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【軍事】大和ミュージアム館長「戦艦大和の建造が時代遅れとか言ってるのは無知、最速航空主兵だし」

1 ::2020/08/12(水) 08:35:41.03 ID:pffVqP3Y0.net ?2BP(2000)
http://img.5ch.net/ico/u_doutei.gif
【大木】これも余談になりますが、戦艦「大和」「武蔵」をつくったのは間違いだったとよく言われます。しかし、どうでしょうか。「大和」の起工が昭和一二(一九三七)年です。
あのころはまだ、飛行機と戦艦のいずれが主兵であるかはっきりしていません。「他国もつくっている」ことも建造理由になりました。
つくることは問題なかったものの、スペイン内戦や日中戦争を経て、やがて飛行機のほうが重要であることがあきらかになってきました。そうしてみると、つくったこと自体はあながち間違いではないにしても、航空機の時代に適応させて使いこなせなかったことに間違いがあったと思うのです。

【戸】まことにその通りです。日本は「武蔵」でやめましたが、アメリカは戦争中に八隻も戦艦をつくっています。
イギリスに至っては、第二次大戦終結後にも戦艦をつくっています。戦艦が時代遅れだったということではない。
その点、日本は真っ先に航空のほうにシフトした国です。 ただ、大木さんが言ったように、世界有数の能力を持った船を使いこなす能力が日本にはなかった。
物には、物そのものの能力と、それを使う能力の両方が必要です。私はよく、最高性能の自動車をペーパードライバーが運転しても、その車の能力は発揮できない、と言っています。
高度な機械ほど、高度なオペレーション能力が必要です。その点で、日本の海軍と陸軍は、ハードウェア志向に過ぎたところがあります。

戸高 一成(とだか・かずしげ) 呉市海事歴史科学館(大和ミュージアム)館長 日本海軍史研究家。
2005年、呉市海事歴史科学館(大和ミュ−ジアム)館長就任。2019年 『【証言録】海軍反省会』(PHP研究所)全11巻の業績から第67回菊池寛賞を受賞。著書に『戦艦大和復元プロジェクト』『海戦からみた日露戦争』『海戦からみた太平洋戦争』など。

大木 毅(おおき・たけし) 現代史家 『独ソ戦』(岩波新書)で新書大賞2020大賞を受賞。主な著書に『「砂漠の狐」ロンメル』(角川新書)、『ドイツ軍事史』(作品社)、訳書に『「砂漠の狐」回想録』『マンシュタイン元帥自伝』(以上、作品社)など多数。

「戦艦大和の建造は、時代遅れの間違いだった」という人が間違えていること(プレジデントオンライン) - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/c9268fd3283b197a0c6bef423d34f913c8d0a0c8?page=3

2 :リケッチア(愛知県) [ニダ]:2020/08/12(水) 08:36:32 ?2BP ID:pffVqP3Y0.net
sssp://img.5ch.net/ico/u_doutei.gif
※なお、戸高氏は大和型戦艦(含む日本戦艦)が活躍できなかった理由、かつ米新式戦艦(ノースカロライナ、サウスダコタ、アイオワ級)との決定的な違いである対空火力については全く言及していない。

米新式戦艦は20mm、40mmボフォース、127mmVT信管とGFCS(砲射撃指揮装置)に統制された鉄壁の防空火力と戦闘システムを持ち、日本海軍より半世紀進んでいた。

一方日本の大鳳や秋月型駆逐艦と言った新鋭艦に装備された94式高射装置は1934年採用のもので、その性能は複葉機(250km/h)が曳航する吹き流しに撃ちまくっても一発も当たらない性能だった。
また直衛戦闘機との通信もほぼ不可だった。

高橋定海軍少佐 談
「私が参加した南太平洋海戦において、諸賢は護衛戦闘機の数が少なすぎる一航戦第一次攻撃隊(零戦21、艦爆21、艦攻20)第二次(零戦9、艦爆19機、艦攻16機)と疑問に思われるかもしれない。
それはあまりにも我が母艦の対空火力が貧弱だったからである。
私が見たところ、我が艦隊の対空砲火は米艦隊どころか、私が中支戦線で見た支那軍のものより遥かに貧弱であった。
もし攻撃隊にもっと戦闘機をつけていたら我々が帰艦する頃には空母は海の藻屑となっていただろう。
よって、母艦に大量の護衛戦闘機を張り付けざるを得なかったのである。」

マリアナ沖海戦での角田覚治中将(戦死)の戦訓電報。(要旨)
「攻撃隊が鉄壁の米国式輪形陣を突破する前に全滅する。
この輪形陣を鉄壁にしているのは米新式戦艦である。
この無敵の防空力は、我が艦隊の正反対である。」
http://i.imgur.com/LqCOn45.jpg

3 :シネルギステス(光) [US]:2020/08/12(水) 08:36:35 ID:vud30DTF0.net
沈められてるんだが…

4 ::2020/08/12(水) 08:39:13.63 ID:gqNx/GM60.net
建造が決まった頃の戦闘機ってこれだし
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Kawasaki_KI-10_Type_I_biplane.jpg/1280px-Kawasaki_KI-10_Type_I_biplane.jpg

5 ::2020/08/12(水) 08:39:30.82 ID:s0ngbTKs0.net
結果的に駄目でした

6 ::2020/08/12(水) 08:39:33.45 ID:kqdC0u9w0.net
全然活躍せずに沈んだよね

7 ::2020/08/12(水) 08:39:39.92 ID:pBb9dx170.net
支那より劣るとか反日だろ

8 ::2020/08/12(水) 08:40:17.70 ID:qhQCF/1a0.net
負けたら意味なし

9 ::2020/08/12(水) 08:40:33.11 ID:CPFRbyCR0.net
>>2
例えばアイオワ級戦艦が10隻いたら大和特攻で沖縄まで余裕で行けただろう
逆に大和型戦艦10隻なら航空機の蜂の巣になって全滅しただろう

米機動部隊の防御力は無敵だが攻撃力はそれほどでもないからな

10 ::2020/08/12(水) 08:40:33.81 ID:dBuURHii0.net
じゃあ勝てよ

11 ::2020/08/12(水) 08:41:27.85 ID:U+cg1Jgh0.net
命中弾多けれど敵はなかなか落ちざりし

12 ::2020/08/12(水) 08:41:34.93 ID:bO5twxr30.net
間違いでは無いでしょ。
言ってる通り。
仮に建造やめても鉄の塊だから、それで航空機が大量生産出来るわけでもないし。

13 ::2020/08/12(水) 08:41:39.36 ID:sB54J67O0.net
大和は「航空機400機対戦艦1隻」のような非対称な状況で沈んだのであって
問題は大和よりもそんな状況を作り出した軍部にある

>>1に書かれているのはそういうことだろう

14 ::2020/08/12(水) 08:42:08.66 ID:KYHgugv00.net
ちゃんと使ってれば最強だったろう

15 ::2020/08/12(水) 08:43:21.34 ID:livVugGG0.net
波動砲があれば勝てた

16 ::2020/08/12(水) 08:43:31.36 ID:ekXUUCc60.net
呉市も沈没しそうだな

17 ::2020/08/12(水) 08:43:55.27 ID:bryd+ZIl0.net
だから、結果的に時代遅れでしたは正しい。

18 ::2020/08/12(水) 08:43:55.50 ID:ONjWWwdY0.net
島なんかへ艦砲射撃とかならつかえたんじゃないの?
そういう機会なかったのかな

19 ::2020/08/12(水) 08:44:04.25 ID:t1S001XB0.net
284 名前:田中寛喜 :2020/08/12(水) 08:26:56.73 ID:qmdEbdaEl
紅の豚
くれない野ブタ だったらしい。
ニホン人になびかなかった、ニッポン人みたいな構図らしい。

285 名前:田中寛喜 :2020/08/12(水) 08:37:40.46 ID:qmdEbdaEl
店長に空賊が群がっていたが、この女店長は警察と丸野らの回し者という話があったような。
歴史的に丸野方がプロらしい。
そして肝心の空賊の配偶者らは、全て丸野らと警察らによって回収された後らしい。
どこかで遊び続けた後、何となく居場所がなくなったか、丸野らに肉にされて食われているか。

前に、第二次大戦後、日本国内のある女性集団2000人以上が同時に海外に売られたという話が出た。
最悪のグロさであるかと思ったが、しかし丁重に扱われたか。丸野らは世界最高の嘘のプロであり、女なんて死ぬまで騙せるだろう。
あるヤクザ筋(警察筋かも)の敵の女性ら全員が売られたか。

丸野らは電波幻聴で、私の事を最悪でも16年半前から見つけていて、ウィザードリィ5では27年前には見つけている。
ある極道は、私が産まれる前から、私の両親の所にやる夫が産まれると先に分かったと発言している。

20 ::2020/08/12(水) 08:44:16.20 ID:CPFRbyCR0.net
「アメリカは八隻も戦艦を作っています」
ってそのノースカロライナ級、サウスダコタ級、アイオワ級戦艦は日本の戦艦と違い
エセックス級を始めとした機動部隊と行動でき、かつ凄まじい対空能力を持ついわばイージス艦って事を戸高氏は理解していないとは思えない

おそらく一般人向けに言ってんだと思うけどね

21 ::2020/08/12(水) 08:45:00.43 ID:WO8UwSzc0.net
空母持ってたくせに最新鋭の戦艦が飛行機に攻撃されることを想定してないってダメだろ

22 ::2020/08/12(水) 08:45:25.55 ID:XWpRHzEA0.net
使うとしたらガダルカナル戦だけだったな
実際米軍は戦艦を陸戦支援に使い倒した

23 ::2020/08/12(水) 08:45:26.09 ID:i60AFPnC0.net
後にイスカンダルへ向かうとは

24 ::2020/08/12(水) 08:45:39.25 ID:CPFRbyCR0.net
>>18
マッカーサーがコレヒドール要塞に立てこもって
日本陸軍が大苦戦したけど日本海軍が誇る戦艦群は柱島泊地でニートしてたよ

一方アメリカ軍は真珠湾攻撃で沈められた戦艦群を艦砲射撃に使った

25 ::2020/08/12(水) 08:46:35.91 ID:j/7D/gL30.net
まあ昔のパヨどもの自虐プロパガンダだしな
大分ウソがばれて来て冷静な見方出来て来てると思うよ今は
ネット万歳だななければ会い合わらず反日マスゴミ等に好き放題されたままだったと思うよ

26 :ディクチオグロムス(庭) [DE]:2020/08/12(水) 08:47:07 ID:gKyGSD/A0.net
暗号が解読されていなければもう少し善戦できたのかな

27 :イグナヴィバクテリウム(埼玉県) [ニダ]:2020/08/12(水) 08:47:13 ID:/0l59a2Q0.net
ミッドウェーの時に弾除けくらいしてほしかったな

28 :チオスリックス(庭) [US]:2020/08/12(水) 08:48:35 ID:Smz86vNr0.net
大和なんてどんどん前線に出してタンクしながら主砲ブッパして相手を萎縮させるように使わないと意味が無い

29 :プロピオニバクテリウム(大阪府) [ニダ]:2020/08/12(水) 08:48:41 ID:1fOHFjrn0.net
世界有数の能力を持った船を使いこなす能力が日本にはなかった。
物には、物そのものの能力と、それを使う能力の両方が必要です。私はよく、最高性能の自動車をペーパードライバーが運転しても、その車の能力は発揮できない、と言っています。
高度な機械ほど、高度なオペレーション能力が必要です。その点で、日本の海軍と陸軍は、ハードウェア志向に過ぎたところがあります。

ジャップ海軍には大和を使いこなす能力なんてなかった……

まあ、日本海軍て研究すればするほど酷くてアンチになるからな…
でも軍艦だけはカッコいいから、特に重巡は

30 :カルディオバクテリウム(福岡県) [GB]:2020/08/12(水) 08:48:47 ID:v/029xuW0.net
戦艦としては当時のトップレベルだったのだろうけど
戦術の進歩についていけず時代遅れの代物になったな

31 :アシドバクテリウム(愛知県) [US]:2020/08/12(水) 08:49:07 ID:MwoKBGrQ0.net
せめて30ノットは欲しい

32 ::2020/08/12(水) 08:49:16.61 ID:ZNibQu300.net
ミッドウェーでの使い方がそもそも間違ってた。
後方に鎮座ましまして、戦闘に参加もせず、座上する山本は艦橋で将棋を指してやがった

33 ::2020/08/12(水) 08:49:33.53 ID:sB54J67O0.net
昭和帝は国際連盟からの脱退にも日支事変の拡大にも三国同盟にも対米開戦にも反対していた

国民をあおりたてたのは朝日新聞

34 ::2020/08/12(水) 08:49:39.68 ID:/rQSBzra0.net
アメリカ本土に、砲弾撃ち込んでいたらやばかったかもな。
もし、レーダーが、搭載でき初動の機動力が今のイージス艦並みならたら、最強かもな。

35 :プロカバクター(東京都) [FR]:2020/08/12(水) 08:49:44 ID:4+2qRvMl0.net
動かす為の燃料自体が不足してたからなぁ

36 :テルムス(埼玉県) [CN]:2020/08/12(水) 08:50:20 ID:ZNibQu300.net
>>27
>>28
その通り

37 :プニセイコックス(千葉県) [US]:2020/08/12(水) 08:50:42 ID:XWpRHzEA0.net
ミッドウェイはあのまま作戦継続で戦艦群が突っ込めば一時的に無双出来た気はするけどね

38 :ミクソコックス(愛媛県) [IT]:2020/08/12(水) 08:50:54 ID:zhH0MLea0.net
ヘンダーソン攻撃に大和と武蔵を投入してたらなあ
サウスダコタとワシントンとの新型戦艦同士の戦闘も期待できたのに

39 :シネルギステス(京都府) [ニダ]:2020/08/12(水) 08:51:05 ID:TDhq49Ov0.net
>>31
加賀は大和と同速
四空母全滅後の機動部隊の中核として翔鶴瑞鶴と共に活躍した隼鷹は25.5ノット

金剛型戦艦、長門型戦艦、大和型戦艦どれも随伴できる、随伴できるが対空火力うんこマンなので意味がない

40 :ロドバクター(東京都) [TR]:2020/08/12(水) 08:51:25 ID:PRoSEEyg0.net
まだミサイル出てない時代だからちゃんと当初の予定通りに制空権取って戦艦部隊をぶつけられればまだ有用だったよ
制空権取れる程空母ないし、戦闘機はクソよわだし、戦艦は燃料なくて動けないしでほんとどうしようもない

41 :アルテロモナス(やわらか銀行) [US]:2020/08/12(水) 08:52:02 ID:sB54J67O0.net
>>32
漂流者は駆逐艦が救出しその中の負傷者は医療設備がととのった長門に移された
大和は?みたいな

42 :クトノモナス(SB-iPhone) [CN]:2020/08/12(水) 08:52:30 ID:vizAmbdy0.net
どうせ負けるなら、最初っから全軍積んでアメリカ本土に特攻しとけば良かったんだよ

43 :テルムス(埼玉県) [CN]:2020/08/12(水) 08:52:32 ID:ZNibQu300.net
>>37
いや、戦艦を前衛に置くべきだったんだよ
沈められないことは分かってたし

44 :バチルス(和歌山県) [DE]:2020/08/12(水) 08:52:34 ID:a/SWujzS0.net
>>28
沈めてしまうと大問題だから、多少はね…

45 :シネルギステス(京都府) [ニダ]:2020/08/12(水) 08:52:46 ID:TDhq49Ov0.net
>>38
第三次ソロモン夜戦は、相手との距離が8キロとか10キロという超至近距離だから
サウスダコタ、ワシントン(40cm砲搭載)相手に殴り合えば大和も普通にバイタルパート抜かれるよ
つまり霧島と同じ運命になる可能性がある

46 ::2020/08/12(水) 08:53:54.82 ID:ZNibQu300.net
>>41
山本と宇垣わざと負けさせたという説もあるくらいだ

47 ::2020/08/12(水) 08:55:44.49 ID:3HarTN+d0.net
駆逐艦乗りに空母の艦長をやらせた海軍があったんですよー。空母乗り捨てだよー。

48 ::2020/08/12(水) 08:55:55.25 ID:ZNibQu300.net
>>38
ミッドウェー後の話は、すでに負け戦なので、あまり語る意味がない。
ミッドウェーだよ、すべては

49 ::2020/08/12(水) 08:56:17.59 ID:Wvbg9yyg0.net
ジャップお得意の計画したら後戻り出来ないから、起工の昭和12年はまだ戦艦だったかも知れないが、1〜2年で飛行機が主兵と分かっていたけど、造り続けたんだろう。
何十年もやっているリニアみたいだな。

大和ミュージアム2回行ったけど展示見た後に売店寄ると、オッさんは必ずプラモデルを手に取り衝動買いしそうに成るが、冷静に考えそっと棚に戻す。

50 :チオスリックス(庭) [US]:2020/08/12(水) 08:56:34 ID:Smz86vNr0.net
>>37
大和含む主力艦隊を前に出してヘイト取って後ろの航空機動艦隊で蹂躙すれば良かったんだよ
艦攻艦爆が救援に来るまで大和も長門も霧島も沈まんよ

51 :リゾビウム(埼玉県) [US]:2020/08/12(水) 08:56:38 ID:WJoll26P0.net
やはり時代遅れの頭だから負けたんだな

52 :コルディイモナス(宮城県) [CL]:2020/08/12(水) 08:56:47 ID:nRzVcKKU0.net
イージス艦撃沈すんのにどんだけの航空戦力があればできんの?
遠くからミサイル一発で沈んちゃうじゃないよね

53 :テルムス(埼玉県) [CN]:2020/08/12(水) 08:57:08 ID:ZNibQu300.net
>>50
そういうこと

54 ::2020/08/12(水) 08:58:10.17 ID:u/ebJ4nE0.net
>あのころはまだ、飛行機と戦艦のいずれが主兵であるかはっきりしていません。「他国もつくっている」ことも建造理由になりました。

大艦巨砲主義を時代遅れと言われていた気がするが

55 ::2020/08/12(水) 08:58:28.82 ID:TDhq49Ov0.net
ちなみに戦艦長門の主砲が初めて敵に向って咆哮したのはコレで負けたら日本敗戦確定詰みのマリアナ沖海戦

隼鷹に襲いかかる航空機に向けて三式弾ぶち込んでふっとばし隼鷹艦長に救いの神と絶賛されてる

大和は後方から向かっていく味方機を敵と間違えて対空主砲射撃(数機撃墜)したくらいかな?

56 ::2020/08/12(水) 08:58:49.53 ID:Smz86vNr0.net
>>44
大和やべー
武蔵って同型も居るらしいぞ
ってなった方が米海軍も空母を作らず戦艦を作り中々面白い展開になった気がする

57 ::2020/08/12(水) 08:59:37.18 ID:ZNibQu300.net
>>52
一発で沈みはしないが戦闘能力全喪失はあり得る。
だから今、中露の極超音速対艦ミサイルが問題になってる。

58 :デイノコック(埼玉県) [US]:2020/08/12(水) 08:59:58 ID:fL4PKzKf0.net
試運転の時に使えないって分かったが
言えるはずもなくダラダラと運用するしか無かったんだよ

59 :グロエオバクター(大阪府) [US]:2020/08/12(水) 09:00:40 ID:kHbP3JOJ0.net
>>7
その頃の中国軍は中独合作でドイツ軍に鍛えられて、かなり強かったんだよ
ドイツはその後中国から離れて日本と三国同盟結ぶんだけど

60 :デスルファルクルス(長野県) [JP]:2020/08/12(水) 09:00:54 ID:lIkteKLy0.net
愚の骨頂

61 :ホロファガ(北海道) [CN]:2020/08/12(水) 09:01:42 ID:L6H6Ro4C0.net
大艦巨砲主義が問題だったんだよ
潜水艦・戦闘機量産の方にシフトしていれば

62 :ニトロソモナス(東京都) [CN]:2020/08/12(水) 09:02:54 ID:j/7D/gL30.net
しかし少なくともガダルカナル辺りで艦砲射撃位は使うべきだったな
温存し過ぎて本当にホテルとしか運用できてない首脳部は流石に余裕あり過ぎだろ

63 ::2020/08/12(水) 09:03:22.15 ID:FfzHWhvl0.net
足りなかったのは燃料と弾薬じゃねえの?

64 ::2020/08/12(水) 09:03:46.57 ID:cmAZzJyW0.net
大和型三番艦は設計変更しない方がよかったのか?

65 :アキフェックス(ジパング) [KR]:2020/08/12(水) 09:04:13 ID:g6aCZX3K0.net
快感巨根主義

66 :デスルフレラ(茸) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:04:18 ID:cGiW/vAx0.net
艦砲の陸上投射がもっとあればという無い物ねだり

アンダーソン飛行場くらいしかないんだから

67 :クトニオバクター(大阪府) [HR]:2020/08/12(水) 09:04:45 ID:RA4sxQ3F0.net
>>61
>>1
【戸?】まことにその通りです。日本は「武蔵」でやめましたが、アメリカは戦争中に八隻も戦艦をつくっています。
イギリスに至っては、第二次大戦終結後にも戦艦をつくっています。戦艦が時代遅れだったということではない。
その点、日本は真っ先に航空のほうにシフトした国です。


ちなみに日本はクソみたいに潜水艦作ってる
あれだけバカスカ沈められてもそれを上回る規模で作ってる
ミッドウェー後空母の緊急建造が決定されたが潜水艦もそれに負けないレベルで建造決定している

68 :デイノコック(茸) [DE]:2020/08/12(水) 09:05:32 ID:LlbmmiE80.net
勝ってたらシナチョンでこれだけ世界が迷惑することもなかったのにね
アカヒ、在日も特高につかまって収容所へ

69 :スピロケータ(栃木県) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:06:01 ID:wf9DvaDc0.net
太平洋広すぎて夜戦の一回しか戦艦の殴り合い無かったじゃねーか

70 :ミクソコックス(愛媛県) [IT]:2020/08/12(水) 09:06:02 ID:zhH0MLea0.net
>>61
よく大和の代わりに航空機1000機作ったほうがマシって言われるけどそもそも乗せるパイロットが居ない

71 :チオスリックス(東京都) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:07:05 ID:eOIPUD0W0.net
時代から戦艦作ったのはしょうがないのは良いとして
国家予算比で高額過ぎる

72 :パルヴルアーキュラ(日本のどこか) [US]:2020/08/12(水) 09:07:22 ID:onw0Ticu0.net
そうは言うけど、運用はマジクソだったよね
ガチ殴り合いを想定して建造したのに、なんで後ろにsageてるんだってw
前に出ろ、前にw 空母を守れw

73 :エアロモナス(神奈川県) [US]:2020/08/12(水) 09:07:29 ID:GrWxHWCH0.net
四季みたいなもん

74 :クトニオバクター(大阪府) [HR]:2020/08/12(水) 09:08:05 ID:RA4sxQ3F0.net
>>62
川口支隊や第2師団が総攻撃前に連合艦隊に要請したのは
「艦砲射撃はやめろカス、我が無敵皇軍に誤爆したらどうすんだ」
だった

日本軍は米軍と違い統合作戦?何それ?だったのだ

一方、米海兵隊では前線に砲撃観測員が潜入し日本の陣地を見つけると沖合の戦艦にヘイ、ここ吹っ飛ばしてくれ!座標はXWだ!
ラジャーでっかいのをお見舞いしてやる!

で陣地を消し飛ばしていた

75 :アルテロモナス(SB-Android) [US]:2020/08/12(水) 09:08:06 ID:zpMH11rW0.net
>>64
解体して資材を他に回す手も有るけど
それをやるのが困難なほど出来上がっていたから
あれしか無かったのでは

76 :アシドバクテリウム(愛知県) [US]:2020/08/12(水) 09:08:20 ID:MwoKBGrQ0.net
木村昌福や田中頼三といった有能な指揮官がもっと高い地位にいれば結果は違ったかも?

77 :カンピロバクター(茸) [US]:2020/08/12(水) 09:08:45 ID:Hdq1pwHz0.net
>>15
地球は失くなる

78 ::2020/08/12(水) 09:09:50.56 ID:onw0Ticu0.net
性能はともかく、大和型だって対空兵装はこれまでにないくらいのハリネズミ状態だし
今ある物で最強のものを造ろうとしているのは分かるんだが
せめて、VT信管があれば、三式弾も効果があったのかも知れないのにな

79 ::2020/08/12(水) 09:10:53.34 ID:Smz86vNr0.net
>>78
その前に八木レーダーだろ

80 ::2020/08/12(水) 09:11:08.33 ID:pffVqP3Y0.net
>>11
こっそり言うけどアンタ砲術出身だからって対空火力を過信しすぎて回避運動ほとんどせずに対空に任せてるから、武蔵は沈没したんだよ

動き回ってる大和は艦長が大和操艦の名手森下信衛大佐だった事もあるがほとんど被害受けてない

81 :テルムス(埼玉県) [CN]:2020/08/12(水) 09:12:12 ID:ZNibQu300.net
>>56
実際、レイテ海戦で武蔵を沈めるのに地獄のように手間取ったのが米軍。
その戦闘結果を分析して、大和を沈める時には片舷に雷撃を集中させた。

1942年のミッドウェーの段階で、大和、武蔵を前衛に出していれば、敵の攻撃総力も大したことはなく沈められず、米軍は「大和型やべー」となってただろうね。

もちろん、敵空母三隻を戦闘不能にすることもできた可能性が高い。

82 :プロカバクター(東京都) [CA]:2020/08/12(水) 09:14:07 ID:HZRY/THs0.net
ヤマトは今は設計図もないし作れないらしいな
なんな昔の技術の戦艦作れないなんて退化しすぎ

83 :シネルギステス(京都府) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:14:48 ID:TDhq49Ov0.net
>>78
あのハリネズミ25mm、射撃指揮装置ないんだよ
ただ甲板に据え付けただけ
カンで狙う、しかも弾倉が20発とかだから連射なんてできない

一方米戦艦は40mmボフォースにすら(後期は)射撃指揮レーダー付きの射撃指揮装置装備してた

84 :グロエオバクター(光) [CA]:2020/08/12(水) 09:15:08 ID:gBV/WHmH0.net
>>66
日本海軍はそういう運用は考えてなかったのか?
アイオワ級ミズーリとか1990年代まで現役だったろ 
https://i.imgur.com/zpzRGpW.jpg

85 :キサントモナス(埼玉県) [US]:2020/08/12(水) 09:15:33 ID:C31xQbcp0.net
>>54
大艦巨砲主義が意味をなさないことが証明されたのはマレー沖海戦(1941年10月)

86 :テルムス(埼玉県) [CN]:2020/08/12(水) 09:15:43 ID:ZNibQu300.net
>>66
ヘンダーソンな

87 :エルシミクロビウム(神奈川県) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:16:02 ID:mB9f79/D0.net
ドイツは既にUボートを運用してた

海上戦艦など良い的になるだけ(´・ω・`)

88 ::2020/08/12(水) 09:16:23.39 ID:XV0IcYH90.net
まあ竹槍よりはマシなんじゃね

89 ::2020/08/12(水) 09:16:49.94 ID:zhH0MLea0.net
>>82
作れないんじゃなくて作らないんだよ
予算をジャブジャブ投入すればあれ以上のモノ間違いなく作れるけど作って何の意味があるの?って話

90 ::2020/08/12(水) 09:16:52.33 ID:u1FOiPRm0.net
山本長官神格化されすぎ

91 :ロドバクター(東京都) [TW]:2020/08/12(水) 09:17:05 ID:ZzDuJQtj0.net
ジープ空母にもろくに当たらないし、大和型は射撃に致命的欠陥あるからソロモンまで使えなかったんじゃないの?
ミッドウェーやマリアナでは出してきたのもそう考えると符合するのよね

92 :ユレモ(SB-Android) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:17:44 ID:X2f3aK4Q0.net
>>81
暗号通信が解読されていた時点で日本に勝ち目なし。

93 :テルムス(埼玉県) [CN]:2020/08/12(水) 09:18:06 ID:ZNibQu300.net
>>90
してないよ、彼はダメダメだね

94 :クロストリジウム(東京都) [US]:2020/08/12(水) 09:18:24 ID:I3YeluGi0.net
生挿入

95 :クロオコックス(東京都) [IT]:2020/08/12(水) 09:19:38 ID:aglLuO2C0.net
>1
>まことにその通りです。日本は「武蔵」でやめましたが、アメリカは戦争中に八隻も戦艦をつくっています。
>イギリスに至っては、第二次大戦終結後にも戦艦をつくっています。戦艦が時代遅れだったということではない。

大和級は必要なかった時代遅れと批判されたのに、戦艦がと論をすり替えている。

96 ::2020/08/12(水) 09:20:20.52 ID:C31xQbcp0.net
>>84
アイオワ級は空母随伴できる高速戦艦という設計思想で戦時中に設計された
第二次大戦戦時中に設計された日本海軍の戦艦は計画のみで建造した艦はない

97 ::2020/08/12(水) 09:20:37.39 ID:onw0Ticu0.net
一方、ビッカース製という事が作用してるのか、前線にぶち込まれ放題の金剛の大活躍振り
戦艦はとにかく前に出ないと本当にクソ、なんで後方なんだよw

98 :ニトロソモナス(東京都) [CN]:2020/08/12(水) 09:21:44 ID:j/7D/gL30.net
>>90
過大評価はあるな
思うに米に知識通じてたしやるなら負けるよ的な発言が米人にも好印象
そして戦後の状況で先見の明がある的な感じになったんだろうな

99 :テルムス(埼玉県) [CN]:2020/08/12(水) 09:21:55 ID:ZNibQu300.net
>>92
いや、布陣を間違えなければ勝ってたよ。
暗号解読による不利は、ミッドウェーを攻撃することがバレただけ。
戦艦を先行させ、ミッドウェー島への砲撃および被ダメージ担当艦としていれば、空母戦力が勇躍できた

100 :スネアチエラ(京都府) [FR]:2020/08/12(水) 09:22:38 ID:I+MpstKQ0.net
大和は世界最強
零戦は世界最強

これを認めないやつは日本人じゃない
世界一の科学力技術力を持つ日本人が作り出した世界最強兵器
それが大和

101 :アルテロモナス(東京都) [SG]:2020/08/12(水) 09:22:55 ID:6wVStbVm0.net
>>91
そう思ってある戦史研究家が元帝国海軍大佐で大艦巨砲主義、三式弾の開発にも携わった黛治夫氏(サマール沖海戦時、重巡利根艦長)に

「アンタ訓練によって日本海軍の命中率は米海軍の3倍とかフカシこいてるけど全然あたっとらんやんけ」と言ったら

黛氏はすごいドヤ顔をして

「君ィ、逃げまくって方位進路を変えまくってる敵には、大砲というのは当たらんのだよ、これだからトーシローは…」と答えたとさ

※ちなみにドヤるだけあってサマール沖海戦での利根は勇猛果敢に突撃し、恐らくガンビア・ベイを撃沈し、かつ命中率約4%という成績を得ている

102 ::2020/08/12(水) 09:23:42.73 ID:eOIPUD0W0.net
>>81
どっちにしろ後出しでそんなこと言っても、出来なかった頭脳も含めてそういう実力でしょ
マレー沖海戦で戦艦は航空機に無力ってのが明らかになってビビっちゃったのかな
足が遅いんだから機動部隊と離れて的になっちゃうのが怖いわけだ

103 ::2020/08/12(水) 09:23:47.22 ID:ZNibQu300.net
>>97
金剛は足が速かったからね、皮肉なもんだ

104 :パルヴルアーキュラ(日本のどこか) [US]:2020/08/12(水) 09:24:37 ID:onw0Ticu0.net
戦艦は対地砲撃で価値がある事にアメ公気がついてたからね
アメ公は戦艦を建造しながら、空母もジャンスカ建造しやがるクソチート
まあ、無理ゲーだよね

そして、対地砲撃を有効に使えなかった帝国海軍も割と無能

105 :テルムス(埼玉県) [CN]:2020/08/12(水) 09:24:58 ID:ZNibQu300.net
>>102
こんな話は、後出し前提でしょ?
ではそろそろ落ちます

106 :ホロファガ(北海道) [CN]:2020/08/12(水) 09:25:49 ID:L6H6Ro4C0.net
>>70
そこを早い段階で、第一次世界大戦時に世界は既にそっちへシフトしてたわけだから見誤っていた
特に島国なわけで
まぁ、結果を知ってる現代人だからなんでも言えるけどな

107 :プニセイコックス(千葉県) [US]:2020/08/12(水) 09:25:56 ID:XWpRHzEA0.net
結局金が無いから仕方ない
あんな遠洋で長期間戦うなんて想定外だもの

108 :アナエロリネア(旧都衛星都市) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:26:04 ID:szQt3sXW0.net
結果をみたら明白だろ

109 :ミクソコックス(愛媛県) [IT]:2020/08/12(水) 09:26:07 ID:zhH0MLea0.net
隼鷹より余裕で速く加賀とほぼ同速なのに低速扱いの大和型に納得いかん

27kt強出れば機動部隊に随伴出来るだろ

110 :チオスリックス(東京都) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:26:24 ID:eOIPUD0W0.net
>>68
バカだなあ、もともと朝日は発禁圧力や特高引っ張ってプロパガンダ新聞にされていたじゃん

111 :クトノモナス(愛媛県) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:26:44 ID:n/T/TWLu0.net
 歩
歩玉歩

112 ::2020/08/12(水) 09:26:53.64 ID:SJHuvlR70.net
信濃は?

