【悲報】わがレイテ島で激戦中の皇軍京都16師団が心待ちにしてた栗田艦隊、反転

1 ：：2020/10/25(日) 17:15:53.36 ID:n9GB1So10.net ?2BP(2000)

https://img.5ch.net/ico/u_doutei.gif
大東亞戦争末期の１９４４（昭和１９）年、米軍の前に大敗を喫し、日本海軍が大型軍艦の大半を失ったフィリピン・レイテ沖海戦。海軍兵だった元小中学校教諭土屋松義さん＝静岡県伊東市＝は７６年前の１０月２３日、沈む軍艦から脱出し生き延びた。
今年５月で１００歳。「戦争はないのが一番。戦いの最前線にいた僕ら体験者はいなくなるが、若い人も歴史を知ってほしい」と願う。（山中正義）

◆軍艦の右側に魚雷が４発当たった
　「『ドン』という音と一緒に艦が止まったように感じた。右側に魚雷が４発当たった」。乗艦していた重巡洋艦「愛宕」がレイテ湾へ向かう途中、米潜水艦から受けた攻撃の様子を、そう記憶する。

愛宕は戦艦「大和」や「武蔵」など海軍の精鋭がそろった第２艦隊の旗艦。艦内で大砲の弾を運ぶ役割だった。
攻撃は朝の訓練後、艦内で休んでいた時。「やられた」と思ったが、弾薬庫は無事で、「大丈夫、何とかなる」と恐怖心はなかった。
それでも、艦が右に傾きだすと、隊員たちが次々と海へ飛び込み、自らも沈没の約５分前に続いた。愛宕は赤い艦底を見せ、海中へと消えた。

http://static.tokyo-np.co.jp/image/article/size1/4/6/5/8/46582888f103017961bb507b07ffdba5_2.jpg
帝國海軍聯合艦隊第二艦隊旗艦愛宕
http://static.tokyo-np.co.jp/image/article/size1/4/6/5/8/46582888f103017961bb507b07ffdba5_3.jpg
http://static.tokyo-np.co.jp/image/article/size1/4/6/5/8/46582888f103017961bb507b07ffdba5_1.jpg

レイテ沖海戦から７６年　100歳の語り部「無駄な戦争で何一ついいことはなかった」　沈む軍艦「愛宕」から脱出：東京新聞 TOKYO Web
https://www.tokyo-np.co.jp/article_photo/list?article_id=63711&pid=153051

2 ：：2020/10/25(日) 17:17:11.00 ID:SW25uKSH0.net

栗田の裏切りがなければもう少し違った結果になったよな

3 ：：2020/10/25(日) 17:17:43.69 ID:C/7+wlXN0.net

結果論

4 ：：2020/10/25(日) 17:19:02.90 ID:gi6KdnOP0.net

先人たちの多大なる犠牲に感謝します

5 ：：2020/10/25(日) 17:19:04.82 ID:gOIqDDer0.net

三年くらい前のニュースじゃん

6 ：：2020/10/25(日) 17:19:05.24 ID:n9GB1So10.net

なお、栗田艦隊反転直後に神風特別攻撃隊敷島隊が敵機動部隊に突入空母撃沈した模様

7 ：：2020/10/25(日) 17:19:05.53 ID:XTCaD+/O0.net

>>3
結果なしでも敵前逃亡は切腹ものですな

8 ：：2020/10/25(日) 17:19:45.89 ID:XTCaD+/O0.net

>>6
責任者が死なず末端を死なせる国
今も一緒やね

9 ：：2020/10/25(日) 17:19:46.51 ID:gOIqDDer0.net

レイテって内海なのか？

10 ：：2020/10/25(日) 17:21:13.49 ID:BSEc0+tG0.net

戦争経験者には深謝してるけど近隣諸国が馬鹿すぎて話し合いにならない現実はあるよ

11 ：：2020/10/25(日) 17:22:10.69 ID:ZUqyfg1B0.net

愛宕沈没で栗田と幕僚が大和に移乗してるんだよね。
そのへんのイレギュラーで通信連絡の不手際の可能性もあるってよ。

12 ：：2020/10/25(日) 17:22:21.25 ID:7wUhd2ZB0.net

>>9
湾だよ
幅が50kmくらいる巨大な湾だけど
レイテ島の上にある島がサマール島
サマール島南部まで栗田艦隊は行ったが反転した
先頭の羽黒はレイテ湾入口まで11kmまで迫っていた

