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【悲報】 人間には自由意志は無いことが判明 カリフォルニア大学の実験で証明される

1 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:14:58.06 ID:7tNY9QFn●.net ?PLT(16000)
http://img.5ch.net/ico/nida.gif
人間に自由意思はない

 カリフォルニア大学サンフランシスコ校、神経生理学教室のベンジャミン・リベット教授が行った衝撃的な実験を紹介しましょう。

 リベット教授は、被験者の脳に電極を指して、「指を曲げよう」と意識した瞬間と、「指よ曲がれ」という筋肉への指令が脳の運動野で出た瞬間を計測しました。
結果は興味深いものでした。自分が「指を曲げよう」と意識するよりも、平均で0.35秒前に、筋肉への指令、つまり脳の活動が始まっていたというのです。
なんと、意識で感じるよりも、無意識下の指令の方が、先行していたのです。

 多くの人は「自分の意思で指を曲げようと決めたから、指が曲がった」と考えますが、実際のところ、指を曲げようと決めたのは意識ではなかったのです。
脳の無意識の部分がやっていた、というわけです。

 しかし、私たちは、無意識ではなく、意識が行動を決めているような気がします。それは、「指を曲げよう」と思ったときに「曲がった」と思えたほうが、
行動と意識の間の因果関係も理解しやすいし、行動のあとの結果が予測しやすいからだと考えられます。

 私たちは、あたかも自分がやっていると錯覚するように、そう感じるちょうどいいタイミングで行動を意識するよう、巧妙に作られているのです。
まるでロボットのように。あまりにも生き生きと意思決定している自分を感じるせいで、多くの人は「意識」のことを、判断を下す司令塔のように感じています。

 しかし、「意識」は「幻想」です。幻想とは、あたかも存在するように生き生きと感じられるけれども、本当はないもののこと。
意識は、脳の無意識の部分が動作した結果を受動的に受け取って、あたかも自らが主体的に意図したかのように、
つまり、「幻想」をリアルであるかのように錯覚する機能に過ぎないのです。

 これが、私の考える「受動意識仮説」です。あくまで仮説ではありますが、多くの脳神経科学の結果を説明できる合理的な仮説だと私は考えています。
「受動意識仮説」の下では、人間には本当は自由に下せる判断なんかない、ロボットのように単に外部情報を反射して動いるだけだ、ということになります。

 人間に自由意思はない、ということです。

https://thepage.jp/detail/20180528-00000002-wordleaf

2 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:15:07.82 ID:neUAVfZo0.net
はい

3 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:16:55.22 ID:3C7H7fyW0.net
>>1>>1読めてないってなんなの

4 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:16:58.54 ID:8it1lUlvO.net
(´・ω・`)おちんちんも勝手に大きくなってるしな

5 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:17:08.02 ID:nfMmik8o0.net
『昔の人体実験特集』がナショジオでやっていた
人間の脳が出す指令は全て微細な電気で
外部から意図的に特定の部位に電気を流して
感情を操ったり本人の意思と関係なく動作させたりしてた
電気なんて有線で繋がってなくても離れた対象に流せるし
脳から発せられる電気を受信さえすれば思考も読み取れる

「創価は世界中で人体実験をしています」
http://livedoor.2.blogimg.jp/amosaic/imgs/f/2/f2583403.jpg

電磁波どうこういうスレで学会員が
自分らの批判をすぐ統失扱いするのはそういうこと
全国に散らばってるこいつらの各施設に
巨大パラボラアンテナが立ってるだろ
一定の信者宅・アパート・ビルに電波塔もあっちこっち立ってる
常に外部から脳にアクセスされてて
自我はあっても考えてることも全て見透かされ
行動も感情も操られる状態は既に起こってるわけ

最近マイクロプロセッサの会社を買収した企業が日本にある
共通点はどちらも朝鮮団体で日本を支配してること
日本を支配するためにこんなに都合のいいテクノロジーはない

ワイヤレス充電これ離れた場所へ電気を送れる
ニコラ・テスラがこれで無料送電網を構築しようとした
よく耳鳴りがする奴は電気を飛ばされてるって覚えとけよ
何でかって?脳の特定の部位に特定の信号を送るため
風呂入っててシャンプー泡で耳を覆ったとき
耳鳴りが大きくなったらビンゴ、電気を送電されてるって分かる
標的に騒音や咳払いなどの音による嫌がらせをするのは
この耳鳴りから気を逸らすためでもある
一瞬でも静かになったらすぐ耳鳴りするのが分かるから
標的に物音一つしない静かなときを絶対過ごさせない

池田大作(本名:成太作)は在日朝鮮人
あの野郎はすでに死んでるんだよ
生きてるなら俺のところに連れて来い
お前ら学会員の洗脳を解いてやる

6 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:18:08.54 ID:/WG3nUMVO.net
意識「自由からの逃走、これこそが身勝手の極意」

7 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:18:14.79 ID:3C7H7fyW0.net
やることなすこと全部意識に上げてたらバグるってだけ

8 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:18:33.28 ID:7RBobS7d0.net
意志は自由じゃないのか?
結果はそれに伴わないけど。

>1の言ってるのはそういう意味じゃなくて?

9 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:18:55.38 ID:JjNzTv9E0.net
外部情報に条件反射で動くだけなら授業とか真面目に聞く気がなくても勝手に頭が覚えてくれるだろうか?

10 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:19:52.53 ID:1gSoME8Q0.net
髪よ生えろ

11 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:19:56.58 ID:P/Z5Bj840.net
なんかどうとでも言えるむちゃくちゃな研究だな

12 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:20:49.56 ID:EqoRB3rB0.net
デネットとか読んでも思ったけど、アメリカ人にとって自由意志問題って重要なんだな
正直良くわからん

13 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:20:53.67 ID:/GgviYuc0.net
意識なんてアフレコだと思う

14 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:21:31.78 ID:Ik+Bu3Om0.net
そういう説があることは知ってた

15 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:22:09.76 ID:JHMKfRdl0.net
意識が行為に遅延して自己の行為を0.35秒遅れで認識していたとしても、
数秒後、数時間後、数日後の行為を決めているのはそのモタモタとした遅い「意識」だろう

16 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:22:58.02 ID:7RBobS7d0.net
なるほど、FPSのプレー録画を見て、動作した方向に線の繋がってないジョイパッドを動かしてるだけと言うことか

17 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:24:11.54 ID:KIhhVyDD0.net
脳みそ要らなくね?

18 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:24:45.33 ID:Kzq8WTzk0.net
んで?

19 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:24:48.56 ID:OwCOcfx60.net
>>4
説得力あるわー

20 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:24:48.72 ID:7RBobS7d0.net
精神など肉体の玩具に過ぎない

そういう意味だな

21 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:25:27.01 ID:Ik+Bu3Om0.net
>>8脳が認識して行動する時間とかが脳の処理時間より速いみたいな

22 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:26:58.44 ID:ErL/e4cW0.net
> リベット教授は、被験者の脳に電極を指して、「指を曲げよう」と意識した瞬間と、「指よ曲がれ」という筋肉への指令が脳の運動野で出た瞬間を計測しました。

電極ぶっ刺してるわけじゃないのはわかるがなんかマッドサイエンティスト感がある

23 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:27:45.36 ID:Tk8/tRuB0.net
物を考えるのは脳だけじゃないって説と繋がってるだろ

24 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:28:01.07 ID:nTaZJjrX0.net
なんか最近の科学ニュース見てると自分がゲームの世界の住人なんじゃねぇかと疑ってしまって夜も眠れねぇわ

25 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:28:15.93 ID:e0qQjQpW0.net
新宿古着屋ワタナベにはキチガイ意思しかありませんがダイバクショウ
第一人間じゃないしダイバクショウ

26 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:28:16.80 ID:gjiToPOX0.net
思うというのは言葉だからな。
そりゃ遅れるだろ。

27 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:29:25.35 ID:f4FjJx6O0.net
無意識が意識より先にある話なんて今更やるものか?

28 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:29:27.56 ID:9CHHh/Ho0.net
全部反射だからな(´・ω・`)

29 :サンジャポのディレクターってアレだよな?:2018/06/15(金) 21:31:23.63 ID:EdRN1t75O.net
>>10

(´;ω;`)

30 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:31:48.81 ID:JHMKfRdl0.net
先走った軍が勝手に戦争始めたのを後から政府が自らの決定として追認するようなもんか

31 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:32:02.74 ID:2abKc85z0.net
イーガンの『僕になることを』を思い出した

32 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:33:35.80 ID:+lHmyWEr0.net
>>12
全知全能の神がいるってことは先は決まってるってことだから自由意志無し
もし自由意志があるならばってなるんでは?

33 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:33:38.23 ID:FF+DX+X90.net
アインシュタイン大勝利

34 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:34:04.97 ID:MfHf4jDn0.net
原文無いっすかね

35 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:34:18.26 ID:Tk8/tRuB0.net
人間の反射神経は0.2秒が限界とされてるけど、ガンマンの早撃ち勝負とか
剣の達人同士の闘いだと必ずと言っていいほど後の先を取ろうとするよね
そんな達人同士の戦いで0.2秒の後出しって致命的に思えるけど、実際にはそうはならないよね
「相手がこう来たらこう動く」って予め決めておいて、相手の動き出しをトリガーにするのと
自分で能動的にタイミングを決めるのでは0.2秒の遅れを取り戻して余りあるアドバンテージがあるのではないだろうか?

36 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:34:23.11 ID:7f6Or8pS0.net
リメイクのロボコップか

37 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:34:56.78 ID:LCFn8J+k0.net
don't thinkとかなんとかいうやつかね

38 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:35:52.08 ID:NyLiQ3Ds0.net
>>1
とすると脳内の思考や抽象的な考えは
まずシナプスが先に勝手に連動し思考の体系を成す情報の連結連動が先に発生してからのち
それを意識側が生み出したものとして後から意識下の物と捉えるということか?

そうなると我々のこの思考も実際のところは脳が生み出した情報素子のコラボレーションに、”自意識”が後から乗っかっているに過ぎない?

39 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:36:25.32 ID:OZJUt1a40.net
指よ曲がれって考えて命令を出したら、その伝わる信号を出せスイッチを入れるための信号が光速を超えてて、時間が少し過去に届いてスイッチが押されてるんだろ?

SF小説じゃ鉄板ネタの、時間を超えるのは人の意識(脳)ってやつだったら面白いね。

40 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:38:22.67 ID:NyLiQ3Ds0.net
>>12
我々の意識、意志の全てが身体反応に対してあとから理由をこさえているものに過ぎないなら
我々は原理的には単細胞生物やロボットと何も変わらんからな
人間というものの定義が、ただの木偶人形になり果てる

41 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:40:30.93 ID:iqDjR8Uj0.net
長年2ちゃんやってればわかることだわな

42 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:41:07.15 ID:FcJu5zvE0.net
人間が意志と認識してる意識は、実際は意志の確認であって
意志そのものを意識することはないって事じゃん。

自由意志云々全然関係ねー

割と昔から言われてる話だろ。伊藤一刀斎のなんとか剣とか。
ちゅうか伝説的剣術流祖って大体似たような事言いはじめるよね。

43 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:41:20.41 ID:Q2I9ISQ+0.net
最初に発信してるのが
脳ではなく魂みたいな未確認な物と考えれば自然か

魂から脳と筋肉に同時に命令が発信され、筋肉に伝わる方が脳に伝わるより早いとすれば合点が行く

つまり単純な行動に関しては
脳で考えてないという事かも

「考えるな、感じろ」は
本質を突いているのかもしれないな

44 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:41:32.12 ID:POIrFGQQ0.net
無意識って意識の1カテゴリーじゃないの
フロイトの時代からずーっと

45 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:42:48.19 ID:akOiVeEf0.net
クオリアは物理に干渉しない。
もし、干渉できたらサイコキネシスだろ?

意思みたいなもんが存在して、それが脳を動かしてるとしたら、非物質が物質に干渉してるわけで、エネルギー保存則が成り立たんだろ?

46 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:42:50.33 ID:NyLiQ3Ds0.net
我々は思考をしているようで実はしていないということか
何かの答えを見出した時、それは思考の成果ではなくて既に脳神経細胞が答えの情報聯絡を形成していた
そのあとで後付けでそれが思考や意志によって導き出されたと付与されて、錯覚しているに過ぎないと

つまり考えるより先に答えは既に出ている。その成果は思考や意識によるものではないと

47 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:43:07.67 ID:8TadDcqi0.net
だいたいの突っ込みどころはあらかた出てた

48 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:44:03.54 ID://j2Ii9m0.net
何気に西洋哲学全否定な考察感(´・ω・`)

49 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:44:08.57 ID:VxFndfyH0.net
キリスト教的には人間に自由意志はないだろう。全ては創造主の意志の反映に過ぎない。人間は全知でないから自由意志で行動してるかのように錯覚してるだけ。

50 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:44:32.26 ID:2UeeS9vm0.net
無意識→意識→行動の順番か
じゃあ無意識ってのはどこでどう決定されてるんだ?

51 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:45:00.43 ID:iTxGptTB0.net
確かに立てと強く念じても全然立たない

52 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:45:13.10 ID:akOiVeEf0.net
てか意識なんて存在しねーよ。

意識って、脳の働きに一致して存在すると思われる観測できないX、としか定義できないよね。

53 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:45:24.55 ID:OIijUgyg0.net
感が鋭いってこういう事なんだろうな

54 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:45:32.29 ID:b1bq5+oV0.net
嘘臭い

55 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:47:25.16 ID:akOiVeEf0.net
>>50
物理化学的に、脳と外界のインタラクションで決まってる。

56 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:47:42.90 ID:+RXBfasY0.net
オナニーより他人にやってもらった方が気持ちいいのはそのせいか

57 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:50:30.01 ID:cNlEL65K0.net
こんなのお釈迦さまがとうに言っておるわw 

58 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:50:46.84 ID:bdWt4Mkp0.net
決定論とはちょっと違うな
けど脳が計算によって「意識」なるものを導いている事は間違いない

59 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:50:54.92 ID://j2Ii9m0.net
我思う故に我あり
と思ってただけで実は体が勝手に動いてただけでした〜残念!(´・ω・`)

っていう意味だとするとデカルト辺りからの努力はどうなるんだ…

60 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:51:25.57 ID:lotdsV1C0.net
つまりあれだな、みんな身勝手の極意を習得していたんだな

61 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:52:36.64 ID:akOiVeEf0.net
そもそも意識を自明なものとするのが間違いだわ。
意識なんて存在しなくてもこの世界は成り立つんだからさ。
神と意識は同じ次元の概念だよ。
つまり形而上的存在

62 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:53:28.06 ID:6wLXnxZl0.net
人間の意思決定は不規則に決定されるんや

63 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:53:39.05 ID:+t11oGYR0.net
暗記しようと意識しなくても暗記を勝手に脳がやってくれると?でも意識して反復しないと暗記出来ないわけだが

64 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:56:21.67 ID://j2Ii9m0.net
明日から頑張る、という意思は、俺の意思が弱いせいじゃなくて体が怠けているという事だな!(´・ω・`)

65 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:56:23.92 ID:HsyN1ASP0.net
じゃあ、時間よ止まれ!と念じた時にはもう時間は止まってることになるよな

66 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:56:54.08 ID:LL4cyyix0.net
じゃあ引きこもってるお前らもお前らの責任じゃないって事だなw

67 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:57:40.78 ID:Tk8/tRuB0.net
意識と無意識の境を無くすのが禅の境地だと思う

68 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:58:45.33 ID:akOiVeEf0.net
そもそも、自分に意識があることを他人に証明できない。

69 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 21:59:42.01 ID:kG69H3Rm0.net
会社だと責任を押し付けるときにあとから「意思」概念が呼び出されてくる

70 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:00:37.54 ID:t1D6kYtB0.net
あーこれ有名なやつだな
バキの作者が誤解してたの

71 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:01:18.25 ID:LTprNF780.net
>「指を曲げよう」と意識した瞬間

これはどうやって計測するんでしょうか?
実験方法はよくわからないけど、普通に考えると”「指を曲げよう」と意識した瞬間”を
被験者が伝えた時、しか記録出来ないと思う。
この0.35秒というのは実際の意思決定の瞬間と記録のズレが、この時間になるということじゃないの?

