミッツやスプルーアンスやミッチャーやハルゼイが日本軍指揮官でも惨敗する

474 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 03:42:00.79 ID:Uo+Q2Ecd0.net
>>473>>470へのレス

475 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 04:29:19.90 ID:HzU+GgdU0.net
>473
小沢も機動部隊の生みの親とかいって妙に評価されてるけど結局は南雲と同じ水雷屋で航空機についてはまるで理解していなかった
もしミッドウェーを小沢が指揮していたとしても結果は変わらないだろうな
あれは作戦開始の時点ですでに結末が見えていたようなものだから誰が指揮しても勝敗は変わらない
どっちも負けるべくして負けて空母を沈められたんだから似たようなもんだろう
だからといって小沢が悪いとは思わないが、同じように南雲もそこまで叩かれるようなものでもあるまい

476 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 04:51:03.75 ID:/gf7Gwbc0.net
>>475
うむ。それはその通りだな。
南雲もあの状況下では当然の判断をしたし、小沢もマリアナ、レイテと最初から勝てるわけがなかった

ミッドウェーで結末が変えられるとすれば6月3日までに大和の連合艦隊司令部が敵出撃を傍受したとき6月7日の上陸を諦め、
無線封鎖を解いて南雲部隊に伝えて、南雲部隊に山本部隊+近藤部隊と合流させて奇襲ではなく 戦艦11隻と正規空母4隻+軽空母2隻の6隻で真正面から強襲をかける、くらいだろうな。

477 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 04:59:08.17 ID:PIpEk9GJ0.net
>>476
空母の足の方が速いから戦艦で捕捉するのは厳しくね?

478 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 05:23:00.52 ID:/gf7Gwbc0.net
>>477
米戦艦群はハワイ以東にいたのよ。米空母は知っての通りミッドウェー近辺にいた。

だから無線封鎖解いて南雲部隊に反転して山本近藤部隊に合流せよと伝えたら当然米軍側にもバレるから、日にちは遅れるが真正面からの戦艦空母VS戦艦空母の艦隊決戦になっただろう。

ミッドウェー島は占領できないし、そもそもMI作戦要項に反してるから実際はそんなの無理だけどね

479 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 05:32:46.44 ID:rpDQOCDH0.net
あるいは奇襲がばれたんなら早いうちに囮としてアリューシャンに進出した龍驤と隼鷹を向かわせるとかだな

何れにせよそんな臨機応変な対応はなあにわが機動部隊は世界最強、仮に敵空母が近くにいたにしても勝手に対処してくれるだろうと舐めていた連合艦隊司令部には無理

480 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 05:32:59.34 ID:vMCux0aM0.net
>>437
今みたいにトレーラーとか舗装道路とか有る時代じゃないんだぞ
陸路は基本的に徒歩だから輸送に限界が有る

481 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 05:45:40.61 ID:ae6Cjj/p0.net
工場で作った零戦を牛車で飛行場まで運んだってんだから昔から日本はどこかおかしかった。

482 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 08:57:25.62 ID:PIpEk9GJ0.net
>>480
まあ機械化が最も進んでた米軍ですらノルマンディ上陸後の補給には苦慮したぐらいだもんな

483 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 09:06:57.95 ID:1hLHvFL90.net
>>477
まあ、そのための航空兵力ではあるんですけどね
何も戦艦でとどめ刺す必要は無い、航空機との連携で挟撃出来りゃ儲けやん

484 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 09:22:50.20 ID:MAF0L0hy0.net
>>468
連合艦隊のテーマとか太平洋艦隊のテーマとかカッコイイよね

485 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 09:39:20.16 ID:Y4LQtnRN0.net
>>471
生産量に対して足りないのは米軍も同じなので、その差は教育だろな。

日本は格闘戦の得意な零戦を1万機以上を生産したが、1万人の格闘戦ができるパイロットを育てられなかった。

米軍は一撃離脱と言うシンプルな戦術とし、ベテランパイロットになる前の段階でも後方に下げて教官とし、2人に1機と言う練習機を用意し、湖に空母まで浮かべてパイロットを育てた。

486 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 09:49:18.36 ID:h2reUM900.net
ちゅうか10倍だからね
アメリカと日本のパイロット養成量

あっちはたくさん自家用セスナで飛んでる国で
女性民間パイロットが真珠湾攻撃のとき上空飛行してたけど攻撃隊にスルーされた話もあるし

487 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 09:50:57.91 ID:2YXjYWuwO.net
戦力を比較的自由に展開できる初戦が全て
表敬訪問という名目で戦艦含む艦隊も動かせた
パナマは武装兵を満載した仮装巡洋艦3〜4隻を順番買収で開戦時に運河に突入してれば占領できた
山本は頭と判断力思い切りが足りなかった