13 ：：2020/10/25(日) 17:22:44.71 ID:uN9jfz+z0.net

ばーちゃんのにーちゃんはレイテ沖で輸送船の中で死んだ
戦う以前の問題で何もしないで死んだ人多い

14 ：：2020/10/25(日) 17:24:35.09 ID:XP30Bspa0.net

WOWOWでその時の事も含めた映画見たけど物凄い重要な局面であんな事あるのかね？

15 ：：2020/10/25(日) 17:25:01.29 ID:7wUhd2ZB0.net

>>11
栗ちゃんと参謀長の小柳富次は武蔵を旗艦にしてくれって軍に頼んだけど
「伝統に反する（第二艦隊は夜戦部隊なので先頭で突撃する重巡を旗艦とせねばならない）」と却下されてるんだよね
栗ちゃんもハラワタ煮えくり返ったろう

16 ：：2020/10/25(日) 17:26:09.08 ID:OfLiU98b0.net

突入しても大したことにはならなかったろうけどね

17 ：：2020/10/25(日) 17:26:14.04 ID:gRTpey6q0.net

ナイトスクープのやつしか知らない

18 ：：2020/10/25(日) 17:26:41.20 ID:MMSV2GRS0.net

見よ東海の空開けて

19 ：：2020/10/25(日) 17:29:09.19 ID:wBRoEv+e0.net

京都の無敵皇軍師団
第15師団→牟田口廉也さん（佐賀葉隠）のインパール作戦で無事壊滅
第16師団→レイテ島の戦いで栗田（水戸っぽ）艦隊に無事裏切られ死亡率97%

うーんこの

20 ：：2020/10/25(日) 17:31:01.09 ID:a3DkxC530.net

艦隊指令の栗田と気の強い宇垣に挟まれた艦長森下（この人も本来はかなり豪胆だったみたいだが）がおろおろしてたとか

21 ：：2020/10/25(日) 17:31:18.27 ID:aZsefD760.net

カレーなる点心

22 ：：2020/10/25(日) 17:33:31.48 ID:ZPdgzTwj0.net

仕方ないだろう
海軍は負けるために戦争やってた敗北主義者の集まりだったからさ

23 ：：2020/10/25(日) 17:35:46.68 ID:hHvDeIWI0.net

>>8
責任を取らない責任者たちだからな

24 ：：2020/10/25(日) 17:36:58.75 ID:jx1kGDEQ0.net

https://static.tokyo-np.co.jp/image/article/size1/4/6/5/8/46582888f103017961bb507b07ffdba5_3.jpg

この愛宕、艦首の菊花紋章がないやん！

25 ：：2020/10/25(日) 17:38:46.01 ID:7OV+eIL20.net

レイテは事を仕損じるって言うだろ

26 ：：2020/10/25(日) 17:38:48.51 ID:hHvDeIWI0.net

>>15
で、逃げ帰ったの？

27 ：：2020/10/25(日) 17:38:58.54 ID:0kJxO0FG0.net

最近のコメント映画ミッドウェイでも栗田はディスられてる

28 ：：2020/10/25(日) 17:47:50.61 ID:xB/HD2m30.net

既にマリアナの大敗で日本の敗北は決してたからどのみち消化試合なんだよな…

29 ：：2020/10/25(日) 17:49:15.88 ID:WDYO3EzS0.net

栗田艦隊ばかり言うが、小沢の機動部隊の瑞鶴等沈没後の生存者救出戦とも言える戦いも凄かったんだぞ。
五十鈴や涼月、初月の戦い。

特に初月は漂流者救助中に米艦隊を発見、救助のため降ろしたボートやその要員をその場に残して突撃、単艦で2時間もの間15隻の米艦隊を振り回し、救助者満載の五十鈴や涼月が逃げる時間を稼いで沈没。残されていた初月のボートの一部は台湾に漂着して生還。
　
小沢機動部隊の頑張りこそ記憶されるべきだ。

30 ：：2020/10/25(日) 17:51:27.49 ID:meVAVuhc0.net

なんだ、東京新聞か
開いて損した

31 ：：2020/10/25(日) 17:51:30.06 ID:hHvDeIWI0.net

>>28
なんで、そんな馬鹿な消化試合したの？

32 ：：2020/10/25(日) 17:55:16.98 ID:DoygWkLI0.net

近年の研究では反転せずレイテ湾に突入したとしても米駆逐艦郡、魚雷艇郡の魚雷飽和攻撃で大和他全滅だったろうと言うことなんだが。

33 ：：2020/10/25(日) 17:55:37.34 ID:WDYO3EzS0.net

>>20
そうなのか？森下艦長の爆弾魚雷回避の神がかり的な操艦には当の大和に載ってた人たちが感心してる。また大和の機銃が米軍漂流者を撃った時に森下艦長が艦内放送で発した「やめんか！」も何人もの別個の配置の人たちが記憶している。