72 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:02:24.72 ID:KsbRIekYO.net
指を曲げようと意識したのが伝わる時には既に指を曲げてるってだけだ

73 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:03:21.25 ID:t1D6kYtB0.net
この記事もややこしい書き方してるが自由意思はあるよ
指を曲げた後に確認のために信号を送るんだが
人間はその確認のための信号のほうを自分の意志だと認識してるってだけ

74 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:03:45.77 ID:Zm8xgyzK0.net
くっそ論破されたゴミ実験じゃん
ガバガバなんだよな

75 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:05:11.78 ID:akOiVeEf0.net
>>73
指を曲げる司令は何が出すんだ?

76 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:06:47.63 ID:Ik+Bu3Om0.net
今さらOh Noって誰もレスしない

77 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:07:34.97 ID:j3UMBNhRO.net
反射との違いがわからん

78 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:08:11.28 ID:nRV13jNj0.net
意識は後付けだというのはなんとなく分かるのが、
パチンコやりたいのをやる理由を考えてしまう時、少しだけとか勝てるはずだだとか。
結局行って負けるのだけど、
脳がパチンコやってる時のアドレナリンを欲して俺の考えを作ってるんだろうけど、
抗う術は無い。

79 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:10:32.41 ID:t1D6kYtB0.net
>>75
それは普通に脳が出してる
1、脳が指を曲げろと信号を出す
2、指が曲がる
3、確かに指を曲げたと確認の信号を受けとる
で、人は1ではなく3を自分の意志だと認識するという話

80 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:12:50.76 ID:K5NsPas30.net
>>1
結局仮説やないか

81 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:13:25.32 ID:jD5uyLgV0.net
おれのチンコが勝手にやった
悪いのはコイツ

82 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:13:35.50 ID:U4NZ9VWC0.net
そもそもいちいち「指を動かそう」なんて意識して指動かさなくね?
長期間の話じゃなくて、瞬間の動作って無意識に動かすことが普通にあると思うが

83 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:14:27.92 ID:jr/bj45sO.net
お前は既に死んでいるんだよ

84 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:14:44.43 ID:WO9kF8au0.net
>>71
被験者が口頭で伝えるのではなく、
指を動かそうと思った時を時計の秒針でいつだったのか後で報告するデザインだったと思う。

実験デザインはかなり雑だけど、
その後、追試で精密に測定して実証されてる。

準備電位として、命名され、
今では常識。

85 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:15:32.32 ID:cUPs8hzi0.net
意識がなきゃ意識があるという錯覚を感じる事すら無理だろ

86 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:16:22.10 ID:2UeeS9vm0.net
宗教で昔から言われてきた超自我的なものが
科学的に裏付けられたことになるのか。
昔の人はどうやって知ったんだろうな

87 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:17:59.53 ID:UkdY6mbR0.net
>>12
欧米のこの手の研究はキリスト教と繋がってるんだよ。
自分の意思じゃなくて神が全てを決定してるって発想。

88 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:18:08.86 ID:8tEFQY120.net
責任転嫁の言い訳に悪用されそう

89 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:18:41.64 ID:wyFd7/gW0.net
ラプラスの悪魔成立

90 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:19:00.69 ID:WO9kF8au0.net
>>74
反論文献あるけど論破された訳じゃない。

ベンジャミンの頃は脳波だったけど、
今は空間能、時間能も高いMEGを使って、
前頭極からの信号は意識決定の何秒も前と言われてるよ。

コンマ何秒じゃない世界。

意識、意志に関しては解明出来ない。

91 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:19:24.39 ID:Tk8/tRuB0.net
>>68
デカルトの考えは正反対だよ
そもそも「他人」などという自我がある事が証明できない
だから他人に対して何かを証明する事も出来ない
証明出来るのは自分という自我がある事だけ

92 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:19:29.71 ID:eTd/d/Ol0.net
マークトゥエインかとおオモタ

93 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:20:33.02 ID:etRwS7K70.net
>>1
こんな古くさいネタを今日知ったのかw

94 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:21:01.58 ID:WO9kF8au0.net
>>88
神経科学の世界では
倫理学を含めて神経倫理学が生まれてて、
そこで犯罪の責任は本当に個人にあるかって議論されてるよ!

95 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:22:03.99 ID:o4ydVrZH0.net
>>87
人生めっちゃ楽になるな
ふさぎ込んでるぐらいならそんな風に思ってもいいかもな

96 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:24:04.05 ID:U4NZ9VWC0.net
反復動作とか今までの習慣で染み付いてる動作ってのは完全に無意識でやってる

97 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:24:09.30 ID:0++lfAhR0.net
釈迦がなにも説かなかったのも自由意志が無いから。

98 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:27:14.81 ID:WO9kF8au0.net
>>85
意識があるという事が証明されていない。

なぜ脳という客体としての物質から、
実体のない主体としての意識が生まれるのか?

意識の定義自体が確実でもないし、
目覚めている、
注意している、
何かを考えてるいる、
記憶がある、
全て意識があるというカテゴリーだけど、
実際には働く脳の部位は違うし、
客観的に計測できるけど、

意識の本質クオリアだけは
解明出来ていない。

99 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:27:42.13 ID:hytv2Re10.net
へ?
ジャンケンでチョキ出そうと思ったら意識が先だろ?

100 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:28:53.81 ID:WO9kF8au0.net
>>97
さすが!
神経科学の世界は
仏教哲学を証明しつつある。

101 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:29:07.67 ID:ScUoo1gl0.net
メルロ=ポンティがこんな感じのこと言ってたかなあ

102 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:29:34.72 ID:sPc13sFE0.net
勝手に万引きしてたってやつか
なおらんな

103 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:30:59.21 ID:OE1ppCqA0.net
道理で何かしようと思っても体が動かないわけだ

104 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:31:24.34 ID:yz9dr1fv0.net
10秒後に指を曲げようと決めた場合はどうなの?

105 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:33:05.22 ID:WO9kF8au0.net
>>99
実際に脳波で計測すると、
意志決定の前に脳波が変化しているんだって。

あたかも人はジャンケンの何を出すか自分で自由に決めているかの様な錯覚をしているけど、
その前に手がどんな動作をしたのか、
指を曲げる、
指を広げる、
指を精密に使う事を経験していると、
それに左右されるし、
意識には登らないぐらいの短時間で、
グー、チョキ、バーの映像見せると、
本人は気づかずにそれに左右されている。

106 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:34:27.49 ID:vC7jngaW0.net
禅宗でも応無所住而生其心とか言ってたな

107 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:34:46.64 ID:OE1ppCqA0.net
>>105
最初はグーといいつつパーを出してしまうのはそのためか

108 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:35:30.33 ID:WO9kF8au0.net
>>104
当然10秒後って決めた瞬間より前に、
脳は信号を形成して、
10秒後に指を曲げると方向づける。

109 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:36:11.63 ID:zwGva79b0.net
これ日本人には突飛に聞こえるけど、キリスト教的には、人間に自由意志はないというのはポピュラーな考え方

The Planという定冠詞付きのPlanには特別な意味があり、これは日本語で正確に訳すると、神々の計画という意味になり、
キリスト教的には、人間にはそもそも自由意志なんてものはなく、人間が自分で考えて自律的にやっていると思い込んでる事は実は全て神々の計画の範疇なのだという解釈になる

日本人の大半はこのキリスト教のとんでもない教義をほとんど知らないが、これは巧妙な日本語訳のおかげ

キリスト教の知識がない人でも、神様の思し召しというタームを聞いたことがない人はほとんどいないだろう

これが正に人間には自由意志がないという競技を示している

110 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:36:16.44 ID:BfIYzRm10.net
お前らも「髪を抜こう」と思う前に毛が抜けてるしな

111 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:36:58.12 ID:P7QA/6qq0.net
>>24
俺らがシミュレータの人間でない確率は0.001%位だったか?w

112 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:37:56.22 ID:WO9kF8au0.net
>>107
それそれ、
統合失調症なんかは、
人に決められたからとか、
神の声がそうさせたとか言うでしょ、
あれは、我々の持っている自由意志の錯覚が出来ないからと主張するグループもいる。

113 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:38:59.96 ID:t1D6kYtB0.net
>>86
そんな大したもんじゃないよ

114 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:39:15.54 ID:zwGva79b0.net
>>11
研究者はかなりの確率でキリスト教原理主義の福音派か聖書派の敬虔な信者

115 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:39:54.57 ID:KpcBQb+m0.net
騎士団長殺しかよ

116 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:40:06.33 ID:WO9kF8au0.net
>>109
キリスト教の考えとは違うと思う。

意思決定はあらかじめ神が決めたのではなく、
脳という物質の気まぐれ、
だから仏教感に近いと思う。

117 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:40:42.87 ID:vuRN8WFz0.net
ムスコに証明してもらいます

118 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:42:05.69 ID:XcJp/YOD0.net
人型ロボットもこれを取り入れないとどうしても間の悪さが生まれてしまうのか

119 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:43:41.27 ID:t1D6kYtB0.net
うろ覚えだから調べ直そうと思って本探してるが見つからんな…
どこ置いたっけか

120 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:44:41.74 ID:d1Asnv0q0.net
バキで言ってたのに‥
ドヤ顔で‥‥

121 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:45:25.05 ID:BnRAOcNu0.net
そら空気を30分間吸わない自由意思なんて
人間には持てないからな
環境制限はつきもの

122 ::2018/06/15(金) 22:46:58.02 .net
>>12
キリスト教の教義は、もともと大きな矛盾を抱えているんだよ

神は全知にして全能である
ということは、人間の未来も運命も全て神の意志によって決まっている

しかし、キリスト教は、信者の信仰心を試すという側面もある
神を信じるものは天国に行き、信じないものは地獄に落ちる

この二つは矛盾する

なぜなら、神が全知全能ならその人間が、キリスト教を信じるか、信じないか、最初からわかっているからだ
ということは天国に行く人間も、地獄に落ちる人間も最初から運命で決まっているということになる
結果がわかっているのにもかかわらず、神は人間を試すという、意味不明な矛盾した状態になる

運命と自由意志の問題は、このキリスト教の二面性にかかわってくるんだ

最初っから、「運命で全て決まっている」と割り切った方が論理的には矛盾がないけど、キリスト教にはそう割り切れない事情がある

123 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:47:48.12 ID:FixTaKzn0.net
>>1
フロイトの無意識論が科学的に証明された。

と言っている?

124 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:51:13.37 ID:5gzk1ZM00.net
やってしまった行為には実は自由意志が無いというなら
やれてないけどやろうやろうと思ってることこそ(やろうという)自由意志そのもの

125 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:51:50.34 ID:THJyNhBl0.net
な、なん…だと(;´Д`)

126 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:51:57.30 ID:t1D6kYtB0.net
あぁ見つかった
>>84
ベンジャミンリベットって人が80年代に行った実験やね

127 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:52:05.95 ID:0PSrc3C60.net
普段のニュー速のレスのレベル考えるとこの内容は議論できないだろうな

128 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:53:22.04 ID:VeKlb5JU0.net
無意識の話じゃん

129 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:54:12.12 ID:t1D6kYtB0.net
>>128
ちょっと違う
宗教の話でもないし脳科学の話

130 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:55:02.95 ID:WO9kF8au0.net
>>126
そうですよ!

131 ::2018/06/15(金) 22:55:45.79 .net
でも、この実験は意味がわからない

「指を曲げます」と思ってから、指を曲げればいいだけじゃん

132 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:55:46.03 ID:C4sFwDcv0.net
一目ぼれの恋愛感情とかわかりやすい例だと思うよ
そのとき、意識はすでに先立って起こってしまったことを追認しているだけなんだから

133 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:57:27.56 ID:GIUfeedx0.net
>>1
たしかその後の研究で自由意志は存在するって言ってたような??

「自由意志」は存在する(ただし、ほんの0.2秒間だけ)
https://wired.jp/2016/06/13/free-will-research/

134 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:57:28.69 ID:MsNgBsF80.net
先行入力の有無はプレイに大きくかかわるからな

135 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:58:13.19 ID:EqoRB3rB0.net
>>122
アウグスティヌスが好きで結構読んでるんだけど、所謂中世カトリシズムには運命論的なものはないよね
どこでそんな理論が出てきたんだろう

136 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:58:37.32 ID:t1D6kYtB0.net
面白い話なんだがほとんどの人が理解できていない…

137 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 22:59:10.75 ID:WO9kF8au0.net
>>128
無意識をどう定義する?
意識がある事が前提になるでしょう。

意識をどう定義する?
自分が指を曲げる意思があるからと定義すると、
意識も無意識もない。

林檎の赤さは
本当に共通体験なのか?

138 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:00:25.47 ID:yz9dr1fv0.net
>>131
「指を曲げます」と思う前に既に指を曲げる信号が出ている
という恐ろしい実験結果

139 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:00:35.63 ID:Tk8/tRuB0.net
>>122
そもそも全知全能なんて存在があるなら他の物は全て不要だしね
全知全能であるなら暇潰しすら必要ないし、仮に暇潰しをしようにも結果が分かってしまっては暇潰しにもならない
20世紀少年のともだちが言ってた
「あまり完璧を求め過ぎてはいけないよ
完璧になると宇宙になっちゃうからね」
っていうセリフは実に的確で、完璧な存在はつまりそれ一つで全てを包括してしまう

140 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:01:18.56 ID:C4sFwDcv0.net
あと自由意志論と行為決定論、いずれが正しいのは定義からして決着はつきません
この議論は相互に干渉するところが無いので完全に両立してしまいます

141 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:01:58.49 ID:Mq/WiRoT0.net
運動野に指令を出す領域がまず働いているってことだろ。
意識して自分が認識するのが遅れているだけ。

142 ::2018/06/15(金) 23:02:02.34 .net
基本的に脳科学によって、人間の自由意志だの無意識だの計るのはナンセンスだと思うけどね

脳科学者なんてみんな胡散臭い
行動心理学を、無理やり脳の機能にこじつけてるだけ

143 ::2018/06/15(金) 23:03:35.32 .net
>>138
だから、指を曲げなきゃいいじゃん

思う前に曲げるんじゃなくって、思ってから曲げればいいんだよ

「いまから曲げます」と宣言してから、曲げたら、宣言のほうが早くなる

144 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:04:02.55 ID:Tk8/tRuB0.net
人の精神は多層構造だからな
意識とは自分で自分の意思を説明できる領域なだけで、それが人の精神の主幹ではない
むしろ、ほんの表層に過ぎないんだろう

145 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:05:49.13 ID:VxFndfyH0.net
>>139
結末を知っていても面白い映画は面白いだろ?神様も同じだよ。

146 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:06:15.07 ID:C4sFwDcv0.net
>>91
私という主体さえも疑わしいってのが20世紀後半以降の諸領域の研究成果

147 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:06:22.40 ID:f0JVsrg60.net
決めるより先に動いちゃうってやつね
なにか仕事があるって雰囲気があったらゴーサインより先に現場が動いちゃうみたいな

148 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:07:20.82 ID:t1D6kYtB0.net
>>143
いやね…その思ってから曲げるってのが無理なのよ
自分が指を曲げると思った瞬間より前に脳から信号が出ちゃってる

149 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:07:43.44 ID:TqyqbmP90.net
>自分が「指を曲げよう」と意識するよりも、平均で0.35秒前に、筋肉への指令、
>つまり脳の活動が始まっていたというのです。

何をいまさら、
これ、20年くらい前に同じような記事を見たぞ。

150 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:09:04.10 ID:mzNGRDh10.net
自由意志があるとした方がなにかと都合がいいからそうしてるだけよ

151 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:09:12.01 ID:TSnAg97g0.net
無欲の欲

152 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:09:15.87 ID:mMAGRP6J0.net
計測方法に問題があると考えるべきでは?

153 ::2018/06/15(金) 23:11:43.81 .net
キリスト教は、全知全能の唯一絶対神っていう、中2丸出しな概念を持ち出してくるからおかしくなるんだよ

なんで唯一絶対神なのに、悪魔がいるの?
絶対神なら、悪魔がいるのはおかしくない?
神が全てつくったんなら悪魔まで神が創ったことになる

日本の八百万の神のほうが論理的な矛盾は少ない

運命は決まってるかもしれないけど、運命は誰にもわからないでいいんだよ

154 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:11:57.86 ID:GIUfeedx0.net
たしかに無意識の定義がわからんね
潜在意識?宇宙意識?

155 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:12:01.45 ID:Tk8/tRuB0.net
>>145
退屈を感じる時点で完璧な存在ではないだろ

156 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:13:47.68 ID:mFgieNtK0.net
>>45
でも物質である脳がクオリアやら意識を感じてるから干渉受けてるじゃん

157 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:13:58.75 ID:UL5md4co0.net
指曲げるとか短期の話しかないのはなぜ?
長期的に考えたらアメリカ行きたいとか適当に生きてたらパスポート取得とか言語把握とかいろいろ意識しないと難しいぞ。

158 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:14:04.49 ID:TqyqbmP90.net
分かった!