488 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 10:06:25.89 ID:FSrP9Cmr0.net
>>471
うそ、ミッドウェーでパイロットは大して死んでない。

489 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 10:22:53.86 ID:TLHdkg9q0.net
>>486
映画トラトラトラでは
「パイロットスクール」って機体に書かれていたな

490 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 10:43:50.95 ID:xvKt2S8Q0.net
>>370
戦艦が空母に追いつけるのかよ
すぐ後ろみたいに思ってるのかな
補給の為に引き返す時に攻撃するのかw
どうやって空母を射程内にいれるんだよ

491 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 10:46:43.90 ID:xvKt2S8Q0.net
>>393
戦艦軍が空母を攻撃できるかって話っすよ

492 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 10:53:20.64 ID:l3OOj6g+0.net
>>485
零戦は初期は空母用&汎用補助
後期は高性能化する陸上機を数で補佐する簡易製造&簡易操縦機かつ新20mm積んでる対爆撃機火力補佐
目的別な割振りだっただけだからな
陸上機の方が簡単に強いの作れるんで

493 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 10:58:54.26 ID:l3OOj6g+0.net
>>490
駆逐艦巡洋艦等の護衛を抵抗出来ないよう蹴散らす&離脱の為にろくな回避運動できない空母を航空機や水雷や巡洋艦で襲うだけだが
しかも日本側には高速戦艦まである
まさかと思うけど戦艦だけとか単艦で追いかけるとか回避運動しながら振りきれるとか思ってないよな?

494 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 11:09:56.20 ID:Zl/uCKRj0.net
合理的なシステムを作る事に関して日本がアメリカに勝てた例は少ないな
一度決まった枠組みの中でカイゼンカイゼンと繰り返してスキマを詰めていくのは国民性に合ってるんだが、枠組みが作れん
物事の優先順位を決定できないというべきか

495 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 11:18:43.33 ID:l3OOj6g+0.net
アメリカは物量で強引で強いけど意外とシステムはおかしなことも多いよ
あんなん他の国じゃ無理無理

496 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 11:30:14.36 ID:LQB6whOb0.net
>>1
馬鹿か?空母の重要性を知ってたがミッドウェーで空母なくすんだよ

497 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 12:31:21.56 ID:/5DwrEXz0.net
>>480
>>482
そんなレベルの兵站力なら戦争なんか仕掛けるのはおかしいわな

498 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 12:36:43.97 ID:h53jilrD0.net
>>475
『連合艦隊』で丹波哲郎さんの演じた小沢のイメージが凄すぎる
あれなら皆、喜んで付いて行くだろうw

499 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 13:52:19.02 ID:6/qZ8J7m0.net
>>473
アウトレンジ戦法をとらなければ或いは・・・
接近して攻撃隊を出せば航法を誤って迷子になる確率が低下した
だろうし。
もちろん兵力差から見て日本の負けは覆らないだろうが史実よりは
マシな戦果は上げただろう。

スプルーアンスは小沢艦隊が遠いので攻撃を諦めたがそのおかげで
ありったけのF6Fを日本の攻撃隊にぶつけることができた。

500 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 14:15:32.97 ID:1mRNvEgq0.net
>>497
戦争して一発逆転狙うか素直にアメリカ様に従い黄色い猿として人権剥奪されて死ぬかの選択だったからな
もっと言えば近衛は東條より叩かれるべき

501 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 14:16:51.07 ID:pPcSLHlc0.net
>>500
そんな極端な選択肢は突きつけられてない
そもそも事の発端は満州なんだから
国連決議に素直に従っとけば勝馬に乗れた

502 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 16:42:04.00 ID:1mRNvEgq0.net
>>501
よく言われるけど実際あのときに満州手放すかアメリカとの共同開発でうまあじ得られる未来ってあったのか?