113 ::2020/08/12(水) 09:27:12.64 ID:Qy+712GH0.net
GoToとかと全く同じだよね
状況変わっても脳死で計画通りにやろうとして大失敗する

114 :シネルギステス(北海道) [CN]:2020/08/12(水) 09:27:43 ID:ycAbFvjV0.net
作ってもろくに運用しないで
海に浮かべておくだけなんだから
無駄だろ

115 :バークホルデリア(大阪府) [CN]:2020/08/12(水) 09:27:55 ID:5RIiEZf40.net
>>96
いやいや、戦時中じゃねーよ
戦争前(1938年)に設計開始

アイオワ級戦艦の目的は

・アメリカでもこの頃考えられてた空母機動部隊に随伴する速力があること。
・艦隊決戦となった場合、日本軍が行うであろう夜戦に金剛型戦艦がついてくるので、それを圧倒できること。
・日本海軍が作ってるであろう16インチ砲45000トン級戦艦(実際は大和型で、18インチ70000トンだった)に勝てること。

この3つの目的の為に作られたんだよ

116 ::2020/08/12(水) 09:28:15.90 ID:HZRY/THs0.net
>>89
ヤマト以上はイラン
俺の言ってるのはヤマトと同じもの

117 :スファエロバクター(神奈川県) [CN]:2020/08/12(水) 09:29:49 ID:+3OrvrkO0.net
>>77
無くなるのは、精々オーストラリアだぞ

118 ::2020/08/12(水) 09:30:36.39 ID:TrKt/hkJ0.net
大和なんて結局は「黒船幻想」だろ
見たこともないデカい船にデカい大砲でドカンとやられてビビってあっさり開国しちゃった
だから同じようにバカでかい軍艦作ってバカでかい大砲でアメリカ沿岸をドカンドカンとやってやりゃビビって降伏すると
あの時代までそんな幻想抱いてたんだよ
どうやってアメリカ沿岸まで行くか何て全く考えもせずに

119 ::2020/08/12(水) 09:31:31.38 ID:43ilMYUp0.net
>>106
日本の最大の問題は国家そのものを破壊する「総力戦」への対応の仕方が間違ってしまった事
「総力戦」への備えとして、よりによってナチと同盟を組んで統制国家にすればいいとなってしまったから

それに対して欧米は国家そのものを破壊する戦略爆撃や潜水艦でのシーレーン破壊に熱心に取り組んだが、
日本にはそういう発想がなく、これらへの防護が全くなかった
潜水艦で最新鋭空母が簡単に沈められたりとか滅茶苦茶だったよな

120 ::2020/08/12(水) 09:31:46.18 ID:rQcXr8R80.net
>>106
少なくとも航空戦力で戦艦を中心とした水上打撃部隊を倒せるなんてのは第二次世界大戦で日本が実戦するまで誰も思って無かっただろ
せいぜい足止めが限度だったよ

121 ::2020/08/12(水) 09:32:16.14 ID:I+MpstKQ0.net
アメリカ人はバカだから大和を超える兵器は作れなかった
そこで物量作戦に出たわけ
ま、結局物量作戦は強かったのは認めるしかないが
アメリカ人がハンバーガー食ってるアホだったことは間違いない

122 ::2020/08/12(水) 09:32:39.44 ID:uIGoW0JV0.net
未来が分かってて大和武蔵の建造止めて戦闘機や潜水艦に資材を投入していればって方にオススメは「旭日の艦隊」

123 :フィシスファエラ(東京都) [US]:2020/08/12(水) 09:34:00 ID:J6FKStsn0.net
航空兵力の有用性に1番早く気付いていたのに
対空火力が貧弱だったのが面白い
先手を取ればいいと考えていたのだろうけど

124 :パルヴルアーキュラ(日本のどこか) [US]:2020/08/12(水) 09:34:35 ID:onw0Ticu0.net
>>122
未来が解ってるなら、大和型を建造した上で、運用を変えるだろ

125 :リゾビウム(和歌山県) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:34:40 ID:rQcXr8R80.net
>>121
いや、単に大和級の船はパナマ運河通れないってだけ
技術面より地政学面で作れなかった

126 :プロカバクター(神奈川県) [FR]:2020/08/12(水) 09:34:51 ID:rzwfRRhE0.net
>>107
だよな
あんな見事に補給路を絶たれたうえまさか沖縄どころか奄美大島まですらまでたどり着けない
なんて戦局は想定できなかっただろうな
フラッグシップよりも周りの運用が大事だというのはわかってるけどまさか2020年の今でも
空母を中心に固めたアメリカの第七艦隊が現役だとは思ってもいなかったが

127 ::2020/08/12(水) 09:35:15.87 ID:43ilMYUp0.net
>>118
WW1後は各国がどこも戦略爆撃や潜水艦での通商破壊を持って戦略として重要視したのに、
日本はWW1に限定的な参加だったのもあり、その辺の認識が旧かった

日露戦争はまだ総力戦の前の戦争で、その成功体験のままだった

128 ::2020/08/12(水) 09:36:06.86 ID:eOIPUD0W0.net
やっぱニュー速民はヤバい

129 :フソバクテリウム(神奈川県) [US]:2020/08/12(水) 09:36:58 ID:43ilMYUp0.net
>>107>>126
元々フィリピン辺りで艦隊決戦する想定だったのに、
何故こうなったって話だわな

130 :ロドバクター(東京都) [TW]:2020/08/12(水) 09:37:18 ID:ZzDuJQtj0.net
大和型は46センチ砲艦だよね、戦艦としての完成度は長門型の方が高かった

131 :アルマティモナス(茸) [KR]:2020/08/12(水) 09:37:36 ID:QsVUMY6q0.net
>>121
その理屈だとバカに負けたことになるが?

132 :フランキア(大阪府) [US]:2020/08/12(水) 09:38:01 ID:cYC3M3YU0.net
去年呉の大和ミュージアムに行った

133 :クトニオバクター(愛知県) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:38:34 ID:DO0jppMd0.net
秘密兵器として秘密にし過ぎて何の役にも立たなかったな

134 :ロドバクター(東京都) [TW]:2020/08/12(水) 09:38:52 ID:ZzDuJQtj0.net
まあ、スターリンのやり方とかバカそのものだけど最後は勝ったし・・・

135 :リゾビウム(和歌山県) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:38:52 ID:rQcXr8R80.net
>>131
バカだからマニュアル整備がしっかりされてたってのもあるけどな

136 :ミクソコックス(愛媛県) [IT]:2020/08/12(水) 09:38:59 ID:zhH0MLea0.net
>>130
走攻守大和型のほうが完成度普通に高いねん
大和型以上に長門型何もしてないねん

137 :フソバクテリウム(神奈川県) [US]:2020/08/12(水) 09:39:54 ID:43ilMYUp0.net
>>133
日本の悪い所はロビー活動やプロパガンダが上手く出来ないところだな
大和なんてのはプロパガンダの為に大々的に宣伝しまくるべきだったのにね

138 ::2020/08/12(水) 09:40:50.16 ID:rzwfRRhE0.net
>>123
一応それでも対空火力増強するため途中で設計変更してるんだけどな
結局もろもろが間に合わなくなってやけくそで出発せざるをえなかったのが
悲劇だったわけで

139 ::2020/08/12(水) 09:40:56.80 ID:6lQOi8f80.net
建造時期には解らなかったが、結果時代遅れでしただろ。
まあ、大和があろうか無かろうが勝てなかっただろうけど、国民を惹き付ける偶像にはなっただろう。

140 ::2020/08/12(水) 09:41:28.74 ID:ZzDuJQtj0.net
>>136
長門型より船体大きくしたのに水密ほぼそのままの大和型は守でアイオワ型笑えないよ
戦況付与は金剛型以外はうんまあだしどれも

141 ::2020/08/12(水) 09:42:07.74 ID:D9phDBWY0.net
ソコで伊-400の出番ですよ!

142 ::2020/08/12(水) 09:42:45.12 ID:uIGoW0JV0.net
>>124
大和武尊とか信玄とか航空戦に対応した戦艦も出てくるからよかったら作品見てね

143 :アカントプレウリバクター(東京都) [US]:2020/08/12(水) 09:43:35 ID:/OEsthBq0.net
>>18
ガダルカナルでやってるね
大和じゃないけど

144 :フソバクテリウム(神奈川県) [US]:2020/08/12(水) 09:45:09 ID:43ilMYUp0.net
>>18>>143
残念ながら、艦隊決戦思想で無い訳ではないが、余り活用してなかったようだ
米軍だとむしろ積極的にやっていた

145 :シネルギステス(北海道) [CN]:2020/08/12(水) 09:45:14 ID:ycAbFvjV0.net
もはや兵器じゃなくて
糞高いラムネ製造機だからな

帝国海軍は余裕あるな

146 :プロカバクター(神奈川県) [FR]:2020/08/12(水) 09:45:43 ID:rzwfRRhE0.net
>>131
結果論だけど旗艦の周りを固める運用になって大正解だったわけで
やってみたらうまくいったという当時の日本がうらやましくてしょうがない状況だよね
そんな余裕は日本に一切なくて機銃に取り付ける盾すら作れなくて射手むき出しで
出港することになったなんてほんと笑えない

147 :チオスリックス(東京都) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:46:45 ID:eOIPUD0W0.net
>>101
はえー、相手もその気で撃ち合いにならないと当たらないんですね

148 :テルモリトバクター(茸) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:46:58 ID:G+H0FbIw0.net
逆に大事にしすぎて活躍の機会を完全に失ったよな
イギリスのビッグセブン、戦艦ネルソンとロドニーは使い倒された挙げ句生き残ってる
早期決着を目指してたんだから、戦艦だろうがなんだろうが持てるモン全部ぶち込むべきだった

149 ::2020/08/12(水) 09:47:35.92 ID:jp4RnSUX0.net
大和はカッコいい。
それだけでもいい。

150 ::2020/08/12(水) 09:48:24.59 ID:3Hd8maZH0.net
いったい何人死んでるとおもってんの?
もういいって

151 ::2020/08/12(水) 09:49:07.02 ID:JHzYk9Cc0.net
>>20
続きに書いてあるじゃん
戦艦を作ることそのものはダメじゃなかった
ただし、日本海軍の艦艇の対空能力がダメすぎだった、って

152 ::2020/08/12(水) 09:49:17.20 ID:43ilMYUp0.net
>>147
戦後に戦艦が廃れたのは、ミサイルに比べて命中率が激しく低いから
対地攻撃くらいしか役に立たなかった

ただ、時間当たりの攻撃数はミサイルや航空機に比べて優位性があるので、
レールガンや誘導砲弾での対地攻撃は今もアメリカが熱心に研究している

153 ::2020/08/12(水) 09:49:41.69 ID:p0xdTrJg0.net
>>130
長門型戦艦はポストユトランドタイプじゃないぞ
一部それを盛り込んでるがな
大和型は完全なポストユトランドタイプ

>>140
水密区画数は扶桑型戦艦の737区画、長門型戦艦の1,089区画に対し1,147区画と[121]、排水量の増加の割に区画数は増えていないが[122]、
これは長門型においては大改装時にダメージコントロールの思想が取り入れられたのに対して、本型は設計時点から検討され、注排水システムも装備したためである(注排水システムについては後述)。
また主要防御区画も最小限にまとめられ、そこだけで必要浮力が確保できた[119]。
主要防御区画以外がすべて破壊、浸水しても、なお艦舷が水面上を保つということである[123](リドルド状態も参照)。

154 ::2020/08/12(水) 09:50:13.99 ID:Kr2JSFRl0.net
運用が下手
無駄にしやがって

155 ::2020/08/12(水) 09:51:26.52 ID:43ilMYUp0.net
>>148
ミッドウェー海戦に投入して、基地攻撃は戦艦で、敵空母は空母群だったら話は変わってただろうね

156 ::2020/08/12(水) 09:52:08.99 ID:rzwfRRhE0.net
>>149
大和の開発から最期まで調べるたびにかっこよさにしびれて涙が出てくる
なのでどうしても艦これというコンテンツには腹を立ててしまいブヒることができない

157 :フソバクテリウム(茸) [US]:2020/08/12(水) 09:53:36 ID:ZjBFkAQ70.net
友軍からも実際には最前線では投入せずに後方で司令官クラスをもてなすだけの大和ホテルて揶揄されてたもんな
そんなに大事にされてた大和を最終的に片道だけの燃料つんだ特攻兵器した帝国海軍の末期的狂気が印象的

158 :バクテロイデス(大阪府) [US]:2020/08/12(水) 09:53:54 ID:p0xdTrJg0.net
>>144
旧軍関係者がよく言ってるよね
皇軍には統合作戦がなかったが米軍はあった
って

>>74を見たらわかるが「艦砲射撃は邪魔だからやるな」と言ってるし、零戦も陸軍機みたいな的確な地上直協は教育されてないから無理だった(逆に陸軍機は海の上を飛べない)

159 :ゲマティモナス(愛知県) [ニダ]:2020/08/12(水) 09:54:21 ID:Iv9QObmA0.net
あんなデカいのはいらんやろ

160 ::2020/08/12(水) 09:56:31.02 ID:43ilMYUp0.net
>>158
>皇軍には統合作戦がなかったが米軍はあった

その反省もあり戦後は士官学校を分けないで、防衛大学校に統合した理由ともされるね
セクショナリズムが凄まじくて、組織の論理ばかりって今の官僚の世界も変わってないよなぁ

161 ::2020/08/12(水) 09:56:36.48 ID:rQcXr8R80.net
>>157
そもそも航空戦力主軸に行くとなってそれ自体は大正解大成功な時点で「まだ大和があるから大丈夫」っていう上部の精神安定剤くらいしか役目はないだろ

162 ::2020/08/12(水) 09:57:29.46 ID:7sdbOAHm0.net
日本海海戦の勝利に酔いしれ過ぎ

163 ::2020/08/12(水) 09:57:40.27 ID:59/Cz4yJ0.net
>>99
局地で勝っても原爆落とされて負けだろ
なんならそこで勝利した結果、原爆が2発以上落とされた可能性だってあるわけだ

最初から物量も国力も技術も資源も上の国には勝てないんだよ

164 ::2020/08/12(水) 09:57:54.53 ID:gZAfoDe40.net
格ゲーでゲーム下手なやつが強キャラ使ってもボコボコにされるって話やな

165 ::2020/08/12(水) 09:59:36.96 ID:CIwlMGCR0.net
建造技術的には現代では既に失われたロストテクノロジーが多数有る、現代では役に立たないから廃れたのではなく、使えるが作れない技術

166 ::2020/08/12(水) 10:01:54.71 ID:43ilMYUp0.net
>>122
あのシリーズの戦艦って、対空火力が超強化されているからな
まさに日本の戦艦に無かった点と言える

対空火力強化が何故行われなかったのか?って点は組織論的にとても重要で、
福島原発事故の問題にも通じる問題があったんじゃないかと思う

167 ::2020/08/12(水) 10:02:16.64 ID:KQ2frVcx0.net
>>13
これ
制空権を奪われた状態ではいかんともし難い
それまでに有能なパイロットを無駄に死なせた上層部の責任

168 ::2020/08/12(水) 10:04:15.67 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>165
例えば何?

169 ::2020/08/12(水) 10:04:20.89 ID:jRW1UkPw0.net
お前たちが負けたせいで俺らが割りを食ってる自覚あんのか?

170 ::2020/08/12(水) 10:05:09.45 ID:CzjaznFU0.net
運用の仕方が悪すぎ。レーダーを早く導入して射撃管制系をしっかりすりゃ簡単に沈まなかったろうに。

171 ::2020/08/12(水) 10:06:29.16 ID:uIGoW0JV0.net
>>166
コロナ対策にも通じてて「危機管理上の想定の詰めの甘さ」が日本の慢性病なのかもしれない

172 ::2020/08/12(水) 10:06:37.84 ID:43ilMYUp0.net
>>170
組織論的にレーダーや対空火力は「邪道」扱いされて、予算が付かなかったんだろう
日本的な組織ではよくある事じゃないかと思う

173 ::2020/08/12(水) 10:07:39.11 ID:1lRM/dI70.net
そりゃそうだ、
だから途中で信濃作ったんだもんな。

まあ、アウトレンジ攻撃という着眼点は合ってるしな。

174 ::2020/08/12(水) 10:08:03.42 ID:ua4mlX/C0.net
ミッドウェーってなんで輪形陣組んでなかったん?
空母4隻突出させてて後ろから大和他がのこのこついていくとか意味不明なんだが

175 ::2020/08/12(水) 10:08:12.24 ID:43ilMYUp0.net
>>171
>コロナ対策にも通じてて「危機管理上の想定の詰めの甘さ」が日本の慢性病なのかもしれない

潜水艦対策の甘さもそうで、これも「邪道」扱いされてしまったんじゃないかと
勝手に自分の価値観でそういう危機管理的な視野を狭める事が昔からよく有った様に思えてならない

176 ::2020/08/12(水) 10:08:35.39 ID:nnFOhb+N0.net
米側制空権確保してる状況じゃ無理があるよなぁ
多少の直掩機いたところで米側航空優勢だろうし
武蔵並みに耐えるかと思ったらそこまで保たないのも残念

177 :アキフェックス(ジパング) [US]:2020/08/12(水) 10:10:44 ID:HKtMFGnD0.net
戦艦ファンには悪いが。どう見ても時代遅れにしか見えないな

178 :フソバクテリウム(神奈川県) [US]:2020/08/12(水) 10:10:45 ID:43ilMYUp0.net
>>173
ただ誘導手段の無いアウトレンジ攻撃は意味が無いもんな
酸素魚雷にしてもほぼ無駄撃ちだった

戦後もソ連は長射程のミサイルでそれをやったが、
採算度外視の衛星監視システムとのセットだったからマシと言えばマシ

179 :テルムス(埼玉県) [CN]:2020/08/12(水) 10:11:55 ID:ZNibQu300.net
>>168
大和の主砲砲身は現代の技術では作れないと言われている

180 :クトノモナス(茸) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:12:16 ID:0Uy8vcHS0.net
大和を秘密にせず、ハワイ攻撃でなく、ハワイ親善と称して大和を真珠湾に派遣
東郷平八郎の故事に倣い
21発の礼砲を撃つ
心理的効果は絶大だったと思うよ

181 :ナウティリア(大阪府) [BR]:2020/08/12(水) 10:12:32 ID:QOBKXrZC0.net
>>172
ミッドウェー海戦、ガタルカナル戦で悲痛なレーダーと対空火力の強化が要望されてるよ

ガダル前、南雲長官は新しく着任した参謀に対して延々30分以上対空をなんとかできないかと話してる

でも最新の秋月型駆逐艦でも1934年の94式高射装置なのは敗戦まで変わらず

182 ::2020/08/12(水) 10:13:10.03 ID:6X3nHrGw0.net
>>174
輪形陣はミドウェーの反省の後に生まれたからな

183 ::2020/08/12(水) 10:13:15.20 ID:g6LLe2rC0.net
神格化したいのか

184 ::2020/08/12(水) 10:13:31.84 ID:zgBlqBWy0.net
大和のシールド無しの機銃担当の兵士は悲惨だったらしいな。
米機の機銃掃射と爆弾ですぐバラバラになって戦死したそうだわ。

185 :ビブリオ(大阪府) [CN]:2020/08/12(水) 10:14:00 ID:ua4mlX/C0.net
>>182
そうなのか

186 :テルモゲマティスポラ(大阪府) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:14:02 ID:tYNwRvMX0.net
単順に45口径46cm3連装砲塔の効果を試してみたかっただけだろ

187 :テルムス(ジパング) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:14:12 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>130
これまじだよね
20年前の戦艦のほうがマシ

散布界
大和30km
610m
長門30km
261m

これまじで何に使うの?

188 :デイノコック(東京都) [US]:2020/08/12(水) 10:15:02 ID:cpzWcgrX0.net
制空権下での対地砲撃任務には有力

アメリカも結局アイオワ級を作ってるしな

189 :テルムス(ジパング) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:15:10 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>179
いや、それこそ不要だから作らないだけじゃん
使えるのに作れなくなった惜しい技術ってなんなのかと

190 :フソバクテリウム(神奈川県) [US]:2020/08/12(水) 10:15:11 ID:43ilMYUp0.net
>>181
福島原発事故で言う所のメルトダウンしてから幾ら言っても同じだよって話だよな
痛い目に遭う前に何故対応できなかったのかという

当然進言してた人は居たんだと思うよ、そういう進言が何故無視されてしまったのか
そういう所を掘り下げた研究が欲しい所だわ

191 :プランクトミセス(愛知県) [GB]:2020/08/12(水) 10:15:48 ID:7ilUMDOB0.net
三式弾で航空機落とそうってイカれてる発想だと思う

192 ::2020/08/12(水) 10:16:38.77 ID:78d+wETS0.net
まぁ時代の変わり目だからなまだ活躍する場面はあったけど
戦艦は作るのに年月がかかるからどうしても大事に使ってしまう

193 ::2020/08/12(水) 10:16:43.90 ID:QdTsK2bX0.net
大和作る金でUボート沢山輸入すればよかった

194 ::2020/08/12(水) 10:17:53.06 ID:43ilMYUp0.net
>>187
対地攻撃以外使い道が無いわな
要塞砲台と戦艦だと精度の悪い戦艦が負けるのが常識だったが、そういう砲台を航空戦力で破壊した後に砲撃するしかない

195 ::2020/08/12(水) 10:18:09.17 ID:yNUdiLMT0.net
バルバスバウ!

196 ::2020/08/12(水) 10:18:30.03 ID:ycAbFvjV0.net
>>193
どやって輸入すんの?

197 ::2020/08/12(水) 10:18:32.98 ID:0Uy8vcHS0.net
核兵器と同じく抑止力を担う「使わない兵器」だったのに
抑止力的な見せびらかしはやらず
実際使って意味がなかったパターン

198 :シネルギステス(京都府) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:18:36 ID:TDhq49Ov0.net
>>178
なお、帝国海軍の艦隊決戦計画
http://i.imgur.com/YDfLQol.jpg
http://i.imgur.com/BsHer3g.jpg
まず、距離40km超えから酸素魚雷280発(命中率10%期待)

戦艦が決戦中酸素魚雷約530発

199 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:19:48 ID:pjG0lR8a0.net
>>194
ヘンダーソン飛行場攻撃に投入すべきだった論あるよな

200 :パルヴルアーキュラ(大阪府) [CN]:2020/08/12(水) 10:19:52 ID:I9/5esGH0.net
>>190
満足の行く性能を持つFCSを開発量産出来なかったってだけだぞ

201 :フソバクテリウム(神奈川県) [US]:2020/08/12(水) 10:20:57 ID:43ilMYUp0.net
>>198
そういう軍首脳部の「空理空論病」が一番ヤバかった様に思える
もはや仮想戦記よりも酷い妄想の域だよね、ちゃんとエビデンスあるの?って感じ

202 :ヘルペトシフォン(日本) [US]:2020/08/12(水) 10:21:00 ID:QdTsK2bX0.net
>>196
OEMとかw

203 :テルモトガ(東京都) [US]:2020/08/12(水) 10:21:26 ID:TL61bZCZ0.net
最初に航空にシフトしたのに活かせなかったよなぁ

204 :放線菌(埼玉県) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:21:44 ID:u8iwxy8B0.net
大和が生きたまま終戦を迎えたとしたら今ごろ大和ミュージアムに展示されているのか?

205 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:21:46 ID:pjG0lR8a0.net
>>191
敵編隊の高度方位がある程度レーダーで測定できたら効果あったと思う

206 :パルヴルアーキュラ(大阪府) [CN]:2020/08/12(水) 10:22:03 ID:I9/5esGH0.net
>>193
そもそも開戦あたりに建造計画見直されて、大型艦の建造中止
リソースを航空機、潜水艦、そして中型空母へ集中させる事が決定してる

207 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:22:11 ID:pjG0lR8a0.net
>>204
原爆標的にされただけ

208 :テルムス(埼玉県) [CN]:2020/08/12(水) 10:22:16 ID:ZNibQu300.net
>>174
そう、まったく意味不明。
空母はもっと分散して配置すべきだったし、戦艦は前に出すべきだった

209 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:23:17 ID:pjG0lR8a0.net
>>174
大和が空母に随伴できるほど足が早くないから

210 :フソバクテリウム(神奈川県) [US]:2020/08/12(水) 10:23:45 ID:43ilMYUp0.net
>>200
FCS以前にそもそも機関砲自体が他国の戦艦と比べて少なかったんじゃね
英国のポンポン砲レベルでもそれなりに数あれば話はかなり違っていたかと

211 :クトノモナス(SB-iPhone) [US]:2020/08/12(水) 10:23:51 ID:zuaA5o8o0.net
日本人の発明である八木アンテナを日本軍は存在すら知らず欧米はみんな八木アンテナ使っていてやられるとか無能過ぎひん?

212 :ミクソコックス(SB-iPhone) [SK]:2020/08/12(水) 10:24:52 ID:+Ki/EpRY0.net
>>209
上にも書いてる人いるけど大和と加賀は速力殆ど変わらないじゃん

213 :テルムス(ジパング) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:25:58 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>194
ほんと、大和なんかとっとと解体してカレーやデンマークのHandtholmに作ったようなキチガイ気味な沿岸要塞に転用するべきだったよ沖縄に
もちろんそんな国力ないから無理だけど遥かに役に立っただろうね

214 :パルヴルアーキュラ(岡山県) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:26:09 ID:78d+wETS0.net
>>206
3番艦の信濃は空母だしな、結構早い方針転換してる気もするなぁーー

215 :シトファーガ(兵庫県) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:28:45 ID:k3rH0gWe0.net
要は優れた装備をまともに計画、運用できなかった軍部がクソってこと?