指を曲げようと意識するとき、
意識の動きが光速よりも速いんだよ。
そのせいで、時間が0.38秒ほど逆戻りして、
因果関係の前後が入れ替わってしまうんだ。

159 ::2018/06/15(金) 23:15:39.79 .net
>>148
いや、だからそれがおかしい

「いまから曲げます」という宣言のほうが早いから、自由意志は確保される
そもそもこんな実験で、自由意志の存在を否定も肯定もできないよ

160 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:16:08.39 ID:1Zd9QOSA0.net
これはお釈迦様が言った諸行無我が科学的に証明されたって事?

人間は自由意思で行動してる様に見えても実はアリと変わんねえんじゃ
ねえかなってたまに思ってた

161 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:17:07.50 ID:t1D6kYtB0.net
>>159
今から曲げますという宣言の前に信号が検出されるのよ
んでこれは自由意思を否定する実験でもない

162 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:17:17.53 ID:C4sFwDcv0.net
>>157
なぜアメリカに行きたいと思ったのか?
そういう志向性は本当に単に意識からもたらされているのか?
そういう問題

163 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:18:15.51 ID:TqyqbmP90.net
>>158
おい、誰か京大生おらんのか。
この意見を京都大学の望月教授に見せてくれ。

164 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:18:36.20 ID:t1D6kYtB0.net
どっちかというと意志を決定した信号を人間は自分の意志だと認識できないって証明

165 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:19:06.90 ID:RGRL3lB/0.net
夜の校舎の窓ガラスを破ろうとする0.35秒前にはもう窓ガラスを割ってるってこと?

166 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:21:38.95 ID:e+/Ijsxv0.net
人間の意思とは行動の大枠の方向性を促すだけの事
身体のすべての細かい動作を意識で制御出来るわけないだろバカらしいツマンネ

167 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:21:54.31 ID:2UeeS9vm0.net
>>153
その辺がまあ腑に落ちる形で説明してるのが
「神との対話」って本じゃねえかな。
悪魔は宗教が作り出したもんで、それは都合良く信者を
支配するためってのが1番しっくりくる。

168 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:22:52.54 ID:JrJSnlUO0.net
それくらい反応が早くないとラグが出て人間行動出来なくなるのかな

169 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:23:07.16 ID:C4sFwDcv0.net
人間はそもそも自分の意思で生まれてきたわけでもないし
話す言語も借り物で自身由来でないし、とことん受動的な存在でしかないのは確か
その地点で考えれば、自由意志なんてあろうが無かろうが実際そうたいした違いは無い

170 ::2018/06/15(金) 23:23:21.58 .net
>>161
だからそれがおかしいんだよ

「曲げます」と宣言した時点ではまだ曲げてないの?
わかる?
言っただけで、曲げてはいないの
だから信号は出てないの

曲げようとしてないんだから

ただ「将来曲げようという意志を示した」っていうだけなんだから、曲げてはいないの

「曲げます」と発言する(この時点では発言しただけで、まだ指を曲げようとしていない)→信号が出る→曲げようと思う

この時系列なの

思うと信号の順番なんて、そんなの誤差の範囲でしょうに
きっと計測器や、検査員によっても結果は違うよ

171 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:24:21.46 ID:bMsywva+0.net
意識はただのスクリーンで
映画の実体たるフィルムは映写機の中にあるようなものかな?
「意思」を「意識」が認識するのが0.35秒後ということ、かな

172 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:24:34.29 ID:C4sFwDcv0.net
>>166
いやむしろ行動の大枠こそが意識の外由来だと思うな

173 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:25:15.89 ID:N/I92uXV0.net
あたかもしれない

174 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:25:34.77 ID:C4sFwDcv0.net
>>171
たぶんね、永久に証明されることもないとおもうけど

175 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:27:16.93 ID:w++6vWjB0.net
リベット博士はもつと衝撃的なこと言ってたよね
自分が今見ている世界は実際の時間より0.5秒遅れているらしい

176 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:27:58.53 ID:e+/Ijsxv0.net
>>172
根拠は?

177 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:28:43.22 ID:ZJGKZNzf0.net
運転してるとわかるけど、いろいろ手を動かしたり視線を動かしてるけど、なんも考えてないからな。
逆に有意識下で意思決定してからしか動けなかったら全く成り立たない。

178 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:29:13.55 ID:QUfoq2dG0.net
僕たちは無意識で動いているの?(´・ω・`)

179 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:31:48.05 ID:CZMClYhWO.net
意識で行動を認識しなくなる状態がいわゆるゾーンだろ
それは不自由なのか?

180 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:32:12.63 ID:eLzIIqXk0.net
思考は過去に由来するが、意志は未来から来る
って言った奴が20世紀初頭にいたね

181 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:32:19.53 ID:OJHFX53E0.net
そもそも定義する場所も調べる場所も間違ってるんだろ

182 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:32:24.54 ID:1jWMY8Ae0.net
人間は脳で物を考えているわけではない
脳移植すれば別の人間になるというわけではない
正解は脳には自由意志が無いだ

183 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:32:28.26 ID:C4sFwDcv0.net
>>176
あなたの欲望について考えてみればわかる
あなたはなせそれを欲するか?

184 ::2018/06/15(金) 23:32:30.22 .net
人間に自由意志がないなんて、当たり前じゃん

だって、人間は何かをやるにはまず「やる気」が起こらなきゃいけない
でも、興味ないものにやる気は起こせない
興味があるかどうかは、根源的な趣向性の問題なんだから

よく運命は切り開くものだという

ある人が努力して、マラソンで金メダルをとったとしよう
しかし、その人は、レスリングで金メダルをとるという運命は切り開けなかった
なぜなら、その人はマラソンには興味が湧いたが、レスリングには興味が湧かなかったからだ
興味ないものにはそもそも努力しようという意志が生まれないものだ

正確にいえば、その人は、マラソンの金メダルになるという運命に引きずられつ付けた人とも言える
運命を切り開いたんじゃなくって、もっとも運命にされるがままに忠実に生きた人なんだ

185 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:34:14.52 ID:wG5wV88p0.net
子供の頃似たようなこと考えてたわ
今僕が腕を振ったのは脳が命令したからで自分の意思ではないのかもしれないし、こんなことを考えてるのも脳が命令したからで、僕の意思はどこにあるんだろう?と悩んでるのも脳が命令したからで…みたいな

186 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:37:01.30 ID:EROtWxIU0.net
>>185
みんな誰でも一度はそう考えるもんよ

187 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:37:10.89 ID:CtvRSYGf0.net
脳の無意識が優秀だったってだけだろ
人間スゲーで終わり

188 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:37:36.25 ID:R+poEfsV0.net
自由意志てなんのことなの?

189 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:37:46.41 ID:hiOsstLZ0.net
人間なんて所詮遺伝子の乗り物だからね

190 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:39:16.48 ID:C4sFwDcv0.net
>>188
それな、まじでそんなこと考えるのがおかしいよな
自由意志なんてモノを想定すること自体ばかげてるとはいえる
半端な近代の病でしかない

191 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:41:09.58 ID:5DIE3Rgs0.net
本当に衝撃的だな。0.35秒って相当前の時間じゃん。
今水を飲もうと思いたった瞬間に に手でコップを取ろうとした0.35秒前に、水を飲もうとかコップを取るとかを決めていたってことだよな。

192 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:41:48.18 ID:CdB166Oc0.net
意識は0.5秒後にやってくる

193 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:41:54.45 ID:R+poEfsV0.net
>>190
いや機能として

194 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:43:23.43 ID:EROtWxIU0.net
やっぱ神はいたんだな

195 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:45:26.31 ID:CdB166Oc0.net
>>193
返事になってないだろ
>>190は自由意志なんてありもしない想定だと言っているのに、
機能とか何だよ

196 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:45:51.62 ID:C4sFwDcv0.net
>>193
近代を成立させる為に要請された理論的装置ということは出来る
自由な個人が存在しなければ、契約も法も忽ち根拠を失う

機能というなら単にそういうこと

197 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:46:01.00 ID:XcJp/YOD0.net
そういや反射反応を考えれば意識より先に体が動くこと自体は大して不思議ではないのか
というか反射が意識を経由しない特別な反応ではない可能性もあるのか

198 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:46:31.49 ID:94jNh03y0.net
知ってた

ていうか、これ20年ぐらい前から言われてたよね?なんで今更?

199 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:47:17.30 ID:EROtWxIU0.net
>>198
皆に広めるため

200 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:47:59.29 ID:KOe71g9m0.net
>>133
なんかそのリンク先読んでてクラクラしてくるんだけど、混乱しすぎてて。

「我々に自由意志は無いのかも、それは脳の決定に従ってるに過ぎない」
とか、一体何言ってんの?この人って感じなんだけど。

脳って誰の脳だよw お前の脳とちゃうんか?

「我々」って一体なんの事を言ってんだ。
脳とも体とも別々の「我々」って要するに「魂」とかそんな次元の話なんか?

201 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:49:04.13 ID:R+poEfsV0.net
>>195
うん。そう思った

202 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:49:18.60 ID:C4sFwDcv0.net
>>200
あなたの脳は自分で作ったのですか?

203 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:49:55.76 ID:f2cgbjWr0.net
新幹線で鉈振ってた奴、あれは彼の意思ではなく鉈に意識と肉体を操られていた可能性が出てきたな

204 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:51:34.09 ID:C4sFwDcv0.net
>>203
少なくともいえることは、彼の自閉症傾向という生得的特性は自身で選び取ったことではない

205 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:52:19.44 ID:CdB166Oc0.net
>>200
お前の望む望まないに関わらず、
>>202によるお前の脳への入力で、
お前の脳は勝手に変じる
そして何かを語らざるを得なくなる
そこにお前の意志は全く無い

206 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:53:44.12 ID:C4sFwDcv0.net
>>205
もちろんそのとおり、何の異論もないよ

207 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:53:52.82 ID:Ixfc1kOI0.net
何を今更って感じ

208 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:55:01.68 ID:e+/Ijsxv0.net
>>183
欲望こそが正に意識だと思うんだが
それはDNAがどうたらこうたらとか言いだしたら意識という言葉の定義の話になってくるよ
但し、その個人以外の第三者や神によるものなんてお話はやめてね笑えるから

209 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:55:59.28 ID:Tk8/tRuB0.net
人間は意識の中でのみ理知的な行動を取ると思われがちがだが、無意識でも結構ちゃんとした行動とりがち
つまり意識下ばかり過大評価して、無意識の思考を過小評価してる

210 ::2018/06/15(金) 23:56:04.56 .net
だいたい、自由意志があるんなら、煽り耐性低い奴も、レイプするやつはいないわな
自分がコントロールできないから、逆切れしたり、レイプしたりするわけで

レイプしない奴は自制心が強いというよりも、レイプする奴よりもレイプ願望が低いだけだろ

211 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:57:19.21 ID:CdB166Oc0.net
>>208
欲望って何だ?
インフルエンザウィルスが自分の複製を作ろうとすることも欲望か?

212 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:57:31.85 ID:C4sFwDcv0.net
>>208
あなたが誰かを好きになって、その人を手にいれたいと思うとするじゃん
なぜ他では無く、その人を好きになったのかって部分について考えてね
これが顕在意識での出来事か、そうでないか

213 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:59:55.90 ID:C4sFwDcv0.net
欲望を持つというのはね、もらい事故にあうみたいなもんなんだよ
正確に言えば欲望は持たされてしまうの、自分の意思とは無関係に

214 :名無しさん@涙目です。:2018/06/15(金) 23:59:56.72 ID:LCFn8J+k0.net
自由意志の定義の問題じゃね

215 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:01:31.50 ID:wc0qA7Ar0.net
意思に反映されるまでが遅いという

216 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:01:56.71 ID:0+5XQnUO0.net
>>202
「あなた」って何よ?
>>205
お前らには、「自分が」脳の結果ってのがそんなに衝撃なわけ?
いや意味わからんが。

お前らから脳を取り去っても、お前らは存在するの?

存在するとしたら、それって要するに魂だよね?

だから、そんなレベルの話なんだろw

217 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:02:31.89 ID:cz2H6wDS0.net
>>212
顕在意識と無意識の両方でしょまさか無意識は個人の行動ではなく第三者の意識と仰る?皮膚の内側の生体反応はすべてその人自身ですよ意識してようがしていまいが本人に自覚があろうがなかろうが

218 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:03:46.15 ID:FDxFDYER0.net
>>216
なんで「衝撃」とか勝手に妄想してしまったんだと自分で思う?

219 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:04:30.57 ID:0+5XQnUO0.net
>>218
うん、君には興味ないわ

220 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:04:47.69 ID:FDxFDYER0.net
>>217
なんで「第3者の意識」とかいう、誰も言ってない妄想が必要になってしまったんだと自分で思う?

221 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:05:45.52 ID:/slADh4e0.net
本当に?

222 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:05:58.43 ID:FDxFDYER0.net
>>219
そう言わざるを得なかった理由は、まだ俺に関わりたい、
関わるしかないと思ってしまった理由は、自分でなんだと思う?

223 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:06:04.94 ID:IuriVXz/0.net
>>170
宣言しようがしまいが関係ないのよ
指を動かそうとする前に信号がでるってそれだけなんだから

224 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:07:00.28 ID:uP+irxNs0.net
>>217
顕在野は事後承諾しているに過ぎないといっているだけ
そしてそれは人間の意識活動において、全領域的にそうなのかもね、ということ

225 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:08:08.49 ID:0+5XQnUO0.net
「脳とは別の私」って前提で科学者が実験して解釈するって

いや全くもって意味わからないw

その私っていわゆる「魂」以外のなんなのさ。

226 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:08:36.20 ID:uP+irxNs0.net
>>216
あなたはもちろん君の事だよ、いうまでもありません

227 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:09:11.33 ID:cz2H6wDS0.net
>>211
欲望ていう言葉の定義からは遠いと思うけど自己複製する存在には欠かせない欲望みたいなものじゃない?そもそも自己複製しない存在は継続して存在できないじゃん
その様子を人が後から欲望と定義付けてるだけでしょ
一切増殖しないウイルスに欲望を感じますか?

228 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:10:17.53 ID:FDxFDYER0.net
>「脳とは別の私」って前提

また誰も言ってない妄想を勝手に想定して、それを前提に独り相撲かw
とことん頭悪いなこいつ…
なんかすげえキモい先入観を持ってるんだな

229 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:11:37.05 ID:uP+irxNs0.net
無意識って言い方好きじゃないから、外とか外部とか言い換えてるのがかえってわかり難かったかな
無意識という概念は曖昧且つ便利すぎるので個人的に封印している

230 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:12:20.33 ID:jhvZTKkf0.net
>>163

231 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:13:30.33 ID:cz2H6wDS0.net
>>220
え?じゃあ外来由って何を指してるの?この世の全てが決まりきっている化学反応でそれが粛々と進行しているというならそう思えばいい証明出来るなら
ただ人に押し付けないでね

232 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:13:53.17 ID:FDxFDYER0.net
>>227
了解。では、原子に欲望は感じるかい?
いろんな素粒子が集まって構成されちゃてるんだけど
壊れたり、また作られたりしながら。

233 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:14:12.15 ID:9MCx6oB+0.net
SIMSみたいに操られてると妄想してる

234 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:14:36.17 ID:VqoMzdBX0.net
霊がこの世で行為する際の入れ物が人間で所謂”自分”てものは実は”自分”じゃなく霊な。
自分で考えてるんじゃなくて自分で考えてるみたいな。でもそれは”自分”じゃない。
物凄く説明が難しいけどわかる奴は多分わかってると思う。

235 ::2018/06/16(土) 00:15:18.36 .net
だいたい、生命っていうのは突き詰めれば霊魂の問題が出てくる

でも、自然科学的には霊魂は観測できない
だって霊魂は物質じゃないんだから

だから、脳科学なんていくら突き詰めても、人間の精神なんて解明できないよ
脳科学のアプローチっていうのは、例えて言えば、においを嗅ぐのに鼻じゃなくって耳を近づけているようなものなんだよ

脳科学で知覚の問題は説明できるかもしれないけど、解釈、意味付与、審美眼の問題は説明できないよ
知覚はあくまで情報の伝達であって、意識でも精神でもなんでもないんだよ
まずそこをカテゴリー錯誤しないように、整理しないと

236 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:15:30.89 ID:FDxFDYER0.net
>>231
>この世の全てが決まりきっている化学反応でそれが粛々と進行しているというなら

また妄想追加かよw
なんでそこまで妄想を必要としてるんだよ…
どうしてだと思う?
俺はこんなこと思ってないぞ?