34 ：：2020/10/25(日) 17:59:24.63 ID:eqqyIg/o0.net

>>29
wiki読んで泣いたわ(´；ω；｀)

35 ：：2020/10/25(日) 17:59:48.40 ID:in0bPet00.net

レイテ島で決戦しようとせずにルソン島を要塞化して海軍はネズミ輸送でもしてれば沖縄や硫黄島以上の出血を敵に強いただろう。
多少は早期講和に繋がったかも？知らんけど。

36 ：：2020/10/25(日) 18:03:48.75 ID:Opu5QTaT0.net

栗田以下の司令部は３日ぐらい不眠不休だったらしいが、そんな状態ではまともな判断・指揮はできなかったろうな
だから敵のいない方へ進撃したのだろう

37 ：：2020/10/25(日) 18:04:42.36 ID:XIve/uTv0.net

>>29
大淀は瑞鶴が通信不能になったから小澤中将の命令により横付けしようとして瑞鶴乗組員に
小澤コラ！てめぇ自分だけ逃げやがってクソが！と小澤中将と一緒に温かい言葉をかけられたそうな

38 ：：2020/10/25(日) 18:05:10.65 ID:BpiGOT7l0.net

うちの親父はレイテで死んだと聞かされた

39 ：：2020/10/25(日) 18:05:14.42 ID:WDYO3EzS0.net

>>34
瑞鶴乗員救助戦のいきさつ、神野正美氏の本「空母瑞鶴」にかなり詳しく書いてました。おすすめ。

40 ：：2020/10/25(日) 18:06:00.32 ID:fO/07XWb0.net

ぱんぱかぱーん♪

41 ：：2020/10/25(日) 18:06:27.43 ID:WDYO3EzS0.net

>>37
あーこのエピソード、上記「空母瑞鶴」にも出てたw

42 ：：2020/10/25(日) 18:06:34.19 ID:b4GOy4Lq0.net

色んなIFはあるだろうが
何をした所で
日本がアメリカに勝つの100%不可能だろ

43 ：：2020/10/25(日) 18:07:02.03 ID:9M38cm1b0.net

天祐を信じ全軍突撃せよという命令を無視したんだから軍法会議ものだろ。

44 ：：2020/10/25(日) 18:08:52.12 ID:DviX0pdOO.net

武蔵とかの巨艦も沈んでしまってもったいない

45 ：：2020/10/25(日) 18:10:45.16 ID:Z8yZdkZo0.net

大和武蔵は西村艦隊にこそ回すべきだったなあ
戦艦としての本分を全うできただろうに

46 ：：2020/10/25(日) 18:11:15.38 ID:XIve/uTv0.net

>>31
海軍「アカンマリアナ沖海戦で七面鳥されたわ…これ負けやわ…」
陸軍「国軍決戦であるッ！」
海軍「！？」

陸軍「比島こそは無敵皇軍の伝統の戦術たる浸透迂回奇襲を極度に発揮できる決戦地なり！皇軍は決戦を挑まんとす！」
海軍「（アカンもはや機動部隊がない近代海軍ではなくなったけど調子あわせな…）帝国海軍もレイテ島に突入す！」

陸軍「えっ、いやそれはいらん。大和武蔵等の大砲だけの艦隊など本土に置いとけ」
海軍「（ｲﾗｯ）フィリピン占領されたら油がなくなるから兵術上無理でも出撃するんだよ！」

だいたいこんな流れ

47 ：：2020/10/25(日) 18:11:28.55 ID:9dV0Tooj0.net

　　　　　　　 _　―-　‐- ､
　　　　　　 (r／　-─二:.:.:ヽ 　そのようだな…　　　（陸軍軍令部のボケ！）
　　　　　　 ７''´￣ヽ-─＜:.:.',　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
.　　　　　　〈t＜　 く=r‐､＼:く　　　　　　　＿ ...-::‐::¬:::::￣
　　　　　 ∠j `　/ ,j={_/ヽヽr'　　　　　　　＞:
　　　　　　　っ Y　_/　ヽ了　　　　　　　／:
.　　　　　　　し イ --─¬　　　　　　 /::::::/:/|:::／::∧:::∧:　　　　　　次は我々の玉砕か
　　　　　　　　 f: :_: : :_:_:_└ ､　　　　 |/f|/|/ .|/　|/　∨　ヽ|＼:
　　　　　　　　/-ｰ／: : : : : : :＼　　　　　 {　　　　　　　　　　　 ﾍ::
　　　　　　　/7: : : :r: : : : : : : : : }　　　　　',　 .j ／　　　　　}　　 .}:
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　　　　　/: : : : : : : j: ﾍ、: : : : ＼|　　　　/く<l´::＜ﾆ二￣｀＞　　　ﾐ:::::::::／
　　　　./: : : : : : : ＼::::ﾍ: : : : : : :ヽ　　　 {::ア{:::::::}厂¨,`_＿＿＿___j::::::/／ （大本営のボケ！）
　　　　{: : : : : : : : : : ﾍ:::ﾍ: : : : : : :',　　　 V　ﾍ::::ﾉ`￣　￣￣￣￣ .{::::|ヽ
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48 ：：2020/10/25(日) 18:11:30.61 ID:dBNvQJsT0.net