216 :プロカバクター(空) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:29:37 ID:8n3PD+y10.net
実際、航空攻撃の脅威をきちんと考えて作られてる最初の世代の戦艦なんだよな。

217 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:30:10 ID:pjG0lR8a0.net
>>212
でも1ノットは違うよね
洋上ではその1ノット差もバカにできなくなる

218 ::2020/08/12(水) 10:30:46.93 ID:cvzK6KDH0.net
時代遅れじゃないけど
ぼくが考えたさい強のせんかんで色々詰み過ぎて
ただの的アンド重くて沈んだんだろ

219 :テルムス(埼玉県) [CN]:2020/08/12(水) 10:32:09 ID:ZNibQu300.net
>>189
そうだね、旧来の戦艦の主砲はもう要らないからな
作る必要がない

220 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:32:11 ID:pjG0lR8a0.net
>>215
航空機の発達が異常すぎて予想できなかったことを非難するのは後知恵すぎるだろ
1936年時点で400km/hそこそこだったのが9年後に700km/hになってる
単座で1トン載せられる機体とか出てきたりして

221 :カンピロバクター(東京都) [AU]:2020/08/12(水) 10:33:46 ID:VkbMcf4F0.net
日本は何回でも負けられる

222 ::2020/08/12(水) 10:34:58.98 ID:ycAbFvjV0.net
まあ運用したらしたで
燃料ないので動かせません
主砲交換のたびにドック塞いで邪魔くさい
ってなっただろうなあ

223 ::2020/08/12(水) 10:35:31.31 ID:pjG0lR8a0.net
>>211
電子技術そのものが遅れてるから八木アンテナの効果を理解してたところでやっぱり活用できないヲチ

224 ::2020/08/12(水) 10:36:26.32 ID:aPylCvZR0.net
負け犬の遠吠え

225 ::2020/08/12(水) 10:37:30.63 ID:YFDwIL2/O.net
>>217
当時の空母運用において24ノットと25ノットならこの一ノット違うけど
27ノットと28ノットは実は大した変わらない。
まぁ、あくまで最大戦速の話なんで巡航速度の話になるとまた違ったりする

226 ::2020/08/12(水) 10:38:23.95 ID:NMXyCMRV0.net
日本には戦う戦艦はもうないのかね?


よし一億総特攻沖縄の浅瀬に乗り上げて砲台となれ(´・ω・`)

227 ::2020/08/12(水) 10:38:28.39 ID:MCYpjg2y0.net
空母の護衛艦だから空母がなければ役に立たない。

228 ::2020/08/12(水) 10:38:39.75 ID:eOK2g/hz0.net
もったいない精神で出し惜しみして旧式化してた金剛比叡霧島はフル活用
大東亜決戦とはいかに

229 ::2020/08/12(水) 10:38:43.25 ID:TDhq49Ov0.net
>>187
有名な例で黛治夫「艦砲射撃の歴史」でも確認できる
昭和15年昼間甲種戦闘射撃(平均射撃距離30km)での陸奥の散布界は413mですが、実際には当然これ平均値。

術科年報によれば、個々の斉射の散布界は340m、500m、574m、418m、316m、332m、870m。

第7斉射は発砲遅延装置無しの数字なので計算より除外しても、第1〜第6斉射(316〜574m)の平均で413mとしている。
しかもこれ、個々の斉射の弾着中心は当然ながら異なっているから、全弾の弾着なら574や870mより広い範囲に弾着していることになる。

ちなみに大和。
・昭和19年6月2日 距離35.0km 遠近800m
・昭和19年8月1日 距離27.0km 遠近700m
・昭和19年9月27日 距離35.0km 遠近300m

よって戦艦の散布界というのは状況によって大きく変わるので、決して散布界は陸奥>大和、とかではない。

ちなみに扶桑型戦艦は昭和16〜18の甲種戦闘射撃で散布界が射撃距離2万中盤〜後半で、全門か交互射撃で変わるものの概ね遠近250-350m程度であった。
つまりそれだけを見れば扶桑型>長門型になる。

繰り返すが散布界の数字は大きく変動するのであまり参考にはならないのだよ。

230 :デスルファルクルス(SB-Android) [FR]:2020/08/12(水) 10:39:36 ID:NMXyCMRV0.net
>>204
宇宙戦艦に

231 :シネルギステス(京都府) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:39:56 ID:TDhq49Ov0.net
>>191
マリアナ沖海戦で長門が隼鷹に襲いかかる敵機を三式弾でぶっ飛ばしてるよ
>>55

232 :スフィンゴモナス(茸) [DE]:2020/08/12(水) 10:40:10 ID:1/09gXXk0.net
作るのに何年もかかるのに飛行機の発達が速すぎたんだよな

修正できる(さらに作る)ほど工業力なかった。

233 ::2020/08/12(水) 10:40:27.67 ID:e1K0RXnT0.net
>>95
それでも建造続けた米英よりは早く気づいたって事でしょ

234 ::2020/08/12(水) 10:41:03.29 ID:/OEsthBq0.net
後からなら何とでも言える

235 :デスルファルクルス(SB-Android) [FR]:2020/08/12(水) 10:41:54 ID:NMXyCMRV0.net
武蔵でデータ取ったから大和は二時間で沈めた。武蔵は四時間掛かってる

236 ::2020/08/12(水) 10:43:14.08 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>229
意味ないことはないよ
何故ならあなたの提示した数字だけ見ても、大和の散布界が平均でも優れてるようには見えない
データが多ければその砲の特性の違いははっきりしてくる

237 ::2020/08/12(水) 10:45:11.67 ID:DJqFEB9e0.net
>>28
上の方がラストエリクサー使えない症候群みたいな奴だったんだろな
これ沈められたらヤダヤダで使えない
物量違うから仕方ないとはいえあるもん決戦の時に引っ込めてたのは悪手だよなあ

238 ::2020/08/12(水) 10:45:19.18 ID:TDhq49Ov0.net
>>233
大正義アメリカ「What?戦艦か空母どちらにすべきかって?何いってんだけど、両方とも作っちまえばいいじゃないか、素晴らしい!」

戦艦(41年は大和、42年は武蔵)
1隻 1941年 2隻(ノースカロライナ級)
1隻 1942年 2隻(サウスダコタ級)
0隻 1943年 4隻(サウスダコタ級2隻+アイオワ級2隻)
0隻 1944年 2隻(アイオワ級)
0隻 1945年 0隻
2隻 合計 10隻※44年就役のアラスカ級巡洋戦艦2隻を入れると12隻

1941-1945の建造数
日本 アメリカ
正規空母
(41年は翔鶴、瑞鶴。44年は大鳳、雲龍、葛城、天城、信濃(未完成)。)
2隻 1941年 0隻
0隻 1942年 1隻(エセックス。以下全部エセックス/タイコンデロガ級)
0隻 1943年 6隻
5隻 1944年 7隻
0隻 1945年 5隻
7隻 合計 19隻

軽空母、護衛空母
(41年は瑞鳳、42年は飛鷹、隼鷹、祥鳳、龍鳳、大鷹、雲鷹、43年は千歳、千代田、冲鷹、神鷹。
アメリカ護衛空母はカタパルトを装備し強力なF6F、ヘルダイバー、アベンジャーなどを運用可能。
その為サマール沖海戦で護衛空母+駆逐艦部隊相手に戦艦4隻重巡6隻主力の栗田艦隊は、重巡6隻中3隻撃沈1隻大破落伍(熊野、後に沈没)という惨敗をしている。米側の損害は護衛空母1、駆逐艦3撃沈。)
1隻 1941年 0隻
7隻 1942年 15隻
4隻 1943年 31隻※インディペンデンス級軽空母9隻含む
0隻 1944年 34隻
0隻 1945年 13隻
12隻 合計  93隻※英海軍に貸与した35隻を含めると128隻

239 ::2020/08/12(水) 10:47:16.62 ID:1fLfdZOp0.net
太平洋戦記ではまず信濃と武蔵をスクラップにして鉄を確保するところから始めます

240 ::2020/08/12(水) 10:47:27.07 ID:eKb+Mxhr0.net
主砲三基三門づつあるのに撃つときは一発しか撃たんのな
ジパングで見ただけなんだけど

241 ::2020/08/12(水) 10:47:48.01 ID:eOK2g/hz0.net
>>208
空母に比べて長門大和は速力が遅いから後から前に出しにくいのでは?
真珠湾攻撃でも戦艦で参加したの速力ある比叡霧島だし

242 ::2020/08/12(水) 10:48:36.63 ID:78d+wETS0.net
>>238
単純に工業力の差だな。空母か戦艦とか関係ないわな

243 ::2020/08/12(水) 10:48:43.65 ID:YFDwIL2/O.net
まぁ、大和を作ることまでは問題なかった。制空権を確保する空母部隊を整備したのも一番早かったし

問題はそのあとの運用と何をトチ狂ったか余裕のない戦時中に航空機主兵にしようとして、戦艦?イラネ とか言って運用をほっぽりだしたやりだした海軍首脳なんで

244 ::2020/08/12(水) 10:49:06.84 ID:ua4mlX/C0.net
>>237
本当はレイテ湾に突っ込ます予定だったのに何故か反転して逃げてきた

245 ::2020/08/12(水) 10:49:12.02 ID:/OEsthBq0.net
>>214
あれ邪魔だから船体だけ造って放っておいたら太鳳が沈んで急遽代替にされたんじゃなかったっけ

246 :アカントプレウリバクター(東京都) [US]:2020/08/12(水) 10:50:08 ID:/OEsthBq0.net
>>240
弾が高いんだろ

247 :シネルギステス(京都府) [ニダ]:2020/08/12(水) 10:50:11 ID:TDhq49Ov0.net
>>240
それは観測射撃。
基本的に初弾は観測射撃で、各砲塔から1発ずつ撃つ。

例えば、ヘンダーソン基地艦砲射撃の金剛と榛名は、第3射から本射(効力射)に入って、これは8門全部撃つ(これを斉発)と言う。

248 ::2020/08/12(水) 10:51:31.37 ID:+Ki/EpRY0.net
>>242
そもそも日米の戦力が開戦前に拮抗してたのは軍縮条約のおかげだから
建艦競争が始まると一気に差が開くのはわかっていた
ミッドウェーで負けて講和不可能になった時点で負け
もし勝っても講和してくれなかったら負け

249 ::2020/08/12(水) 10:51:55.22 ID:/OEsthBq0.net
>>242
量も質も全く敵わない

250 ::2020/08/12(水) 10:51:59.77 ID:kkOIdvAP0.net
>>210
いや火砲や電探は悪くはなかったんだけど、それらを統合管制するFCSがウィークポイントだぞ
アメリカは、装填、照準、発砲、排莢全て自動で行う
射撃指揮レーダーと連動した射撃管制システムを開発量産してたからな

251 ::2020/08/12(水) 10:52:06.63 ID:7Arq7hbu0.net
大和級の巡視船造って支那畜蹴散らせ

252 ::2020/08/12(水) 10:53:26.80 ID:wTpmNmAn0.net
もったいないっつーか大和型は動かすのに経費がかかり過ぎたんだろ
だから燃費安い奴を酷使せざるを得なかったのでは?

なんにせよ飛行機の発達が余りにも早かった
使い方、使い所云々は別として大和型建造が悪かったわけじゃないね

253 ::2020/08/12(水) 10:53:30.56 ID:o603/dL80.net
知れば知るほど物凄いフネ造ったもんだなあと思う
あのバカでかい主砲塔の旋回面の水平とか
あのクソ長いプロペラ軸の軸芯とか
どうやってセッティングしたのか見当もつかない

254 ::2020/08/12(水) 10:54:29.87 ID:/OEsthBq0.net
>>252
油が無いからね

255 ::2020/08/12(水) 10:55:02.11 ID:43ilMYUp0.net
>>250
そりゃ、アメリカと比べたらそうだけど、アメリカ以外と比較しても随分見劣っていたってのが
>>2にある指摘なんだけど

256 ::2020/08/12(水) 10:55:08.89 ID:wTpmNmAn0.net
>>244
や栗糞

257 ::2020/08/12(水) 10:56:14.81 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>250
アメリカの高射砲が日本の特攻機に吸い付くように砲弾を飛ばすの怖すぎ
海軍用の大口径砲だから少し離れたところで炸裂した直後に火だるまになって落ちる
日本では到底無理なテクノロジー

258 ::2020/08/12(水) 10:56:40.08 ID:/OEsthBq0.net
>>251
定遠と鎮遠とか

259 ::2020/08/12(水) 10:57:20.56 ID:wTpmNmAn0.net
>>253
そりゃー東洋一の工廠である呉工廠の匠の技よ

ま、今となってはJMUは新造船建造辞めたし製鉄所は閉鎖決まったしまさに過去の栄光だけど

260 :ジオビブリオ(公衆電話) [CN]:2020/08/12(水) 10:57:43 ID:o603/dL80.net
46センチ砲は砲身に使う金属インゴットを精錬するためだけの工場を建てた
新居浜にある住重ハイマテックスがそれで建屋は今も現役
全自衛隊艦船の錨の鎖を作っている

261 ::2020/08/12(水) 10:59:10.00 ID:YFDwIL2/O.net
>>250
イギリス「おう、アメリカの技術みたいに言ってるんじゃねえよ」

262 ::2020/08/12(水) 10:59:28.63 ID:DJqFEB9e0.net
>>244
栗田もそうだし南雲もそうだしそれと確執あったのに決戦時に直接指示出さずに最強の盾引っ込めて将棋打ってる山本もそうだし
なんかこう海軍上層ってやる!って時に画竜点睛を欠く運用ばっかしてやがって
後付けで見てるからだろうけど本当にもうもやもやする
んで大事に大事にしてきた大和を最後は投げ捨ててんだもん頭イカロス

263 ::2020/08/12(水) 11:00:33.71 ID:zlrjgF130.net
船は波で揺れてるから
なかなか的に命中しなかったらしいじゃないですか

264 ::2020/08/12(水) 11:01:04.60 ID:TDhq49Ov0.net
>>236
つまり砲撃力に関しては長門型より扶桑型が優れていると?
俺はそうは思わないな

ちなみに、散布界が狭い=優れているというわけではないぞ

敵へ正確に砲弾が飛んでいる(適切に砲術長が測距測的出来ている)場合は、散布界は狭い方がいいが、そうでない場合はむしろ広い方がいい。

米戦艦が散布界広いのも基本的に斉発オンリーで弾を滅茶苦茶に撃ちまくって公算的に当たるのを期待してる射法だから、好都合なんだよ

265 ::2020/08/12(水) 11:01:53.68 ID:wTpmNmAn0.net
>>263
そんな条件日本もアメリカも変わりませんがな

ちなみに全砲弾打ち尽くしてお互いに1発も当たらなかったという史実もあるぞ

266 ::2020/08/12(水) 11:02:31.33 ID:XpOsJ08l0.net
日本はホント短期決戦しか考えてなかったんだろ
前線で修理担当する工作艦明石たった1隻だぞ

267 ::2020/08/12(水) 11:02:48.78 ID:o603/dL80.net
アメリカが電気推進に拘ったのは操艦性もあるだろうが
巨大な減速装置を造るのがヘタクソだったからだと俺は確信してる
あのバカでかくかつ精巧なギアを組み合わせた装置なんて
職人技の極みだからな

268 ::2020/08/12(水) 11:03:37.63 ID:43ilMYUp0.net
>>267
アメリカの戦車がガスタービンなのと同じ理由だろうね

269 ::2020/08/12(水) 11:03:45.29 ID:YFDwIL2/O.net
>>245
マリアナじゃなくて、ミッドウェーで4空母が沈んだ時だね
信濃のドッグは蒼龍型二隻を同時建造できるくらいだったから、是が非でも空母の大量に欲しかったから、開けるために信濃を空母にした

270 ::2020/08/12(水) 11:04:30.30 ID:tPfyCPAa0.net
>>266
朝日「は?」

271 ::2020/08/12(水) 11:04:34.82 ID:lUODCx7n0.net
工作艦は商船改装艦が何隻かあったぞ

272 ::2020/08/12(水) 11:05:10.88 ID:wTpmNmAn0.net
>>267
アメリカ様は質より量派なんでしょ
今と違って昔は戦は数
数は正義
そりゃー隔月間空母するんだから日本が勝てるわけないわな

273 ::2020/08/12(水) 11:05:11.14 ID:o603/dL80.net
>>266
あ、ちなみに艦内の交流60Hz440Vってのは
世界に先駈けて明石が最初

274 ::2020/08/12(水) 11:05:37.24 ID:DJqFEB9e0.net
>>266
それはわかるんだけどそれやるって言った山本自身が出し惜しみして引っ込んでるからなあ
その意気があったなら真珠湾第二次攻撃とミッドウェーでの直接指示できてただろうにさ・・・

275 ::2020/08/12(水) 11:07:07.35 ID:xthR8ELQ0.net
>>117
そうするとヤマトも反作用で彼方にいちゃいそうだな

276 ::2020/08/12(水) 11:07:08.41 ID:8n3PD+y10.net
油の絶対量は増えないんだから、大和を一回使えば、史実から巡洋艦以下の艦隊で行った作戦を一個削除せにゃならん。
大和をずっと使い続ける?
大和だけで戦争が出来るとでも?

277 :テルムス(ジパング) [ニダ]:2020/08/12(水) 11:08:26 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>264
扶桑と長門の比較なんかしてないんだけど?
大和の主砲の使えなさを話してる
アメリカ式の戦術の話を出してくる点も意味がわからない
大和はアウトレンジによるワンサイドゲームを期待してその砲を積んだ点もある
にも関わらず、長距離での散布会は散々だ
アメリカみたいに8隻同じような船を並べて斉射するならこれもいいだろ
しかし大和はそんな運用を想定してない
数的優位なアメリカ相手にアウトレンジするのが設計思想だろ
そんな自分の作られた目的を自ら否定してる船なんだよ

278 ::2020/08/12(水) 11:09:09.55 ID:pjG0lR8a0.net
>>276
大食らい過ぎw

279 ::2020/08/12(水) 11:09:29.12 ID:HJkXPMAJ0.net
>>276
実は大和の燃料消費量って金剛型戦艦と変わらないんやで
だから使おうと思えばいつでも使えた

280 :デスルフォビブリオ(コロン諸島) [US]:2020/08/12(水) 11:10:49 ID:YFDwIL2/O.net
>>274
直接指示とかやりだしたら、軍令部との確執悪化で諸提督との関係が最悪になって、南雲さんの胃がガチで壊れるよ

史実でさえ、南雲さんはミッドウェーの時に「もう死んでやる」みたいに精神が終わってたみたいだし

281 ::2020/08/12(水) 11:12:55.63 ID:o603/dL80.net
>>272
まあそうだね
米軍は今でいうサステナビリティを重視する戦いかたを貫いてきた
十分な補給と兵員の養生も含めて持続性を重視してきたので
1チームが死力を尽くして連投する戦いかたはクレイジーだと言う

しかしそれは金持ちの戦いかたでアメリカの他には真似できない

282 ::2020/08/12(水) 11:13:52.21 ID:z1G4pDXt0.net
大和の後にもアメリカも戦艦作ってるし、3番鑑は中止してるだろ。就役時は時代遅れだったけど、それはしゃーない。

283 :シュードノカルディア(新日本) [US]:2020/08/12(水) 11:14:56 ID:mUPPq4kc0.net
山本さん大和建造現場で嫌味言ったってマジ?

284 :シネルギステス(京都府) [ニダ]:2020/08/12(水) 11:15:14 ID:TDhq49Ov0.net
>>277
ああー、「大和型戦艦はアウトレンジする為に作られた」と思ってるのね

そんじゃ、これ
http://i.imgur.com/BA5ZMzB.jpg
これ昭和16年度の連合艦隊の戦策(戦闘時に準拠するもの)なんだけどさ、なんて書いてある?
「19km以内に接近して敵を殲滅する」ってあるだろ?

日本海軍は確かに遠大距離から一発当てられるならそれは素晴らしい事だけど、
実際は砲戦開始距離の30kmから一気に距離を詰めて19km以内で敵戦艦と雌雄を決するのが戦法だったのよ
だから大和型戦艦も「20kmで自分が撃った46cm砲弾に耐えられる」という装甲になってるのよ

285 ::2020/08/12(水) 11:17:57.65 ID:9FS48tbT0.net
主砲で撃てる散弾作っとけば良かったのに

286 :カンピロバクター(茸) [US]:2020/08/12(水) 11:18:15 ID:wTpmNmAn0.net
>>279
トンあたり計算で大和は19ノットで1.1海里、金剛は18ノットで1.8海里だったような
言うほど同じか?

287 :シネルギステス(京都府) [ニダ]:2020/08/12(水) 11:18:30 ID:TDhq49Ov0.net
ちなみに、いわゆる砲戦のアウトレンジ戦法は当たらない(当然)で、日本海軍もこれをやらかしたら「指揮官の戦意不足」と見なされる

アッツ島沖海戦でまさに那智などがアウトレンジ戦法をやったけど、結果はさんざん
指揮官の第五艦隊司令長官はクビになってる

288 ::2020/08/12(水) 11:18:49.25 ID:ViujdFeY0.net
>>24
なんか薄い知識だな
日本もガダルカナルで使ってるけど

289 ::2020/08/12(水) 11:19:04.03 ID:4UTGsQIM0.net
大和は序盤からガンガン使っていけばよかったんだよ
艦隊戦は二の次に拠点攻撃に使うべきだった

290 ::2020/08/12(水) 11:19:10.29 ID:RdBkTmqh0.net
色々不運だった戦艦だが

完全体になりさえすればー!!的なとこにロマンがあるのかもしれないが、
俺は軍隊や戦争を組織運営と戦略・外交から見るから大和自体にあまり興味はない
単体の兵器一つを神格化とか意味わからん

291 ::2020/08/12(水) 11:20:12.62 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>284
えぇ…
建造前にそう言ってたらよかったね
完成してからの戦策出してきて何言ってるの?
割とマジで

292 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 11:20:41 ID:pjG0lR8a0.net
>>290
大和のネーミングが直球すぎたんじゃね

293 ::2020/08/12(水) 11:21:05.92 ID:bcwFa/wd0.net
>>286
大和が18ノットに減速して同じ速さで比べたら一緒なんじゃね?
金剛は知らんが、大和の経済速力って18ノットだろ

294 ::2020/08/12(水) 11:21:30.73 ID:lUODCx7n0.net
アメリカは貧乏人に巨デブが居る。物を大量に造るのは飢餓を恐れるアメリカ的貧乏症の発露。

295 :リケッチア(兵庫県) [ニダ]:2020/08/12(水) 11:22:52 ID:wjIFX5UM0.net
まともに運用できなかった時点で無用の長物だったな

296 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 11:23:20 ID:pjG0lR8a0.net
>>294
日本の巡洋艦を欧米諸国が飢えた狼と評してたな

297 ::2020/08/12(水) 11:24:49.27 ID:I6uOFeHP0.net
空母と護衛艦とセットなら良かったのかな
小型を2隻でもありとか

298 ::2020/08/12(水) 11:24:53.20 ID:wTpmNmAn0.net
>>293
16ノットに落としても1.6海里だったはず
18ノットのデータは知らない
調べたらどっかあるのかもしれんけどね

299 :クロオコックス(東京都) [ニダ]:2020/08/12(水) 11:27:05 ID:M1fzM8Se0.net
大和の頑丈さで空母作れるば良かったのに

300 :スピロケータ(SB-Android) [US]:2020/08/12(水) 11:28:25 ID:lUODCx7n0.net
コストパフォーマンス的に無駄

301 :シネルギステス(京都府) [ニダ]:2020/08/12(水) 11:28:32 ID:TDhq49Ov0.net
>>291
その頃大和完成してないんだけど😅
じゃあはい、昭和12年度連合艦隊戦策

http://i.imgur.com/WfheP5O.jpg
http://i.imgur.com/ns7XIyG.jpg
「戦闘開始後速やかに機を見て全軍突撃を敢行し一挙に敵を撃滅す 特令なければ常に本戦法による」

これでいい?

302 :エアロモナス(大阪府) [ID]:2020/08/12(水) 11:28:38 ID:VUxP35/+0.net
結果がすべて

303 ::2020/08/12(水) 11:29:22.88 ID:IwF1RbdJ0.net
南極観測船「そうやそうやー」

304 ::2020/08/12(水) 11:31:12.74 ID:ycAbFvjV0.net
>>299
信濃「せやな」 ← 初出航後22時間で撃沈

305 :テルモリトバクター(茸) [ニダ]:2020/08/12(水) 11:35:25 ID:G+H0FbIw0.net
>>188
湾岸戦争でのミズーリによる対地艦砲射撃の快感が忘れられなかった米海軍作ったのが、現代に蘇ったステルスモニター艦ズムウォルト

なお失敗作の模様

306 :シネルギステス(京都府) [ニダ]:2020/08/12(水) 11:35:45 ID:TDhq49Ov0.net
あとこれもね
http://i.imgur.com/TwVJSuW.jpg
http://i.imgur.com/kvzip1A.jpg
「機先を制して敵の先頭云々」が大遠距離からのアウトレンジ攻撃
「好機に乗じ近迫その一角を撃破し速やかにその戦果を拡充敵を撃滅す」が接近戦
その「好機」を作る為に>>198のように酸素魚雷280発撃ったり考えてるわけだよ

307 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 11:38:16 ID:pjG0lR8a0.net
>>306
そういう意味では当たらなくてもアウトレンジで砲弾浴びせて回避運動を強要するのは艦隊戦において有利に働くわな

308 :シネルギステス(北海道) [CN]:2020/08/12(水) 11:40:36 ID:ycAbFvjV0.net
現実的には敵艦隊をまともに見つけることも出来ないのに
機先も糞もないわな

309 :ヴェルコミクロビウム(大阪府) [CN]:2020/08/12(水) 11:41:10 ID:CIwlMGCR0.net
>>255
もう一度読みなよ、>>2もおんなじ事やで
何度も言うが単品で見れば世界水準に食らい付いてる

310 :ジオビブリオ(東京都) [GB]:2020/08/12(水) 11:42:36 ID:0dz8K/rv0.net
アメリカ何か日米戦が始まってから、パナマ運河の限界の巨大戦艦を4隻も建造したからね。
完成したのが日米戦終了間際。
砲弾も3年掛けて大和の装甲を抜けるだろう?と言う奴を新開発。

1945年大和覚悟の死に場所を求めた沖縄戦出撃を、4隻で迎え撃つ作戦が決定。
出撃間際に、万一大和の主砲弾が命中すると、僅か1発でも御陀仏さんに成ると判明。
んで、全艦が震えあがり緊急作戦中止!!!w
ウンカの群れの如き多数の航空機を総動員して、大和の片絃だけを魚雷で狙い撃つ作戦に急遽変更。

大和は別に時代遅れではなかったよ。

アメリカの4戦艦は、その後も朝鮮戦争・ベトナム戦争で、大口径砲で敵軍を壊滅させる沖合からの精密艦砲射撃攻撃で、
稀代の破壊王として、敵軍を震えあがらせ続けたからね。

311 ::2020/08/12(水) 11:46:33.72 ID:VlmJHPbZ0.net
昔は大和好きな奴結構居たけど今は結構叩かれるんだな(´・ω・`)

312 ::2020/08/12(水) 11:46:46.82 ID:pjG0lR8a0.net
>>310
これだよね
大和型の装甲を貫通した記念に残されてるやつ

https://images.i.thechive.com/__d9fe6c0319b72b7afb72332660055451_width-600.jpeg

313 ::2020/08/12(水) 11:49:25.52 ID:lgdTzz2f0.net
>>311
まともな戦果が無いからなあ、、調べれば調べるほどガッカリする

314 ::2020/08/12(水) 11:49:27.83 ID:ViujdFeY0.net
詳しい方がおられるので教えて欲しい
操艦で航空攻撃をかわす、って結構みる記述だけど
正規空母とか戦艦でも魚雷なり爆弾なりをある程度避けられるものなの?
結果ではなくてどうやってたのか知りたい
艦長が部下の肩を蹴って指示したみたいな記述も読んだ記憶があるけど

315 ::2020/08/12(水) 11:50:25.38 ID:r6bMidDW0.net
航空攻撃対策に艦隊全体を煙幕で覆うとかどうかなあ

316 ::2020/08/12(水) 11:50:28.17 ID:Ru0Nvtq70.net
時代遅れとか言ってる奴は大抵戦争中に完成したと思い込んでるんだよな
実際にはマレー沖海戦より前に完成してるのに

317 :エルシミクロビウム(埼玉県) [US]:2020/08/12(水) 11:50:59 ID:N3pkj1an0.net
役に立ったか?