503 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 17:07:03.86 ID:OvtnMo/U0.net
硫黄島で負けた時点で降伏してれば朝鮮半島まで失わずに済んだ

504 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 17:09:41.79 ID:UviDq0Gz0.net
>>500,502
満州事変に関するリットン報告書の概要 と国際連盟の決議

・満州事変は間違いなく日本軍(関東軍)による自作自演の犯行
・責任は日本にある
・でも満州を成長させたのは日本だし日本の権益を排除するのは非現実的
・満州の統治機構を変更させなきゃだけど代表者は日本側が選んで権益も引き続き日本のまま
・中華民国と日本は仲良くしなさい

↑に対する中華民国の反応
中華民国「ありえない!不平等!日本有利!」

↑に対する米英独仏伊の反応
5カ国「決定は覆らない 中国は黙って従え」

↑に対するその他の国の反応
賛成42票、反対1票(日本)、棄権1票(シャム=現タイ)、投票不参加1国(チリ)

↑に対する大日本帝国の反応
「連盟よさらば!総会、勧告書を採択し我が代表堂々退場す!」

505 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 17:17:00.21 ID:1OhcIM7a0.net
>>493
有力な水上部隊接近を察知すると空母側は後退するのが普通ですが
空母側は定期的に索敵機飛ばすんで普通は接近わかってしまう

それに機動部隊は基本的に高速の艦隊なんよ
ミッドウェイの件でも、TF16やTF17の艦艇で最も遅い艦でも32ノットなんですわ

まあ普通は追いつけませんわ
まさかと思うけど米機動部隊はずっとその場で待機でずっと動かないとか思ってないよな

506 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 17:18:11.54 ID:k6gv+vsS0.net
アメ公が優れてたのはフールプルーフとイージーto use
国民を信用してないというかw
取り敢えずバカでもチキンと使えて効果を発揮する事が基本になってるな

507 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 17:21:09.87 ID:lcvXjhLY0.net
>>1
昔そのスレタイみたぞ
パクるなや アギダ

508 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 17:56:53.39 ID:qVcvMzSA0.net
>>505
サマール沖海戦でもタフィ3は護衛空母と駆逐艦部隊だけだったけど
逃げながら艦載機発艦させて突撃していった栗田艦隊の特に重巡に壊滅的な損害を与えてるね

509 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 18:12:06.11 ID:1OhcIM7a0.net
>>508
タフィ1やタフィ2の支援があったり、護衛駆逐艦の身を挺した援護も大きいのだけど
航空攻撃とか随伴艦艇の妨害あると追いつくのきっついのよね

というか、普通はその前に航空索敵とかで接近わかって退避行動取るわけで機動部隊側は水上砲雷戦は望まないけどな

510 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 18:18:28.57 ID:6/qZ8J7m0.net
>>509
タフィ3がレイテに逃げようとしたら「こっち来んな!栗田を引きずり回せ」
と命令されたらしい。

511 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 20:57:58.57 ID:l3OOj6g+0.net
>>502
日本はロシアが満州を強制占領したので追い出しに行ってソ連に睨みを効かせてた
毛沢東もこの面については日本の貢献を認めてた(中国共産党と国民党にはかなり後にならないとその実力がなかったので)
なので日本もアメリカに対ソ連出兵してくれるなら共同開発いいよと言ってたのだが…
当時のアメリカは厭戦ムードが大きかったので、兵力を入れるのを嫌がるばかりか日本軍がアメリカの利権やアメリカ人の生命と財産を守る約束しろとか言い出してて拗れてた
そうこうしてる内に交渉の最前線にいた伊藤博文とハリマンが亡くなってしまって取りまとめられる人が居なくなった
更に、ハルの糞野郎が総理と大統領の直接会談を妨害した
日米開戦派はルーズベルトを信用できなかったので、日本のトップと合わせたくなかったんだな
そのせいで大統領と特使会談に大幅に内容が下がってしまった
更にハルノートを確定するかの様に突き付けた

512 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 21:09:39.57 ID:l3OOj6g+0.net
>>505
速度の速い航空戦力に回避せずにかね?
空母は駆逐艦や航空機を圧倒的に引き離す程に速いらしい
君の話は米軍の空母+戦艦編成無視してるからお話にもならんのよ
逃げるから大丈夫です!
作戦目標もガン無視だもんな
上陸部隊とか敵の設営妨害等の主目的無視して逃げるから全部オッケーとかありえん
船だけで小競合いでもやってるつもりかよ
何の為に作戦で出てきてると思ってるんだか
中破取っても帰られたりしたらお仕舞いじゃねえか
空母の航空戦力が消耗品だったり収容や補給に時間かかるのも考えなし
挙げ句着水させるのが大好きで航空隊と喧嘩するスプルーアンスまでいるのに
結果論でなんとかなった場合もあったのと、作戦たてて準備するのは別なんで米軍も日本軍も後ろにぞろぞろ引き連れてたのな