戦争体験者が戦争の悲惨さを後生に伝える
殺人者が出所後に殺人の恐ろしさを世間に訴える
なんか似ている

49 ：：2020/10/25(日) 18:12:03.37 ID:A+gZzRZh0.net

>>42
はい

50 ：：2020/10/25(日) 18:12:34.53 ID:I3em+uJK0.net

>>17
涙無くして観られない

51 ：：2020/10/25(日) 18:12:36.89 ID:zVcYp5ts0.net

無駄に生き長らえた兵士かよ
なんでこいつ死んでないの

52 ：：2020/10/25(日) 18:14:43.10 ID:OBdLhRHp0.net

>>36
当時のスプルーアンスは確かどんな状況でも決まった時間になると寝るんだったっけ？
「指揮官が不眠不休で疲労困憊していてはマトモな判断ができなくなるから」とかで

53 ：：2020/10/25(日) 18:14:44.60 ID:c+8uPWFV0.net

>>35
講和する気なかったからね。

54 ：：2020/10/25(日) 18:15:56.66 ID:A+gZzRZh0.net

>>35
時間稼ぎにしかならんし、
アメリカに講和する理由なんてないから無理

55 ：：2020/10/25(日) 18:16:28.80 ID:Jf+lFjCZ0.net

レイテで反転したおかげて北号作戦か礼号作戦が成功したんでしょ

56 ：：2020/10/25(日) 18:16:57.42 ID:SW25uKSH0.net

>>54
アメリカは沖縄戦を踏まえたシミュレーション結果にびびって態度を軟化させた

57 ：：2020/10/25(日) 18:20:13.16 ID:in0bPet00.net

>>53
>>54
沖縄や硫黄島で被害出すまでは「日本軍弱すぎ日本本土決戦とか楽勝だなwwww」ってアメリカ軍部がイケイケだったと聞いたので。
まぁイフの話だが

58 ：：2020/10/25(日) 18:20:50.85 ID:A+gZzRZh0.net

>>56
その頃には核爆弾で俺つえーできてたんじゃねーの？

59 ：：2020/10/25(日) 18:22:05.75 ID:a5eiiTtA0.net

あれはレイテ湾に突っ込んで
主砲炸裂させるのが正解だったのか

60 ：：2020/10/25(日) 18:22:10.86 ID:5tQWjW240.net

帝国海軍はアホ
戦争中アメリカの輸送船が日本領海を安全を航行を見守る
アメリカは日本船沈めまくったのに
マジ無能海軍

61 ：：2020/10/25(日) 18:22:32.72 ID:zCZqRTPq0.net

>>52
アメリカの高官は庁舎に泊まりこみで戦争指導をしていた、反対に日本の海軍省は５時で電気が消えていたと保阪正康らの対談本では出てた

62 ：：2020/10/25(日) 18:22:44.57 ID:0n6J8lw60.net

知る人ぞ知る真実

反転したのは小沢艦隊

63 ：：2020/10/25(日) 18:24:04.67 ID:PTkBaseg0.net

>>35
ルソン島を要塞化してもレイテ島なりミンダナオ島に上陸されてルソン迂回で台湾占領されて南方補給路遮断で詰み

フィリピンは2000を超える島々があるからいつ何処にどれだけ上陸してくるのかわからない一番防衛に不利な土地で、だからこそ陸軍は当初地上戦はルソン島限定としてたが
邪悪な海軍の台湾沖航空戦の嘘に騙されてレイテ島に地上軍を輸送しようとしてしまった

64 ：：2020/10/25(日) 18:25:46.65 ID:zCZqRTPq0.net

戦艦大和特攻の伊藤整一だったら突っ込んでたのかね？

65 ：：2020/10/25(日) 18:26:58.67 ID:GYnhqJ4v0.net

某仮想戦記小説が
栗田があっさり戦死したおかげで反転せずレイテ湾に突入、レイテにいたマッカーサーを仕留めた結果
日本が分断国家に、って設定だったが
もし突っ込んでたらどうなってたんだろうなぁ