318 :エアロモナス(東京都) [US]:2020/08/12(水) 11:51:15 ID:I8UHsPlT0.net
対空防御もまともにできない戦艦に何の意味があるのか
それならどっかに座礁させて、固定砲台にした方がマシやな

319 ::2020/08/12(水) 11:55:23.36 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>301
ほぼ完成してんだろ

戦史藪書第31巻海軍軍備(1)179p180p
昭和14年6月の聯合艦隊司令長官意見具申

特に我が主砲をもって敵主力との射程差を利用して遠大な距離から先生射撃を実施し、敵の射撃開始に先立ち一大打撃を加え、もって均衡を破り、勝敗の帰趨を決するは、帝国海軍にとり勝敗の一大要訣である。

絶賛建造中に聯合艦隊のトップがそう言ってるんだよ
https://imgur.com/HYoBZ9S.jpg
これ以外にもアウトレンジを重視し、それが大和の設計思想活かされ、着弾観測の水艇もその都合で搭載し、帝国海軍がアウトレンジに多大な期待を負っていた証拠は他にもいくらでもある

320 ::2020/08/12(水) 11:58:45.51 ID:r6bMidDW0.net
>>90
昭和十八年に海軍は何をしていたんだろう

321 ::2020/08/12(水) 12:03:02.56 ID:9BQSZEe70.net
>>163
初期に大打撃を与えられていればアメが講和を考えた可能性はあった
アメの世論は無駄に若者が死んでしまうと常に厭戦に流れるきらいがあるからね

322 ::2020/08/12(水) 12:03:36.90 ID:lUODCx7n0.net
パナマ運河は拡張予定

323 ::2020/08/12(水) 12:04:17.70 ID:6QMpgRJG0.net
ユトラント沖海戦で、戦艦を中心とした艦隊決戦は片方が逃げに徹すれば
まず完全な打撃を与えるのは困難だって戦訓が判明しちゃったからね
それでも空母を中心とする機動艦隊はまだ技術的に無理だったから
戦後も戦艦を作り続けざるを得なかったけど、コストパフォーマンスがすこぶる悪い兵器になってしまたt
水平線上より先には攻撃が難しいんじゃねえ

324 ::2020/08/12(水) 12:06:06.55 ID:cAQY11aP0.net
一隻ではいかんともし難い

結局物量の差か

325 ::2020/08/12(水) 12:06:19.39 ID:VlmJHPbZ0.net
>>313
まぁそうなんだけどさぁ
存在感が俺は好きだw

326 ::2020/08/12(水) 12:06:21.86 ID:dtohVxgq0.net
>>100 俺も日本人だから認めたくないが、世界一は盛り過ぎだろ。米軍はドイツ戦や温存もしていて、対日戦争は全体の17%の戦力で勝った。マンハッタン計画のユダヤ科学者の頭脳を調べてみろ。全く勝ち目が無い。

327 ::2020/08/12(水) 12:06:49.37 ID:0Amms6Xg0.net
美しいから好き

328 :ロドバクター(東京都) [TW]:2020/08/12(水) 12:07:20 ID:ZzDuJQtj0.net
翔鶴型や大鳳型を中止にして作った空母

雲龍型 廉価版飛龍なので流星烈風が運用できないと言われ、実際は運搬船
信濃 大和型の船体使わなきゃ勿体ない!正規空母なんて要らないと言った結果40機くらいしか積めない欠陥空母

信濃が解体されてない段階で全然航空主兵じゃないんだよなあ・・・

329 ::2020/08/12(水) 12:11:31.02 ID:lUODCx7n0.net
信濃は紫電改を戦闘機とし露天搭載ありなら艦攻含め60機は搭載可能

330 ::2020/08/12(水) 12:14:49.64 ID:rQcXr8R80.net
>>326
戦艦ってカテゴリーでは大和は最強ってのは間違いないだろ
日本が空母の強さを証明してしまった当時にその最強の称号に意味があるのかって話で

331 ::2020/08/12(水) 12:15:54.71 ID:gFa9wCuH0.net
https://i.imgur.com/fJBWnVp.jpg

332 :メチロコックス(SB-Android) [CO]:2020/08/12(水) 12:22:26 ID:tILt6oTy0.net
もっと早く存在を認知させてたら航空主力になるのは遅くなったりしたのかな

333 :コリネバクテリウム(茸) [MX]:2020/08/12(水) 12:23:49 ID:p+EVCpT20.net
>>280
死んでたほうがよかったのかもな
あの場面は山口みたいな戦闘キチガイのが適任だったか

334 ::2020/08/12(水) 12:25:20.82 ID:7uXgBsho0.net
日本が時代遅れとか言ってたら戦後も戦艦建造するつもりがあったアメリカは更に時代遅れになっちゃうしな

335 :ストレプトスポランギウム(茨城県) [US]:2020/08/12(水) 12:26:08 ID:d7+rF9550.net
>>163
日本人には大和魂がある!

…馬鹿の極みだよな(´・ω・`)

336 :カルディセリクム(茸) [DE]:2020/08/12(水) 12:26:14 ID:mnBvOnsu0.net
なぜ波動砲を装備しなかった?

337 :ロドバクター(東京都) [TW]:2020/08/12(水) 12:27:17 ID:ZzDuJQtj0.net
>>334
でも、パナマックスサイズで主砲そのままならサウスダコタ級でよくねという結論になると思う

338 :クロロフレクサス(大阪府) [GB]:2020/08/12(水) 12:27:20 ID:e8Q9hqNr0.net
>>332
米帝さんはお構いなしに両方ガンガン建造してるから大して変わらんやろ

339 ::2020/08/12(水) 12:28:25.99 ID:5d1cBhZT0.net
要するに生産力がなかったから建造に時間かかって信濃入れても3隻しか造れなかっただけ。
アメリカは同じ時期に10隻の新鋭艦を建造している。

340 ::2020/08/12(水) 12:31:17.65 ID:pjG0lR8a0.net
>>330
レーダー射撃システムのある米戦艦に勝てるとは思えない

341 ::2020/08/12(水) 12:31:44.11 ID:DV+JM7bE0.net
大和を使わなかったのは石油がなかったからでしょ
油がふんだんにあれば、それなりに使ったんじゃないの?
燃費の悪い大和に使うぐらいなら他の船に回したんでしょ

342 ::2020/08/12(水) 12:31:45.27 ID:5z4ddYQK0.net
波動エンジンさえあったらなぁ

343 ::2020/08/12(水) 12:32:16.34 ID:owICfkeB0.net
いつも思うんだけど何で昔はカタカナなの?
http://i.imgur.com/LqCOn45.jpg

344 ::2020/08/12(水) 12:34:25.25 ID:e8Q9hqNr0.net
>>341
損傷すれば長期間ドックを占有することにもなるからな

345 ::2020/08/12(水) 12:35:12.93 ID:5d1cBhZT0.net
>>257
VT信管だね。これが出来てからは日本機の攻撃はほとんど機能しなくなった。
焼夷弾といい、この信管といい米軍のアイディアの優秀さにも日本は叶わなかったね。

346 :クトニオバクター(大阪府) [CN]:2020/08/12(水) 12:38:08 ID:5d1cBhZT0.net
>>341
伝家の宝刀温存って言う日本伝統の思考様式と大和型速力不足が運用範囲を狭めてたんだろうね。
実際戦場で稼働してたのは金剛級ばかり。

347 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 12:38:30 ID:pjG0lR8a0.net
>>345
VT信管の効果は誇張
最も効果的だったのはボフォース40mmだとさ

348 :アキフェックス(茸) [US]:2020/08/12(水) 12:44:34 ID:JCL+ZPA60.net
>>13
んだな バカとハサミは使いようや

349 :放線菌(新日本) [US]:2020/08/12(水) 12:44:52 ID:uFr1v/k50.net
こういうスレ立つと
艦これ厨がどこからともなく
湧いてきたもんだが流石に死滅したのかな

350 :ネイッセリア(ジパング) [US]:2020/08/12(水) 12:46:35 ID:SQ0WzKzw0.net
そんな細え話どうでもいいわ
日英同盟を維持してアメリカとも中立を保ってソ連だけを主敵に据えるべきだったな

351 :テルムス(ジパング) [ニダ]:2020/08/12(水) 12:47:14 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>345
VTはクソ高くて余程末期じゃないと使われてなかったからこの動画のVTかの判別は効かないが
https://youtu.be/SM2esx5Ov5g?t=42
これの42秒あたりとか見るとどれだけ正確に、瞬時に、アメリカの高射装置が的確に計算し動作してるかよくわかる
恐ろしい

352 ::2020/08/12(水) 12:49:30.29 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>347
>>351
まさにこの42秒のだな

353 ::2020/08/12(水) 12:50:47.19 ID:YDJv3lO20.net
>>340 そんなもん当たらないから空母艦載機攻撃が艦隊戦の主力になったんでしょw
見える距離まで近付いたら未だ未だ測距儀の方が命中精度が格段に上だった
目視距離なら艦隊防衛では未だ戦艦が最強だっただろうね

354 :シネルギステス(京都府) [ニダ]:2020/08/12(水) 12:52:14 ID:TDhq49Ov0.net
>>319
うん、だからさ、同じ戦史叢書からだけど

http://i.imgur.com/k8S7JJI.jpg
http://i.imgur.com/CfHxdTE.jpg
http://i.imgur.com/pBeE3nL.jpg
これを見ても「アウト・レンジ」により先制の一撃を加えられる可能性があるが、その後雌雄を決する決戦距離は18km〜23kmって書いてあるでしょ

日本海軍は「砲弾が大仰角で落下する遠距離でのアウトレンジは行えるときは行うし、もちろん期待もするが、それが完全に戦闘の帰趨を決めるのではなくて、近接しての撃ち合いが艦隊決戦の勝敗を決する」って立場なのよ

大和型戦艦がアウトレンジだけ重視したのなら20kmで自分の砲弾に耐える装甲は必要ないし、高速を生かして敵射程から逃れつつ射撃するんだから30ノット超えは必須でしょ?
でも実際の大和型戦艦はそうではなかった、ということ

355 :スピロケータ(SB-Android) [US]:2020/08/12(水) 12:52:44 ID:lUODCx7n0.net
VTじゃなく戦闘機の搭載量を増加させたためだな原爆もそうだが技術屋の予算獲得目的のための成果偽装に騙されちゃいけない

356 ::2020/08/12(水) 12:53:38.30 ID:ZqVgBNG40.net
アホかよ
B29の銃座なんかロックオン機能あって自動で追尾して予測射撃も自動化されていて銃座には人がいなくて銃手は胴体内の装甲隔壁内からリモコンで撃ってたんだぞ

357 ::2020/08/12(水) 12:53:57.97 ID:pjG0lR8a0.net
>>353
いや戦艦vs戦艦の場合ね
夜間や荒天下で光学照準は役に立たんわけで
晴天下よーイドンなんてスポーツみたいな条件付けではなく、全天候全条件下で総合的に比較しなゃだめじゃん

358 ::2020/08/12(水) 12:56:50.77 ID:HXNSAJS10.net
開戦せず戦艦外交が続いてたら大和は伝説以上になってたな。そのあと61cm砲搭載艦計画とか頭のネジがぶっ飛んだのもあったみたいだけど。

359 ::2020/08/12(水) 12:59:02.95 ID:pjG0lR8a0.net
>>358
やっぱこんな風に巨大砲一門を露天搭載かなw
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Plan_of_Matsushima.jpg/300px-Plan_of_Matsushima.jpg

360 ::2020/08/12(水) 12:59:45.32 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>351
これは40mmだけど、大口径砲の吸い付いてくるのがよくわかるのはこれの50秒から
https://youtu.be/ZpSuE9BYuj4?t=50
海面の破片の水しぶきからの爆発範囲の広さといい、どれだけ見た目以上に危険かわかる
なかなか当たらず特攻機は善戦するも、最後は火だるまとなる

低空飛行で対空射撃を躱すという発送になんの意味もないことがよくわかる

361 :シネルギステス(京都府) [ニダ]:2020/08/12(水) 13:04:27 ID:TDhq49Ov0.net
>>354
ちなみに実際のWW2で移動する敵艦に当てた最長記録はウォースパイトとシャルンホルストの約24km

殆どの砲撃戦は15km〜20km以内で行われた
30km超えの遠距離砲撃なんて夢だったね(ガッカリ

362 :テルムス(ジパング) [ニダ]:2020/08/12(水) 13:06:42 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>354
別にあなたの提示を否定はしないよ
アウトレンジは重視されたがそれだけとは帝国海軍も考えてないことはよくわかってる
自分の認識では大和はアウトレンジを特に重要視した資料や発言が多く、それに期待を重く寄せていると認識してる
しかしその砲で有効的なアウトレンジができるとは自分は思ってないし、帝国海軍もそれは理解してるフシはある
そちらの提示する20kmが主戦という従来からある戦法は、ある意味その証でもある

帝国海軍全体でその大和へ寄せられた期待的戦法全てに引きずられるものではない

363 ::2020/08/12(水) 13:09:40.47 ID:747PZVBT0.net
地球は丸いから遠ければ遠い程艦の上部がちょろっと見えるだけレーダーすら上部に反応してるだけ

364 :スフィンゴモナス(東京都) [JP]:2020/08/12(水) 13:15:00 ID:LrU9HyMj0.net
撃沈前提の沖縄特攻はもったいなかったよな。
まだ富津あたりに着底させてB29に備えたほうが面白みがある。

365 :クトニオバクター(大阪府) [CN]:2020/08/12(水) 13:18:31 ID:5d1cBhZT0.net
>>360
戦略的にはもちろん戦術、兵術的にも完敗だったのが解る。例え大和の建造技術に分があったとしても、当時の米日の彼我の差を叩きつけらる思い。

366 :メチロフィルス(愛知県) [US]:2020/08/12(水) 13:19:20 ID:Uenm8OSb0.net
戦艦大和それは民草の涙でできた豪奢を極めた海軍専用ホテル
通称悪の城

367 ::2020/08/12(水) 13:21:15.08 ID:5d1cBhZT0.net
>>364
本土決戦考えたら連合軍の上陸地点に浮き砲台として固定して活用すべきだったね。

368 ::2020/08/12(水) 13:21:41.26 ID:7LK57OPL0.net
>>20
ノースカロライナ級とサウスダコタ級は他に対空火力が強力な艦が少ないから無理して機動部隊について行っていただけで後の評価では機動部隊についていくにはやっぱり30ktは出せないと支障をきたすってなった

369 ::2020/08/12(水) 13:22:39.08 ID:9im6OJ/zO.net
大和ホテルに武蔵旅館

370 ::2020/08/12(水) 13:22:45.05 ID:747PZVBT0.net
別に豪奢ってほどでもないし民間にも金が回る公共事業のようなもの

371 ::2020/08/12(水) 13:22:52.89 ID:0vNFvVMY0.net
それにしてもやっぱデカすぎだろ。他の国も戦艦は作ってるけど
史上最大なんて作ってない。やっぱり大和武蔵は異常。

372 ::2020/08/12(水) 13:24:20.61 ID:pjG0lR8a0.net
>>371
設計者「デカイって言うな、46cm砲載せてこんなにコンパクトにまとめたんだぞ」

373 :ヒドロゲノフィルス(埼玉県) [VN]:2020/08/12(水) 13:25:26 ID:0vNFvVMY0.net
>>372
だからその46センチがそもそもデカすぎだろ。
史上最大を目指したアホ設計だよ。

374 :カウロバクター(関東地方) [DE]:2020/08/12(水) 13:26:33 ID:e3wwDRIp0.net
>>343
公文書では漢字とカタカナのみ使うって法律があったのよ
だから条文も官報も全部漢字とカタカナ

375 :クトニオバクター(大阪府) [CN]:2020/08/12(水) 13:27:26 ID:5d1cBhZT0.net
>>368
だからモンタナ級キャンセルしてアイオワ級を追加建造したんだよね。間に合わずにこれも建造中止されたが。イリノイとケンタッキー。

376 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 13:27:52 ID:pjG0lR8a0.net
>>373
っても戦艦の口径は世代ごとに拡大されてきたわけで
16インチの次は18インチって当たり前といえば当たり前じゃね?

377 :メチロコックス(東京都) [ニダ]:2020/08/12(水) 13:29:16 ID:J8y5xWNN0.net
>>2
アメリカの近接信管ってアインシュタインやノイマンらが発明したんだよな
日本は逆に研究開発の人材を削り始めてたからなぁ

378 :デスルフォバクター(ジパング) [VN]:2020/08/12(水) 13:30:55 ID:WssgOyKD0.net
>>70
それ以前に、ベテラン兵使い捨てのクズ運用が問題だわ、

379 ::2020/08/12(水) 13:33:16.59 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>70
そもそも素材も違う

380 ::2020/08/12(水) 13:34:14.47 ID:0vNFvVMY0.net
>>376
他国はそのアホ競争の頂点には立たなかった。

381 ::2020/08/12(水) 13:35:26.64 ID:pxAaKg0u0.net
制空戦闘において、巨大戦艦は陸上制圧用だろ
敵航空機に狙われたらすぐ沈む

382 ::2020/08/12(水) 13:35:27.67 ID:pjG0lR8a0.net
>>377
それ原爆の方だろ

383 ::2020/08/12(水) 13:38:02.91 ID:pjG0lR8a0.net
>>380
イギリス「アホで悪かったな」
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%82%B9_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/HMS_Furious-1.jpg

384 ::2020/08/12(水) 13:40:59.11 ID:ycAbFvjV0.net
大英帝国にはパンジャンドラムっていうアホの極みの
輝かしい名品があるだろ

385 ::2020/08/12(水) 13:41:23.40 ID:TDhq49Ov0.net
>>314
できるよ
例えばレイテ沖海戦の伊勢
200機近くに狙われたが松田千秋少将の回避方法で神回避を連発
多数の至近弾に留めた

回避方法は、巡航速度で走り、対空見張りを厳しくさせて
急降下爆撃機なら敵を艦後方に置いて、敵が急降下に入った瞬間に思いっきり舵を切るというもの

すると、伊勢は艦の特性上急激に減速しながら曲がり始めるので、急降下に入った敵機は機首を上げ下げができないので、相手からしたら伊勢が機体の下にかくれてしまい爆弾捨てて上昇するしかなくなる

雷撃機は艦尾を向けておいて、爆弾倉を開いた瞬間に思いっきり舵を切る事で回避する、と

当の艦長本人が佐藤和正の『艦長たちの太平洋戦争』で語ってる

386 ::2020/08/12(水) 13:41:36.83 ID:5d1cBhZT0.net
>>376
アメリカも18インチ砲の試作は済ませていたはず。
仮に航空機の時代への変化が露呈せず太平洋戦争がなかったら20インチ10万トン級の戦艦まで作っていただろう。

387 ::2020/08/12(水) 13:43:24.93 ID:3hMus0gSO.net
当時でもあのクラスの戦艦作れたのは
日、米、英、独、仏、伊だけなんだよな
ソ連のアレはちょいと仕様が古い

388 :ヒドロゲノフィルス(埼玉県) [VN]:2020/08/12(水) 13:46:34 ID:0vNFvVMY0.net
>>383
すぐに空母に改装されたその古臭い艦の何倍もの数の46センチ砲を抱えた大和武蔵はやっぱり異常。

389 :ミクロコックス(コロン諸島) [US]:2020/08/12(水) 13:46:54 ID:hBy7i1HOO.net
基本的な事が分かってないんだけど戦艦と巡洋艦と駆逐艦の違いは?
単に大きさだけ?

390 :アシドバクテリウム(愛知県) [US]:2020/08/12(水) 13:47:29 ID:MwoKBGrQ0.net
>>90
当時としても死んだ東郷平八郎や伏見宮博恭王に疎まれて予備役に追いやられた末次信正に代わるカリスマが必要だった

391 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 13:49:17 ID:pjG0lR8a0.net
>>388
イギリスが一度は頂点に立ってるやんw

392 :ヒドロゲノフィルス(埼玉県) [VN]:2020/08/12(水) 13:51:05 ID:0vNFvVMY0.net
>>391
圧倒的に数が違うやん。

393 ::2020/08/12(水) 13:52:36.54 ID:fefUGvxA0.net
物量差とそれを支える工業力の差は如何ともし難く

394 ::2020/08/12(水) 13:53:12.62 ID:pjG0lR8a0.net
>>392
頂点はひとつしかねーよw
いい加減言い訳すな
艦砲口径の拡大はごく自然な流れで日本が先行してただけってこと
パナマ運河の艦幅縛りが無かったので日本の方が制約が少なかった

395 ::2020/08/12(水) 13:54:38.27 ID:0vNFvVMY0.net
>>394
>頂点はひとつしかねーよw
そう、史上最大の砲を史上最多で有する
大和は他の追随を許さない異常な戦艦w

396 :ナトロアナエロビウス(大阪府) [US]:2020/08/12(水) 14:00:29 ID:QCyGr/w60.net
>>395
モンタナ級戦艦「せやろか?」

397 ::2020/08/12(水) 14:01:31.11 ID:0vNFvVMY0.net
>>396
計画のみ

398 :フラボバクテリウム(東京都) [US]:2020/08/12(水) 14:02:08 ID:fRu81rbc0.net
>>386
それはそれで見てみたいw

399 :ジアンゲラ(大分県) [ニダ]:2020/08/12(水) 14:02:56 ID:Pkpjxdym0.net
なんで出撃したんだ?
飾っとけば良かったのに

400 :テルムス(ジパング) [ニダ]:2020/08/12(水) 14:03:08 ID:Y3Bx/mRt0.net
始まったよイギリス叩き
でも殆どの兵器は日本のものより遥かに進んでおりますし、それを日本が英国面とかいいながら叩くほうがよほど滑稽
条約の縛りを強く受け、その中で広い統治範囲で運用するから船の無理な設計について叩かれるんだろうけど、用兵はピカイチでどの船も無駄にせず活躍させているのは流石の大英帝国
日本が面白おかしく叩いていい相手ではないよ

401 ::2020/08/12(水) 14:04:27.55 ID:2fg+CSAE0.net
当時の技術だと対空戦闘なんて大量の艦艇を並べて弾幕張るしかないだろ
大和一隻にレーダーやら積んだ所でどうにもならんよ

402 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 14:09:32 ID:pjG0lR8a0.net
>>401
単艦毎の対空射撃管制でも日米で大きな差があったでしょ

403 :ディクチオグロムス(大阪府) [FR]:2020/08/12(水) 14:10:19 ID:JCBgL0CF0.net
>>401
そもそもアメリカですら、航空戦力は迎撃戦闘機が一番有効って結論出してるからな

404 :デスルフロモナス(茸) [GB]:2020/08/12(水) 14:10:43 ID:3HarTN+d0.net
足りなかったのは海軍幹部の知能です。あと内勤の赤化

405 :テルムス(ジパング) [ニダ]:2020/08/12(水) 14:11:09 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>401
それはあってるけど、
>>360こういうのは闇雲ではない
レーダーで測定された敵機の侵入速度や高度、それらをGFCSが全て数値化し発射する砲弾の時限信管ごとにユニークな数値を入力、所定の角度でガンガン撃ち込んでいる
それができるかできないからは同じ数撃ちゃ当たるでも全然威力が違うよ

406 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 14:12:53 ID:pjG0lR8a0.net
>>405
ゼロ戦燃ゆ、でも米艦の対空射撃の正確さに驚いた手記が紹介されてたね
VT信管云々以前に射撃管制の統一制が違う

407 ::2020/08/12(水) 14:24:58.76 ID:G8bdZLnq0.net
なおクソの役にも立たず沈没w

408 ::2020/08/12(水) 14:33:35.11 ID:v4IuCpf40.net
豪華なホテルだったんだよなwww

409 :テルムス(ジパング) [ニダ]:2020/08/12(水) 14:36:08 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>406
日本は終始測距儀のステレオスコープを用いた94式高射機しか無かった
要は望遠鏡で手動で追いかける

性能は悪くはなかったがアメリカはこれとよく似た装置に41年から順次にMk4レーダーをつけた
さらにMk.22からは自動で敵機を追尾しだした

この自動追尾の有無が日本とアメリカの対空砲火で決定的に差が開いた部分やね

410 ::2020/08/12(水) 14:48:46.38 ID:8n3PD+y10.net
大和の対空砲火は米軍のほうでは極めて危険って評価なんだよな。

たぶん、撃った方は敵機が堕ちないと効果が無いと感じるが
撃たれたほうは堕ちなくても穴だらけの機体が残るからなんだろう。

411 ::2020/08/12(水) 14:55:36.29 ID:lUODCx7n0.net
アメリカの対空砲火は開戦時よりましな程度。危険なのは直衛戦闘機。

412 ::2020/08/12(水) 14:57:06.43 ID:RdBkTmqh0.net
>>389
設計思想、平たくいえば由来が違う
結果として似たものになるのはよくある話

413 :クロオコックス(ジパング) [US]:2020/08/12(水) 15:02:02 ID:dP+rkY8i0.net
>>409
照準精度だけでなく射撃管制、統一性の差もかなりあったと思うんだが
そこらの差を比較したデータとかないかな

414 :クトニオバクター(東京都) [VN]:2020/08/12(水) 15:03:50 ID:Nd8ra48K0.net
初代提督の決断の大和特攻のシナリオは大和による大逆転が可能だ。
大和艦隊を沖縄に向かわせず反転して呉に帰投。
日本に残された資材すべてを大和の改修に投入。
その間残された艦船と航空機で全力で本土を防衛。
沖縄も台湾もその他東南アジアの拠点が落とされても無視。
改修がカンストした大和は戦艦以外はほぼ一撃必殺。
航空戦力に対しても一撃で300機以上を撃墜。
大和で敵戦力を撃滅しなが、基地を艦砲攻撃。弱ったところに駆逐艦が率いる輸送艦から陸戦隊を投入。
あっという間に領土を取り返すことができる。
いきなりハワイに単艦突入してギタギタに殲滅することも可能だ。
大和ファンタジーのすべてが詰まったこのシナリオをプレイしてほしい。

415 :スピロケータ(SB-Android) [US]:2020/08/12(水) 15:05:16 ID:lUODCx7n0.net
呉空襲で終了

416 :テルムス(ジパング) [ニダ]:2020/08/12(水) 15:05:27 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>410
たしかに極めて危険
坊ノ岬沖海戦で、大和は10機も撃墜してる
実際に撃墜してるのは3機なんだけど、なんと沈没時の大爆発で、近くを飛んでた米軍機7機も道連れにした

そういう意味でも危険

417 :クラミジア(埼玉県) [KR]:2020/08/12(水) 15:07:53 ID:vVjq2PvD0.net
大和の間違いどうこうより、月刊空母の国と戦争に陥った外交戦略の無さが致命的だわ。

418 :テルムス(ジパング) [ニダ]:2020/08/12(水) 15:07:54 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>414
そんなゲームだったか?
飛行機によって戦艦を八つ裂きにするゲームだったような記憶しかない

ポートモレスビー付近に迷い込むと、死ぬだけのゲーム

ちな小学生のときのスーファミ版

419 ::2020/08/12(水) 15:08:45.47 ID:dP+rkY8i0.net
>>414
俺は佐世保に敵艦隊を誘引して全力で増産した基地航空機で炎上させたったわ
でも最後は負けたorz

420 ::2020/08/12(水) 15:08:48.28 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>413
そんな比較データあったらほしいわ
この分野はニッチ過ぎてなかなか厳しい

421 ::2020/08/12(水) 15:09:42.95 ID:Yn+mvf190.net
>>343
公文書は漢字と片仮名の文語体と決まっていたから。

422 ::2020/08/12(水) 15:14:12.91 ID:pDE6sLWs0.net
当時の日本軍艦船対空火器訓練は弾薬節約で
ショボかったはずだから実戦で当たるはずがないよ
マジで

423 :メチロフィルス(神奈川県) [KZ]:2020/08/12(水) 15:16:31 ID:1FZKLfew0.net
金剛型たくさん作った方が役に立ったのでは?

424 ::2020/08/12(水) 15:19:24.80 ID:Yn+mvf190.net
>>355
カミカゼ対策で艦爆を下ろして戦闘機を倍増した
んだよな。
海軍機だけでは賄えないので海兵隊のF4Uを載せ
たけど着艦事故が多かった。
まあ艦爆がサノバビッチセカンドクラスと罵倒され
たくらい評判の悪い機体だったと言うのもある。
艦爆の代わりをF6Fにやらせたら艦爆より成績が
良かったし。

425 ::2020/08/12(水) 15:19:54.76 ID:j/7D/gL30.net
>>414
陸軍としては反対である

426 :クリシオゲネス(三重県) [US]:2020/08/12(水) 15:28:57 ID:RWKxGpqC0.net
対空兵装の脆弱性については武蔵の沈没原因検証のNHKでの証言があったが
軍部は認識はしていだけど単純に物資不足で出来なかったらしい
増設された対空砲座にシールドが付いてないのもその所為

427 :チオスリックス(光) [US]:2020/08/12(水) 15:29:23 ID:Yn+mvf190.net
>>405
動画を観ると砲身を振らず仰角と方位はほぼ固定
でガンガン撃っているのが判る。
日本も公算射撃方として採用したが成果は
微妙だった。

428 ::2020/08/12(水) 15:31:37.58 ID:kBlXNtkv0.net
戦闘機      日本軍合計 29261       米軍合計 90777
小型爆撃機   日本軍合計 10177       米軍合計 22138
中型爆撃機   日本軍合計 7922       米軍合計 24211
大型爆撃機   日本軍合計 384        米軍合計 32213

正規空母     日本軍合計9隻         米軍合計 22隻
軽空母      日本軍合計9隻         米軍合計 93隻
戦艦        日本軍合計2隻         米軍合計 10隻
巡洋艦       日本軍合計7隻         米軍合計 39隻
駆逐艦・護衛艦 日本軍合計237隻       米軍合計 861隻
潜水艦       日本軍合計167隻        米軍合計 213隻
商船        日本軍合計306,4000トン   米軍合計 3308,8000トン


生産工数(人時)
ゼロ戦(A6M3) 14000-15000
雷電(J2M3)  14000-17500
P-51       4500-5500

どう抗おうと絶望

429 ::2020/08/12(水) 15:32:27.47 ID:zhH0MLea0.net
大和型が無駄の象徴みたいに言われてるけど
アメリカもアラスカ級って特大産業廃棄物製造してるやん重巡だけど

430 ::2020/08/12(水) 15:32:40.11 ID:ViujdFeY0.net
>>385
おお丁寧にありがとうございます

431 ::2020/08/12(水) 15:33:09.51 ID:dP+rkY8i0.net
>>429
アメリカは余裕がある

432 :プロピオニバクテリウム(東京都) [US]:2020/08/12(水) 15:35:37 ID:LMLnEOjK0.net
アメリカが戦艦みたいな産廃含め全艦種同時に作っても
週間・月間空母がわんさか湧いてくるチート国家ってだけ

433 ::2020/08/12(水) 15:37:16.40 ID:IwRmi3cO0.net
>>418
基本航空機が強くポートモレスビーは地獄だったがカンスト大和はそれを覆す強さになる

434 :ニトロスピラ(やわらか銀行) [US]:2020/08/12(水) 15:43:13 ID:S7xGDKsq0.net
余った軍艦の処分に困って日本に再軍備を迫る

435 ::2020/08/12(水) 15:47:34.91 ID:VKXp0gIA0.net
ミライVS大和

436 ::2020/08/12(水) 15:53:34.41 ID:ZzDuJQtj0.net
>>429
実際に機会は無かったが、柔らか装甲の金剛型となら撃ち合いでいい勝負だったんじゃない?アイオワ型とか虐殺

437 ::2020/08/12(水) 15:57:30.19 ID:W07N+EV10.net
波動砲はロマン

438 :ニトロスピラ(やわらか銀行) [US]:2020/08/12(水) 15:59:58 ID:S7xGDKsq0.net
アラスカ級はアイオワ級より旋回半径がおおきかったからな

439 ::2020/08/12(水) 16:06:15.38 ID:03/c61DV0.net
>>83
実はそのカンで狙った方が射撃指揮装置使うよりも命中率が良かったという証言もある

440 ::2020/08/12(水) 16:08:00.95 ID:ciAGE3rg0.net
当時の技術の粋を集めたオーバーテクノロジーの実現化という事では
意味があったと思います。 (´・ω・`)

441 ::2020/08/12(水) 16:15:03.93 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>428
飛行機は俺の知ってる数字と違うなあ
戦闘機      日本軍合計 33405       米軍合計 99465
爆撃機   日本軍合計 21501       米軍合計 96827
全機合計   日本軍合計 64484        米軍合計 295959

なおアメリカは欧州戦線含む

大体枢軸と連合だと生産機数は
20万機 vs.60万機

もう何しても無理

442 ::2020/08/12(水) 16:17:03.29 ID:D4x6rMJ50.net
>>331
これ何てジパング?