237 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:16:02.63 ID:1mHnBLF20.net
今までの考え方が脳に対する過大評価だったって事だよ
根源的な思考から論理的な思考まで全てが脳で行われてると思われてたけど、それが間違い
思考の表層の部分は担っていても、根源的な部分は担当してない
脳だけが思考する器官だというのが間違ってたという事だ

238 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:16:16.57 ID:QgB+7Egl0.net
我慢や忍耐はどう説明するんかね

239 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:16:51.05 ID:iV0U3PMg0.net
俺たちが働きもせずにオナニーばっかしてるのは自分の意思じゃないんだよな
仕方無いことなんだ

240 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:17:22.50 ID:uP+irxNs0.net
良い子のお約束、こういう話するときはさ、霊魂とか神とか持ち出さないのは鉄則ね

241 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:17:25.20 ID:dxgJxR+S0.net
じゃあレイプ犯も殺人犯も本質的に無罪なわけだ

242 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:17:45.07 ID:KSpyXbMJ0.net
意識は創発の産物って考えてる

243 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:17:57.76 ID:fBfL8uF50.net
ひでーなw

脳と意識と私と霊と

もうぐっちゃんぐっちゃんじゃねーかww

244 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:18:23.03 ID:OyEf3iIr0.net
>>239
そうだ。すべては神がそう仕向けている。
お前がオナニーばっかのお猿さんなのも神がそういう風に操作しているから。

245 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:18:43.76 ID:7kk9MmIp0.net
http://noexit.jp/tn/doc/jiyuu.html
だってさ

246 ::2018/06/16(土) 00:19:15.94 .net
>>241
レイプや殺人は、善悪の問題というよりも、病気と捉えたほうがいいんだろうな

罪を裁くというよりも、社会から隔離するために逮捕、拘置する
病人を病院に隔離するように

247 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:19:45.46 ID:uP+irxNs0.net
>>241
恐ろしいことにそういう解釈に行き着くことは充分可能
だってそもそも人間だけよ、それで罰せられるのは

248 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:20:44.11 ID:FDxFDYER0.net
>>238
生き物の体はいろんな継ぎ接ぎで出来てるからなあ。
今の状態が完成品というわけじゃなく、
ありもので対応しようとする変化の連続、間に合わせの対応でやってきてるから。
ある1つの入力が、体の(脳の、でもOK)全部に等しい反応を惹起するわけもない。
ある部分には「気持ちいい」、同時に別の部分には「気持ち悪い」という反応を生じることは普通。

249 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:21:17.43 ID:4+dKx5kD0.net
AIも無意識を実装しないと不完全だな

250 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:21:50.73 ID:OyEf3iIr0.net
やっぱ神はいたんだな

251 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:22:02.21 ID:N+c9RHq40.net
3秒後に足を上げようと思って3秒後に足を上げたら意識が先行してる事にならないの?

252 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:22:30.18 ID:s8uFIQtA0.net
感情も行動も全て脳から放たれる電気信号の物理的な移動にすぎない
生まれてから死ぬまでの行動は全てビッグバンの時に決まっている

253 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:22:38.53 ID:E20R9wcB0.net
不確定原理もやっぱり嘘だったか

254 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:22:49.89 ID:OyEf3iIr0.net
>>251
3秒後に足を上げようと考えるように神がお前を操作してる。

255 ::2018/06/16(土) 00:23:20.06 .net
>>240
霊魂はあるだろ
フロイトがエスと呼んだものだ

ただ、霊魂が体から離れて、幽霊のように浮遊するというのはオカルトだけど、肉体内に霊魂の存在を認めること自体はオカルトじゃない

生物は機械じゃない
機械は分解して、また組み立てなおせるけど、生命は分解したら死んでしまい、組み立てなおしても、活動を再開することはない
つまり、不可逆な「死」という状態がある

生物と機械に明確な違いがある以上、霊魂の存在を認めることは合理的だ
霊魂がなければ、死んだ人間をいくらでも任意に、なんども、蘇生させることができるじゃないか

256 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:23:27.29 ID:0DqLUeo20.net
判断したという体感が現実よりラグがあるだけで
どのみち自分の脳で判断はしてると思うけどな

257 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:23:36.45 ID:VqoMzdBX0.net
>>251
その3秒後に足をあげようと思ったのは本当にお前か?ってことやなw

258 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:24:22.72 ID:E20R9wcB0.net
量子力学の例の解釈はやはり間違ってたのか

259 ::2018/06/16(土) 00:25:07.93 .net
>>251
意識が先行している

この実験そのものが、言ってることおかしいんだよ
自由意志と、この実権は何の関係もない

260 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:25:29.74 ID:cz2H6wDS0.net
>>236
じゃあ外来由ってなんなんだよw

261 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:27:27.85 ID:Gb7VJp/K0.net
>>12
日本人は矛盾が生じるなら見るな触れるな考えるな、だからな
みんなが問題なくやってるなら問題ないんだ、争いや悩みの元を作るなと教えられ信じているからな

262 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:28:51.46 ID:uP+irxNs0.net
>>255
霊魂とか神は超越的なもので、それ使えばなんでも説明できちゃう以上使う意味がないのでは
使わなくても出来る領域内に踏みとどまらないと、ただの神学論争になるだけ
そして、そうすることで逆説的に、意識における外部性の問題というものをネガティブに示すことは出来る

263 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:28:54.22 ID:1mHnBLF20.net
そもそも自分で決めてると思ってる事すら他者に決められてたりするんだぜ?
例えば食べ物の好みは腸内細菌の影響を受けてるという説もあるしな
寄生虫に思考をコントロールされるカタツムリやカマキリの話は有名だが、人間もまた支配されてるのだ

264 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:30:42.58 ID:Gb7VJp/K0.net
>>251
3秒後にさあ上げようと考えてるときにはすでに足を上げ始めてるって話

265 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:31:20.16 ID:uP+irxNs0.net
お母ちゃんに尋ねてみるといいよ
どうしてボクちゃんをこの世に送り出そうと決意したのですか?と

266 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:31:28.72 ID:VqoMzdBX0.net
3秒後に云々ってのは何処かからやって来た思考や、お前が決めたんやない。

267 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:32:44.66 ID:uP+irxNs0.net
>>245
これいいね、もはや何も言うことがないレベルでよく説明しきっている

268 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:32:46.65 ID:0DqLUeo20.net
>>264
3秒後に自分が足上げること決めてて
それを実行できてたなら自由意志の勝ちって話じゃね

269 ::2018/06/16(土) 00:34:42.65 .net
>>262
使う意味はあるでしょ

生命と機械の違いを説明するためには、最終的には霊魂という概念を持ち出すしかないんだから
魂があるのが生命で、ないのが機械だよ

270 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:35:38.48 ID:IuriVXz/0.net
どう説明すればいいのか…
魂とか神とか全然関係ない話だよこれ

271 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:36:51.10 ID:uP+irxNs0.net
>>269
それはジャンル分けするなら信仰告白という
議論の形式ではないし、いや議論だというなら神学論争だというしかない

272 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:39:16.67 ID:uP+irxNs0.net
つかみんな、>>245 読みなよ
すっきりぐっすり眠れるぞw

273 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:42:48.22 ID:F1CP/aIS0.net
>>268
3秒後に足を上げようと考えたときにはすでに足を上げることを無意識に決めてるんじゃね?

274 ::2018/06/16(土) 00:43:53.96 .net
>>271
いや、だから、霊魂っていうのは自然科学的には存在しないけど、社会科学的には存在するの

生命現象の本質は実は社会科学なのに、自然科学だと思ってるのを滑稽だといってるんだよ

社会科学という「科学」の話だから、宗教でもオカルトでもないよ
社会科学カテゴリーである「国家」も「経済」も「文学」も、物質ではないけど確実に共同幻想性として、共同主観性として存在するでしょ
魂もそれと一緒だよ

脳科学者は自然科学だけを科学だと思って、それ以外をオカルトだと考えるから話が通じないんだよ

275 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:45:00.94 ID:DIXnQA9U0.net
思考は後付けか

276 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:46:59.94 ID:mMW4QPIR0.net
ここが現実だと確かめる方法は?

277 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:47:03.77 ID:l8PDhQX80.net
つまり俺はクソゲーの主人公で
俺を操作してるクソガキが下手くそって事か

278 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:48:05.64 ID:F1CP/aIS0.net
>>277
そのクソガキを操作してるガキンチョが下手くそなのかも知れん

279 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:49:05.45 ID:VqoMzdBX0.net
パソコンやスマホが勝手にこのスレに書き込んだりせんわな。それらを操作して書き込んでるのが霊、パソコンやスマホが人間や。

280 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:49:40.00 ID:gbFa8c9P0.net
まぁな、イイ女見てヤリてぇ!と思う以前に、脳はヤリたいと思ってるだろ。

281 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:49:47.26 ID:WyZ8pg7W0.net
自分が何を選択したのかを意識できるのが数秒遅れるのであって、無意識下には自由意志はあるっていう捉え方もできるんじゃないかこれ

282 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:51:02.04 ID:uP+irxNs0.net
>>274
んじゃね、社会科学的知見を動員してだな、是非霊魂の実在を示してちょうだいな
もちろん私には不可能なので、結局もっとネガティブな”意識の外部”みたいな言い方に終始せざるを得ない

283 ::2018/06/16(土) 00:51:44.41 .net
運命論も自由意志論も、結局同じことを言ってるだけだよ

同じ坂でも、上から見たら下り坂になり、下から見たら登り坂になる
同じことを違う側面から見てるに過ぎない
無意識の衝動だって、無意識そのものも本人の意思のうちだと含めてしまえば、自由意志になる

レイプしたのは、レイプしたかったからしたともいえるし、レイプしたいという衝動に耐えられずに嫌々ながらやってしまったともいえる

キリスト教が、全知全能神と、信仰の審判という矛盾したものを抱えてるから変な問題が起こる

284 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:52:35.30 ID:IuriVXz/0.net
>>272
いやこれも違う話なんだよ…
最初は意識した行動と無意識化の行動の違いとはなんぞやって話から始まってる
どっちも脳からの信号で動いてるのにどう違うのか
それでウェグナーって心理学者は人が何らかの行動する際には脳は二つの信号を出していると仮定した
一つは手や足を動かすという指令
そしてもう一つは確かに自分がこの指令を出したという実感を与える信号
無意識化の行動とは自分が指令を出したという信号をうまくキャッチ出来ていない状態だと考えた
んで>>1に書かれてるベンジャミンリベットて人が実験して実際に手足が動いた時間より遅れて自分が手足を動かしたと認識しているとわかってきて
ウェグナーの仮定が正しいのではないかという結果がでたって話

285 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:52:43.51 ID:mMW4QPIR0.net
複雑な有機化合物の一振る舞いに過ぎないのかもな

286 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:53:26.46 ID:uP+irxNs0.net
>>281
ほとんど自由意志の根拠は”無意識”の不可知性によって担保されてるわけで
その見方結構正しいと思うな

287 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:54:29.26 ID:0DqLUeo20.net
結局脳と意識がやろうとしてる事は同じなんだから
何の問題もないわな

288 ::2018/06/16(土) 00:54:39.36 .net
>>282
霊魂がないというのなら、死人を自由に生き返らせてみせればいい
生命体以外から、生命体をつくってみせればいい
機械のように、生命をバラバラに分解してみればいい

「死」とい概念がある以上(機械は不死)、霊魂という概念を認めざるを得ないんだよ

289 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:55:19.18 ID:gbFa8c9P0.net
そもそも意思やら感情が 基準からの変化量なんだ。

暑い ってのも、どの時点より暑い。って話だし、
美味しい ってのも、今まで食べたものより って話だし
好き ってのも、何に比べ好き って話だ。
意識は、変化量よりもむしろ 標準値にある訳。

290 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:55:23.02 ID:P1vtHFXZ0.net
おまえらの話難しすぎてわからん(´・ω・`)

291 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:55:26.49 ID:g0sm5H280.net
何でも自由にできる意志なんてあるわけないだろ
世界はすべて法則で動いていて秩序があるんだよ

292 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:56:04.80 ID:IuriVXz/0.net
>>281
そうそれで合ってる
自由意思はあるけど自分が自由意思だと認識しているものとは違うってだけ

293 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:56:46.40 ID:VLNht+HV0.net
 これが、私の考える「受動意識仮説」です。あくまで仮説ではありますが、多くの脳神経科学の結果を説明できる合理的な仮説だと私は考えています。
「受動意識仮説」の下では、人間には本当は自由に下せる判断なんかない、ロボットのように単に外部情報を反射して動いるだけだ、ということになります。

 人間に自由意思はない、ということです。

あ、また断定している。こんなのふないゆきおさんじゃないか
それについての見解は?

294 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:58:38.39 ID:nk7H5wlF0.net
馬鹿なのかな
脳が意思決定をしたと自覚するまでの時間であって
自由意志もへったくれもねーわ

295 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:59:22.77 ID:gbFa8c9P0.net
基準からどのくらい変異しているか。って事が意識で
変異は誰にとっても同じものだが、基準値が人によって違う個性な訳。


センサー部分は物理的に同じ構造をしてるんだから、誰しもが同じなのよ。元とする基準値が意識や個性や感情なわけよ。

機械でいうと初期設定値の部分

296 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 00:59:57.87 ID:uP+irxNs0.net
>>284
ただ、その論、自由意志とやらが結局事後的、受動的にに形成されるモノでしかない、って話にはなんら影響しないよね
むしろエビデンスとしていっそう強化する話

297 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:00:05.30 ID:B/sdWGFN0.net
気付いたら触っていたのであって、決して痴漢しようという意思があったわけではないんです

298 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:00:17.28 ID:ZLeWvgY70.net
オナニーの寸止めはどう説明するんだ?

299 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:01:30.30 ID:vRef3ut40.net
お前らはラジコンなのよ
脳みそが受信機で身体はデザイン
遠い宇宙の向こう側から操作してる奴らがいてそのラグが0.35秒なのよ
だからこの世界は仮想世界でお前らはマトリックスの中にいるのよ
死んだらようやくほんとうの世界が見えるよう

300 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:02:50.92 ID:IuriVXz/0.net
>>296
そこまでいくと証明しようがない
言えるのは人が意志だと思ってるのは確認のための信号でしかないってだけ

301 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:03:39.69 ID:0DqLUeo20.net
>>299
死んで精神だけの存在になれたとして
その精神だけで行った判断や行動も
なんらかの仕組みに支配された機械的行動かもしれないぞ

302 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:04:01.76 ID:uP+irxNs0.net
>>288
いやね、それちょっとエビデンスに乏しい話なんです
例えば、俺ぼろぼろに壊れたスマホなんて直せないけどね、それは別にスマホから霊魂が抜けてしまったからとは思いませんから
霊魂の実在を明示するのでない限り、それを持ち出すのは超越論でしかないのです

303 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:04:49.59 ID:gbFa8c9P0.net
>>297
いや違う。

毎日毎日 匂いをかいだり、電車の揺れの中でラッキースケベを興じたり、多くのセーフを経験して自分の中で「あ!コレはセーフなんだ!」って基準を確立するわけ。
毎日毎日ラッキースケベな体験をくりかえし、ある日突然ピーキーな女に遭遇し、アウトを告げられる訳。
「セーフだろ!」なんて言えるはずもなく、痴漢認定される。

304 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:06:37.27 ID:uP+irxNs0.net
>>300
証明は最初から出来ない話なのね
無意識が何なのか、脳神経で起こっていることと我々の意識との関連とかまるで解かってないからさ

305 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:07:29.28 ID:HaNsOaH00.net
20年ぐらい前に養老孟司の本で読んだ内容だからとっくに常識的な事だと思ってたけど、まだサンプルが必要なのか

306 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:08:24.61 ID:QpVIwQ2C0.net
>>24
スピリチュアル的に考えるとこの世は仮想世界にしか思えなくなってくる

307 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:08:37.63 ID:uP+irxNs0.net
ただはっきりしてることは、顕在意識には能動的自由意志などありえないなってこと

308 ::2018/06/16(土) 01:10:19.78 .net
>>302
だから、スマホはバラバラに分解して、組み立てなおすことができるでしょ

でも生命はバラバラに分解して、組み立てなおすことはできないでしょ
なぜなら分解したら、死んでしまい、活動を再開することはないから

これは、医学とか工学の技術レベルの問題じゃなくって、原理的な問題なの
分解不可能性を生命と呼ぶの

もう説明すんの面倒くさいから、
心身二元論
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E4%BD%93%E4%BA%8C%E5%85%83%E8%AB%96
の「疎外論と幻想論」っていう部分を読んで
俺もこれを読んで納得したから

309 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:12:50.51 ID:F1CP/aIS0.net
昔の人は言いました
どうにもならない事なんて、どうにでもなっていい事

310 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:12:50.84 ID:d3q1C5Sk0.net
>>306
スピリチュアルとか宗教のいってるやつは薬やってないのに意味不明な科学を盲信して効果出てます!みたいなブログ垂れ流してて羨ましい。
全てお釈迦様は見てるとか真言唱えたら病気なくなってきたとか。
サンスクリット語とか意味不明なくせに唱えたら仏に聞こえてるとか。
普段からサンスクリット語で会話してんのかよと思う。

311 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:13:36.99 ID:yXBbS+6j0.net
ピアノ弾く時、この指はドを押す、この指はファを…てのが連続して曲になるけど、
じゃあショパンの曲を奏でてる時は、無意識がショパンの曲の通りに指を動かさせてるの??