513 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 21:15:41.79 ID:l3OOj6g+0.net
>>508
同じ航空戦力があるなら突っ込ませる艦隊を控えさせると相手空母のやれることを制限できたり反転迎撃や護衛、回避を妨害できたり航空機でうち漏らした物にトドメ刺せる話だからな
船だけで追いかけ回すとかそういう話じゃないぞ
米軍自身がそうしてる話だから

514 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 21:16:40.88 ID:1vUNQow20.net
>>511
陸軍としては海軍の提案に反対である。総務大臣はどうお考えかね。

515 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 21:18:55.50 ID:WDksQ28G0.net
「週刊アメリカ空母」には勝てないよな・・・

516 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 21:21:06.27 ID:l3OOj6g+0.net
>>514
南仏印撤兵
中国からも和平確認後日本人の安全保証と警察力維持で順次撤兵
これだけ条件を整えてるのでトップ会談だとヤバかったのよ
特使との会談ですら穏やかなムードで進んでたのでわざわざ嘘の報告して日本が南仏印を軍事増強したとか言い張ったのだから

517 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 22:06:38.21 ID:1OhcIM7a0.net
>>512
ちょっと何言っているのかわからないのだが、
その米空母部隊に突撃する戦艦なり巡洋艦の日本艦隊はどうやって米空母部隊を射程内まで近づくつもりなんだ?

戦艦が空母の護衛艦艇を蹴散らす!日本には高速戦艦もある!!とか言われても仮定無視過ぎてお話しにならんよ

518 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 22:10:40.09 ID:DaKXI09Q0.net
>>511
>>230

519 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 22:13:59.96 ID:bokNY8S40.net
国が傾いてる時に大和や武蔵のようなでくの坊を造ってしまうくらいには馬鹿だったな

520 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 22:28:20.41 ID:DaKXI09Q0.net
>>513
「同じ航空戦力があるなら」といういい例は珊瑚海海戦あるいは南太平洋海戦だけど(マリアナ沖は航空戦力に差がありすぎるから除外して)
日米ともに敵艦隊に水上打撃艦隊は突っ込めたかい?
両方共結局空母戦だけで全部終わっただろ

521 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 22:46:39.76 ID:HzU+GgdU0.net
>>520
珊瑚海海戦は日米ともに機動部隊しか出してないからそもそも空母戦以外起こりようがない
南太平洋海戦のときは第二艦隊(金剛型戦艦が基幹)が水上戦のために追撃しているが逃げられている
ただこの時はアメリカ側が早期に撤退を開始していたし日本側にも損害が出ていたからそこまで全力で追撃はかけていなかったようだが

522 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 22:47:50.28 ID:APtKZHOw0.net
時速500kmの飛行機が飛び交う戦場に時速50kmで小回りの利かない戦艦が突っ込むとか無謀にも程がある

523 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 22:49:15.28 ID:UoQxuLnH0.net
南雲が悪いというより年功序列で押し付けた上層部が悪い
そして公務員で畑違いのところを延々回される悪癖は現在も何一つ変わってない

524 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 22:58:10.82 ID:1vUNQow20.net
西村艦隊の扶桑、山城、他駆逐艦の囮艦隊が発見されたとさ

525 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 23:07:19.24 ID:FCbMDuLf0.net
>>520
南太平洋海戦で前衛の2Fがホーネットにトドメをを刺してたじゃん?

526 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 23:15:53.09 ID:hoNQU+En0.net
>>525
そりゃ空母隊の攻撃で既に総員退艦して放棄されて漂流してたからな

527 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 23:21:33.86 ID:hoNQU+En0.net
>>524
西村艦隊は囮じゃねーよ
栗田艦隊と同じ突入部隊だ
最短距離で行けるが攻撃される可能性が高いスリガオ海峡を通るから旧式戦艦だったけどな

528 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 23:26:10.72 ID:HzU+GgdU0.net
レイテの囮は小沢艦隊だな
あれも水上部隊に捕捉されてたけど。一部は撤退に成功してる

529 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 23:55:20.10 ID:1OhcIM7a0.net
>>528
水上部隊に捕捉と言えば聞こえがいいけど、追撃部隊が捕捉したのは
航行不能の千代田
救助活動中の五十鈴、若月、初月
これだけ

伊勢、日向、大淀、霜月は捕捉前に後退であり、しかも上記の五十鈴、若月も撤退成功っていうね
あれだけ有利な状況でも米追撃部隊はたった2艦しかやれてない程度の捕捉具合

530 :名無しさん@涙目です。:2017/12/06(水) 23:58:27.03 ID:L2gR9+5D0.net
>>529
まあ初月が勇戦敢闘したからね

531 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 00:24:05.95 ID:arLmEfJW0.net
大艦巨砲主義っていうか艦隊決戦主義だな