443 :テルモトガ(SB-Android) [ニダ]:2020/08/12(水) 16:19:17 ID:JcQIsamA0.net
>>18
金剛型は確かガンガン行ってたな

444 ::2020/08/12(水) 16:21:55.48 ID:ZzDuJQtj0.net
日本の爆撃機は艦爆陸攻以外は悲惨この上ないからなあ・・・

445 :アカントプレウリバクター(東京都) [US]:2020/08/12(水) 16:23:15 ID:/OEsthBq0.net
金剛型が最も美しいのは確か

446 ::2020/08/12(水) 16:25:15.84 ID:/OEsthBq0.net
平賀譲は嫌な奴だったらしい

447 ::2020/08/12(水) 16:30:34.49 ID:OWx6U66g0.net
アメリカに鹵獲された戦闘機にアメリカの油入れたら性能アップってのが悲しい。

448 :ヴィクティヴァリス(東京都) [ニダ]:2020/08/12(水) 16:36:20 ID:c7sja7jS0.net
むしろ機動部隊直衛にすべきだった
速度もあるし対空砲火も増える
高い艦橋のアンテナで良好な通信環境を確保できるし
最悪的になって空母をかばえる
空母前に出して後方に控えてるとか宝の持ち腐れ

449 ::2020/08/12(水) 16:44:07.41 ID:oJgDJeP20.net
ぶっちゃけ、資源が無いから集中しただけの話で
大和の運用に困った様に燃料が無い訳で…

飛行機にしたとしても、2000馬力級を支えられる燃料が無いわ…

450 ::2020/08/12(水) 16:45:10.28 ID:oJgDJeP20.net
そもそも、当時の日本にどのくらいのタンカーがあったのか調べようとする奴さえ少ない世の中ってんじゃ
どうにもならん…

451 ::2020/08/12(水) 16:50:23.99 ID:TcNwW7vP0.net
>>200
ドイツ敗戦の時にUボートIXD型
二隻を接収してるな
日本終戦の3カ月前だけど

452 :グロエオバクター(熊本県) [US]:2020/08/12(水) 16:52:33 ID:UCME+1/Q0.net
WW2で戦艦を一番活用したのは米軍でしょ!
やっぱ頭がいいんだな奴らは

453 ::2020/08/12(水) 16:59:23.53 ID:pXVDXC3k0.net
>>18
本当はレイテ島で撃ちまくるはずだった

454 :キネオスポリア(北海道) [US]:2020/08/12(水) 17:03:08 ID:MzZ4rUZn0.net
富嶽と超少年が完成した後に宣戦布告したら
全米が核空爆されて開戦1ヶ月で無条件降伏したのに

455 :テルムス(ジパング) [ニダ]:2020/08/12(水) 17:04:06 ID:Y3Bx/mRt0.net
>>452
イギリスやないか?
馬車馬のごとくこき使ってたし、対艦戦果も多い

456 ::2020/08/12(水) 17:12:08.21 ID:ZzDuJQtj0.net
ミッドウェーでの燃料浪費が全てだろ
あそこに連れていける程度だし、大和単体の燃費はそこまでひどくない。
あれやらなきゃラバウル方面で使えただろうに、ハワイでも落とすのかよと

457 ::2020/08/12(水) 17:20:48.47 ID:c7sja7jS0.net
燃料は南方に最後まで余ってたのに
碌な護衛を付けなかったせいで…
艦隊決戦完全に捨てて艦隊を商船護衛と
空母護衛に振り分けてしまえば…
まあそれを捨てる思想自体が無理か

458 ::2020/08/12(水) 17:34:35.05 ID:hES2DY+S0.net
マレー沖海戦で日本は、イギリスの戦艦プリンスオブウェールズを航空機で撃沈

航空機が航行中の戦艦を撃沈した世界初の事例で、センセーショナルな出来事だった
歩で玉を取るような事だ
航空機で雷撃を行うなんてのも常識破りだった

しかし後にも先にも、日本軍が航空機で戦艦を撃沈したのはこの一例のみ
対空砲火が増強されて手も足も出なくなった

基本的に戦艦は航空機より強かったかもしれん

459 ::2020/08/12(水) 17:41:22.09 ID:dl9n3iM80.net
>>458
戦艦より防空仕様の巡洋艦とか駆逐艦大量に運用できたことデカいやろね

460 ::2020/08/12(水) 17:42:01.75 ID:DV+JM7bE0.net
>>458
まあ、針ネズミのように射たれたらどうしょうもないわな
基本的に対策されたら飛行機よりも船のほうが強いよな

461 ::2020/08/12(水) 17:44:03.86 ID:pjG0lR8a0.net
>>458
>航空機で雷撃を行うなんてのも常識破りだった

え???
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Fairey_Swordfish_on_Airfield.jpg/300px-Fairey_Swordfish_on_Airfield.jpg

462 ::2020/08/12(水) 17:57:05.65 ID:dl9n3iM80.net
雷撃機作っていながら
どうせ足止めかまぐれ当たりの大破が精一杯だろ。当たりゃしねえよ
港湾に停泊してるやつならやれるかも
運良く舵を破壊できたら大成功
そんな程度の期待しかされていない

463 ::2020/08/12(水) 18:06:43.23 ID:83vKXpZx0.net
大和はかっこいいだけですべてが許される
猫がかわいいだけですべてが許されるのと同じ

464 :キネオスポリア(新潟県) [IN]:2020/08/12(水) 18:15:10 ID:xaO9n21+0.net
大和を作らなかったら
「宇宙戦艦ヤマト」もこの世には存在しなかった

465 :ニトロスピラ(やわらか銀行) [US]:2020/08/12(水) 18:15:25 ID:S7xGDKsq0.net
タラント空襲って言うのがあってだな

466 :メチロフィルス(神奈川県) [KZ]:2020/08/12(水) 18:19:29 ID:1FZKLfew0.net
>>463
確かにかっこいいというか美しいけどそれ言ったら長門がかわいそうだろ!

467 ::2020/08/12(水) 18:26:55.32 ID:dl9n3iM80.net
大和は完成されてるけど
長門級改造した程度のを2隻でいいよな
副砲撤去して代わりに高角砲と機銃増設したやつ
ただ30ノットは欲しいよなぁ

468 ::2020/08/12(水) 18:31:49.35 ID:jWNOJ8Yo0.net
>>389
そう
突き詰めれば大きさ

469 :カテヌリスポラ(大阪府) [ニダ]:2020/08/12(水) 18:32:37 ID:DxaNNNwd0.net
>>467
そもそも大和型戦艦作られた理由って

日本海軍の戦艦は辛うじて長門型を除いてみんなポンコツの老朽艦ばっかり
金剛型は明治製のお婆ちゃんだし扶桑型は違法建築だし伊勢型は操舵が最悪で動かす人数も沢山いる

そして米海軍は40cm砲35000〜45000トン級戦艦を作りまくってる

じゃあ大和型戦艦作るしかないやん?

って物凄くマトモな理由で作られた
大艦巨砲主義ガー航空主兵論ガーとか関係なく、大和型戦艦は老朽化しまくりの日本海軍戦艦部隊には必要だったんだよね

470 ::2020/08/12(水) 18:36:39.73 ID:dl9n3iM80.net
46センチ砲を載せた世界最大の戦艦が、なんと、長門一隻と駆逐艦一隻と潜水艦一隻分の予算で作れます!
安い!!

471 :アキフェックス(ジパング) [US]:2020/08/12(水) 18:38:45 ID:k9Z+a1av0.net
日本軍、なぜか戦艦ばかり作ってと言われるのは解せぬ

長門型以降、20年近く作ってなかったと言うのに

472 :グロエオバクター(愛知県) [GB]:2020/08/12(水) 18:40:34 ID:CuOgJMxi0.net
>>471
そりゃ軍縮条約あったからやろ
加賀型戦艦やら天城型巡洋戦艦やら作りまくりの予定だったやん

473 :シュードノカルディア(茸) [US]:2020/08/12(水) 18:40:38 ID:LU0H3Ui60.net
日本国民の希望となって、大和は盛大に沈没するのが役目って映画で見た。

474 :グロエオバクター(愛知県) [GB]:2020/08/12(水) 18:48:01 ID:CuOgJMxi0.net
>>428
B-29 スーパーフォートレス 3900機生産、コスト63万9000ドル。開発費30億ドル。※マンハッタン計画は20億ドルの為、B-29は開発費だけでそれを上回っている。
総コスト24.9億ドル+30億ドル=54.9億ドル。
B-17 フライングフォートレス 12700機生産、コスト27万6000ドル。総コスト35億ドル。
B-24 リベレーター 18000機生産、コスト33万6000ドル。総コスト60.5億ドル。←地味にめっちゃ多いし高い
B-25 ミッチェル 10000機生産、コスト9万6000ドル。総コスト9.6億ドル。
B-26 マローダー 5300機生産、22万7000ドル。総コスト12億ドル。
合計総コストは54.9+35+60.5+9.6+12=172億ドル。

F6F ヘルキャット 12300機生産、コスト3万5000ドル。総コスト4.3億ドル。
F4U コルセア   12500機生産、コスト4万8000ドル。総コスト6億ドル。
P38 ライトニング 10000機生産、コスト11万5000ドル。総コスト11.5億ドル。
P47 サンダーボルト 15660機生産、コスト8万3000ドル。総コスト13億ドル。
P51 ムスタング 16800機生産、コスト5万4000ドル。総コスト9億ドル。
合計総コストは4.3+6+11.5+13+9=43.8億ドル。

ノースカロライナ・サウスダコタ級戦艦 1隻7700万ドル。6隻就役。総コスト4.6億ドル。
アイオワ級戦艦 1隻あたりコスト1億ドル。4隻就役。総コスト4億ドル。
エセックス級空母 1隻あたりコスト7300万ドル。大戦中だけで17隻が就役。総コスト12.4億ドル。
ボルチモア級重巡洋艦 1隻あたりコスト4000万ドル。強固な防御力を持つ。14隻就役。総コスト5.6億ドル。
クリーブランド級軽巡洋艦 1隻あたりコスト3150万ドル。飛行機絶対殺すマン。大戦中だけで27隻が就役。総コスト8.5億ドル。
フレッチャー級駆逐艦 1隻あたりコスト1000万ドル。大戦中175隻が就役。総コスト17.5億ドル。
合計総コストは4.6+4+12.4+5.6+8.5+17.5=52.6億ドル。

マンハッタン計画 原爆開発計画。20億ドル。

総計172億+43.8億+52.6億+20億=288.4億ドル。(これは地上陸軍などを入れてなく、極々一部である)

参考までに、1940年の大日本帝國の一般会計歳入は15億ドルであった。(1ドル=4.3円換算。)
戦費は7割ほどなので、10.5億ドルほどとなる。

475 :ビブリオ(大阪府) [CN]:2020/08/12(水) 18:49:29 ID:ua4mlX/C0.net
>>473
大和型は存在自体が軍機だから沈むことで国民が諦めるもクソもないんだけどな

476 :ラクトバチルス(長野県) [IL]:2020/08/12(水) 18:50:07 ID:9GEKpHEr0.net
艦内ラムネ工場なんか必要だったのか?誰も突っ込まないし

477 ::2020/08/12(水) 18:52:40.55 ID:8n3PD+y10.net
>>476
消火器不要論か?

478 ::2020/08/12(水) 18:53:06.18 ID:CuOgJMxi0.net
>>476
必ず潜水艦内にアイスクリーム製造機をつけていたアメリカ海軍舐めてんの?

479 ::2020/08/12(水) 18:53:46.08 ID:43ilMYUp0.net
>>474
>B-29 スーパーフォートレス 3900機生産、コスト63万9000ドル。開発費30億ドル。※マンハッタン計画は20億ドルの為、B-29は開発費だけでそれを上回っている。

B-29後継の巨大機B-36も既に開発が進められてたんだっけ
試験機が完成したのは終戦後5日後だったけど

480 ::2020/08/12(水) 18:55:39.80 ID:dl9n3iM80.net
>>476
消火用の設備を使ってる
それでただの砂糖水がラムネに変わる
日がな一日太陽にあぶられ潮風に晒され重労働してる乗組員にただの砂糖水とラムネ、どっちが喜ばれるか

481 ::2020/08/12(水) 19:07:32.42 ID:pjG0lR8a0.net
>>480
炭酸ガスはどないしてたん?

482 ::2020/08/12(水) 19:08:01.71 ID:2Cp3Nvd20.net
>>479
3900機のB29とか、マジ無理

483 ::2020/08/12(水) 19:08:17.93 ID:S3v1/bEP0.net
信濃とか言うゴミの船体を再利用するために、翔鶴型や大鳳型が何隻も計画中止に追い込まれてるんだぞ。
「大和型戦艦」の改装空母1隻のために他の空母を犠牲にしてる段階で、全く航空主兵ではない

484 ::2020/08/12(水) 19:10:04.07 ID:S7xGDKsq0.net
信濃の再利用で中止になったのは雲龍型2隻だけ

485 ::2020/08/12(水) 19:12:57.40 ID:43ilMYUp0.net
>>482
400機のB-29で毎日の様に空爆とか、とんでもなさすぎ
エンジンも信頼性が無いから使い捨て同然に使ってたとか、この時期のアメリカは常識外れ過ぎてるな

486 ::2020/08/12(水) 19:15:30.96 ID:pjG0lR8a0.net
>>485
でも信頼性が十分でない機体で遠路洋上往復10時間の爆撃行は厳しく失われた搭乗員は3000人
楽な戦争はしてないわな

487 :グロエオバクター(愛知県) [GB]:2020/08/12(水) 19:16:30 ID:CuOgJMxi0.net
>>483
計画中止に追い込まれた翔鶴型と雲龍型って具体的に何よ?
翔鶴型はマル3計画で2隻しか作ることを決定してないし、翔鶴と瑞鶴で実現した
雲龍型も大量建造してんだけど
信濃を再利用する為に具体的に何という船が何隻計画中止になったの?

488 :スファエロバクター(石川県) [JP]:2020/08/12(水) 19:17:23 ID:dl9n3iM80.net
>>481
炭酸ガスって二酸化炭素だし、作るのは簡単じゃね
いつでも二酸化炭素と消火剤混ぜた泡を吹き出せるよう消火装置は作動させ続ける
でも何もしないんじゃもったいないから、使いまわせる瓶と砂糖水あれば出来るラムネ作る
みんなよろこぶ

489 ::2020/08/12(水) 19:21:58.51 ID:4t+kbKsq0.net
>>359
連装砲が3門

490 ::2020/08/12(水) 19:22:18.28 ID:e82y4tsE0.net
>>479
B52開発開始が1945年。
仮に戦争が伸びてたら富嶽より先にB52がデビューしそうな予感w

491 ::2020/08/12(水) 19:22:20.60 ID:3rTpFm2F0.net
>>453
天佑ヲ確信シ全軍突撃セヨ(聯合艦隊司令部より第一遊撃部隊への電報命令)

492 :ニトロスピラ(やわらか銀行) [US]:2020/08/12(水) 19:24:42 ID:S7xGDKsq0.net
だから信濃空母改造により建造中止になった空母は雲龍型の5002号艦と5005号艦

493 ::2020/08/12(水) 19:28:28.92 ID:y2Lmvqft0.net
日本各地も艦砲射撃でドカンドカンやられてたじゃん。
その前の制空権が無いと、艦砲を生かせないだけ。

494 ::2020/08/12(水) 19:30:15.21 ID:43ilMYUp0.net
>>486>>490
「アナログコンピューター」なんて当時の日本から見れば異世界のアイテムが
搭載されているなんて凄すぎるし、そんな超技術の塊を信頼性が無くてもどんどん投入するってのも凄まじい

495 ::2020/08/12(水) 19:31:43.95 ID:XC0P/3t10.net
>>427
3km程度先を狙うからそんなグイグイ動かない
近くに来たら向かってくる相手だから、それもグイグイ動かない

496 ::2020/08/12(水) 19:31:50.54 ID:4ARUoswt0.net
>>494
B-29の射撃管制装置も有名だけど、射撃要員を訓練する訓練施設や規模が桁違いなんだよね

497 :グロエオバクター(愛知県) [GB]:2020/08/12(水) 19:35:15 ID:CuOgJMxi0.net
>>492
横須賀第6ドックから第110号艦(信濃)をどかし、中型空母「飛龍」を改修した雲龍型航空母艦(17,500トン)2隻を同時建造する意向を示した[80]。
信濃は2年をかけて船体進行率70%という状態まで形状が出来ていた第110号艦の解体はそれだけでも大事業となり、横須賀工廠の現場からは机上の空論とみなされている[80]。

5002と5005同時建造なぞ「机上の空論」

それから>>483にある、信濃のおかげで計画中止となった翔鶴型とは何ぞや??

498 :クロロフレクサス(ジパング) [RU]:2020/08/12(水) 19:35:27 ID:XC0P/3t10.net
>>496
アメさん訓練機だけで5万機作ってる
それだけで日本たたき潰せそうに思えてくる

499 :フソバクテリウム(神奈川県) [US]:2020/08/12(水) 19:35:52 ID:43ilMYUp0.net
>>496
そういう広義の「ロジスティクス」は未だに日本でも甘く見られて、
根性論が幅を利かせているのが変わってない様に思えるのが悲しい所だな

500 :クロマチウム(日本のどこか) [ZA]:2020/08/12(水) 19:40:58 ID:f4kWB8S30.net
スーパーフォートレスとか言うけど、これ、日本も奮戦してて結構落としてるんだよね
まあ、ゲルカスどもはもっと大量にB-17落としまくってるけど

501 :フソバクテリウム(神奈川県) [US]:2020/08/12(水) 19:43:20 ID:43ilMYUp0.net
>>500
流石に1度に500機とか押し掛けてくると無理だもんな
余りにも常識外れの物量だわな

502 :ニトロスピラ(やわらか銀行) [US]:2020/08/12(水) 19:44:26 ID:S7xGDKsq0.net
机上の空論じゃないから5002号艦と5005号艦は欠番にして葛城、笠置、生駒、阿蘇が進水したんだよ

503 :ミクロモノスポラ(大阪府) [ニダ]:2020/08/12(水) 19:44:36 ID:VYRcp9pe0.net
>>500
ドイツと日本の比較

【連合軍の戦略爆撃の規模 】

       期間     投下爆弾量    死者        連合軍の爆撃機の損失
ドイツ    35ヶ月    170万トン   30万5千人       米1万機 英1万2千機 ←さすがドイツ
日本   約10ヶ月     16万トン   30万+原爆21万人     約450機 ←はぁ?

【日独高射砲の配備数】

ドイツ   '39年 2800門   '43年 1万5000門   '44年 2万6000門  ←さすがはドイツ
日本    '41年 880門    '43年    850門 ←やる気あるの?

【ヨーロッパ戦線の連合軍航空戦力の損失 (ドイツ軍の輝かしい戦果)】

アメリカ航空軍  航空機1万8400機喪失  5万4700人死亡  4万200人捕虜 ← フォッケウルフは
イギリス空軍   航空機2万2000機喪失  7万6300人死亡   7400人捕虜 ← 無敵だな

504 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 19:44:36 ID:pjG0lR8a0.net
>>500
二式複戦に37mmで反航衝突1秒前射撃みたいなキチガイ攻撃されたらたまらんわ
直撃したら機首が鯉のぼりみたいにバックリ裂けたらしいやん

505 :エルシミクロビウム(千葉県) [DZ]:2020/08/12(水) 19:49:59 ID:iZseoYaA0.net
>>310
いやそんな艦隊決戦の予定ねえだろ

506 :緑色細菌(神奈川県) [ニダ]:2020/08/12(水) 19:50:56 ID:fhTjT7kk0.net
>>9
日本の空母機動部隊が米国に航空戦のイロハ教えちゃったよね。

507 :クロロフレクサス(ジパング) [RU]:2020/08/12(水) 19:51:37 ID:XC0P/3t10.net
>>500
B-29最大の敵はカーチスライト!
次が戦闘機と高射砲

B-29の太平洋戦争時墜落要因
20爆撃集団(成都)報告
トータル 80機  墜落要因内訳 戦闘機22機 対空砲火7機 その他51機
1944年 70機  墜落要因内訳 戦闘機20機 対空砲火5機 その他45機
1945年 10機  墜落要因内訳 戦闘機2機 対空砲火2機 その他6機

21爆撃集団(太平洋)報告
トータル 334機  墜落要因内訳 戦闘機52機 対空砲火47機 混合19機その他216機
1944年 25機  墜落要因内訳 戦闘機4機 対空砲火1機 その他20機
1945年 309機  墜落要因内訳 戦闘機48機 対空砲火46機 混合19機 その他196機

なんとエンジントラブルによ損失は267機と最多要因
事実パイロットは日本軍よりカーチスライトのこのデカイ星型エンジンを何よりも一番恐れていた

では二番目に恐れてた高射砲は?
1944 頭のピーク時

ドイツ本国の高射砲配備状況
重高射砲9333
軽高射砲5360
探照灯5360

ドイツ軍全体
重高射砲13500
軽高射砲21000
探照灯7000
阻塞気球2400
人員25万人

大日本帝国
1945年3月
1250門!

ちなみに性能も運用も遥かに劣る模様

508 :ユレモ(神奈川県) [US]:2020/08/12(水) 19:54:47 ID:LrmkrI/H0.net
金掛け割には、直ぐ沈んだね。

509 ::2020/08/12(水) 19:57:52.85 ID:LrmkrI/H0.net
爆買いツアー止めてたり、三密長いと、この手のハコモノは、厳しい。

510 ::2020/08/12(水) 19:58:27.59 ID:wmKHlu3P0.net
>>507
その墜落要因の「その他」ってのは
・高射砲や戦闘機の攻撃によりマリアナに帰れなくなって不時着
・純粋にエンジンが物故割れた
の2つだよ

攻撃により損傷して不時着して失われた機体は実はかなり多い
特に関東爆撃するとき迎撃してくる横須賀302空の雷電の20mm4門は恐怖だったそうだ

511 ::2020/08/12(水) 20:01:32.20 ID:XC0P/3t10.net
>>503
1つのベアリング工場守るために500門とか集めるドイツ
東京全体で300門あるとかの日本

なお44年に高射砲の弾薬消費が多すぎてドイツ全体の弾薬供給がショートした模様

512 :クロロフレクサス(ジパング) [RU]:2020/08/12(水) 20:02:18 ID:XC0P/3t10.net
>>510
うん知ってます
内訳不明なのには変わりなし

513 :ロドシクルス(ジパング) [KR]:2020/08/12(水) 20:11:47 ID:TnEFaS6y0.net
>>507
そもそも帝都の対空防護とかあまり考えてなかったと言うか
防空戦闘機は後回しだし高射砲も後回しだし

…まぁ資源が無かっただけとも…

514 ::2020/08/12(水) 20:14:48.05 ID:ijmj4csl0.net
>>480
浄水器で作った水はそのまま飲むには不味いというのもある。

>>494
日本も普通に使用していた射撃方位盤もアナログコンピューターです。

515 :フソバクテリウム(神奈川県) [US]:2020/08/12(水) 20:19:14 ID:43ilMYUp0.net
>>513
欧米だと、1921年のドゥーェの著書以来戦略爆撃というのが現実的なモノとされ
その対処もそれなりにやっていたんだろうね

ドイツは「フラックタワー」という対空要塞の発想もまた凄いと思う
結局、アレ空爆で破壊されたところって無いんだろ、東京も作れば良かったのにね

516 ::2020/08/12(水) 20:20:03.49 ID:zhH0MLea0.net
沖縄特攻も操艦の名手森下艦長だったらどうなってたんだろうと思うことはある
レイテの猛爆で被弾3発って凄すぎでしょ

517 ::2020/08/12(水) 20:21:56.78 ID:kcNjahR70.net
個別の潔癖にこだわり
真の進歩を忘れていた
 今も同じ

518 ::2020/08/12(水) 20:22:00.80 ID:8n3PD+y10.net
>>513
守勢になった時点で負け確だからな。
勝たなきゃ滅びると思ってるのに負けた時の準備に力を割いたらむしろ馬鹿だろ。

519 ::2020/08/12(水) 20:25:22.71 ID:qCmuMeDx0.net
ノーガードの機銃や乗組員を巻き込む主砲とか自虐戦艦だろ

520 ::2020/08/12(水) 20:29:27.79 ID:eoQrfA7k0.net
むしろ日本って戦艦から空母の対応は早い方だったよな
戦後も他国でも戦艦って作っていたし

521 ::2020/08/12(水) 20:33:53.67 ID:pjG0lR8a0.net
>>514
機械式アナログコンピューターでしょ
機載できるサイズじゃないわな

522 ::2020/08/12(水) 20:34:07.52 ID:vhBhnqzf0.net
スレタイの「航空主兵」の「兵」って、「戦」て意味だよな。他にも、「兵力」とか、「兵」=「ソルジャー」ではなく「戦」と解釈すると意味がとおることに最近気づいた

523 ::2020/08/12(水) 20:39:02.64 ID:43ilMYUp0.net
>>514>>521
機械式の計算機はあったけど、電気的な「アナログコンピューター」って
戦前の日本に有ったのだろうか?
仮にあっても素子の精度が怪しい当時の日本ではかなり厳しそうだな

アナログコンピューターは自分は1度だけ実物を見たことがある

524 ::2020/08/12(水) 20:40:42.44 ID:pjG0lR8a0.net
>>523
真空管すら怪しいから日本には不可能

525 ::2020/08/12(水) 20:42:30.06 ID:zhH0MLea0.net
電子的コンピューターとかWW2当時何処の国にも存在しないだろ

526 ::2020/08/12(水) 20:43:33.28 ID:W26biyfd0.net
大和と武蔵ダブル戦艦ドン!やればよかったんだよ

527 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 20:44:23 ID:pjG0lR8a0.net
>>525
イギリスがドイツの暗号解読のために初期的とはいえプログラム可能な電子コンピューターを作ってる
さすがにサイズはバカデカいけど

528 ::2020/08/12(水) 20:49:00.78 ID:43ilMYUp0.net
>>525>>524
アナログコンピューターは今の一般的なノイマンが作ったコンピューターと違ってデジタルじゃないからな
電流・電圧を足し算やら掛け算できる様な電気回路を組み合わせて作る

クロックという概念が存在しないから、決まりきった計算を連続的にやる分は超高速で出来ることになるので
軍事用としては今も割合使われているという
が、抵抗やらの電気素子の経年変化で値が変わったりするので、素材選びやメンテナンスがとても重要で
多分当時の日本にはこの辺が厳しいだろうなと

529 :ヒドロゲノフィルス(神奈川県) [CN]:2020/08/12(水) 21:01:49 ID:pGM31h0u0.net
最後は沖縄を守る為に座礁してアメリカに撃ちまくる要塞計画だった

日本は沖縄を最後まで捨てなかったのに。沖縄県人は騙されているよな。

530 :パルヴルアーキュラ(石川県) [CN]:2020/08/12(水) 21:06:19 ID:FbTIKlGD0.net
>>523
素子もそうだろうけど、一番ひどかったのは配線に使うリード線。
日本のは導線に油紙を巻いたチープなもので漏電がひどかったそうだ。それに対してダメリカの導線はビニル樹脂でコーティングされた今で言うリード線だな。
これには日本の整備兵もかなわんと思ったらしい。

531 ::2020/08/12(水) 21:08:56.16 ID:43ilMYUp0.net
>>530
紙巻だったら、そりゃ海の上なら湿気でまともに動かんだろうなぁ
良く言われるネジの話といい、そう言う所で既に差が付いていたという

532 ::2020/08/12(水) 21:10:37.46 ID:f4kWB8S30.net
>>530
だからそれ、ゴム皮膜が経年劣化で剥がれただけだからな、おいハゲ