312 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:13:56.53 ID:uP+irxNs0.net
>>308
いやかたくなだな
霊魂の実在を示すべしといってる、その他の話はとりあえずどうでもいいよ

自由意志自体が実のところ神学的概念でしかないのにさ、それ説明するのに
さらに、もう一ついまいち得体の知れないアイデア持ち込むのは悪手だとは思わないの?

313 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:14:39.81 ID:F1CP/aIS0.net
>>310
サンスクリット語を中国語に音写したものを日本語の発音で音読しても聞き届けてくれんだからホント仏様って万能だよな

314 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:15:03.34 ID:X6VcUGBI0.net
オナニーについて説明できないと思う

315 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:15:35.86 ID:jhvZTKkf0.net
>>251
それ、ただ事前にスケジューリングしてるだけじゃねーか!
ビデオの予約録画みたいに。

この記事でいいたいのは次だ。

ここに3秒後のあなたが、
「よし、今、足を上げるよ!」 って意識するだろ。
でも、実際はその 0.35秒前 に 既に足の筋肉へ信号が発せられるだろう という事。

316 ::2018/06/16(土) 01:17:29.09 .net
>>315
でも、それは自由意志の問題とはまったく関係ないよね
最初に予告したとおりに、動いてるんdから

317 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:17:34.66 ID:qx5Xpdtd0.net
>>311
曲を憶えてれば何も考えないで弾ける
即興だと意識が必要になるかな

318 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:19:13.15 ID:oDCtvgRX0.net
意識や意志で身体を動かさなきゃいけないならスポーツなんか出来ねえわ

319 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:19:42.40 ID:W5YP4SMr0.net
プロシュート兄貴じゃん

320 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:20:32.99 ID:QpVIwQ2C0.net
>>310
そういう手のブログやらは見てないから分からないけど
べつに頭から信じてるわけじゃないよ
本当にそうだとしても確かめる方法もないし
生きている以上は現実に対応していかなきゃだしね

321 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:24:11.97 ID:KYe2f9Ob0.net
なるほど理にかなっている
>>1を読んで実際指を曲げてみたのも情報処理動作の一環でしかないわけだ
そして全裸でこのコメントをしているのも私の意思ではない

322 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:26:55.39 ID:uP+irxNs0.net
>>320
胡蝶の夢ってやつだね

誰が言ったか忘れたが、ひょっとしたらジジェクかもしれんが

「我々は現実逃避して夢に逃げ込むのではなく
夢の現実性に耐えかねて、幻想としての現実に逃避するのだ」

みたいな話もついでに思い出した、これ結構おもしろくて記憶に残ってる

323 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:30:20.78 ID:jhvZTKkf0.net
>>316
うーん、よく分からんけど、
予告したかどうかは関係ないんじゃないか。

あなたの意識よりも先に、あなたの体が動く(筋肉への信号)が出ちゃっているならば、
それはあなたの自由意志で動いているといえるのか?
これ、事後承諾みたいなものじゃん。 だって、意識が決定する前にやってるんだよ。

324 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:32:27.32 ID:DgdYawNy0.net
今更リベット実験とは驚いた
こんなん当たり前

325 ::2018/06/16(土) 01:34:24.14 .net
>>323
いや、予告した段階で「意識が決定してる」だろ
意識が決定した後の話だ

脳科学の知覚伝達レベルの話を、自由意志の話まで大きくするからおかしくなるんだよ

326 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:34:38.63 ID:9D+Xk6jI0.net
>>122
神様のノートには天国に行く人間の名前が書いてある
という予定説があるからね
これにはクリスチャンも非クリスチャンも含まれる

327 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:36:41.62 ID:9D+Xk6jI0.net
>>67
> 意識と無意識の境を無くすのが禅の境地だと思う
なるほど

328 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:36:45.08 ID:0DqLUeo20.net
どのみちハゲがネットでハゲ煽られたらイラァ…ってなるんだから
そこに脳と魂どっちが先行するかは些細な違いでしかないよ

329 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:39:05.49 ID:AP4Qq5HC0.net
チンコも勝手に立つしな

330 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:39:35.24 ID:DgdYawNy0.net
>>67
浅野孝雄とか調べると吉

331 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:40:07.17 ID:uP+irxNs0.net
そうそうこんなのあたりまえ
とはいえ、早くこの当たり前の正しさを織り込んだより進んだ法体系、教育、社会システム全般をアップデート推進しなきゃね
ってところまで行くと、それらはまあ確実に人類の危機レベル災厄をもたらすのは想像に難くない
つまり、結局いつまでたっても”あたりまえ”にはなりえないんだよな、それでいいんだけど

332 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:45:23.23 ID:DgdYawNy0.net
狭義の自由意志はないだろうが広義の自由意志はある
或いは、STEM的自由意志はないだろうが、人文的自由意志はある

333 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:45:50.85 ID:LqkjRo3F0.net
>1
ちょっと待て、ならば指を曲げようと決意した主体はどこにいる?
頭に輪っかを被った爺が杖を突いて出てくるのか?

334 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 01:52:56.70 ID:LqkjRo3F0.net
仮に行動の言い訳をするためにある意志であったとしても
意志があって行動したように認識されるなら、
自由意志の存在は認められてもいいんじゃないかな?

335 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:04:44.71 ID:mt8i23Lz0.net
なるほどマトリックスということか…
おっと誰か来たらしい…

336 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:06:00.15 ID:uP+irxNs0.net
>>334
事後承諾をワタクシの意思として引き受けなおすことはもちろん意義がある、というかたぶん人間の存在意義のほぼすべて
つーか単にそうする為に生まれてきて生きてる
引き受けても幸福になるとは限らんが、引き受けなかったら不幸になるだけ
そして、この問題って古代ギリシャの時代から喧々諤々やられてる古典的テーマなんだよね

337 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:07:03.72 ID:0I2QGCRR0.net
つまり俺がオナニーするときは神の意思が働いてるということか これからはイクときジーザスって叫ぶわ

338 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:10:01.74 ID:0DqLUeo20.net
>>334
正直このレベルでの自由意志の是非は
人が生きるという事には全く影響しないと思うよ

339 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:13:21.17 ID:DgdYawNy0.net
>>245
高校時代にはまったなあ

340 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:14:44.54 ID:uP+irxNs0.net
>>337
神よりもまずは紙の在る無しに留意せよ

341 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:23:19.94 ID:PpwMzjYz0.net
釈迦が言ってたことが証明されたな

342 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:26:39.37 ID:0EXwfjdS0.net
なんだ、いまさらって感じだな。車を運転してるときの脳の働きを調べたら
もっとすごいことがわかるぞ。目の前に人や車が飛び出す前に危ないと思って
ブレーキをかけろと脳が司令を出してる。つまり予知して行動している。

343 ::2018/06/16(土) 02:29:10.80 .net
まあ、スポーツ全般に言えるけど、考えてから動いても遅いもんな
全部反射で動いてるから、素早く動けるんだし

344 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:31:04.98 ID:5VE7lqli0.net
自由意志が総理であって、無意識が個々の議員みたいなものだろうから当然じゃないの?

345 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:32:31.68 ID:DgdYawNy0.net
集合意識に自由意志はあるのか
興味深い

346 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:34:51.56 ID:AoRXtEty0.net
実は脊椎が本体

347 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:35:51.69 ID:QpVIwQ2C0.net
無意識さん、いつも呼吸とか消化とか生命維持活動ありがとう

348 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:38:25.99 ID:MiXAP4ND0.net
ちんこ切ったやつは哀れだな

349 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:38:49.31 ID:f1AvgdK90.net
そうか。俺は今まで自由意思で
お前らを小馬鹿にした書き込みをしているんだ
と思っていたが
実は俺の無意識が書かせていたのか。
なんかすまんかったな、お前ら

350 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:42:49.54 ID:U8JsJ5zt0.net
チンポがビンビンになるのはこういうことだったのか

351 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:44:36.16 ID:AoRXtEty0.net
つか外界からの刺激から完全途絶されると
たちまち大脳新皮質は昏睡状態に陥る

要するに動物は周りからの刺激に反応してるだけで
それは人間であっても変わらない

我思う故に我ありみたいな実存主義的な事は
全く存在してないんだよな

352 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:46:53.58 ID:f1AvgdK90.net
>>351
その状態で夢は見ないのか?

353 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:47:31.22 ID:eqJcnNON0.net
30年前の実験やね

354 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:48:13.18 ID:KsgnbKTD0.net
つまりどんな犯罪も、全て無意識の下で為されるもので
本人の意思でそれを止める術はないてことだな
全ての犯罪者には「犯意」はないってことか

355 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:54:38.57 ID:eV71SVxP0.net
人間の意思を意思なんかじゃなくただの反射だと言い切るなら
人間も魚も植物もみんな同じってことになるな
ベジタリアンは植物には意思が無いから食ってもおkって言い張ってるけど
その屁理屈が通用しなくなるな
食べるものが無くなって餓死するな

356 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:56:14.97 ID:Q8+vC9fD0.net
あと5分したら起きようってのも先に起きようとしてるの?

357 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 02:57:45.28 ID:5VE7lqli0.net
>>355つまり、人間にも自由意志が無いから全人類植物人間同然
=人間は野菜=食べてもOK
という事に?

358 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:00:03.35 ID:eV71SVxP0.net
>>357
仲間を食ったらアカンやろ・・・

359 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:02:35.86 ID:WEMbs/eB0.net
>>5
こんなとこで数家さん見るとは思わなかったわ

360 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:04:16.44 ID:U8JsJ5zt0.net
>>356
脳「あと5分したら起きるよ」
体の各部署「了解しました。脳様は寝ててください後は自分達でやりますから」

361 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:04:58.19 ID:rKjVkbVh0.net
>>351
反射以外の行動ってあるじゃない
嫌々やるようなこと

362 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:06:19.00 ID:uP+irxNs0.net
>>355
意思はあるんだが、明確に

363 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:07:13.45 ID:AoRXtEty0.net
大体の事は脊椎がやってる

364 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:08:23.36 ID:EIXKYz080.net
リビドー

365 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:08:55.01 ID:V83GBMsO0.net
脳が全部司ってるっていうのはもう古いんやな
結局は意識は色んな身体機能が重なった上で創発された錯覚でしかないんやろ

366 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:10:29.42 ID:KsgnbKTD0.net
この場合の「意思」は
「何か物事を始めよう」ってものじゃなく
「起きた物事が自分の意思によるものだったと思おう」ってものか

367 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:10:44.52 ID:V+WXaE+W0.net
なんだ。おれが童貞なのも俺の意志じゃなかったんだ。

368 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:17:08.77 ID:uP+irxNs0.net
>>354
君は痴漢もレイプも盗みもやりたい放題なのかな?極論です
反社会的行為の禁止もまた顕在野、潜在野にまたがっているものです
教育効果もまた潜在化するのです
道路の信号に反応するとき、あれははたして意識的なものでしょうか?

ただものすごい強度の衝動的犯罪というのは防ぎようが無いだろうし、
それこそ後の祭りみたいなことになってしまうのかもなとは思う

369 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:19:53.40 ID:v6L7QVsP0.net
決まっていたとしても未来はわからんのだからこの研究は無意味でしょ
意思決定は状況対応だったというとるだけだ

370 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:21:41.76 ID:E20R9wcB0.net
もしかしてスピリチュアルの話してんのか
だったらそっちのスイッチ入れるか

371 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:23:32.65 ID:twtotYO40.net
俺が無職なのも環境の力か
まあしょうがねえなあ

372 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:24:57.04 ID:KsgnbKTD0.net
>>368
俺は>>1の記事を真実だとした場合の話をしてる

それに俺が事前の教育による犯罪を抑制する効果を否定してるか?
教育が無意識に影響を及ぼすことを否定してない
ただし教育が全て完全に効果を出すわけじゃない
「酒は体によくない」と教育しても全員が断酒できるわけじゃない

373 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:25:25.50 ID:jhvZTKkf0.net
>>323

374 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:25:45.61 ID:rChBZgmM0.net
1を読んで指曲げてみようと思って指曲げてみたけど俺の意志じゃないって事なの?

375 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:28:25.98 ID:KsgnbKTD0.net
>>374
>>1を読む→ 「本当か?」と思う → その情報が無意識に落ち込む
→ 無意識によって指を曲げる → それが意識上がる 
→ 「俺は指を曲げようと思った」と思う

みたいな感じか

376 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:37:30.60 ID:uP9UJf6t0.net
量子論かなんかで、
現在は過去からも未来からも影響を受けてるみたいな話があった

うちらって仮想現実の世界でシュミレーション中(再生中)のプログラムじゃないのかな?

自分の意思とは関係なく物事は勝手に進むんだよ

377 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:40:20.63 ID:uP+irxNs0.net
>>372
無意識ってのもまたいくつか分けられるじゃん
例えば、ラカンの分類では便宜的に想像界、象徴界、現実界の三つに分けられ、後者ほど顕在野からアクセスが難しい

>「酒は体によくない」と教育しても全員が断酒できるわけじゃない
これは前の方の領域

気が付いたら、血を流して目の前で人が死んでた
こういうのは後者より

こういうイメージで言ってる、無意識でおこることすべてが私の人格や意識の外部だというのは普通に極論だという意味でいいました

378 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:41:35.64 ID:jk09r8Dz0.net
無意識下で意思決定したものが脳で追認されてるんだろ
何れにせよ、人がそれをなぜ選択したかなんて永久にわからないし、決定論
を考えてみたところで人間に未来は捉えられないし、判断はいつも過去の経験からくる
こういう研究を大真面目にやるやつの知能を疑うよ

379 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:44:58.78 ID:uP+irxNs0.net
別に決定論とは何の関係も無いと思うが

ただ人間は自分で思ってるよりは受動的、かつ幻想的な生き物だということが示されてるだけかと

380 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:45:46.06 ID:0I2QGCRR0.net
プラトン 「 マネすんなや 」(´・ω・`)

381 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:47:41.41 ID:KsgnbKTD0.net
>>377
俺は無意識が人格の外部だとは言ってない
あと>>1の話は 

  「意識的にやること」  と  「無意識的にやること」  

を対比しているので>>1の話は
「無意識」は完全に「意思」の外だと定義した上での話である
と推定するのは合理的

君は勝手に自分の都合いいように俺が言ってもいないことを
勝手に作り出しすぎ

382 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:48:07.98 ID:TzByXj5k0.net
大局は流れの中にあるのだ…

383 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:50:36.73 ID:sGCVS2tN0.net
自由意志で5ちゃんしているというのは恥ずかしいから、そんなものはないと否定されたほうがよさそうだ

384 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 03:53:38.89 ID:aE0idLvO0.net
>>245
単なるいいわけじゃん

385 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:05:16.36 ID:uP+irxNs0.net
>>381
1の論旨を演繹すると当然>>352の非常識な結論になると理解,解釈したわけね、それこそ自身の意見としてではなく1によりそってね
了解です

ただね、そう解釈したのはね、結局やはりあなたなんですよ
私はそうは思わなかったわけで
本当にまあどうでもいいことなんだが

386 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:05:44.88 ID:uP+irxNs0.net
354だまちがえた

387 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:07:32.08 ID:qHlbUF8u0.net
上位次元の人に聞いてごらんよ

388 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:09:05.14 ID:jk09r8Dz0.net
んじゃ自由意志はない、という言い方もおかしいだろ
判断対応は意志に入らんのか
なんか腹がたってきた

389 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:09:34.91 ID:WhiD55is0.net
>>145
ニーチェの永劫回帰か

390 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:17:17.39 ID:KsgnbKTD0.net
>>385
>>1の結果をどう思おうが君が勝手だけど
俺に反論するなら、それなりの科学的根拠を出して反論しろよ

君は科学的実験の結果に対して何ら科学的根拠を出さず
「非常識だ!」と言うだけ

新しい科学的知見は往々にしてそれまでの常識を覆すもの
そうでなければ新しくもなんでもない
それに対して「非常識!」というレッテルだけで否定するのは
知能レベルを疑われるよ

391 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:21:45.01 ID:53/C7hGH0.net
これは違うな
意識したことに対して無意識が高速で反応してる
その共同作業によって考えたり行動するとした方が自然だな
無意識に動かされるなら俺たちは知的な活動が出来ないはず
食べたり寝たりということしかやらなくなってしまう

392 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:23:39.36 ID:uP+irxNs0.net
>>390
んとね、人間の大多数が犯罪者なら君の言うとおりだが、現実には断じてそうではない
それ以上のエビデンスなどあるでしょうか?