532 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 05:59:18.25 ID:JZ3QEt/20.net
まだ飛行機が飛び始めてから40年だぜ
無茶言うなって

533 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 08:40:05.50 ID:W3BCKm6v0.net
>>532
でも航空機の劇的な進歩を見て戦艦の時代が終わることを予見してた人もいたわな
皮肉にも日本自身がそれを証明したし

534 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 09:38:36.59 ID:jbl4U3G/0.net
>>518
最終交渉が実現出来ないダメな場合はだからなそれ
なので撤兵まで視野にいれた最終交渉がなされてる

535 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 09:39:48.57 ID:jbl4U3G/0.net
>>517
空母と一緒に行動してトドメを刺す訳だが、話をまるで理解できてないな
米海軍はバカだったといいたいのかね

536 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 09:41:10.93 ID:jbl4U3G/0.net
>>520
結果論と作戦準備は違うし、お互いに後詰めがいるから押せ押せ出来ないんだと言われてるのを1mmも理解できないんだもんな

537 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 09:42:08.29 ID:jbl4U3G/0.net
>>526
追撃がないなら後で回収されてたよ

538 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 10:24:40.13 ID:LrFH7TMc0.net
>>535
空母戦は100海里=約190km(近距離)〜200海里=約380km(遠距離)で行われるんだけど
最速でも重巡の35ノット=時速65kmなら3時間近くかかるし、敵が撤退しないなら航空攻撃でトドメさせばいいだけだし、敵が撤退するなら最低20ノットで逃げていくから追いつけないんだけど?

>>536
結果論もクソも第二次ソロモンも南太平洋海戦もお互いに後詰めがいるから押せ押せなんて両軍ともしてないんだけど?

>>537
既に米駆逐艦2隻がホーネットを処分中だったんだけど?

(大阪府)さあ、キミ
>>435と同一人物でしょ?
1000kmの彼方にいた戦艦部隊を「近くまで来てたので戦艦部隊がもっと早期に突入してれば」とかわけわからんことを言い出すしキミは書き込む前にまず知識つけるべきだと思うよ

539 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 10:27:57.10 ID:jbl4U3G/0.net
>>538
航空作戦で速度を奪ってもトドメさせなかったらにげられたり曳航されたりするんだが
それを作戦立案時に空母だけで大丈夫ですって言って通じると思ってるから君はアホなんだよ

540 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 10:37:55.58 ID:LsFk9AfI0.net
>>539
攻撃機の魚雷って知ってます?
水上艦が魚雷で空母にトドメさしたのは既に米駆逐艦が処分中だった無人の燃えるホーネットだけで、別に飛行機とばす必要もないし
ほっとけば米駆逐艦が処分してたんですけど?

541 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 10:42:40.50 ID:h+1A4BGZ0.net
国全体の工業力の違いだろ
主義主張レベルの話じゃないわ

542 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 11:38:49.09 ID:q4J28f1B0.net
今はミサイルだけで終わりそうな時代

543 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 14:29:19.35 ID:3eZWjoOM0.net
むしろヘンダーソン飛行場砲撃が尾を引いて未だに艦砲射撃信者が居るのがアメリカ海軍だろ

544 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 18:03:37.61 ID:JNjngUGq0.net
>>543
ズムウォルト級も艦砲射撃考えられてたからな
なお実際には予算バク上がりで30隻以上の建造が3隻になった模様

545 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 18:09:20.14 ID:qJYNDKVQ0.net
>>543
湾岸戦争、トマホーク最高!

標的多いから乱れ撃ちだぁ!

トマホーク乱れ撃ち高くね?

誘導砲弾つくった!

やっぱ砲撃の方が安いかもな!

艦砲射撃用にズムウォルト作ったけど、やっぱ高くね?←今ココ

546 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 18:23:19.18 ID:sf17x1bY0.net
>>543
非対称戦争が多いから仕方ない。
艦隊決戦も航空戦も無いが、上陸した海兵隊からの砲撃要請には答えたい。
ズムウォルトかその一つの解答だな。

547 :名無しさん@涙目です。:2017/12/07(木) 18:26:17.26 ID:JNjngUGq0.net
まあコスト高騰でスタンダードミサイルもアスロックも撃てないから
じゃあ、タイコンデロガ級超える大型艦じゃなくてそういうのはフリーダムとかインディペンデンスみたいな沿岸戦闘艦でええやんけとなって
中国海軍相手にはアーレイ・バーク級が魔改造されて対抗というコント

主砲の弾がないのはもう解決したんだっけ?

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