533 ::2020/08/12(水) 21:20:48.66 ID:YIHH4mGu0.net
開戦後からアメリカと講和結べるタイミングってあったの?
ミッドウェーで勝ってもあとはジリ貧だろうし

534 ::2020/08/12(水) 21:21:01.10 ID:S7xGDKsq0.net
アナログ式の射撃指揮しか出来ないコンピュータ(の原型)なら世界中にあった

535 ::2020/08/12(水) 21:23:31.11 ID:nwsfZHUm0.net
>>1

ソ連みたいな縦深攻撃用の浮き砲台としてなら意味はあったかもねw

536 ::2020/08/12(水) 21:25:22.10 ID:6drQzAgJ0.net
アメリカも大和よりもっとでかい戦艦設計していたんじゃなかったかな
そう考えると大和・武蔵は大きいは正義のアメリカンに刺さったのかとも思える

537 ::2020/08/12(水) 21:29:10.84 ID:32Jwm6/C0.net
呉にある実物大の大和を見に行きたい

538 :ネイッセリア(福岡県) [CN]:2020/08/12(水) 21:33:07 ID:kBlXNtkv0.net
>>537
実物大かよ

539 ::2020/08/12(水) 21:35:00.13 ID:f4kWB8S30.net
逆に、完全に砲に特化した、列車砲の海上版みたいなの出来ないのか
射程200kmくらいの、散布界は10km四方w

540 :ニトロスピラ(ジパング) [US]:2020/08/12(水) 21:39:18 ID:sOQJpvJ50.net
>>533
無い
陸軍の頭がおかしいので無理

541 :クロロフレクサス(ジパング) [RU]:2020/08/12(水) 21:39:35 ID:XC0P/3t10.net
>>515
かけた金の割にはあまり役に立たなかったらしいけどね
日本には資材的に作れんけど、あったら一つあたり数千人の市民を避難できたからいい防空壕になったかと
ライヒスタークの攻防戦で動物園のフラックタワーがソ連軍に水平射撃して援護してる
戦後も頑丈すぎて壊せず、今も水族館とかようわからんものとして活躍してる

542 ::2020/08/12(水) 21:42:02.10 ID:sOQJpvJ50.net
>>530
エンジンのシーリングや防弾ゴムもそうだね
ドイツの駐在武官がエンジンのオイル漏れと情報漏れをかけて
「よくこんなに漏らして戦争ができるなw」
と、呆れてたそうな

543 :クロロフレクサス(ジパング) [RU]:2020/08/12(水) 21:52:08 ID:XC0P/3t10.net
>>542
戦後は戦後でイギリス駐在武官には、解禁された捕鯨船に搭載した軍用の22電探も、ロンドンのまちなかに市販されてるものの方が優れてる
こんなのだから負けると馬鹿にされるしね

544 ::2020/08/12(水) 22:03:59.08 ID:5CbWDR1W0.net
>>543
でも1964年の映画では
「あんなジャップが今ではいいカメラを造る」と皮肉混じりにも称賛するセリフがあるんだよなぁ

545 ::2020/08/12(水) 22:10:31.74 ID:zVU9o5vC0.net
>>456
帝都空襲なんていう大恥をかかされたからな。
米空母撃滅は絶対条件なんだわ………

546 ::2020/08/12(水) 22:19:54.24 ID:43ilMYUp0.net
>>544
時期的にはニコンFが出てきて、ドイツ製レンジファインダーカメラから日本製一眼レフへの市場変化が起こる辺りかな

547 :フソバクテリウム(神奈川県) [US]:2020/08/12(水) 22:28:48 ID:43ilMYUp0.net
>>541
ああいうものを作れるドイツの国力って、やはり凄いわと思う
アメリカの物量と違った意味でやはり凄い

548 :カウロバクター(大阪府) [EU]:2020/08/12(水) 22:30:36 ID:r6bMidDW0.net
>>414
つべでそのまま突っ込んで勝つ動画があるよ

549 :キネオスポリア(ジパング) [CN]:2020/08/12(水) 22:38:29 ID:5CbWDR1W0.net
>>541
イギリスがグランドスラムでもぶちこむしかなかったわけだw

550 :リケッチア(熊本県) [CN]:2020/08/12(水) 22:47:29 ID:o/LxVFeB0.net
大和の外装そのままで、レーダーとか兵装だけ現代のものに変えればいいんじゃね?
主砲は全部速射砲、機銃は全部CIWS、VLSやハープーンの発射筒、魚雷発射管も付けれるだけ付けて。
多少、足が遅くてもさすがにミサイル一発で沈むことはないだろうし。

551 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 22:52:20 ID:pjG0lR8a0.net
>>550
電子装備がダメージ受けたら無力化される

552 :スファエロバクター(愛知県) [CN]:2020/08/12(水) 22:52:52 ID:ijmj4csl0.net
>>550
戦艦に魚雷発射管を載せてどうすんの?
長門型までに装備されていた発射管は大改装時に全廃したのに。
因みに第二次大戦において戦艦が戦艦に魚雷を発射した例は一例のみだった。

553 :フソバクテリウム(神奈川県) [US]:2020/08/12(水) 22:53:39 ID:43ilMYUp0.net
>>550
未来兵器という意味では、10年後くらいにレーザーが実用化されてミサイルや航空戦力が無効化されると、
大電力を使える原子力動力の「戦艦」が復活する可能性もある

そういうレーザー装備戦艦にダメージを与えられるのは、
超高速のレールガンを叩き込むしかないみたいな事になって、大艦巨砲主義復活になる可能性もあるな

554 ::2020/08/12(水) 22:54:49.33 ID:kf9+phyC0.net
>>550
ソ連、ロシア、中国の超音速対艦ミサイルで一発で沈むよ
大和の砲弾は1460kgだけど
それらは7000kgで大きな炸薬を内蔵してて燃料で大火災起こすからね
もともと大和より遥かに硬いアメリカのスーパーキャリアーを一発で沈めるためのものだから

555 :オピツツス(埼玉県) [NZ]:2020/08/12(水) 22:55:33 ID:zVU9o5vC0.net
>>550
あの巨大な船体は、巨砲を備える為に仕方なくの事だぞ。
装備がVLSを使えるなら、小型の船体で済むからそっちの方が良いに決まっている。

556 :ミクロコックス(大阪府) [US]:2020/08/12(水) 22:57:46 ID:ffmvtUml0.net
戦艦としては最新鋭でも大艦巨砲戦艦そのものが時代遅れだったんだろ

557 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 23:00:25 ID:pjG0lR8a0.net
>>553
レールガンで撃ち合える距離ではお互いのレーザーが届くから電子装備の焼き合いで瞬時に戦闘不能かとw

558 :クトノモナス(東京都) [ニダ]:2020/08/12(水) 23:31:13 ID:QB9CxvUA0.net
>>416
10機って言われても、、

559 ::2020/08/12(水) 23:35:09.21 ID:ii8daewo0.net
>>547
Hanstholm要塞とお向かいのKristiansand要塞の38cm砲8門(一部現存)
ナルヴィク防衛の要、Trondenes fortの40cm砲4門(すべて現存)とBatterie Dietlの3門
そして有名なカレーのBattery Lindemannの40cm砲3門、Cap Gris-Nezの38cm砲4門、30.5cm砲3門、の複合体
コイツラがドーバーを越えてイギリスの14インチのWinnieとPooh、15インチのJane と Clem相手に数千発の砲弾を打ち合うのがやばい

この馬鹿げた巨大施設を作る労力と実行したトート機関にもビビるし、その巨大な旋回装置の遺構の壮大さにもビビる
いつか死ぬまでに見てみたい
https://i.imgur.com/5u2GCkw.jpg
https://i.imgur.com/l1SUU2D.jpg
日本の戦艦もすべてバラして沖縄に並べたら良かったんだよ、よほど役に立つ

あとロリアンとかの、u boot bunkerも見てみたい

560 ::2020/08/12(水) 23:40:48.59 ID:bVIedsQm0.net
戦艦が廃れたのは、核攻撃対策で艦隊内の艦同士の間隔を数十q単位まで広げなくてはならなくなって、戦艦の主砲の射程距離では下手すれば艦隊の外に届かなくなったから
航空機で押されたって話もあるけど、こちら側に十分な航空機があれば戦艦でも活かせる

561 ::2020/08/12(水) 23:41:15.09 ID:QB9CxvUA0.net
>>428
パッと見ただけだが、零戦と雷電の生産数がアホみたいに間違ってるな

562 :クトノモナス(東京都) [ニダ]:2020/08/12(水) 23:42:58 ID:QB9CxvUA0.net
>>486
だから硫黄島を獲ったんだろ

563 ::2020/08/12(水) 23:45:50.61 ID:MwoKBGrQ0.net
>>455
ネルソン級や金剛級のような欠陥戦艦のほうが惜しみなく投入されるから活躍するんだよな

564 :ハロアナエロビウム(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/12(水) 23:51:45 ID:pjG0lR8a0.net
>>562
硫黄島に緊急着陸したb29の搭乗員の数が攻略戦犠牲者を上回ってて云々ってやつだな

565 :キネオスポリア(新日本) [US]:2020/08/12(水) 23:55:18 ID:ARI80mMJ0.net
日本みたいに駆逐艦に対空能力無いならむしろ巨大で敵の注意を引き弾幕張る移動砲台として重巡戦艦クラスはもっと必要かと

566 ::2020/08/12(水) 23:57:42.18 ID:ijmj4csl0.net
>>564
攻略戦の戦死傷者約28000名に対しロッキーフラッグステーションに不時着した
B-29のクルーは約25000名。

567 :イグナヴィバクテリウム(東京都) [BR]:2020/08/13(木) 00:37:52 ID:B/QRu6R60.net
>>1
頑張って擁護してるけど、使いこなすとかの問題なのかね?
「起工時はあれはあれで良かった」みたいな言葉が出る時点で、完成時には時代遅れだったことを認めていると思うんだがなあ
だいたい使いこなすって具体的に何のこっちゃ

568 ::2020/08/13(木) 00:42:31.03 ID:FmcfgcSp0.net
>>1
十分な数の航空戦力がなかったら守るの無理だろな

569 :ストレプトミセス(茸) [US]:2020/08/13(木) 00:48:58 ID:cPXt0jez0.net
>>416
岩本少尉が大和が沈んだ後も現場付近をウロチョロしてた米軍機を手向けの花の代わりに墜としたのも入れてあげて

570 ::2020/08/13(木) 00:51:32.74 ID:vMyW1YUc0.net
>>1
12年前、見に行ったけどディスプレイや展示がみすぼらしくダサかった。
いかにも田舎って感じ。
乃村工藝社に依頼すれば最先端の展示物になるよ。
カッペには何言ってるか分からないだろうけどディスプレイ業者なので。

571 ::2020/08/13(木) 00:53:01.94 ID:cPXt0jez0.net
>>567
え!?

572 ::2020/08/13(木) 00:56:34.37 ID:ylhfzAJd0.net
大和ホテルが何だって?

573 ::2020/08/13(木) 00:58:28.99 ID:koYUHW310.net
ただの利権だったんだろ
今のオリンピックとか旅行代理店みたいに
状況が変わったのにずっとやってる奴らってほぼこれ
やめたら利権が消えるから死に物狂いで続けようとする

574 ::2020/08/13(木) 01:25:13.10 ID:Y2xL5OOw0.net
>>570
ハワイにミズーリ見に行くと
艦橋とか色々見学出来るな

575 :名無しさんがお送りします:2020/08/13(木) 02:20:32.21 ID:1Lruve1rR
大和を作った呉造船所も話の中に出てくるよ〜
〜Kindleダウンロード無料キャンペーン中〜

「戦場から令和の君へ」宇田伸夫著
https://www.amazon.co.jp/dp/B0754L1D5S
戦いの場で本当に見たことを話そう

576 :キネオスポリア(ジパング) [EU]:2020/08/13(木) 05:05:25 ID:1QMWElKJ0.net
ハリボテでも建屋でもいいから、実物大「戦艦大和」は
日本人が後世に伝えるべく作るべきもの。

577 :アナエロプラズマ(ジパング) [US]:2020/08/13(木) 05:29:33 ID:FI/BFjAK0.net
タミヤで我慢して下さい

578 :フィシスファエラ(SB-iPhone) [JP]:2020/08/13(木) 05:33:58 ID:utKcOgFf0.net
もう作っちまったもんはしょうがないけど山本がふんぞりかえって大和に乗ってたのはマジモンの馬鹿なんじゃないの?とは思うよね
航空機主体だと分かってんなら空母に乗れよ金食い虫の戦艦なんて初期に地上部隊の支援に使って使い潰せよw

579 ::2020/08/13(木) 06:00:58.76 ID:LhCenXTD0.net
大和の製造費で対空砲、レーダー、セメント、ロケット彈、潜水艦に回していれば良かったのにな。でも今だから言える後だしジャンケンで自分でも書き込みしていて虚しいけど。自衛隊には同じ失敗をして欲しくない。弾薬の備蓄は充分やって欲しい。

580 :クロマチウム(空) [ニダ]:2020/08/13(木) 06:03:43 ID:O9Qdm0rJ0.net
>>578
バーカ
司令部としての機能が一番強い艦が戦艦なんだよ。

581 :デイノコック(東京都) [US]:2020/08/13(木) 07:34:25 ID:6s+FRKWD0.net
>>1
平日の人のいない時に行くのは
特別扱いでなかなか楽しい

582 ::2020/08/13(木) 08:08:18.00 ID:Bj0YMcoy0.net
>>533
真珠湾を攻撃した時点で戦略的な敗北は確定
アメリカがベトナムやアフガンやイラクを見てみれば分かるが
本格介入させないでゲリラ戦を展開すればまだマシだったからな

583 ::2020/08/13(木) 08:10:07.07 ID:1Y2I9o7i0.net
>>582
前大戦を日米だけで考えること自体がおかしい
ドイツが欧州で勝利することが日本が有利講和出来る条件

584 ::2020/08/13(木) 08:16:49.74 ID:Npe7RO8G0.net
>>578
おまえ空母の役目と旗艦の意味が分かってないだろ
航戦の旗艦に長官が2人乗る意味考えたことあるんか?
あと本人に乗る気があったかはともかく幕僚が許す筈ないだろ
馬鹿なの?アホなの?ハゲだろ

585 ::2020/08/13(木) 08:22:53.57 ID:Npe7RO8G0.net
>>580
GFの旗艦を務めた軽巡大淀さんのこともたまには思いだしてあげて

586 :放線菌(茸) [JP]:2020/08/13(木) 08:28:37 ID:Npe7RO8G0.net
>>582
> 本格介入させないでゲリラ戦を展開すれば

軍令部「軍人の本分に悖る!」

587 ::2020/08/13(木) 08:34:17.31 ID:Hx7nLGk30.net
あの頃、半年間で兵器の進歩が段違いだからなあ

588 ::2020/08/13(木) 08:35:49.61 ID:+xsuoGol0.net
南雲提督の悪口を言うのはそこまでだ

589 :クロオコックス(茸) [US]:2020/08/13(木) 08:49:39 ID:oArPenzO0.net
誰か南雲サンの悪口言ったか?
まぁでも少なくとも山口さんのように赤城と共にアレしとけば良かったよね
生きてれば汚名をそそぐ機会もあったろうけど。戦訓は幕僚が持ち帰ればよかったわけだし
この人は生き残ったらどんな生き方をしたろうか
東條さんのようになったか梅津さんのようになったか
淵田さんのようになったのか
それとも黒島や富永のようになったのか

590 ::2020/08/13(木) 09:00:18.94 ID:ovkKnV6j0.net
大和ミュージアムにあるという1/10大和を見に行きたいと思いつつ寄る機会がない
1/10といっても26mもあるんだぜい

591 :プロカバクター(光) [US]:2020/08/13(木) 09:05:28 ID:btsrHvn70.net
>>494
B29の射撃管制装置は完全にチートなんだよね。
https://youtu.be/5h4yBxydz0E
半透明照準器を敵機に向けてコンピュータを作動させる。
照準器に敵機を捕らえると光の枠が追跡し始めるため、ダイヤルで光枠を翼端にかかるように調整するとロックオン される。
その後は照準器内に捉え続けるだけで良い。
コンピュータは速度と距離と見越し角を計算し、適切な距離になったらモーター駆動の自動射撃が始まる。

592 :テルモアナエロバクター(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/13(木) 09:33:59 ID:l3DoDQgE0.net
>>591
これ実動するやつ残ってないのかね

593 ::2020/08/13(木) 09:41:16.56 ID:Nfw7PpYz0.net
>>584
オマエも山本と同じホームラン級の馬鹿だなwこんな馬鹿しか軍にいないから負けるべくして負けたんだよなw

594 :ロドシクルス(東京都) [ニダ]:2020/08/13(木) 09:46:27 ID:omMVe+jG0.net
最新ホテルなめんな

595 ::2020/08/13(木) 09:58:42.64 ID:4BBBe1oX0.net
なんの役にも立たなかったという事実まで否定するのか?

596 ::2020/08/13(木) 10:06:27.12 ID:vhTQcnU60.net
>>569
あのひとニュータイプだしな・・・

597 ::2020/08/13(木) 10:07:01.93 ID:dl8HhTCz0.net
4年訓練しても射撃が当たらない欠陥砲のどこを誉めると
ちなみに大口径砲自体は米英も試作はしてます

598 :名無しさんがお送りします:2020/08/13(木) 10:10:03.34 ID:jPtwY5I8s
大体空母が つかえなかったのが 南雲だしー

あいつのせいで、パールハーバーで 空母部隊うちのがしたしー
        ミッドううぇーで 空母艦隊撃沈させられたしー

599 :名無しさんがお送りします:2020/08/13(木) 10:11:50.69 ID:jPtwY5I8s
今も昔も バカ がうえやってるんだよ
     大体満州てったいしてたら 今も 韓国 台湾 中国の領土の一部あったしー

南雲が悪い。 南雲が悪い

600 ::2020/08/13(木) 10:14:22.56 ID:nHFr4S540.net
昔買ったウォーターラインのTAMIYAの模型、説明に空母ガンビアベイと駆逐艦一隻を撃沈とか書いてた
それも実は願望で、今じゃ否定されてて主砲一発もあたってないとかゴミかよ
まあ至近弾くらいはあったかもだし及第点かな

601 ::2020/08/13(木) 10:15:22.43 ID:sVnW1gcW0.net
>>1
米国でも大和と同じ頃に戦艦を建造している。
英国では戦後になって戦艦を竣工している
大和建造当時は日米英どの国も大艦巨砲主義だった。
大和無駄論は結果論。
>>579
後からならなんとでも言える。
レーダーにしても当時の日本の電子技術ではまともなレーダーはできなかった。
回路や真空管、どれも米国等とは比較にならないお粗末なシロモノだった。
やっとできたレーダー(らしきもの)を艦船に搭載したものの
主砲を発射したら衝撃で壊れてしまった。
技術者を呼びつけたら「使い方が荒いので壊れた」と弁解。
それを聞いた士官が技術者を殴り飛ばしたとか。
当時の米軍の軍用真空管、耐震設計で電極など呆れるほど作りがごついよ。
さらに。もっと根本的なことを。
当時の日本と米国の鉄鋼生産量は1:10ほどの差があった。桁が違っていた。
こんな米国とやりあって勝てるはずがないのだよ。

602 ::2020/08/13(木) 10:19:43.59 ID:DQOL5yZa0.net
まあ、結果が全て

603 ::2020/08/13(木) 10:24:27.08 ID:oeoK9j2Z0.net
戦艦か空母かってのはどうでもいいんだけど
大和は作ってもろくに運用出来てないんだから結局無駄だったよね
運用とか維持・管理なんかを後先考えないで作るからそうなる

決戦兵器なんて2次元の世界だけにしておけよ

604 ::2020/08/13(木) 10:25:56.05 ID:zzlN+q5N0.net
レイテ突入の栗田の謎の反転を言ってるんじゃないの?
作戦通り湾内に突入して艦砲射撃すれば戦況は変わってたはずだけど後の祭り
ミッドウェー海戦で更迭出来なかった南雲をはじめ誰も責任とらない馴れ合い主義
そのくせタテ割で海軍省と陸軍省がいがみ合うとか今の官僚組織そのまんま

605 ::2020/08/13(木) 10:26:30.48 ID:djMnl+C70.net
そのままアメリカに納品したら
どう使ったんだろう

606 ::2020/08/13(木) 10:27:09.03 ID:vhTQcnU60.net
>>600
まあ武蔵もいくら当てても沈まねーぞって恐れられたわけだし
恐ろしくタフなのが浮かんでるってだけでも脅威だったろうからなあ
ただそんな敵も認める最強タンクを温存してその他が沈められてから特攻とかもうほんとエリクサー使えない奴すぎて

607 ::2020/08/13(木) 10:39:10.62 ID:aG4Vh19y0.net
アメリカの戦闘機にボコボコにされてる映像しか視たことないな
活躍したことあるのかな

608 :ビブリオ(SB-iPhone) [CN]:2020/08/13(木) 10:45:25 ID:eVoXoLAx0.net
沖縄に座礁するとこまで行ってたら今頃は観光名所だったかな

609 :フィシスファエラ(東京都) [IN]:2020/08/13(木) 10:48:29 ID:dl8HhTCz0.net
ウェストバージニアとかスリガオ夜戦で初弾至近弾出すほどの射撃精度だったもんな
貧乏で実弾演習出来ない日本海軍に大艦巨砲とか無理よ、黛が吹いてるが実際はアメリカの方が射撃精度高いし。水雷だけよ練度高いのは

610 :ナトロアナエロビウス(三重県) [VN]:2020/08/13(木) 10:50:44 ID:r3X8riC30.net
>>1
大和や武蔵を撃沈するには数百機の海上航空戦力が要る
それを運用するためには空母10隻ぐらいとそれを護衛したり補給したりする艦船が数十隻ぐらいと必要になる
それだけの大艦隊を保有できる国がアメリカ以外に存在するのかと
アメリカ相手以外なら、大和も武蔵も充分に威力を発揮できた時代だ

611 ::2020/08/13(木) 11:02:02.39 ID:O9Qdm0rJ0.net
実は戦艦と空母のどっちが「強い」かって話は単純じゃないんだよね。
例えば大和の沖縄特攻の時に、日本艦隊を攻撃した米軍の空母と同じ数の大和型戦艦が日本艦隊にいたら突入は確実に成ったよ。

大和や武蔵を沈めるのに要してる攻撃隊の延べ機数なんかを考えると、
同じ数同士で戦艦と空母を戦わせると意外と戦艦の行動を阻止できない。

612 ::2020/08/13(木) 11:05:40.03 ID:dl8HhTCz0.net
その資材を潜水艦と海上護衛に回した方が遙かにマシ。抑止力としても公表し1隻置いておけば十分なのはティルピッツが証明した

613 :シネココックス(家) [CN]:2020/08/13(木) 11:06:55 ID:zzlN+q5N0.net
航空主兵っていってもマリアナ沖海戦でボロボロに負けたうえ七面鳥打ちとかバカにされたろ
航空機と搭乗員ともに450以上損失、零戦1機換算1億円、搭乗員育成に1億円、戦力経済損失がハンパない
いくら兵が強くて航空機が優秀でも運用を間違えればタダのゴミと役立たずですよ

614 ::2020/08/13(木) 11:15:21.07 ID:JWm4Q3mb0.net
マリアナ沖海戦はあれだけ有利な状況で日本艦隊の意図を誤り壊滅させるのに失敗した事でスプルーアンスは空母指揮を解かれている

615 :ニトロスピラ(ジパング) [DE]:2020/08/13(木) 11:42:53 ID:m9fPkLjc0.net
交替制な

616 ::2020/08/13(木) 11:46:18.32 ID:r3X8riC30.net
>>612
ティルピッツが抑止力として機能したのはビスマルクの活躍があったからだ
2隻必要ということになる

617 :エアロモナス(大阪府) [CN]:2020/08/13(木) 11:54:01 ID:EcLQEQtn0.net
ガダルカナルとかでもっと有効活用してほしかった

618 :スピロケータ(東京都) [US]:2020/08/13(木) 11:58:54 ID:dgn7AD3M0.net
ラストエリクサー症候群

619 :ヘルペトシフォン(ジパング) [ニダ]:2020/08/13(木) 11:58:56 ID:ruOJCUUM0.net
>>611
>>610
実際戦艦って滅茶苦茶硬い
完全に航空機の的というイメージは誤り
日本はPoW以外で航行中の戦艦を一隻も沈めれなかった
航空機で航行中の戦艦を沈められたのはPoW以外ではローマのみ
それ以外はみーーんな日本の船

あまりにも実力差の大きいアメリカ相手というのもあるけど、日本のダメコンの稚拙さも有名
基本的に日本人の水夫は緊急で船のダメコンの必要な状況下でも持ち場を離れず炎に囲まれるまで対空砲火を続ける
無断の持ち場の放棄は厳罰を受けるし、専門の訓練を受けたダメコン担当がなんとかするし、自分たちには道具の使い方も良くしらんと言うのがその理由
アメリカの場合、手を貸せるやつはみんな貸すし、ポンプやその他の機器の扱いにもみんなが慣れていた(普通に家庭のガレージに様々なマシンがあるから慣れ親しんでいる)
この差が日米のダメコンの差の理由の大きいところと言われてる

620 ::2020/08/13(木) 12:01:44.48 ID:bhQuiZ4r0.net
>>591
ただ、 実際にB-29に乗った搭乗員からは全然当たらないと不評だったけどね

P-51の照準器も見越し射撃できるようになってたような?
詳しい人知らない?

621 ::2020/08/13(木) 12:11:14.94 ID:bhQuiZ4r0.net
>>604
よく言われるがレイテ湾内に突入しても米軍上陸地のタクロバンまで到達する前になすすべなく全滅するだけだよ

ただし栗田提督の反転という判断が正しかったとは思えない
台湾沖航空戦以降の捷号作戦は当初の航空決戦とはかけ離れて、完全に特攻機運で、実際に神風喰らわしたりしてるし全滅を前提でレイテ湾で潰滅するべきだった

レイテ湾内を警備していた米第7艦隊のオルデンドルフ艦隊は戦艦6隻(40cm砲4、36cm砲2)、重巡4隻、軽巡3隻、駆逐艦28隻、魚雷艇39隻で、弾薬もまだまだあった

対して栗田艦隊はレイテ湾に入っていく間タフィ1、2、3からの空襲(合計200機程度)を常に受け続ける上に

戦力は大和長門金剛榛名の戦艦4隻、利根羽黒の重巡2隻、軽巡2隻、駆逐艦8隻で、重巡以上は損傷している状態かつ羽黒は弾切れ寸前だからなすすべなく全滅するだろう

しばらくしたらアイオワやらニュージャージーやらエセックスよくばりセットのハルゼー提督の機動部隊が殺到してくるしね

622 :カルディセリクム(京都府) [ニダ]:2020/08/13(木) 12:13:59 ID:bhQuiZ4r0.net
>>619
Uボート「おっ、じゃあ俺、ロイヤル・オークとバーラム撃沈してから帰るから(無表情)」

623 :シネココックス(埼玉県) [SA]:2020/08/13(木) 12:38:47 ID:zK6AwopY0.net
>>609
スリガオ夜戦の米戦艦の命中率は0.72%
https://6623.teacup.com/navgunschl/bbs/3458
↑は桜と錨の海軍砲術学校ってHPで書いてるのは元海自の鉄砲屋で、世界の艦船にもよく寄稿されてる堤明夫海将補
堤氏によるとアイオワ級にしろ何にしろWW2時代の戦艦は完全なレーダー射撃などできない
というのはクッソ小さいPPIスコープで弾着の遠近左右を
確認できないから
夜間にしろ必ず目視の照準とレーダーとの併用が必要だった
レーダーによる完全な盲目射撃が実用化されたのは戦後
世界の艦船2017年4月号から堤氏の寄稿
http://i.imgur.com/oHMd96Y.jpg
http://i.imgur.com/uatccx7.jpg

>>619
PoWって大英帝国は不沈艦とかホルホルしてなかったか?

624 ::2020/08/13(木) 13:08:26.84 ID:6jFCzaRy0.net
暗号解析など、情報戦が致命的に弱かった。
暗号解析されてなければ、ミッドウェーでの大敗は無かった。

625 ::2020/08/13(木) 13:19:01.29 ID:T4/D2RdG0.net
>>624
ミッドウェー海戦は暗号解読されてても、10回やれば8回は日本海軍が勝ってたくらいだよ
あまりにも日本海軍の運が悪すぎて、そして米海軍に信じがたい幸運が連発した

後5分で燃料切れって時に何故か偶然機動部隊へ戻る駆逐艦嵐の航跡を見つけてしまうマクラスキー少佐とか、
他の攻撃は全然ダメダメ命中率0%なのにマクラスキー隊の急降下爆撃だけは一航戦、二航戦を上回る異常な命中率叩き出してるとかね

もう運命の女神がジャップにキレて依怙贔屓したとしか思えない

626 ::2020/08/13(木) 13:19:39.56 ID:lI7KfCd+0.net
大和を建造中の写真がなんかいいわ
船の上の事務所のようなバラック小屋がいい味かもしだしている

627 ::2020/08/13(木) 13:20:03.80 ID:f6IUFDYW0.net
>>625
天罰だったんじゃね?