そしてこれ不毛だからそろそろにしません?

393 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:25:11.65 ID:hZtAEB6Y0.net
なんかいつもタイムラグがあると思ってたんだよな
凄く納得できる

394 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:26:02.16 ID:KsgnbKTD0.net
>>392
「自由意志がないと大多数が犯罪者になる」って前提が間違ってる
社会的教育によって無意識に犯罪行為が抑制されてると考えて
なんら矛盾はない

よって何のエビデンスにもなってない

395 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:26:57.57 ID:uP+irxNs0.net
論の明らかな問題点を指摘してるだけで人格攻撃の意図はありませんよ

文章から無意識がほとばしっていますよ、なにか妄想的に反応していませんか?

396 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:30:59.08 ID:uP+irxNs0.net
んとね意識の外部としか呼ぶほか無いような領域からもたらされる犯罪もあると思いますよ
その点では354と同じです

ただそんなものは、犯罪全体から見ても極わずかかと

397 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:32:24.91 ID:KsgnbKTD0.net
>>396
反論したいなら、ちゃんと>>394に反論してみろよ

398 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:34:54.20 ID:KL+F+PXJ0.net
>>1
結論するアプローチがおかしい
それ自律神経的な意識だろ
指を曲げようという意志が指を曲げたいと欲求する意識によって生まれる
と言ってしまえば、意志が意識に遅れるのは当然だし
コーヒーを飲む動作が途中からルーチンワーク化して
半無意識的な作業になるのも普通の話

よって、判明といえないのでやりなおし

399 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:35:04.09 ID:uP+irxNs0.net
反論してるじゃん、もう言い尽くしてますよ
これでまだ気がすまないのは、残念ながらあなたの無意識の問題でしょ
応答は以後控えます、堂々巡りも3度までね

400 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:41:34.86 ID:KsgnbKTD0.net
>>399
まあ、逃げようがどうでいいよ

「どっちが論理的に正しそうなのか」は
このスレ見てる人間が判断するだけだし

401 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:41:39.29 ID:+/zy1n6B0.net
馬鹿はNHKと共に沈め

402 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:45:34.79 ID:dQNEc6es0.net
絵を書くとか、ピアノひくとか、ゲームの上手い下手とか……

そんな才能的な事の脳の働きにヒントになりそうって思いながら読んだわ。体を動かす以外にも思考もそうだったりして……

403 :三河農士 :2018/06/16(土) 04:51:35.90 ID:m1/aerAH0.net
指を曲げるという命令があらかじめ伝えられていたため、意識するより早く反射しただけでは?

404 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:56:33.03 ID:0I2QGCRR0.net
そもそも意識する分野と実際に筋肉動かす分野ってそんなに明確に解明されてるの?前提があいまいな気がするよ(´・ω・`)

405 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 04:57:46.81 ID:Jz6pFzJB0.net
このスレが作られここで反論されることも予定調和だよ

406 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:11:31.17 ID:VRc/Be3j0.net
無想陰殺みたいなもんか?

407 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:15:06.56 ID:TmBPBQiH0.net
脳は行動を選択した後
それに対して意識が理由付けするとかなんとか

408 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:20:14.26 ID:MPrlXs+d0.net
結婚してないやつが結婚できない理由を並べ立てるのと同じか

409 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:26:01.87 ID:XaREMKJd0.net
本当にそうなら楽なんだけどな

410 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:26:20.81 ID:KL+F+PXJ0.net
>>402
でもこれ結論的にはいいんだけど、話がなぁ
電極で測定した意志、ってのがどういった性質のもんなのかでも随分違う
脳内で「指を曲げる」って言語的に意識した意志を測定してんのか
自然とあくびする事を動作として認識する事を測定してんのか

後者なら後付け的な意志で当然だからなぶっちゃけただの認知なんだし
もっと極端にいえば、脚気検査とかの条件反射的な身体動作とか
意志がおっ付かなくて当然

つか、首切り落とされた豚ってしばらく走り回ったりするし
首切り落として頭がない状態で普通に1年半生活してたっていうニワトリの話もあるし
自由意志がなくても身体は動くっていうのは元々ほぼ確実な話だったわけで
>>1程度の話じゃ、電極で観測できる脳作用がなくとも身体は動く、の証明でしかないと思われる

411 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:27:27.67 ID:yKnYA4Uc0.net
人は受け入れて生きる人間だからね

412 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:28:21.30 ID:DW28SHem0.net
星野のレインマンにも描いてあったな

413 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:28:49.49 ID:yKnYA4Uc0.net
そもそも欧米人の自由という概念が間違ってるのだよ、自由というのは
植物のようなもの、植物こそ自由な生き物

414 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:28:59.51 ID:MPrlXs+d0.net
論理ではなく感情で動いてるって話だよね
というか論理や意味は言葉では無いと言うこと

415 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:30:25.80 ID:yKnYA4Uc0.net
だから欧米から自由を輸入した日本はおかしくなったんだよ
その辺り夏目漱石も指摘している

職業選択の自由とか進学の自由もそうだ
自分の適材適所を拒否して
自分の分不相応な仕事や高学歴を求めても
人は幸せではない

416 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:32:02.87 ID:6P0hIHFo0.net
じゃあいくらやる気を出そうとしても無駄だし努力もあらかじめ決められたものだから、
毎日酒飲んで寝てよう

417 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:32:28.19 ID:yKnYA4Uc0.net
例えば重力、人は重力に逆らって生きてはいけないだろ
その時点で自由な生き物ではない
でも重力があゆから生きていける

418 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:34:01.88 ID:yKnYA4Uc0.net
>>416
なぜこそうなる、生まれ育ちを受け入れて先祖代々が果たしてきたことを
世襲するそれが人間の自由なんだよ

419 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:35:11.86 ID:yKnYA4Uc0.net
世襲やコネ、生まれた家や土地を守るそれが自由でありホリエモンのように
家族や土地に縛られるのはバカバカしいみたいに思うのは自由を勘違いしてる

だからサヨクは不幸で保守は幸福になれる

420 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:38:51.59 ID:yKnYA4Uc0.net
結局さあ百姓の子は百姓になるのが一番幸せなのよ、逆もしかりで
経営者の子が家業から逃げて他の仕事をやってもだいたいうまくいかない

だから職業選択の自由なんてあってないようなもので、自分のご先祖様が
やってきた生き方をそのまま受け入れた人の方が絶対うまくいくし

421 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:40:29.08 ID:yKnYA4Uc0.net
だから自分は自分のこと天才だと思ってる、なぜなら自分の考えは
ご先祖さまの教えをほぼ守ってるから

人間に職業選択の自由なんてないが、しかしご先祖様が守ってきた
土地と職業を楽しむということはできる

422 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:52:01.45 ID:HXc2a6P40.net
人は外的な刺激がないと思考できないからな
ラーメンを見て「食べたい!」と主体的に思考してるのではなく
ラーメンを見て「食べたい!」と、ラーメンに思考させられている受動的なもの
「んじなわむあ」を食べたいとは思わないだろ?
それは現時点で「んじなわむあ」って概念やモノは存在せず、それについての外的刺激を受けないから

そこに自由意思はなくあるのは反射や現象だけ
風が吹けば葉が揺れるように
手を叩けば音が鳴るように
そこに意思なんて存在しない
反射の過程が複雑で意思があると勘違いしてるだけ

423 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:57:01.69 ID:T3Xm5dwC0.net
>>420
狭い世界に生きてるな

424 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 05:59:34.87 ID:jhvZTKkf0.net
>>422
じゃ、ちょっと社会性の高い昆虫みたいなもんか。

425 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 06:07:23.38 ID:jnKgSDNQ0.net
てうと

426 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 06:07:53.55 ID:ALoddoXK0.net
それなのに、人間は自分たちが生き物の中で1番えらくてすごいと思っているのね

427 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 06:27:44.97 ID:jnKgSDNQ0.net
私たちが意思と感じてるのは言葉に変換した後のもの。

428 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 06:46:51.36 ID:MnK2UDJZ0.net
殺してやると思ったときにはもう終わってるからな

429 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 06:48:15.41 ID:fPmUKppi0.net
車で走ってる時に目の前に何か出てきたら考えるより先に反射的にブレーキを踏むよね
で、コンマ数秒のうちに脳が状況を判断してブレーキを踏み続けたりブレーキをキャンセルして回避運動したりを決定する

430 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 06:50:46.32 ID:+vbsO7Gx0.net
AIを考えれば分かるけど人間の行動なんてものは脳での過去の学習履歴のパターン繰り返しによるものなんだよ。
自由なんてものはないどっかマニュアル化してんだわ

431 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 06:54:03.57 ID:nk3GkHbq0.net
>>428
まず自首してこいよ

432 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 07:03:45.24 ID:q/6p5MnQ0.net
なんてことだ、俺たちは宇宙の筋書き通りに動いていたのか

433 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 07:06:36.07 ID:A/mthzyb0.net
おっぱいおっぱい!騒いでるけど、確かに自分は本当におっぱいが好きなんだろうか?と
疑問に感じる瞬間があるわ・・・自由意志ではなかったということか

434 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 07:10:41.29 ID:fT4qg2PI0.net
ルールの中での社会生活をお願いします。

435 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 07:24:03.53 ID:QI1rL66r0.net
>>241
交通事故は有罪だからそうはならんと思う

436 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 07:28:06.92 ID:DIXnQA9U0.net
>>342
環境からの予測やろな

437 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 07:45:26.29 ID:QI1rL66r0.net
犯罪と自由意志はあんまり関係ないんじゃね?
悪意あっても不能犯は無罪だし
悪意なくても過失致死とか事故は有罪だし

438 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 07:47:50.00 ID:qYcZQFG30.net
>>4
おおいなりの意思か

439 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 07:55:51.25 ID:lH9gbTOR0.net
やっぱりこの宇宙を創られた方々が宇宙の外から操られているだな。オーマイゴッド

440 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 07:56:22.34 ID:Ova7dEz40.net
アベの意思は何なんだ?

441 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 07:58:10.81 ID:bMNt1nYn0.net
>>437
法律語るときに
「悪意」って使うと分かりにくいと思うの

442 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:09:01.70 ID:kmkP8hWF0.net
>>355
逆であることも考えられる
魚や植物にも意思(命令の元となる魂の様なもの)がある。と

全てではないが生物の進化の中に「こうなりたい」という言う意思を持って進化して来た分野がある可能性がある

多くの機能は環境対応で進化したと考えるのが自然ではあるが、それだけでは説明のつかない事も多いし、環境対応したのも「環境に対応しようという意思がなかった」と言い切れる証拠はない

食虫植物のツボの内部の毛の生える方向
虫に擬態し受粉を手伝わせるラン
自分が住んでる木の葉や幹の色や花にそっくりな形をして狩や防御に役立てる虫
舌を疑似餌として小魚をおびき寄せる形を手に入れたチョウチンアンコウの類
色を変え危機に際して墨を吐くイカ、吐くための墨なんてタコイカしか持ってない
脚の形と色の変化を駆使して複数の他生物の形をTPOに合わせて真似するタコ
体に棘を生やし更に体を膨らませる事で食べられにくくなるハリセンボン
肉食獣に食べられまいと体を大きくした草食恐竜
その一方で同時期に小型のままの恐竜も存在

その意思の高さや意思の種類は生物の種類によって千差万別だが、単なる偶然の環境対応ではなく「対応するためにこの道を選ぼう」という意思があっとも考えられる

それを「そんな事ない、だって動植物に意思があるわけないじゃん」という根拠不明の理由によって仕分けするのはおかしいとも考えられる

だからどうこうしろ
というものではない
考えられる というお話

その根拠は「生物の意思を発する大元(魂?)が明確になっていないので、一部もしくは全ての動植物がそれらを有しているかどうかを断言する事は出来ない」という事

443 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:09:56.80 ID:claPeFrF0.net
CosmicLife https://www.twitch.tv/imagawasugisaku

444 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:14:11.63 ID:SIen4V+r0.net
意志は意志から生まれてない。どっから来てるかよく分からん。
ヘソか?
脳より腸の方が個人の本体という説もあるだろう。

445 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:21:41.77 ID:/n7oaXvY0.net
意思を言語で認識するタイムラグなだけじゃね?

446 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:26:26.14 ID:+0S8e4YX0.net
ふむふむ

447 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:26:36.72 ID:SogOagPH0.net
人に自然に備わっている、気づき即行動のメカニズムには、
意思や決意の入る余地がない、という当たり前の事実に対して、
変な解釈をしたがっているようにしか受け取れん。

448 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:28:18.91 ID:+7ChJhTF0.net
それが、自由意思じゃないと認められるのであれば、すべての犯罪は本人の自由意思で行われたことじゃなくなるから無罪となるワケだが。

449 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:33:52.57 ID:1mHnBLF20.net
人が命がけの勝負の時ほど後の先を取ろうとするのと関係してると思う
自分が先に行動を起こすのと、相手の動き出しをトリガーに行動を起こすのを単純比較したら
どうやっても反応に0.2秒かかる後の先の方が不利になるはず
けど、実際には先に動いた方がやられたりする
つまり、予め行動とそのトリガーを決めておく事で、0.35秒を無くす事が出来るのでは?
そうすると、後の先は反応の0.2秒を差し引いても0.15秒有利になる

450 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:35:44.58 ID:5A2aynu/0.net
萬の神

451 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:37:20.71 ID:gJOvQY8j0.net
レインマンで読んだ

452 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:42:59.03 ID:t2P3itIC0.net
>>1
じゃあ俺が何をしても俺の意志じゃないから無罪でいいんだな?
それにしてもこれ書いたやつ少し頭おかしいんじゃない?

453 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:46:52.01 ID:mt4hbuIM0.net
指を曲げようと意識した瞬間って、どうやって計測するの?

454 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:53:24.64 ID:6JthDPt10.net
神様にも運命にも肉体の反射にも後押しされず
行動に結実しない意思を皆持っているだろう
…宿題やろうとか
人間には自由意志は無いかもしれない、でも不自由意思はあるのだ

455 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:55:48.92 ID:EWCIM6250.net
>>452
同様の状況で犯罪を犯す奴とそうじゃない奴が出てくる
それは生まれ持った脳の作りの違いかもしれない
お前の自由意志ではないかもしれないが
自由意志かどうかに関係なく犯罪を犯す奴ということは変わらない
犯罪を犯す奴を隔離することの正当性は自由意志かどうかで左右されない

456 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 08:59:30.48 ID:EEUZubJc0.net
あたかも意識しているかのごとく書き込んでみた(無意識に)

457 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 09:03:22.94 ID:QmXyjJe70.net
深く考えたら頭おかしくなりそうな話だな

458 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 09:03:41.21 ID:UXOQbOg10.net
簡単な反証がありそうだけどな

随意行動の大半は確かに無意識先行の
自由意志介在なしだろう
一方で少し遅延して、自分の身体を
こっちに持って行こうと「意識」することで
少し先の無意識バランスを変えてるやね。
これが最適行動に意識、意志要素が有効な所以じゃ

簡単に乱暴な例えすると、
ダイエットするとかで頑張って数キロ痩せるは自由意志の力、
リバウンドでめちゃ飯食ってしまうは無意識支配や

人間の自由意志は こうなりたいという
ささやかな願いみたいな発露だわ

459 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 09:04:29.24 ID:rO+eJ1bU0.net
予測変換みたいな処理を脳がやってるってこと?