628 :アシドチオバチルス(やわらか銀行) [US]:2020/08/13(木) 13:25:06 ID:JWm4Q3mb0.net
暗号どうのこうのは情報重視を迫るマスコミや広告代理店のプロパガンダくさいからな

629 :カルディセリクム(京都府) [ニダ]:2020/08/13(木) 13:43:00 ID:bhQuiZ4r0.net
暗号解読は珊瑚海海戦でも行われていて待ち伏せされていた
でも五航戦はレキシントン、ヨークタウンと激闘して翔鶴と飛行機隊は大打撃受けたけどレキシントンを逆に海の藻屑とした

つまり、暗号解読されてても普通にガチったら勝てるという事だった

ミッドウェーで3空母がいきなり火達磨になったのは運が悪すぎた
せめて飛龍の他に赤城か加賀が残っておれば、逆にエンプラ、ホーネット、ヨークタウンは全滅してたと思うよ

630 :メチロフィルス(店) [US]:2020/08/13(木) 13:44:49 ID:Um3hJhH90.net
>>439
腕の良い射手ならそうかも知れないけど、みんながみんな、、、

って考えるとやっぱ駄目じゃんね

631 :クロマチウム(新日本) [US]:2020/08/13(木) 14:01:54 ID:LmHgNb2o0.net
>>629
4隻まとまって行動してたのは艦隊の通信の信頼度が低くて光学系でしか
連絡が確実に取れなかったから

よく言われる利根の水偵が見逃したのも肝心な時に故障したから

この時点でもうアウトなんや・・・

632 :アシドチオバチルス(やわらか銀行) [US]:2020/08/13(木) 14:01:55 ID:JWm4Q3mb0.net
ミッドウェーは潜水艦が予定通り配置につけていたら空母戦の前に勝利確定

633 ::2020/08/13(木) 14:09:07.77 ID:JWm4Q3mb0.net
故障したのは筑摩のカタパルト。水偵の発射が遅れたから移動した米艦隊を発見。日本にバレた事を知った米国は焦って少数ずつ飛ばして次々に撃墜される失態。でもその結果日本は山口の要請にも戦闘機を避けず爆撃機発進見送り。低空の雷撃機対応中に上空から急降下爆撃機に攻撃されああなった。

634 ::2020/08/13(木) 14:10:33.56 ID:LmHgNb2o0.net
>>610
その考えで行くと日本最強の軍艦は「硫黄島」とかになるなw

後知恵で考える最強戦略はサイパン島あたりをみんなコンクリートの地下要塞にしてしまえばいい
パンツァーシュレックみたいな対戦車ロケット兵器も開発しとこう

あとは地下陣地に突撃して死んだ米兵の死体の山を撮って世界に届けまくれw

635 ::2020/08/13(木) 14:11:08.73 ID:6jFCzaRy0.net
仮にミッドウェーで勝利してたとしても、調子づいて戦線拡大に向かって、
講和という選択が完全に消える可能性が高かったろうな
米国が日本とは講和、ヨーロッパ戦線に集中という選択もしないだろうし。

636 ::2020/08/13(木) 14:17:07.72 ID:LmHgNb2o0.net
>>635
そもそもミッドウェーに行く意味が無いからな

インド洋制圧して英国のソ連援助インド洋ルートを潰す、とか
そのままインドの英国からの離脱を煽るとかもっと有効な手はいくらでもあったんだけど
そんな戦略は日本や海軍には無かった

「俺たちの日本海海戦」を達成して東郷みたいに名前残すんやwwしかなかった

637 ::2020/08/13(木) 14:20:05.55 ID:LmHgNb2o0.net
日中戦争の途中で日英同盟を復活させる、っていう話もあったんだよ
それなら米にも対抗できるし、講和もなって対米戦の必要もない

当時の政治判断でその話は蹴られた

638 ::2020/08/13(木) 14:21:19.68 ID:LmHgNb2o0.net
で、おまえら、今の令和の日本になんか「国家戦略」があると思うか??

っていう話にもなるんだがw

639 ::2020/08/13(木) 14:21:34.94 ID:NNeBik/g0.net
大和は建造が時代遅れとかよりも
終盤までほとんどニートで、最後はただの駄々っ子発狂突撃っていう
まったく意味のない運用が問題じゃないのか

640 ::2020/08/13(木) 14:22:15.09 ID:f6IUFDYW0.net
>>639
艦内全館冷房で快適だろが!

641 ::2020/08/13(木) 14:23:12.00 ID:+hZq1Cmh0.net
>>634
中国がまさにこの戦略で南シナ海に拠点作りまくってるやん

642 ::2020/08/13(木) 14:24:20.69 ID:bhQuiZ4r0.net
>>631
それ以降は日本海軍は正規空母2隻+小型空母1隻を1グループとして(例:南太平洋海戦の一航戦は翔鶴瑞鶴+瑞鳳)
それを何個か展開させるという、米海軍と全く同じ展開法にしてるので、改善はできたはずだよなぁ…

やっぱ山本五十六が南方作戦終わって休息する暇もなくミッドウェーに逝ったのが悪いのか…
翔鶴が帰投したのが5/17、南雲機動部隊が出撃したのが5/27とか
こんな基地外スケジュール強行とか
http://i.imgur.com/k1h2vh0.jpg
http://i.imgur.com/EWCRE9h.jpg

後、利根四号機は射出の遅れが言われるが、逆に射出の遅れがなかったら敵艦隊を見つけられなかった
まあ、無断で勝手に進出距離縮めるという、命令違反スレスレの敵を舐めきった事をやらかしてるんだが
http://i.imgur.com/o2lGoKY.jpg

643 ::2020/08/13(木) 14:25:28.05 ID:HuPfw4Xy0.net
>>640
最上型重巡洋艦も艦内冷房あった
これ豆な
冷房あるのは巡洋艦レベルでは最上型だけやねん

644 ::2020/08/13(木) 14:26:33.51 ID:JWm4Q3mb0.net
ミッドウェーでも大和はもうちょいましな位置に居たら爆弾も航空燃料も残小の米艦隊を艦砲で殲滅できた

645 ::2020/08/13(木) 14:27:00.82 ID:LmHgNb2o0.net
>>641
今は技術が発達したから地下洞窟陣地もあまり有効じゃなくなった
バンカーバスターとかあるからね

有効だったのはベトナム戦争ぐらいまで、特に朝鮮戦争の中国軍はほぼ洞窟陣地の歩兵だけで
アメリカ軍相手にも一歩も譲らなかった

646 ::2020/08/13(木) 14:27:33.84 ID:f6IUFDYW0.net
>>643
かなり古いムック本だけど
居住区は28度だけどボイラー室は38度とかで
それ熱中症になるだろと思たw
冷房なかったらもっと酷いのか

647 ::2020/08/13(木) 14:28:59.09 ID:JWm4Q3mb0.net
エアコンなら火薬庫の温度を保つために殆どの艦にあったぞ。大和型はそれが徹底されてただけ。

648 ::2020/08/13(木) 14:30:43.82 ID:VtYh6Rg30.net
>>2
半世紀は言い過ぎ 当時のノスカロに1990年代の防空力は無かっただろ

649 :フソバクテリウム(光) [US]:2020/08/13(木) 14:31:40 ID:GSHMESzt0.net
>>647
エアコンは火薬庫にしか使われてない
大和型はパワーがあったのでそれを流用して冷房完備してる

例えば空母隼鷹はトラック泊地では艦橋後部にある閉め切った40度近い部屋で参謀は寝てたし、駆逐艦乗りは全員インキンタムシ持ってた
冷房がないからね

650 ::2020/08/13(木) 14:35:15.69 ID:LmHgNb2o0.net
>>648
高射砲って5000発撃って一機とかの割合だからな
ドイツのレーダー索敵・管制の防空陣地がそれぐらいだ

マリアナ沖海戦も20機も落とされてないはず
殆どの被害はレーダーと無線で誘導された戦闘機にやられた

651 :コリネバクテリウム(茸) [GB]:2020/08/13(木) 14:40:17 ID:+vdZeR730.net
>>621
筑摩なんか最後は対空弾撃ち尽くして撃沈されたからね
ただレイテ湾の空船を撃沈するのは意味がある
その後のアメリカ軍の補給に使う船はなくなるし、ルソン島へ侵攻する船もなくなる
ただし筑摩のように栗田艦隊は燃料弾薬はほぼ使い果たしているし、レイテ湾へ突入したからといって空船を撃沈できたかどうかわからない
キンケイドの第7艦隊とも闘わなくてはならないからな

652 ::2020/08/13(木) 14:42:16.14 ID:l3DoDQgE0.net
>>650
対空砲って撃墜だけじゃなく攻撃命中率の低減にも大きく貢献してるんじゃね?

653 ::2020/08/13(木) 14:45:00.80 ID:+vdZeR730.net
>>634
南洋の航空基地でアメリカ艦隊を食い止めて、艦隊は南方からの輸送船の護衛と南方航空基地強化の輸送船の護衛を頑張れば理想的だよね
艦隊を強化せず護衛だけ頑張っても、フィリピンの海戦の後に南シナ海の輸送船と護衛部隊が一網打尽にされたように、アメリカ艦隊の行動の自由を許したらシーレーン防衛は成り立たないからね

654 ::2020/08/13(木) 14:45:43.11 ID:JWm4Q3mb0.net
長門の居住区にもエアコンはあって艦内見学で公開されてた。居室の給排気口の位置の要求は人によってバラバラで建艦側を悩ませてた。

655 ::2020/08/13(木) 14:53:11.99 ID:uqVy1FBK0.net
>>652
日本の対空砲火→敵機を戸惑わせて、攻撃を邪魔する為。撃墜は最初から全く期待してない。

米軍の対空砲火→最初から撃墜する為のもの。

という致命的な違いがある

656 ::2020/08/13(木) 14:56:50.78 ID:uqVy1FBK0.net
>>653
サイパンあたりを要塞化して艦隊が頑張っていても
米潜水艦っていう、日本には潜望鏡出した時しか探知不能な死神が南方航路おいすー^^だとか下手したら艦隊にもおいすー^^されるよ

ハーダーだっけか?タウイタウイの駆逐艦虐殺とか、マリアナ沖海戦の翔鶴の1000mまで近寄っても誰も気づかなかった、レイテ沖海戦の愛宕摩耶屠殺事件とかクソみたいな体たらくだからな

657 ::2020/08/13(木) 14:57:17.68 ID:sRLN+xcy0.net
特攻隊が失敗だったと認めろ

658 ::2020/08/13(木) 14:58:16.86 ID:LmHgNb2o0.net
>>653
シーレーン防衛も護衛艦とか機雷とか探知装置とか
「俺たちの日本海海戦」バカとは全く相容れない兵器群が必要になっちゃうのよな・・・

でもその前にアメリカとは日露戦争の後の満洲経営から協力すればいいんだよね

相すれば今の蛮族中国共産党が好き勝手やってる世界も無かった

659 :コリネバクテリウム(関東地方) [US]:2020/08/13(木) 14:59:58 ID:lGdVvzmL0.net
戦艦の足が異様に遅いのは問題よね

660 :アシドチオバチルス(やわらか銀行) [US]:2020/08/13(木) 15:01:29 ID:JWm4Q3mb0.net
アメリカをわざわざアジア本土に拠点をつくらせるお人好し外交

661 ::2020/08/13(木) 15:22:14.80 ID:zmZRTA4B0.net
ちなみにテンチ級潜水艦の最大潜航深度は900フィート=280m
圧潰深度はおおよそその1.5倍なので420m

控えめに言ってキチガイですわ

元テンチ級潜水艦の副長も「え?東京湾の中とか楽勝で入れたと思うよ?まあ、日本軍は怖くないが、味方が仕掛けた機雷が怖かったから入らなかったけど」
とNHKドキュメント太平洋戦争で半笑いで証言してた

662 ::2020/08/13(木) 15:24:39.04 ID:zmZRTA4B0.net
>>660
アメリカは対日開戦の時フィリピンとグアムは最初から諦めてた
そういう計画だった
しかし新型の B-17爆撃機が強いので、フィリピンも守りきれるとマッカーサーは主張、本国も同意してB-17を輸送中に開戦した
そしてフルボッコにやられた

663 :アシドチオバチルス(やわらか銀行) [US]:2020/08/13(木) 15:28:32 ID:JWm4Q3mb0.net
それは米陸軍だけの主張

664 :テルモアナエロバクター(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/13(木) 15:30:17 ID:l3DoDQgE0.net
まさか台湾から直接戦闘機が飛んでくるとか予想してなかったろw

665 ::2020/08/13(木) 15:34:41.51 ID:8MZH34KV0.net
>>661
テンチ級って台湾で練習艦として現役なのね

666 ::2020/08/13(木) 15:35:06.72 ID:r3X8riC30.net
>>664
そのかわり空母が真珠湾に来るとも思っていないから、日本海軍は空母を含む全艦隊でフィリピンへ殺到すると思っている
真珠湾攻撃で空母機動部隊が遠距離から攻撃隊を発進できたのも、零戦の航続距離のおかげ

667 ::2020/08/13(木) 15:37:52.07 ID:LSFRzvHa0.net
>>664,666
山本五十六「零戦の台湾→フィリピンの長距離侵攻で鬼畜米英ボコボコにしたのは特に話題にされないのに
ガダルカナル初期で同じような長距離侵攻したら叩きまくられたンゴオオオ」

668 ::2020/08/13(木) 15:48:08.43 ID:LmHgNb2o0.net
>>667
ニューギニアまでと台湾じゃ補給の負担が全く違うやろ

669 ::2020/08/13(木) 16:03:21.54 ID:2pkadpco0.net
>>655
対空砲は相手を自分の躱しやすいとか迎え撃ちやすい位置に誘導したり、爆撃を躊躇させたりする目的も強くあるのは米軍も変わらんはずだが撃墜前提というのは誰か言ってるの?

670 :デスルファルクルス(家) [ニダ]:2020/08/13(木) 16:24:52 ID:DBY5r5VF0.net
ワシントン会議の段階からアメリカは対日戦争用意していて、海軍枠縮小と共に日本側の要塞化禁止という二重の罠を張っていたのよな
あれだけ弱体化させた日本に4年とか大西洋の片手間なのが分かる

671 :ナトロアナエロビウス(三重県) [VN]:2020/08/13(木) 16:27:43 ID:r3X8riC30.net
>>670
日本の南洋諸島に攻撃を開始してから沖縄陥落(実質終戦)まで1年ぐらいだな

672 :ロドスピリルム(埼玉県) [US]:2020/08/13(木) 16:30:57 ?2BP ID:1Vd8/nqg0.net
sssp://img.5ch.net/ico/u_doutei.gif
>>669
米軍はまずピケット艦で敵機の数方向高度速度を迎撃戦闘機群に伝えてCICで指揮管制し
迎撃戦闘機があらかた撃墜したのを掻い潜ってきて、爆弾や魚雷を命中させようという敵機を確実に撃墜する為の対空砲火
だからレーダー付きのGFCS付いた40mmや127mmVTなど殺意に溢れる装備

日本軍は全く連絡が取れない上空の戦闘機が自分で目視した相手を取り敢えず何機か撃墜して、その後それを濾過してくる多数の敵機を相手にするのでビビらせて攻撃躊躇させようという対空砲火
その為に主砲や副砲で水面を撃って水柱を上げてびっくりさせたり三式弾や噴進砲みたいなビックリドッキリメカでビビらせる事が主

673 ::2020/08/13(木) 16:36:53.73 ID:1Vd8/nqg0.net
>>670
対日戦争用意してたのは第一次世界大戦直後だからね

海兵隊の天才、アール・エリス少佐が実際の太平洋戦争で米軍がまんま行ったいわゆる蛙飛び戦法を考え、海兵隊も1921年に「戦闘基本計画712D」として採用してる

約20年前から既に対日開戦準備してたんだな
どっかの海軍は漸減迎撃作戦や!とかわけのわからんこと計画してたけどな

674 ::2020/08/13(木) 16:37:13.10 ID:JWm4Q3mb0.net
アメリカのレーダー管制はマリアナの日本機程度で破綻寸前になるようなもの

675 :ナトロアナエロビウス(三重県) [VN]:2020/08/13(木) 16:45:01 ID:r3X8riC30.net
>>672
日本軍もラバウル防空戦では地上からの管制で効果的な防空戦を展開している
岩本徹三なんか無線電話の調子が悪いときには無線電信(いわゆるトンツー)で地上と連絡を取っている
岩本徹三は化け物過ぎるが、日本は優秀な地上員をラバウルやトラックに置き去りにしてしまっているので、基地航空部隊の戦力は低下している

676 ::2020/08/13(木) 17:10:19.32 ID:1Vd8/nqg0.net
>>675
淵田美津雄のミッドウェーで読んだんだが

コロンボ空襲の時に淵田機が下方に敵機を見つけたんだが、
護衛の零戦隊(板谷茂少佐)が全く気がついてないので、手を振って呼び寄せて繰り返し指差してげんこつ振り回して行け行け!ってジェスチャーで指示した
板谷機はしばらく探していたが見つけたようで急降下して向かっていった

ってあるんだよ
通信能力が高い97艦攻でもこの体たらくなんだから単座の零戦なんて全く通信通じなくてジェスチャーや黒板で意思疎通するしかなかったと思うぞ

677 ::2020/08/13(木) 17:13:30.31 ID:bhQuiZ4r0.net
>>674
それたまに言われるんだが、そのソースはない

マリアナ沖海戦の日本軍の攻撃隊は、ただでさえ偵察の失敗で実際は1群の空母を3群と勘違いしてそれぞれにバラバラに少数の攻撃隊を差し向けて、
しかもそれら5回の攻撃隊は時間もバラバラに侵入したから、450機の完璧にCICから統制されるF6Fがどんな 間違いをやらかしても突破されるはずがないと思うよ

678 ::2020/08/13(木) 17:16:21.21 ID:NNeBik/g0.net
実際のマリアナは「七面鳥撃ち」

679 :ナトロアナエロビウス(三重県) [VN]:2020/08/13(木) 17:16:52 ID:r3X8riC30.net
>>676
奇襲だから無線封止していたかもしれないな
真珠湾攻撃の時には拳銃で合図したが、板谷少佐が気がつかないので淵田中佐がもう1発拳銃を撃ったら、急降下爆撃隊の高橋少佐が2発と勘違いして急降下に入ってしまい、攻撃開始時刻が予定より早まってしまった

680 ::2020/08/13(木) 17:24:07.10 ID:zzlN+q5N0.net
そんなこたあ後出しWikiだわな
結局のところ、損害過少で報告したり負け戦を世間に公表しないお偉いさんがダメだったんだろ
真珠湾で消極的だった南雲を更迭して多聞を指揮官にするくらいじゃないとな、アメリカと真逆の思考回路
年功序列で殺し合いに勝てるわけないじゃん

681 ::2020/08/13(木) 17:25:51.62 ID:JWm4Q3mb0.net
七面鳥打ちはグアムに帰着しようとした九九艦爆が撃墜されたことのみを指す

682 ::2020/08/13(木) 17:26:58.16 ID:JWm4Q3mb0.net
アメリカは山本と同年のハルゼーが中将

683 ::2020/08/13(木) 17:28:33.23 ID:r3X8riC30.net
>>682
ニミッツと山本、東条は同期なんだよな

684 ::2020/08/13(木) 17:31:07.57 ID:OK65689K0.net
ドイツと日本は頭のおかしい兵器いっぱい作っててとてもよい
戦争とはそういうものなのだと教えてくれる

685 ::2020/08/13(木) 17:32:48.55 ID:ZY5RM8TS0.net
>>681
マリアナ沖海戦では艦爆はほとんど彗星艦爆になってて
99艦爆は27機しかいなかったんだけど?

686 ::2020/08/13(木) 17:34:26.53 ID:r3X8riC30.net
>>684
装甲がほとんどない巡洋戦艦とか巡洋艦とか
飛行機を積んだ船(空母)とか飛行機を積んだ潜水艦とか、戦車とか、イギリスの変態ぶりには日独は及ばない

687 :アシドチオバチルス(やわらか銀行) [US]:2020/08/13(木) 17:34:54 ID:JWm4Q3mb0.net
二航戦の艦爆がグアムに降りようとした際の話

688 :アシドチオバチルス(やわらか銀行) [US]:2020/08/13(木) 17:36:57 ID:JWm4Q3mb0.net
あと艦爆が彗星にほとんどなってたどころか零戦の旧式機を使用したいわゆる戦爆も小型空母中心に使われてる

689 :オピツツス(東京都) [US]:2020/08/13(木) 17:40:31 ID:ZY5RM8TS0.net
>>680
多聞丸は南方作戦が終わった頃(つまり日本海軍が圧倒的有利なとき)
まずハワイ、フィジーやサモアを占領、オーストラリアも占領、
更に南米もドイツ海軍と共同して攻撃、
米本土上陸してカリフォルニア州から全米に爆弾を降らす

という狂気じみた戦争終結案を大本営海軍部に提出してるんよ
http://i.imgur.com/6HGHXjB.jpg
http://i.imgur.com/nkN4tBN.jpg

はっきり言ってとても名将とは言えない、いや正気だとも思えない
開戦からわずか半年のミッドウェーで飛龍の反撃と劇的な最期でさっさと死んでるから評価が下がってないだけだよ

690 ::2020/08/13(木) 17:48:24.77 ID:ZY5RM8TS0.net
>>687
いや、だから発艦時27機の99艦爆が敵艦隊の前80カイリに待ち伏せしてるF6Fに襲われて(この時点で大半が撃墜されてるはず)
命からがら爆弾落っことしてグアムに着陸しようとしたら更にF6Fに襲われた

そんなの洋上にいる艦隊乗組員が見えないのに七面鳥撃ちなんて名付けるはずないやん


The aerial part of the battle was nicknamed the Great Marianas Turkey Shoot by American aviators for the severely disproportional loss ratio inflicted upon Japanese aircraft by American pilots and anti-aircraft gunners.[5] 
During a debriefing after the first two air battles, a pilot from USS Lexington remarked "Why, hell, it was just like an old-time turkey shoot down home!"[6]

この戦闘の空戦は、アメリカ人パイロットと対空砲火によって日本の航空機が受けた著しく不釣り合いな損失率のために、
アメリカ人パイロットたちによって 「グレート・マリアナ・トルコ・シュート」 とあだ名がつけられた。[5]
最初の2回の航空戦の後の報告で、USSレキシントンのパイロットは「なんてこった、昔の七面鳥が撃ち殺されたみたいだった!」と言った [6] 。

691 ::2020/08/13(木) 17:49:51.35 ID:ZeKMeiva0.net
>>684
負け戦が続くと、一発逆転のアホ兵器に縋りたくなるからね。
敗戦国だから、機密の強制解除もされて
公開される情報が増えるって理由もあるんだけど

まぁアメリカも変なのそれなりに作ってはいるし
イギリスは…英国面…酷いしwww

692 ::2020/08/13(木) 17:58:19.20 ID:JWm4Q3mb0.net
マリアナの日本機の損失は大鳳、翔鶴それに飛鷹といった大艦が沈み洋上着水した機が多く人員も救助出来なかったため

693 ::2020/08/13(木) 18:02:28.35 ID:JI6caHVr0.net
>>692
日本機498機中、被撃墜378機って書いてあるけど?

一方の米艦隊は被害らしい被害を受けずに、空戦で29機の戦闘機を損失しただけに留まった。

マリアナ沖海戦 - Wikipedia
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8A%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

694 ::2020/08/13(木) 18:05:12.17 ID:EcLQEQtn0.net
>>689
実際連戦連勝でも相手が講和しないんならこんな感じで進めざるを得ないんじゃないの?
工業力が段違いなんだから攻めずにもたもたして時間が経てばたつほど不利になるし

695 :アシドチオバチルス(やわらか銀行) [US]:2020/08/13(木) 18:09:30 ID:JWm4Q3mb0.net
損失機の合計だな。隼鷹も着艦不能だったし作戦続行は無理だった

696 :ナトロアナエロビウス(三重県) [VN]:2020/08/13(木) 18:13:12 ID:r3X8riC30.net
不時着含めればアメリカも120ほど失っている

697 :デスルファルクルス(家) [ニダ]:2020/08/13(木) 18:33:50 ID:DBY5r5VF0.net
>>689
フィリピンやグアム叩かれただけで本土安泰なアメリカが終戦する訳ないんだよなあ
ソロモン諸島とか地の果てでやりあう無駄な戦力をハワイ以東に使えばいいは正しい

698 :カルディセリクム(京都府) [ニダ]:2020/08/13(木) 18:50:02 ID:bhQuiZ4r0.net
>>697
どうやってハワイ占領すんだよ
常に2個師団〜5個師団がいる上に40cm要塞砲があるんだぞ、その上に飛行機も数百機いる
仮に攻略してその後どうやって補給して米本土上陸すんだよ

山口多聞は物資や兵士を運ぶ船腹を全く考えてない
どっさり食料庫に食べ物詰め込んで弾薬庫にも弾薬詰め込んで前に後ろに自由に機動する典型的な海軍の考え方だ
本国から長く伸びた補給線はそれだけ敵の攻撃に晒されるし策源地から離れれば離れるほど攻撃力は低下するのが常識だ

実際の戦争の行方は船腹が一晩大事なのに、全く考えてない
まさに護衛軽視の典型的日本海軍だわ

699 :ヴェルコミクロビウム(四国地方) [US]:2020/08/13(木) 18:58:12 ID:NNeBik/g0.net
戦前の海軍は主力戦艦5〜6隻対ハワイの要塞砲で図上演習したけど
我方戦艦全隻喪失で敗退、という結論だった
ハワイの占領も維持も無理だね

700 :アシドチオバチルス(やわらか銀行) [US]:2020/08/13(木) 18:59:59 ID:JWm4Q3mb0.net
つまり当時の日本への補給軽視と言う批判は逆説的に日本に積極的侵略意図がなかったことを証明している

701 :ヴェルコミクロビウム(四国地方) [US]:2020/08/13(木) 19:01:46 ID:NNeBik/g0.net
どう考えても直結せんよそれ
無理矢理すぎる

702 :デスルフォバクター(SB-iPhone) [HK]:2020/08/13(木) 19:04:03 ID:QUjkwmcq0.net
>>698
じゃあ何をするのが正解なん?

703 :シネココックス(家) [CN]:2020/08/13(木) 19:04:15 ID:zzlN+q5N0.net
開戦当初の工業力はドイツも仲間だったしどっこいだろ、圧倒的なのは生産力と応用力
電探?八木アンテナなんて使えねえ、防弾タンク?当たらなきゃ良いじゃん、やっぱ海軍は飛行機じゃなくて戦艦だよね
インテリ軍人さん達はこんな文句ばっかり言ってて本気で戦争する気あったのかね、勝利の女神にみはなされたんじゃなくて自業自得

704 :アシドチオバチルス(やわらか銀行) [US]:2020/08/13(木) 19:04:40 ID:JWm4Q3mb0.net
編制が近海での短期決戦のみ想定

705 :クテドノバクター(愛知県) [CN]:2020/08/13(木) 19:04:45 ID:ZO9y07TX0.net
>>698
ミッドウエイで山口が機動部隊を指揮していたら史実より戦果は低く、逆に搭乗員の
損失は二倍以上になってた可能性がある。
艦爆を裸で出すなんてまともな指揮官なら考えない。

まあ、空母一隻は助かったかもしれないが。

706 :ヴェルコミクロビウム(四国地方) [US]:2020/08/13(木) 19:05:37 ID:NNeBik/g0.net
>>702
そもそも開戦した時点で大きく判断を誤っている

707 :カウロバクター(光) [US]:2020/08/13(木) 19:06:56 ID:7VxXh+Ev0.net
いや戦争って究極の現実主義だからな
過去に新兵器で役に立たなかったのなんて山ほどあるし
ヤマトが現代のイージス艦並の対空能力なきとどうにもならんだろ

708 :ナトロアナエロビウス(三重県) [VN]:2020/08/13(木) 19:07:21 ID:r3X8riC30.net
>>702
インド洋作戦
ドイツ、イタリアからも要請されていた
当時、ロンメルがエジプトに迫っていたがイギリスはインド洋航路を利用してエジプトに増援を送り、ロンメルを遥かに上回る戦力を整え勝利した
イギリスの増援を阻止できなくとも、補給を絶てばイギリスは大軍が自滅する

709 :アシドチオバチルス(やわらか銀行) [US]:2020/08/13(木) 19:07:41 ID:JWm4Q3mb0.net
アメリカが何でフィリピン、グアム、ハワイを領有したかを考えれば日本の判断もくそもない

710 :エアロモナス(大阪府) [CN]:2020/08/13(木) 19:08:28 ID:EcLQEQtn0.net
>>705
>艦爆を裸で出すなんてまともな指揮官なら考えない。

スプルーアンス「…」

711 :クロマチウム(空) [ニダ]:2020/08/13(木) 19:09:46 ID:O9Qdm0rJ0.net
補給軽視じゃなくて、長期戦の準備に力を割くほど馬鹿じゃなかったってだけだろ。
長期戦に対応してない事を批判してる奴って当時の人間の耳垢ほども脳味噌ねーだろ。

712 :デスルフォバクター(SB-iPhone) [HK]:2020/08/13(木) 19:09:48 ID:QUjkwmcq0.net
>>706
そんなの山口がどうこうすることじゃないだろw

713 :ヴェルコミクロビウム(四国地方) [US]:2020/08/13(木) 19:12:16 ID:NNeBik/g0.net
>>711
日本の戦没者の60%は餓死または病死
長期戦を想定していなかったどころか、
自分らの戦争計画に見合った補給の準備すらしていない

714 :アシドチオバチルス(やわらか銀行) [US]:2020/08/13(木) 19:14:05 ID:JWm4Q3mb0.net
準備しても沈められたから

715 :ヴェルコミクロビウム(四国地方) [US]:2020/08/13(木) 19:15:14 ID:NNeBik/g0.net
>>714
補給を軽視していたから、そうなった訳

716 :アシドチオバチルス(やわらか銀行) [US]:2020/08/13(木) 19:17:11 ID:JWm4Q3mb0.net
理屈になってない

717 :デスルファルクルス(家) [ニダ]:2020/08/13(木) 19:19:00 ID:DBY5r5VF0.net
でも、ソロモンとかアメリカ領ですらない島で消耗よりかはまだハワイから西海岸目指した方が良いわ。少なくとも戦争を終わらせる意志はある
ソロモン諸島抑えただけでオーストラリア封鎖できるとか、ドイツでも英連邦を海上封鎖できるレベルの馬鹿ザル理論だぞ

718 ::2020/08/13(木) 19:21:07.98 ID:NNeBik/g0.net
> 準備しても沈められたから
「理屈になってない」のはまさにこういうことを指すんだよw

船団護衛を仕事としてバカにして駆逐艦は水雷戦の訓練ばっかりしていた
米潜水艦が大活躍し始めて自分らの誤りに気付いた時も
海軍の駆逐艦はハイドロフォンの使い方もおぼつかないような状況

719 ::2020/08/13(木) 19:21:37.91 ID:ZO9y07TX0.net
>>710
ミッドウエイの時のスプルーアンスの指揮は行き当たりばったりだったけど敵失に
助けられたからな。

>>713
そんなことしたら対米開戦なんてできない。

720 ::2020/08/13(木) 19:23:06.94 ID:NNeBik/g0.net
>>719
できない。じゃなくて実際できなかったんだよ。
それに気づかなかったのが罪、気づいていてあえてやったのならなおさら悪い

721 ::2020/08/13(木) 19:25:57.51 ID:r3QPtemw0.net
>>718
潜水艦絡みの軽視は致命的だったな
新鋭空母が沈められるとかホント大恥極まれりって感じだわ

722 ::2020/08/13(木) 19:32:24.69 ID:JWm4Q3mb0.net
正面戦力を後回しにして後方の補給戦力を充実出来ると思うのは後知恵かつ猿知恵

723 ::2020/08/13(木) 19:36:42.06 ID:r3QPtemw0.net
>>722
「国力が無いから、正面戦力でワンチャン狙い」って話だったとも言えるな

724 ::2020/08/13(木) 19:37:06.16 ID:JWm4Q3mb0.net
そう言う事です

725 ::2020/08/13(木) 19:40:38.33 ID:r3X8riC30.net
>>722
井上成美の評価が高いのは、そういった考え方から脱却できていたからだろうな

726 ::2020/08/13(木) 19:41:32.52 ID:NNeBik/g0.net
>>723
実際には「ワンチャン」もないことは戦前でも指摘する者はいた訳で、わかってたんだよなぁ
宗教的レベルでいう「奇跡」だよりの博打に全国民を巻き込んだ罪は重い

727 ::2020/08/13(木) 19:42:28.17 ID:JWm4Q3mb0.net
井上成美には実現させる方法論がない

728 :シネルギステス(神奈川県) [US]:2020/08/13(木) 20:20:17 ID:r3QPtemw0.net
>>726
>実際には「ワンチャン」もないことは戦前でも指摘する者はいた訳で、わかってたんだよなぁ

軍首脳部はそれをよく理解していて、国力を飛躍的にアップさせる手法は無いだろうか?と考えていた
そこに出てきたのがソ連の「計画式経済」やナチスの「国家社会主義」ですわな
これらの統制国家を真似しようとしたのが、昭和の「軍国主義」なるものだわな

その結果として、対米戦に誘引されるというのが実に歴史の皮肉な所だと

729 :プロカバクター(東京都) [US]:2020/08/13(木) 20:26:39 ID:ak899BId0.net
>>257
米の優れた対空兵器に対してワンショットライターの日本機だしな。
防弾に優れた米軍機ならもうちょい耐えれるものか

730 :ロドバクター(東京都) [ニダ]:2020/08/13(木) 20:34:18 ID:nHFr4S540.net
>>691
ほほすべての分野でその英国に劣り、役に立たないクソ兵器の総合商社の日本がそういうこと言っても滑稽にしか映らないよ
英国面とか情けない言い草だわ

731 :クロマチウム(神奈川県) [JP]:2020/08/13(木) 20:34:49 ID:HJDlDDm00.net
>>729
アメリカの高射砲ってのは一般的に駆逐艦の主砲並の127mmとかなので
米軍機どころかB-17やB-29でも直撃したら粉々ですわ
40mm機関砲でも1〜2発でB-29はバラバラ

732 :クロマチウム(空) [ニダ]:2020/08/13(木) 20:36:15 ID:O9Qdm0rJ0.net
まあ両用砲は航空主兵に救われたけどな。

733 ::2020/08/13(木) 20:42:13.29 ID:zzlN+q5N0.net
あのね、国力ないっても当時は朝鮮半島と台湾島も国土だからね
為替レートだって1ドル=1円だから、まるっきり無謀っていうのもどうかね
兵站線確保も担当者レベルはキチンと出来てた気がするし老害に問題あったのかも
ソロモンで輸送船潰さずに、そんなの武士のやるこっちゃねえよ間抜けとか
結局は餓島で兵站線を確保できずに兵士はボロボロ、そうそうジンギスカンなんてのもあったな
日清日露は幕末維新の戦争経験者がリードしたが、大戦じゃ口ばっかの将卒だからね

734 ::2020/08/13(木) 20:57:01.87 ID:bhQuiZ4r0.net
>>733
為替レートは1ドル=4.3円な(1940年)

735 :バチルス(光) [US]:2020/08/13(木) 21:52:54 ID:IBqZYNXb0.net
>>582
あの当時、南進するのに極東米陸軍が駐留するフィリピンの航空戦力だけが目障りなだけで
台湾・ボルネオからフィリピン包囲封鎖と
実質的にアメリカの植民地のフィリピン独力派支援だけで充分だったんじゃないか?



アメリカ極東陸軍(あめりかきょくとうりくぐん, U.S. Army Forces Far East, USAFFE)とは、太平洋戦争時にフィリピン防衛のために設置された、駐留アメリカ陸軍及びフィリピン陸軍の合同部隊である。極東アメリカ陸軍、米比軍、あるいは頭字語からユサッフェとも呼ばれる。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E9%99%B8%E8%BB%8D

736 :アキフェックス(神奈川県) [CN]:2020/08/13(木) 23:46:12 ID:9ssvdk5R0.net
もはや大和が全く話題出てこなくて草

737 :ヴェルコミクロビウム(四国地方) [US]:2020/08/13(木) 23:59:20 ID:NNeBik/g0.net
そりゃ活躍してないもん

738 :シトファーガ(SB-iPhone) [CH]:2020/08/14(金) 00:25:41 ID:y+RvQirV0.net
>>447
配線コードとオイルと燃料変えたら紫電改や疾風はF6Fじゃ手に負えないくらいの性能になったそうなので基本設計は優秀なんだけど、全て貧乏が悪い。

739 ::2020/08/14(金) 01:06:11.25 ID:ssqFbB/E0.net
>>738
貧乏ではなくて技術水準の総合的な低さが露呈してるだけ
部分的に突出しててもトータルではアカン

740 ::2020/08/14(金) 01:20:33.28 ID:MQqnir7z0.net
>>686
氷山空母

741 :名無しさんがお送りします:2020/08/14(金) 02:36:01.99 ID:YmPKoufnE ?2BP(0)

大勢の人が亡くなった戦争で飯を食うなよ。
しかも日本の場合は負け戦だ。
ボランティアでやってるのか?もっとまともな仕事をしなさい。
自分が戦ったのか?
自分が生まれてもなかった時代の戦争や軍備を訳知り顔で語るなよ。

742 ::2020/08/14(金) 07:42:20.73 ID:WO+Gv4SQ0.net
大和の話か…結結論的には和型三番艦は信濃になったんだから戦艦は不要だった
今の米国艦隊空母打撃軍見りゃわかるけど日本と空母決戦してるからあそこまで進化した
技術進化は日進月歩だから単独国での進化はあり得ないしもう良いというのはない
開戦当時の日本はゼロ戦と空母赤城と加賀で世界最高水準の海軍を保持してた
たしか独のジェットエンジンと赤城の設計図を交換したんじゃなかったか
ゼロ戦が超超ジュラルミンを使ってたのにモスキートなんて木製飛行機
試行錯誤がなけりゃ技術革新なんてないから有効活用できる応用力だろうな
実のところ、ミッドウェー海戦ではなく油田など南方資源を奪取されてから暗転した

743 ::2020/08/14(金) 07:44:25.48 ID:i0hv5ItW0.net
奪取されてない輸送経路を抑えられたから

744 ::2020/08/14(金) 08:28:28.79 ID:HaTgDJg90.net
>>742
南方資源地帯を押さえられてから…ってそれ比島決戦じゃん
マリアナ沖海戦で戦争の勝敗が完全に確定した後に陸軍が国軍決戦だとかわけのわからん事言い出してやったフィリピンの戦い

実際にはそれ以前
ガダルカナル撤退くらいからもう無理だった

珊瑚海海戦で100機、ミッドウェー海戦で300機、ガタルカナルで900機喪失

こんなの回復不可能

しかも民需を最低限維持に必要だと思われる船舶の量、300万トンもガタルカナルで既にそれを割ってしまっていた
太平洋戦争の勝敗はだいたいガダルカナルで決まったと思うよ

745 :フソバクテリウム(愛知県) [CN]:2020/08/14(金) 09:26:23 ID:RiD9jyw40.net
>>737
シンガポール上陸作戦や
フィリピン攻略戦でフォート・ドラム海堡やコレヒドール要塞で
華々しく火力支援の艦砲射撃してれば
いい大和のデビュー戦だったのにな
https://i.imgur.com/SOiUwZ8.png

746 :ネイッセリア(ジパング) [US]:2020/08/14(金) 09:30:50 ID:LOp0DYNQ0.net
>>745
まだ訓練中じゃね

747 :クテドノバクター(埼玉県) [JP]:2020/08/14(金) 10:09:04 ID:7fJ0LMiW0.net
46cm砲は故障多かったみたいね

748 ::2020/08/14(金) 10:15:07.55 ID:fm43HDia0.net
>>742
モスキートは文脈に関係なくね?
木工所と木工職人をヒコーキ製造に当てられると言うのが美味しかったのと、機体表面をツルツルに作れる(空気抵抗削減)と言うメリット。

ちな空飛ぶトーチカと呼ばれたシュトルモビクIl2の機体は木造製。(装甲モノコック内に主要パーツを格納し、後は木造)

749 ::2020/08/14(金) 10:16:40.46 ID:B7xvMwZv0.net
モスキートはチート過ぎるぞ
あれほとんど撃墜されてない

750 ::2020/08/14(金) 10:17:42.86 ID:mSrwZnaq0.net
要は建造された当時は時代遅れじゃなかったけど
出撃をした頃には既に時代遅れになっていたってことだろ

751 ::2020/08/14(金) 10:21:27.16 ID:eCJi0haP0.net
大和と同型艦の信濃(?)は見分けるコツがあるの?
並んで停泊してる有名な写真があるけど、どこを見て
区別してるの?

752 ::2020/08/14(金) 10:22:09.11 ID:eCJi0haP0.net
>>751
×信濃
○武蔵
でした!

753 ::2020/08/14(金) 10:22:53.23 ID:jXvyGcA60.net
>>746
コレヒドールは訓練終わっていただろう
しかしすでにポートモレスビー攻略戦は開始されているし、ミッドウェー攻略戦の準備も始まっているからフィリピンまで行く余裕綽々は無いだろう

754 ::2020/08/14(金) 10:27:08.84 ID:jXvyGcA60.net
>>752
建造当時の武蔵は佐世保色の黒い塗装(呉塗装の大和に比して)
アメリカ潜水艦の雷撃を受けて修理し、副砲を減らして対空砲を増備してからの武蔵は横須賀色の白い塗装(呉塗装の大和の方が黒くなった)

755 :クロオコックス(熊本県) [US]:2020/08/14(金) 10:35:23 ID:eCJi0haP0.net
>>754
なるほど!色の違いと副砲・対空砲の数の違いだったのですね!
THXです!

756 ::2020/08/14(金) 10:41:55.78 ID:jXvyGcA60.net
>>755
二一号電探搭載は武蔵の方が早かったので、武蔵のアンテナだと小さすぎると判明し、大和のレーダーアンテナは武蔵より大きい

757 :ナトロアナエロビウス(茸) [US]:2020/08/14(金) 11:12:41 ID:0iMgO13R0.net
>>756
へーそうだったんですか
で武蔵は後から大和と同じ物に換装されたんですかね

758 :セレノモナス(SB-Android) [AU]:2020/08/14(金) 11:15:18 ID:i0hv5ItW0.net
いやサイズは同じだぞ

759 :スフィンゴモナス(東京都) [ニダ]:2020/08/14(金) 11:21:22 ID:ZiXE5lSR0.net
>>745
返り討ちにあいそう

760 :セレノモナス(三重県) [VN]:2020/08/14(金) 11:29:27 ID:jXvyGcA60.net
>>757
武蔵のアンテナは小さいまま

761 :セレノモナス(SB-Android) [AU]:2020/08/14(金) 11:38:13 ID:i0hv5ItW0.net
だからサイズは同じで性能が大和は向上している
最近の模型は大和型の電探のサイズは同じ考証

762 :ナトロアナエロビウス(茸) [US]:2020/08/14(金) 11:39:20 ID:0iMgO13R0.net
武蔵の海底探査でも21号電探は映って無かったですよね
大和の艦橋は船体の下敷きになってたんだっけ
どこかに新しい写真なんか出て来ないかな

763 :リゾビウム(ジパング) [SE]:2020/08/14(金) 11:48:48 ID:LgqrlQP60.net
>>742
赤城と加賀とかネイティブ空母ですらない増改築空母のに何が世界最高水準か
欠陥に次ぐ欠陥の塊なのにな

人殺し長屋

764 :ユレモ(茸) [AU]:2020/08/14(金) 12:00:46 ID:sTC0DOVw0.net
大和型三隻作るよりはその予算で金剛型をさらに3、4隻作り足した方がずっと戦局に貢献してたよな

765 ::2020/08/14(金) 12:03:29.05 ID:djpWmv1m0.net
だ・・・大和・・・

766 :リゾビウム(ジパング) [SE]:2020/08/14(金) 12:07:06 ID:LgqrlQP60.net
大和の代わりに30年前の老朽巡洋戦艦を数隻欲しがる人の多いこと多いこと

別に金剛級なにか優れてたというわけではなく、たくさん運用する機会に恵まれただという点を忘れてはならない

767 :セレノモナス(SB-Android) [AU]:2020/08/14(金) 12:10:32 ID:i0hv5ItW0.net
金剛型は米国がアイオワ級造りたくなる程には優秀

768 :デスルフォバクター(家) [US]:2020/08/14(金) 12:12:07 ID:c3ZmtCSC0.net
>>766
詳しいとこ知らないけど一次大戦後の世界って軍縮で色々制約あったんだよな確か
条約の隙間を狙ったりしてたけど制約がなくなったのはドイツがガン無視してからだっけ?

769 :パルヴルアーキュラ(大阪府) [EU]:2020/08/14(金) 12:13:17 ID:+dt0mDS80.net
>>738
それらの内、資源さえあれば解決出来た項目はあるのだろうか?

770 ::2020/08/14(金) 12:15:47.83 ID:fm43HDia0.net
>>749
撃墜率の高い(搭乗員にとって)ヤバイ機体だよ。

高速侵入能力を活かした難目標を任務とする事が多かった。
重爆撃隊に先駆けてチャフ散布をする任務がこれまたヤバかった。(レーダーに写りまくりw)

771 ::2020/08/14(金) 12:17:49.06 ID:fm43HDia0.net
>>750
日本軍視点だと航空優勢だけど、(直掩機含む)米艦隊視点だと艦隊優勢だよ。

それもあって米海軍は延々と戦艦作ってる。

772 :リケッチア(ジパング) [ニダ]:2020/08/14(金) 12:22:45 ID:wIy0UKj10.net
>>770
7000機作って200機しか失ってないけどそれって被撃墜多いと言えるの?

773 :リケッチア(ジパング) [ニダ]:2020/08/14(金) 12:26:33 ID:wIy0UKj10.net
>>768
ドイツに罪をかぶせなさんな
犯人は日本
日本がロンドン軍縮条約抜けたから海軍休日は終わりを告げる
で抜けてすぐ大和作りはじめた

774 :アコレプラズマ(東京都) [ニダ]:2020/08/14(金) 12:27:59 ID:CQ7gDmcG0.net
過去の栄光にしがみついていたら
未来は開けない

775 ::2020/08/14(金) 12:29:56.36 ID:m7pr3joj0.net
>>770
どこで勘違いした?
モスキートは極端に被撃墜が少ない機体だぞ

776 ::2020/08/14(金) 12:30:00.78 ID:sTC0DOVw0.net
>>767
アイオワのほんとの比較対象って金剛型なんだよな
WW2期の戦艦に重視された能力って艦隊に対する火力支援と指揮通信能力であって、純粋な対戦艦の戦闘能力じゃない。そうなると装甲よりも機動部隊に随伴できる速力が一層重視されるわけで、金剛は改装を重ねて運用にも工夫を加えることで戦局の推移に適応できたわけだ

一方で戦艦として完成され過ぎた大和は出来た途端に時代遅れになってしまったんだなあ

777 ::2020/08/14(金) 12:47:14.21 ID:DzTS7s7x0.net
>>744
ガ島撤退後のソロモンキャンペーンで約7000機を喪失

778 ::2020/08/14(金) 12:54:07.42 ID:vL/Hf3pS0.net
>>776
対艦戦闘では完全な失敗作の巡洋戦艦が復活してるのはちょっと面白いな。

779 ::2020/08/14(金) 12:54:56.48 ID:DzTS7s7x0.net
>>752
艦橋トップの信号旗用を吊るハリヤード(上から見ると只の形をしている)が水平
なのが大和、上反角が付いているのが武蔵。
更に艦橋後部のラッタル形状が異なる。

トラック島で撮影された大和型二隻の写真は撮影日時から武蔵が連合艦隊旗艦時代
のものなので露天甲板に天幕が張ってあるほうが武蔵です。

780 ::2020/08/14(金) 12:58:29.08 ID:vL/Hf3pS0.net
>>751
区別なんかつかなくても、写真毎にどっちだったか憶えちゃった方がたぶん早いぞ。

781 :フソバクテリウム(東京都) [US]:2020/08/14(金) 13:06:01 ID:qC4+x9qZ0.net
>>766
その老朽戦艦のほうが速力もあるし実戦では使い勝手よかったんじゃないの?

782 :デスルフォバクター(家) [US]:2020/08/14(金) 13:06:21 ID:c3ZmtCSC0.net
>>773
日本が先だったか、ありがとう

で大和が完成したのが完全に劣勢になってからか
よく開戦させられた、なんて言うけど外交での駆け引きに負けちゃったのかなあ

783 :アシドチオバチルス(ジパング) [RU]:2020/08/14(金) 13:15:20 ID:vUrtEDTJ0.net
金剛型活躍したって言う声聞くけど…

本当にそう思うか?

「比較的」活躍したってだけで実際はボロボロだろ

784 ::2020/08/14(金) 13:17:15.53 ID:DzTS7s7x0.net
>>781
古鷹、青葉型重巡も一番旧式だったので惜しげもなく使われた。

785 ::2020/08/14(金) 13:28:38.08 ID:i0hv5ItW0.net
おい第2次ロンドン軍縮条約は英米仏で調印されてるぞ

786 ::2020/08/14(金) 13:45:05.64 ID:GjHuQk4W0.net
>>763
旧海軍は旧陸軍ほどじゃないにせよ、組織が腐っていたので無理。
なお、大和型三番艦は建造中に空母に改装してる。

787 ::2020/08/14(金) 13:46:37.65 ID:lrtKrxq/0.net
安倍晋三一味の命令系統

NYのディープステート・ロックフェラー一味

統一教会朝鮮半島カルト

安倍一味・清和会・日本会議

富山県南砺市警察、或いは南砺市(井波)消防団は家宅侵入、窃盗、器物破損を繰り返す犯罪集団です!!・・・集団ストーカー

788 :クロロフレクサス(ジパング) [SA]:2020/08/14(金) 13:51:17 ID:GjHuQk4W0.net
>>776
 石油がないが開戦事由なのに、燃料を食い過ぎてホテルにしかできなかったのが大和型戦艦だな。

789 ::2020/08/14(金) 13:58:56.93 ID:GjHuQk4W0.net
>>782
米憲法違反のハルノートに騙されて炎上したのが東条だな。
我が闘争も日本語版しか読んでいなかっただろうし。
まぁ、害務省興亜派も総理の意向を無視して勝手に国連を抜けてるから、先々帝は毛嫌いして靖国神社に出向かなくなったぐらいだし。

790 :ニトロソモナス(神奈川県) [KZ]:2020/08/14(金) 15:20:56 ID:IdBGi0b50.net
>>766
使われる船は使わない船よりずっと役に立つからみな金剛作れと言ってる

791 :ホロファガ(茸) [CL]:2020/08/14(金) 15:21:39 ID:GmXNuXAX0.net
>>783
巡洋艦の方が燃費も良いし有用
巡洋艦は潜水艦の雷撃を喰らうと簡単に沈むが、金剛だって変わらないからね

792 ::2020/08/14(金) 16:29:45.03 ID:i0hv5ItW0.net
いや巡洋艦は一隻も要らなかった

793 :デロビブリオ(東京都) [RU]:2020/08/14(金) 16:36:24 ID:AkoBMr6g0.net
>>791
燃費の話する人も多いけど、燃費は大和の方がいいことを知らない人も多い
重巡洋艦2隻分くらいかな大和は

>>790
巡洋戦艦新造しても大和と同じで温存されるから意味ないよ

金剛を前線でよく使ったのは失っても惜しくなくて次に脚速いから空母に随伴しただけ
それだけ

794 ::2020/08/14(金) 16:39:09.12 ID:i0hv5ItW0.net
通信性能も空母より上

795 ::2020/08/14(金) 17:02:55.28 ID:RFVwj23L0.net
大和の主砲弾は航空観測しないと当たらない。
なので戦闘中に観測機を飛ばす必要があった。

796 ::2020/08/14(金) 17:07:15.11 ID:1/3U6CBV0.net
着弾観測しても当たらんかったと思う

797 :クロオコックス(家) [CN]:2020/08/14(金) 17:47:03 ID:tI1b9eha0.net
40000mだっけか、双眼鏡じゃ着弾判定むずかしいわな
だから米国上陸地点に艦砲射撃がもっとも正しい使い方だったのでは?

798 :グリコミセス(千葉県) [TH]:2020/08/14(金) 17:52:12 ID:l20w6gwK0.net
日本海軍三長官は
海軍大臣、軍令部総長、連合艦隊司令長官
だからな🧐

799 ::2020/08/14(金) 18:04:56.90 ID:DzTS7s7x0.net
>>795
105mmクラスの砲でも弾着観測は必須ですよ?

800 :シネルギステス(埼玉県) [US]:2020/08/14(金) 18:36:22 ID:P77FWLc+0.net
着弾観測するにしたって
…まともな音声通信機あるのと無いのとじゃ大違いな訳だが…

801 :パスツーレラ(SB-Android) [US]:2020/08/14(金) 18:40:55 ID:Doiu0YDA0.net
通信機なくても機体の挙動で情報伝達は可能

802 :シネルギステス(埼玉県) [US]:2020/08/14(金) 18:42:39 ID:P77FWLc+0.net
お、おぅ…

…そうだな…

803 :ニトロソモナス(神奈川県) [KZ]:2020/08/14(金) 19:38:51 ID:IdBGi0b50.net
>>793
>金剛を前線でよく使ったのは失っても惜しくなくて次に脚速いから空母に随伴しただけ

なぜ今更これを作るんだこんなものはやられても構わない使い潰してしまおうという船を新造すれば良い
例えば金剛型とかさ

804 :セレノモナス(三重県) [VN]:2020/08/14(金) 19:46:42 ID:jXvyGcA60.net
>>803
金剛型は廃棄処分前提で代艦が大和型だから惜しくないのであって、新造するとめちゃくちゃ金かかるから惜しくて使えない
何しろべらぼうな金額のワイロ代なのだから

805 ::2020/08/14(金) 19:55:33.26 ID:egQE1/qn0.net
>>801
右旋回なら近すぎ、左手旋回なら遠すぎ、命中したら宙返りとか?

806 :アシドチオバチルス(空) [ニダ]:2020/08/14(金) 19:59:38 ID:vL/Hf3pS0.net
超甲巡計画

807 ::2020/08/14(金) 20:05:45.49 ID:IdBGi0b50.net
>>804
なるほど
大和型よりは安く作れるのかな?

808 :セレノモナス(三重県) [VN]:2020/08/14(金) 20:16:16 ID:jXvyGcA60.net
>>807
許可が下りないよ
なぜならイギリスは敵国だから
金剛型のライセンス生産は比叡、霧島、榛名で終了

809 ::2020/08/14(金) 20:19:34.95 ID:fBIZ6CSa0.net
駆逐艦を大量に建造して、あえて艦隊を組まずにバラバラに勝手に行動してたらどうだろうか?

810 ::2020/08/14(金) 20:20:01.91 ID:IdBGi0b50.net
>>808
日本軍って戦時中もアメリカのライセンスを受けたエンジンとか機関砲作ってなかったっけ?

811 ::2020/08/14(金) 20:20:30.17 ID:vL/Hf3pS0.net
>>809
艦隊の駆逐艦すら全然足りないんだぜ

812 ::2020/08/14(金) 20:21:19.10 ID:jXvyGcA60.net
>>810
戦後支払っているよ

813 ::2020/08/14(金) 20:21:56.40 ID:IdBGi0b50.net
>>812
許可がおりない問題は?

814 ::2020/08/14(金) 20:25:48.43 ID:jXvyGcA60.net
>>813
金剛型は事前に図面と引き換えに料金払っていただろ
大正時代に生産終了している
アメリカのライセンス生産は、生産中に戦争になったから払えなくなっただけで、戦後に遅れて支払った

815 ::2020/08/14(金) 20:34:02.50 ID:lh11BhfH0.net
日本の超甲巡計画にうっかり反応したアメリカが造ったのがアラスカ級と言ういらない艦

816 :メチロコックス(兵庫県) [CR]:2020/08/14(金) 20:36:29 ID:APJllh6w0.net
空母をボコスカ沈められたからだろ

817 :クロオコックス(茸) [GB]:2020/08/14(金) 20:43:18 ID:7befniPG0.net
男たちの大和で大和と一緒に命運を共にした伊藤整一中将を演じた渡哲也氏が亡くなられたそうだ
敬礼&黙祷

818 :デスルフロモナス(家) [ニダ]:2020/08/14(金) 21:03:58 ID:odUYJX6n0.net
1時間で沈むとか水密軽視のツケが出た
武蔵は将兵が奮闘して何とか延命できたが

819 :スフィンゴモナス(東京都) [ニダ]:2020/08/14(金) 21:25:26 ID:ZiXE5lSR0.net
>>814
そもそも30年前の設計をあえて採用するとお思いで?

820 ::2020/08/14(金) 21:42:13.63 ID:d9rR4A1o0.net
>>819
実績のあるものなら普通じゃね

821 :スネアチエラ(やわらか銀行) [ニダ]:2020/08/14(金) 22:05:41 ID:lh11BhfH0.net
可変ピッチプロペラとかな

822 :エンテロバクター(沖縄県) [US]:2020/08/14(金) 23:54:50 ID:Wlwjwqpx0.net
高射砲に改造する前の横に副砲あった頃がいかにも戦艦って感じでカッコいい

823 ::2020/08/15(土) 00:01:56.65 ID:XlDgQslK0.net
山本五十六の運命は皮肉で気の毒だけど
山本五十六は航空主兵思想ではなくやっぱり砲術屋さで決戦思想の人だと思う
機動部隊が草刈りをした後で戦艦の主砲により決着をつけるという志向の人

824 ::2020/08/15(土) 00:10:34.26 ID:H+AJdlna0.net
日本に原爆落とされたのは当時調子にのってた日本軍が
不意打ちで真珠湾攻撃したり韓国、中国にちょっかいだしてたから、
日本を黙らそうとアメリカが原爆を落としたらしいんだけどマジ?完全に日本軍の自業自得になるんだが。

825 ::2020/08/15(土) 00:17:42.54 ID:Tldevrh40.net
>>824
作戦が稚拙で情報戦で負けたんだよ。

826 :アコレプラズマ(秋田県) [ニダ]:2020/08/15(土) 07:02:59 ID:luQ0JHMR0.net
>>824
半島人が落としたんですよby望月

827 ::2020/08/15(土) 07:39:43.05 ID:nWRR229Q0.net
>>824
風船爆弾で日本を脅威に感じて開発が早まったとか

828 ::2020/08/15(土) 07:48:25.18 ID:Obkn9zfH0.net
>>827
風船爆弾は世界初の大陸間攻撃
大戦中における兵器の投射距離
世界一ィィィィィイ!

829 :デスルフォビブリオ(やわらか銀行) [US]:2020/08/15(土) 08:23:33 ID:RVhZQT6J0.net
大和は民族独立のために極秘で建造された亀甲船に撃沈されたのが歴史の真実
米軍が来襲したときにはもう全艦沈みかけの大和艦隊の姿しかなかった。

830 :ロドスピリルム(光) [US]:2020/08/15(土) 08:32:48 ID:zSN8ACHI0.net
カンコクのカガクリョクスゲー

831 ::2020/08/15(土) 08:34:47.81 ID:dQ3FtVi90.net
ウリジナルでコリエイトされた素晴らしい歴史じゃん

総レス数 831
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