460 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 09:07:51.34 ID:bfczmjiQ0.net
じつは脳というか精神は一つじゃないんだよな
体を生かし活動させる脳筋と
考え記憶する我々が脳と呼ぶ部分、この二つが常に同時に動いてる
眠たくなったり腹減ったりするのは脳筋のせい
脳「あ、指動かそ、、」脳筋「指うごかすんだなポチー」って感じ

461 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 09:10:42.22 ID:5A2aynu/0.net
好き勝手な行動の連続が人生

462 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 09:14:00.40 ID:1mHnBLF20.net
>>460
像と象使いなんて比喩されたりするね
基本的に主導権を握ってるのは象使いだが、象が本気出したら象使いに止められる訳もない
本質的には象が決定権を持っている

463 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 09:14:23.31 ID:5A2aynu/0.net
電気発生機関が意思の源

464 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 09:18:13.00 ID:kd6r/6Q70.net
脳で考えてないから自由意思じゃないとかアホかよこいつら

意思の中にはむしろ手足発進で考えるものもある
てことだろ

465 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 09:18:13.80 ID:5A2aynu/0.net
怪我をしてから認識する

466 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 09:21:03.96 ID:jhvZTKkf0.net
実は人間の精神、魂は脳にあるだけではない。

脳、心臓、腸の3箇所に分散されてるんだよ!

467 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 09:21:06.87 ID:bfczmjiQ0.net
>>462
象と象使いは別の個体だり
自動車教習車の生徒と教官みたいな複座式なんだよ

468 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 09:52:49.41 ID:kmkP8hWF0.net
三位一体の本質がそこにある可能性

469 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 09:52:58.32 ID:JEgct9ak0.net
>>122
そもそも基のユダヤ教がゾロアスターの2神の一方だけで作っちゃったから矛盾が生じてるんじゃなかったっけ?

470 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:01:28.41 ID:PjJ8SORs0.net
反射を証明してるだけに思えるが

471 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:05:01.28 ID:k3GDrpwN0.net
意思といっても、単一の電気信号、複雑な電気信号から筋肉の動きに到達するまで、タイムラグがあるだけの話。

本当に肉体の動作が意思より先行していたら、人間は一連の動作、順番の動作を実施することは出来ない。意味不明な肉体動作を行い続けることになる。

472 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:13:37.91 ID:7TT2ADC30.net
これは物理法則とかの因果は関係ない話?

473 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:13:48.63 ID:KsgnbKTD0.net
>>470
反射ってのは、外部からの「刺激」に反応して起きるものだからちょっと違う

474 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:14:13.07 ID:EUZh3/+O0.net
意識、無意識、前意識
エス、自我、超自我

475 :腹減(-_-メ):2018/06/16(土) 10:19:42.02 ID:R3x3h1ya0.net
意識と無意識の両方で指はうごいてるんだろ
あほなん?

476 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:27:35.49 ID:bnNA4kuP0.net
スポーツは反復練習がある程度効果的って証明した訳ですな。

477 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:30:11.41 ID:LETLexDw0.net
行動の前の環境を経験から読み取って反応してるだけだろ

478 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:33:43.79 ID:n4YpnKWZ0.net
小脳など反射系が学習で先に反応するだけだろ?
ピアノがだんだん早く弾けるようになるのは、大脳が出す命令を学習して、意識にのぼってくる前に指が動かせるようになるからだ
(意識の方は反射が結果的にやりたいことやってくれたなら、追認してスルーするので自分が命令出したような気分になる)
自由意志が無い証拠にならない

479 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:34:49.29 ID:pmK2n7bm0.net
無意識ってのが幻想だったりして

480 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:39:22.95 ID:6sgWrf890.net
NHKスペシャルの人体でやってたじゃん。神経の電気信号がメインじゃなくて、体内を巡る情報伝達物質によるパケット通信がメインで
脳に電極刺してもムダだってw

481 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:39:23.63 ID:5A2aynu/0.net
福岡県の暴力団には覚醒剤を使った超絶集中状態でネット掲示板に張り付いてるのがいる
生500投稿以上を土日祝も休むことなく毎日やっている
覚醒剤を使用した化け物がネット上に発生している

482 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:39:58.30 ID:kNc5Ymqq0.net
>>311
ショパンやリストの速弾きにいちいち考える暇なんて無いよ
運指を手癖になるまで記憶させるんだよ 指と脳に

483 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:40:30.57 ID:zN27rq1r0.net
阿頼耶識の話かと

484 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:42:55.21 ID:1xKPmCyv0.net
その筋肉の動きはどこが決めたんだよw

「意識」と呼ばれてた部位がどこかに従属していたという話だろうこれは

485 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:43:10.11 ID:6sgWrf890.net
化学反応も電気信号には負けるけど、けっこう高速なので内臓や骨格が発するものの総体を意識だと思っていて、
非同期マルチタスクで動いているシステムの1プロセスを追ったところで何をしているか判らないだろう。

486 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:44:26.61 ID:1SHx75r30.net
ハゲは何やっても禿げるからな
禿げてきたら剃髪して仏門に入るのが正しい解決法

487 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:47:23.94 ID:5A2aynu/0.net
脳梗塞とか心筋梗塞とか膠原病とか癌とか、
ヘルペスウイルスによる慢性的炎症が原因だろ?

488 :腹減(-_-メ):2018/06/16(土) 10:49:37.86 ID:R3x3h1ya0.net
例えば筋肉が固まらないように今じゃ使われない言葉だけど本能側で無意識下で動かしてるとか
けど意識の方が上位コマンドなので意識したとたん制御が意識下に移るとか

489 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:50:36.40 ID:5A2aynu/0.net
ペンフィールド
そこには得体の知れないものが存在する

490 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:51:58.74 ID:dGtGRlpA0.net
>>486
意識してハゲれたら金儲けできると思う

491 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 10:52:30.14 ID:Ac8VoNOJ0.net
>>95
食などの戒律が厳しいユダヤ教では、「余計なことを考えずに済むから人間として自由に思考する時間が生まれる」
って理屈になるらしい

492 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:06:58.90 ID:VMkF/6Km0.net
否定する気はないんだけど
動かそうと意識するタイミングは
どやって測ってるん?

493 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:14:13.32 ID:hxSIBNjx0.net
多分イングヴェイあたりは
脳のほかに右手と左手にそれぞれ
自由意思を持ってるよ

494 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:14:54.08 ID:0TW29yBO0.net
少なくとも人は、自らの運命すら自由にはできない。

495 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:15:07.13 ID:7p/wU9gN0.net
>>87
それは違うかな
自由意思とは人間性がこの世で生まれた時に
神から与えられた物と考える
正しい行いも悪い行いも自由意思によるもの
正しい行いをしなさいって教え

496 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:16:21.60 ID:kNc5Ymqq0.net
>>493
意志は無い
手癖w

497 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:21:04.88 ID:6sgWrf890.net
各種臓器と骨などが発する情報伝達物質の中身を何らかの方法でリアルタイム解析して、流通の状況を追えるような
何かがない限り、この分野は発展しないんじゃないかな。

498 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:21:09.78 ID:X3HKM73U0.net
無意識だろうと自分の脳で決めてるだろ

499 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:28:29.41 ID:FDxFDYER0.net
>>498
それ外部入力に対する反応じゃね
決めてるわけじゃない

目に光当てたら「まぶしい」、
刺されたら「痛い」、
ふられたら「悲しい」、
昼飯のメニューで「迷った」、
そこに「自分でそう思うように決めた。思わないことも選択できた」という経過はない

全部、自動的に発生する

500 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:32:48.35 ID:or8nirfN0.net
人間の脳はコンピュータのようなものだから、
人体を動かすには、それを操作する者が必要だ。
それが人間の本体である、霊(霊体・意識体)だ。

唯物論的科学を卒業すれば気付くであろうが、
人間の脳が意識を生み出しているのではなくて、
霊を構成している意識体が自由意志を司っているのである。

そして、霊が完全に肉体から離れると肉体の死が訪れる。

501 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:34:33.67 ID:49dcV5ST0.net
お前らが動かしてる体どころか、考えてることも制御出来てないってことだよ。

502 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:52:14.61 ID:jhvZTKkf0.net
>>500
え、その理屈は人間だけか?
それとも昆虫の魂でも同じか?

503 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:52:21.79 ID:LzkID3y+0.net
>>43>>46が全て

504 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:53:58.52 ID:GnmRXQ7l0.net
>>40
そりゃ多少複雑な処理ができるだけで本質は変わらんからな
逆になんでそのへんのミジンコや犬猫と人間が違うと思うのか

505 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:54:28.94 ID:EWCIM6250.net
人は外的な刺激がないと思考できないからな
ラーメンを見て「食べたい!」と主体的に思考してるのではなく
ラーメンを見て「食べたい!」と、ラーメンに思考させられている受動的なもの
「んじなわむあ」を食べたいとは思わないだろ?
それは現時点で「んじなわむあ」って概念やモノは存在せず、それについての外的刺激を受けないから

そこに自由意思はなくあるのは反射や現象だけ
風が吹けば葉が揺れるように
手を叩けば音が鳴るように
そこに意思なんて存在しない
反射の過程が複雑で意思があると勘違いしてるだけ

506 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:55:20.65 ID:frMKWFn70.net
じゃあ、シコろうと思う0.35秒前にはシコってるのか!

507 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:56:03.55 ID:hrGBi8B/0.net
意志は反応の集合体だろ
反応パターンを増やしていくと、あたかも意志をもっているように感じるんだよ
最近のAIはかなり自然に会話できるようになってきたけど、
それもパターンを増やして適切なタイミングで発言できるだけの処理ができるようになってきたから

508 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:57:25.71 ID:mVCJGcMn0.net
ずっと前からそうなんじゃないかと思ってたよ
なんにもする気おきねーし働く気になれねーもん(・ω・)

509 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 11:57:56.11 ID:D1ktDNwi0.net
「ウンコがしたい」は自由意志だろ

510 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 12:01:46.44 ID:hA7Ozuwa0.net
>>5

511 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 12:05:58.83 ID:d3q1C5Sk0.net
読んでないけど
自意識は脳の決定を追認してるだけって事でしょ

512 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 12:12:28.58 ID:R08a5/b40.net
いや意識で曲がってたら弾幕縦シューとか絶対できねーだろw

513 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 12:13:17.28 ID:euk0pA0M0.net
科学が仏教に追いついたな

514 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 12:27:31.54 ID:HbVnC2Ux0.net
単純行動の繰り返しだと特定の信号に対して特定の挙動をするように事前に神経回路が構築された
疑いがあるから、毎回違う司令をして、意識と命令信号の遅延を計測しないと意味ないんじゃないか?
鉛筆回しとか相当繊細なコントロール必要だけど、あれ毎回意識で指の細かい挙動に司令出してる
わけじゃなくて脳内に鉛筆回し用回路が形成されててそれが動いてるだけだろ?

515 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 12:27:51.74 ID:rKjVkbVh0.net
物事を流れで考えないとそれは認識できない

516 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 12:30:39.79 ID:QEshWR5J0.net
>>95
「なんで俺はこんなに苦労しなきゃならんのだ」
「神が決めたから」
ってこと?
何か、人によっては神を呪いそうな気がする…

517 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 12:58:46.07 ID:KL+F+PXJ0.net
>>516
OMGとかホーリーshitがそれな
気がするも何も、欧米人の標準的なパッシブスキルやで

518 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 13:25:08.59 ID:MiXAP4ND0.net
私たちは無想転生の使い手なんですね

519 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 13:42:18.76 ID:245KcSFS0.net
ハードウェア処理とソフトウェア処理の
組み合わせと考えると特に違和感ない気がするけどね

520 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 13:44:18.74 ID:s6/YUV0S0.net
指を曲げるだなんだ程度のことに
大脳を先につかうバカはいないってだけだろw
自由意思がないって
飛躍しすぎだバカw

521 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 13:45:07.02 ID:Lz/xaFNr0.net
人間だって、DMA!

522 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 13:54:41.89 ID:4mNAlSUt0.net
>>509
それこそ違うだろw
うんこしてほしいと要求してくるのは大腸だ

523 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 14:20:33.54 ID:m9cvp3Em0.net
寝てる時に足を踏まれてビルが崩壊して足が瓦礫の下敷きになる夢とか後催眠とか自由意志や知覚すら否定する現象はいくらでもあるからな
「受動意識仮説」激しく納得だわ

524 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 14:32:31.84 ID:xTtRuLCD0.net
実は、常に生きてる限り動く信号が、出ててリミッターが働いてる。動かすって事は、そのリミッターを緩めるダムみたいな物。だから、火事場の馬鹿力も出る。

とかだったりして。

いやね、昔、脳には眠りなさいって信号が出てるけど、昼間は止めてるんだよと聞いて驚いた事ある。

525 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 14:35:01.63 ID:G8hv61LY0.net
>>122
神が愛や平和だの説いてるのに、神が最初から悪人としてデザインした人間が存在するなんてのはおかしいからなー。
仮に天国に行く奴の魂を精錬する為の存在として悪人作ったとしても、デザイン出来るなら最初から試練を与える必要もないもんな。

526 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 14:35:26.16 ID:Zh+KtCND0.net
この前野さんって人が書いてる本の一つを今まさに読んでたんだけど
お坊さんとか合気道の先生とか対談集でなかなか面白い
無意識を整える本

527 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 14:57:38.73 ID:I8nn65Wg0.net
ほ?

528 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 16:39:06.05 ID:qbWJAnfP0.net
あのな、神は沢山おってな
この世界を作ったのはあまりよろしくない神らしい
それで、善良な神、いわゆるヤーウェが人間を気の毒に思い、救ってやろうとしている
ということらしい

発見されたユダの福音書や、異端とされていたグノーシス派ではそうなってると聞いた

529 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 16:45:55.66 ID:axnOqwLH0.net
ほー面白い実験しとるな

530 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 16:59:44.32 ID:22vTklVh0.net
ヒント:お前らは存在しない。なぜならこの全世界は原子レベルまでプログラミングされただけの虚像。
例えるならビーカーに入れられた脳みそに電気刺激を与えて反応を外部から観察されているだけ。すべての世界は同じシナリオで出来ているのだ。
そして作られた意識パターンの一つがお前の正体だ。未来人より

531 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 17:38:33.37 ID:BmE/DSMM0.net
つまんね

532 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 17:45:42.85 ID:Imxd/hVs0.net
>>506
そうだ!しかも出る!って思った0.35秒前には出てるんだよ!

533 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 19:25:42.70 ID:1mHnBLF20.net
>>530
デカルトを理解してない馬鹿

534 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 19:56:34.96 ID:w/HMopi70.net
自由意志は魂の産物だろ
意識は魂の副産物

535 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 19:58:47.51 ID:FDxFDYER0.net
>>534
なんつー頭の悪い文言だw

536 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 20:25:26.27 ID:88W/0DhF0.net
歯磨きの上下運動とか動き1つ1つすべて意識的にやろうとすると
脳へとんでもない量のブドウ糖が必要になる

537 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 21:28:34.02 ID:3FDf/+II0.net
やべえやろ

538 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 22:03:16.23 ID:jhvZTKkf0.net
>>502

539 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 22:28:52.81 ID:KKWTM9780.net
そもそも、指を曲げる動作なんて胎児の頃からやってるんだろうし当たり前じゃね?

540 :名無しさん@涙目です。:2018/06/16(土) 23:01:53.06 ID:+0S8e4YX0.net
いや

541 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 00:06:13.25 ID:FVvE3nSj0.net
蟲は頭をもいでも意志があるように動く
ただ正しい方向には進めないよく考えれば分かるように
脳自体には意志は無いことが分かる
脳は単なる計算機のようなもので
おそらく指令を出しているのは別の場所だ

542 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 00:31:05.74 ID:H6qKUiol0.net
>>499
経験からそうなるように決めたからなる

543 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 00:35:24.46 ID:SXJXFrRY0.net
>>541
小学生の頃、クラスメイトが頭が取れたカマキリを教室に持ってきた
頭が無いのに死なず、かなり長いこと生きてて、そのクラスメイトが
バッタをカマキリの目の前に差し出したらカマで捕まえて食おうとしたんだよ
むろん頭が無いから食う事は出来ないんだが、それでも頭のあった位置に自分でバッタを持っていくんだ
あれはトラウマもののグロだった

544 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 01:06:20.73 ID:2YF1QsEm0.net
>>541
首がとれたとしても、
昆虫は胴体に手足の筋肉の神経節がある。
それが反応して適当に動いているだけ。

首を痛めるだけで手足を動かせなくなる脊椎動物とは違う。

545 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 01:42:13.66 ID:DF9bg5kq0.net
>>544
首が無いままもっとも生きたとしてギネス記録にもなってる
アメリカの首無し鶏マイクの報告があるように、脊椎動物も>>541>>543のように
頭がないまましばらく普通に生存活動している事例の報告は実在する

546 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 02:05:55.58 ID:qtr4WLG60.net
厳密な時系列で考える旧来の科学理論にとってはそうだろうな
しかし量子論のよう極めて短時間の現象においては不思議ではない
そういった意味では自由意志は存在してるとも言える

547 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 02:45:13.39 ID:ezK3zj330.net
これはお釈迦さまが二千五百年前に気づいてた

548 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 03:46:32.54 ID:KWgMfW4m0.net
指を曲げようと思うのが意思
指を曲げたと自覚するのが意識
意思と意識、この違う2つを同義語のように書いてる時点で記事がすでに論理破綻してるんだが

549 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 06:21:17.94 ID:nVTaae+U0.net
このすれ開いたのは自由意思だろ

550 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 09:31:49.69 ID:oTPK8gGi0.net
>>549
いや、1と5chに開かされた

551 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 09:31:50.24 ID:xwTXMHsq0.net
>>5
俺はお前が俺を見たのを見たぞ

552 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 09:51:11.15 ID:88os0F6N0.net
あれかポルナレフのあれか?

553 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 10:00:04.63 ID:K8nbgInY0.net
メロビンジアンが言ってたあれか。
まぁ自由意思なんてもんは本人が自由意思だと思えればそれでいい。
日常を生きる我々はマックスウェルの悪魔には興味が無い。

それよりも依存症に気をつけなさい
人依存
ニコチン依存
酒依存
その他金でも物でも過剰なアディクトは精神を奴隷にする。

我らの寿命は短く、
人生は一度しか与えられない。
どうか良い旅を!

554 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 10:00:39.49 ID:/hg2DImp0.net
+2の指示で
2,4,6,8・・・・と続いて
1000,1004,1008・・・となっていく
??
今までと同じようにしてるのにとその子は言う

山道で→がある
どう従うか?右に行くのか? 左に行くか?

論理的には様々な解釈がある →にも+2にも 新しい状況に無限の意思決定をし得る

でも我々は無意識に→の方向に進むし
1002,1004,1006・・・と続ける

ある時の心の状態が将来どのような決定をするかは分からないが 実際には無意識に我々は以前と同じことを繰り返す???

555 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 10:11:02.54 ID:wChyCgha0.net
計測方法に間違いがあったんだろ

556 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 10:23:41.20 ID:jWzOmDFj0.net
350msかなり早いな

557 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 10:26:15.02 ID:HlGbreOY0.net
>>550
なるほど、縁起ですね。
科学なんてない時代にお釈迦様は全てが分かってしまったのかホントに謎、仏教で世の中の全てが理解できてしまう、、、

558 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 10:37:29.15 ID:ZzVmZXjN0.net
心(魂)を映写機のように投影する装置が脳で、投影されたものが意識だよ

559 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 11:06:23.59 ID:9vBaLvsW0.net
>>1
意識→行動って考えがまず間違ってんじゃね?
意識と行動は意識の方が反応がやや早いもののほぼ横並びで、共に指令によってそう意識した、動かされたって事なんじゃないかと
つまり意識は指令そのものではなく指令を認識した結果なんだよ

560 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 11:31:40.05 ID:hSOeGlqz0.net
>>559
同じ意見だわ。
行動は意識に追随するのではなく、
無意識下から同時発生する。

561 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 12:15:55.44 ID:AcReQWo/0.net
指令って何だろう?
どこから来るのか?
無意識から?
私たちが意図したり思ったりすることは何処に実体があるの?それとも何の実体もないの?

562 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 12:37:45.26 ID:v3WL9enX0.net
睡眠時に見る夢にだって自由意志がないじゃん
夢なんだから何でも出来るはずなのに思い通りにならない
空を飛んでるのに疑問さえ抱かない

563 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 12:46:28.52 ID:A6PvJNyZ0.net
何を今更。
こんなことは、以前から実験結果として報告されているでしょ。
事の真偽はともかく、こういった仮説があるのは有名な話ですよ。

まあ、現実社会では犯罪すら本人の意志ではないと言われかねないので、採用されること
はないでしょうが。

564 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 13:41:04.05 ID:DF9bg5kq0.net
波平がメガネが無い事に気付き「かあさんワシのメガネどこいった?」と
質問するまでに掛かる時間が0.3秒、ってんなら分かる

が、質問しようと思ったら0.3秒前にすでに質問してた
とか言い出すアホは死んでいいと思う

565 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 13:46:02.68 ID:NgxSB8fu0.net
意思に反して、体が反応する事なんて当たり前のようにあるわな

566 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 14:10:52.09 ID:C1HuH3kU0.net
寝てる時に足を踏まれて見る夢が突然地震が起きてグラグラ揺れて崩れ落ちた何かの下敷きになる夢とか明らかに時系列がおかしいように
人間の知覚って結構いい加減だよな
下敷きになるのはともかくその前の過程は確実に後付けだもんな
前の過程が後だとか絶対に変だよw

567 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 14:17:48.25 ID:xIy1cuJS0.net
俺ホストかも

568 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 15:57:35.03 ID:ryhSUEgD0.net
要は、外的要因により脳が引き起こす
電気的な「出力」がいわゆる「意思」なわけで、
脳の1千億の細胞と1兆の繋がり構造の複雑さゆえ、
人はそれを自分の意思だと思い込みをしてるんだよ。
条件反射のように単純構造であれば、人はそれを
機械的なものだと理解する事が可能だけど、
脳というものがあまりにも複雑な構造・性能なため
解明するのを諦めた人が魂や意思と表現してるに過ぎない。

君たちが昼寝したり、何かを食べたいと思うのも、ゲームの戦略を立てるのも、これまで君たちが生きてきて脳が経験した記憶の蓄積と、現在の環境や外的要因のインプットから割り出された電気的な出力で体は動き、君たちはそれを脳に蓄積(意識)してるだけだ。
この出力(皆が意思と呼んでるもの)以外に、意思決定をする何かがあるわけじゃないんだよ笑

569 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 16:34:18.79 ID:ryhSUEgD0.net
ゴキブリは栄養素を摂取して排他してガサゴソしながら交尾して複製したら生命体としての役目は終わり。
膨大な記憶装置も複雑な出力機能もないから機械的。
人間の赤ん坊は授乳して排便してフニフニするだけ、寝て起きて腹減ったと出力するだけで意思は無い。
意思(出力)はその赤ん坊がこれから経験する記憶によって、ある外的要因に対して何を思うか決まってくる。それが個性。意思(出力)は人それぞれ違う。
アイデンティティがあるからといってそれが何か高尚な魂だったり自分の意思と思ったりしてしまうのは論理が飛躍しすぎ、夢はあるが現実的ではないな

570 ::2018/06/17(日) 16:36:55.10 .net
>>568
量子力学のレベルだと、不確定だから、その不確定性を自由意志と呼んでもいいんじゃないの?

自分でもコントロールできないけど、他人がコントロールできるものじゃないし、物理的に決定論的に未来まで決まってるわけじゃない

571 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 17:02:02.69 ID:ryhSUEgD0.net
では
右側のコップをその人が自分の意思で選んだのか?
その個体が電気的な出力で右側のコップを指したのでそれを選んだと定義するのであれば選んだという事になる、過不足なしにただそれだけの話

未来って宇宙の外側のことだよね
それがどうなってるかなんて誰にもわからない
不確定で当然、量子力学はただそれを言ってるだけで
観測するという事は時間軸的には未来ではない
不確定な未来だったのが、観測してそのように確定されたというだけで何も新しい発見はしていない

572 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 18:47:25.40 ID:m1WnKzNK0.net
はぁ?

グダグダ言ってねぇで、自分のどたまカチ割ってじっくり脳と自由意思の実例を直接じっくり観察してから語れよ!

573 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 18:51:22.45 ID:tCBa1hyU0.net
性欲 食欲に支配されている
あとはオマケ

574 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 22:04:17.76 ID:m/+qig2p0.net
仮に決定論的世界が真だとしても、未来は神様だって多分判らないでしょうな
世界を創造するより、全存在者における相互的諸関係の経時的変容を計算する方がはるかに難しいことだ
ボールを3つ用意することは容易いが、それらにおける3体問題すら解くのは骨の折れる作業

そういう観点からは消極的ではあるが、自由意志は擁護されてもいい

575 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 23:17:19.64 ID:FVvE3nSj0.net
人間間で脳移植をしてみればこの問題は解決する。
おそらく脳移植しても別人格にはならない。
脳に意志が無いことが分かる。

576 ::2018/06/17(日) 23:18:21.19 .net
神様っていっても、いろんな種類がいるからねぇ

たとえば発動因としての神様
因果関係を永遠にさかのぼっていたら、結局は神様という遡行の限界にいたらなきゃいけない
神が一撃を与えたから、宇宙は動き始めた
「それでは、神様を作ったのは誰?」という当然の疑問が起こる
しかし、神は創造主であるから、それを創造するものは必要としない
因果関係を超えたものを想定しないと、論理に決着がつかないんだ

次に全知全能としての神様
これは、いわば人間の幼児的全能感の発現形態に過ぎない
全知全能の神様がいたらなんでも願いを叶えてくれる
あるいは、うちの宗教の神様は他の宗教の神様と違って何でもできてすごいんだという優越願望の発現形態
いわば人間の願望が生み出したものだ

発動因としての神様を想定しないと論理的に不都合が生じるが、全知全能の神は別にいないと判断しても論理的に不都合はない

>>574のいうとおり、世界をつくったからといって、世界の全てをコントロール、予測できるというわけじゃない
人間のつくった機械が暴走して事故やトラブルを起こすように

実際、キリスト教以外のたいていの神様は、別に全知全能じゃないし、敵対者や荒くれ者、トラブルに頭を悩ませたりする

577 :名無しさん@涙目です。:2018/06/17(日) 23:57:21.95 ID:n4ys/B/I0.net
まず、ここで言う自由意思とはなんだ?

君たちが何か物事を選択したり行動してるのが
自由意思と言うのなら、それは前に述べた通り
過去の経験による潜在意識と外的要因により
脳が割り出した電気的な出力(意思)で、
その脳の性質上、他の生命体に比べて驚くほど
高度で多岐な条件反射をしてるに過ぎない。
もし君たちが街の真ん中で人前でウンコが出来る
ならそれは客観的自由意思と言えるかもしれんが

578 ::2018/06/18(月) 00:05:26.06 .net
自由意志とは他人の思い通りにできないということでしょ

でも、問題なのは本人でも重い通りにできないのが、人間の無意識、エスだ

579 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 00:10:46.50 ID:Rt849XtE0.net
まぁ明日にでも街中で人前でウンコができるか
実験してみて
君たちの脳が潜在意識と外的要因によって
どう反応するかだ
そしてその反応は君が選んだと言えるのか?
又はその反応を意思と言えるのか?という事だ

580 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 00:51:39.11 ID:HNQRUo4H0.net
>>315

581 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 01:19:54.65 ID:4eFeadOI0.net
>>577
お前が考えてるだろう結論はいいとして話が雑すぎ
その理屈だとお前のレスで意地になってウンコしても
そういう条件が経験で蓄積された結果にすぎんって話になるだろw

自分で出してる自説の否定要素が否定要素になってないのでやり直し

582 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 01:40:23.84 ID:Rt849XtE0.net
だからそれでいいじゃん
そこに収束されるって話をしている
意地になってウンコしたか
脳が壊れてるか
それに快感を覚えてる人か
要は、反応でしょすべて
脳の電気的な出力によっての行動
それを皆が自分の意思と呼ぶなら
それでいいんじゃないの?
私はそう呼ばないと言ってるだけで
強いて言うなら脳や身体以外の魂やら
ホムンクルス的な何かが指示出ししてるのは
違うよと言ってるだけ

583 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 01:53:51.62 ID:4eFeadOI0.net
>>582
だからわざわざ「話が雑」って言ったのな
むしろ自分で色々と混乱しとらん?

文章的には他人に語りかける文体にしてあるが
結局は自分だけで完結してる話をアレンジしてるだけ

先に述べた通りとかどこで述べてんだお前?ってなとことかね
独り言がしたいのか他人と会話したいのかくらい
コンセプト決めてレスしよう

584 ::2018/06/18(月) 01:54:34.26 .net
唯物論的やなぁ

宇宙の因果をさかのぼっていったら神を想定せざるを得ないように、生命の根源を突き詰めていったら霊魂にいたらざるを得ないよ
物質的にではないけど、ゴーストっていうのは存在するんだよ
魂というのは物質というよりも、現象なんだよ

585 ::2018/06/18(月) 02:10:23.93 .net
物理法則ではなにもかも動きには因果がある
たとえば、ビリアードの9番の球が動くのは8番の球が当たったからで、8番の球が動いたのは7番の球が当たったからだ
遡れば、因果をいくらでもさかのぼれる

でも、生物にはその因果の前がない
生物は因果の最初に当たるんだ
これを因果的閉鎖性という

つまりビリアードの球が動いたのは突き詰めたら、人間がビリアードの球を主体的な意志で突いたから
その、それ以上遡れない因果の最初を「霊魂」という

オカルトじゃない。物理学では取り扱えない部分を補完するものとして霊魂という存在を想定している

586 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 02:27:11.31 ID:4eFeadOI0.net
不明因子はあくまで不明な因子であり不確定なだけ
同じく不確定な要素である魂だなんだと同し物とは、当然ながら限らない

個人的な印象としては、新幹線の500系の先頭車両はカワセミを参考に作られた
みたいなバイオミミクリー的な話聞いただけで沸いてくる
神のデザインは完璧だから当然だとか言い出すID論者とかに見える

587 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 02:32:22.99 ID:a42Qe6LX0.net
>>585
ビリヤードな(´・ω・`)

588 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 04:20:44.66 ID:Y5Yt3lOY0.net
>>564
>が、質問しようと思ったら0.3秒前にすでに質問してた

正確には、
質問しようと思った0.3秒前には、既に声に出す指令が脳から出ててその0.3秒後(つまり今)に質問が発声されてるってことだろ。

589 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 09:43:56.36 ID:vYOFezAG0.net
最近は腸が第二の脳って言われてるから別に脳だけで物を考えてるわけじゃない
大脳新皮質だけを計測するからこういう結果が出るんでないの

590 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 09:49:54.39 ID:F6a4RACb0.net
そらいちいち曲げる宣言することがわかってんなら動かすほうが早くならね?

591 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 12:26:53.58 ID:n0zm9dFA0.net
自意識過剰なイケメンなんかは常に人に見られているって思い込みがあるからそれが行動に表れるってのはある
いちいち髪をかきあげたり
あれはどうやったら自分がカッコ良く見えるかを実践してるわけだろ

逆に自然体のブサメンは人と会話しながら鼻糞をほじるとかするからな
そこまで行けば自由意思だがね

592 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 12:32:21.54 ID:HN6QBbJ60.net
意識して動かすとこと無意識に動かすとこがあるってだけの話だ

593 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 14:44:10.88 ID:1cZQXT1V0.net
どうせやるなら脳と直結した顔面神経でやればいいのに脊髄経由の指の動きだから
タイムラグだの腸は第二の脳だのと色々と突っ込まれることになるw

594 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 17:10:18.24 ID:JbTf75Pp0.net
>>534
カントおすすめ

595 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 17:41:52.64 ID:C4LwbDR/0.net
>>594
カントの著作「三批判」の発端は、
「スゥエーデン=ボリは、なぜ正確に未来を知ることができるのか?」
にあった。

人類史上最高の天才と言われているスゥエーデン=ボリは、
霊界を旅して、その情報を人類に伝える役目を命じられたという。

カントはスゥエーデン=ボリとの面会を希望したが、断られている。
カントは霊界に興味があったのだ。

596 :名無しさん@涙目です。:2018/06/18(月) 17:58:03.11 ID:MGH+o+Wx0.net
この0.35秒をネタにした漫画が1ヶ月以内に出ると踏んだ。
バトル系の奥義で相手の脳神経を読み取って0.35秒後の動きを先読みする、みたいな。

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