66 ：：2020/10/25(日) 18:32:04.95 ID:wfdK2ha70.net

>>65
佐藤大輔先生かな。

67 ：：2020/10/25(日) 18:33:27.81 ID:RxFIRqQd0.net

爺婆「子や孫に平和を」
孫「平和Yeahhhhhhh!!!」
爺婆「戦争を忘れるな」
孫「いや知らんし」

68 ：：2020/10/25(日) 18:41:01.52 ID:W2KJHNCH0.net

>>8
牟田口廉也を許さない　絶対にだ

69 ：：2020/10/25(日) 18:43:51.00 ID:LA0L6oJD0.net

むかしNHKラジオで反転の理由聞いてビックリ、憤慨した。

70 ：：2020/10/25(日) 18:51:46.70 ID:9dV0Tooj0.net

>>60
深い考えあってのことだ少年

71 ：：2020/10/25(日) 18:54:34.88 ID:Za+cwjaD0.net

>>15
却下のお陰で命拾いしたなw

72 ：：2020/10/25(日) 19:03:17.01 ID:wxVaf3ev0.net

>>8
国てｗ

73 ：：2020/10/25(日) 19:11:42.38 ID:hHvDeIWI0.net

>>46
ここでやめとけばよかったのにな、

74 ：：2020/10/25(日) 19:12:49.92 ID:ez2lNhes0.net

レイテ島はアメリカが60万人の原住民を大虐殺した島
ドテルテはそのレイテのモロ族の子孫。オバマの綺麗事に我慢ならなかった

75 ：：2020/10/25(日) 19:13:16.14 ID:rkRQ4TBt0.net

最近ようつべで真珠湾攻撃を実は東条英機も知らされてなくて、海軍に出し抜かれた説とかやってたな
海軍は暗号バレで補給船撃沈されまくって色々足引っ張ってるな、陸軍の暗号は終戦までバレなかったのに

76 ：：2020/10/25(日) 19:16:06.09 ID:AJC48Qa20.net

フィリピンに行けば女どもとやり放題との話を信じた青年は志願した。

77 ：：2020/10/25(日) 19:25:06.07 ID:zCZqRTPq0.net

>>75
サイパン陥落まで、太平洋は海軍サンの担当っていう感覚で陸軍は当事者意識なかったって昔の人の本で見た

＞ 旧日本陸軍の暗号は太平洋戦争において外交暗号や海軍暗号とは違って安泰だったとされ、戦後に自衛隊等の暗号システムの基礎となった。ところが、1970年代後半から数次にわたって公開された米国の機密資料は、大量の解読電文のほか解読方法を記した技術資料も含んでおり、安泰説が神話に過ぎないことが明らかとなった。
（伊藤秀美 日本陸軍暗号の敗北-鉄壁の暗号はなぜ破られたか 2015）

78 ：：2020/10/25(日) 19:28:22.22 ID:1Qhu9B/V0.net

栗田の屑は許すまじ
西村艦隊はお前らが来る事を信じて突っ込んだんだぞ

79 ：：2020/10/25(日) 19:31:37.06 ID:6cGi20zG0.net

栗田パンチ！

80 ：：2020/10/25(日) 20:07:22.92 ID:QvdjnHkA0.net

ほう

81 ：：2020/10/25(日) 20:07:35.57 ID:4UdzmBcO0.net

てことは

82 ：：2020/10/25(日) 20:07:48.27 ID:FKUl9zn40.net

やっぱりｗ

83 ：：2020/10/25(日) 20:16:47.16 ID:P0Mo7Q8x0.net

>>65
栗田艦隊無駄死に壊滅で終戦が早まった

84 ：：2020/10/25(日) 20:20:34.64 ID:+gUid1Go0.net

>>77
1944年初頭、陸軍士官学校の某少将がパラオに派遣されることになったとき
大本営陸軍部の服部卓四郎作戦課長に呼び出されてまず一言
「パラオとは何処なのだ？」と言い放った史実があってな…
その少将は服部課長にパラオの位置を地図で指差してもらったとのことだ

パラオはWW1から、つまり約30年前から大日本帝国の委任統治領なのだが、陸軍士官を養成する陸士にいる将軍が「パラオとは何処なりや？」という哲学的な質問をしてしまうくらい無敵皇軍は中国大陸とソ連にしか目を向けてなかったわけだ

ついでにガタルカナル戦に敗北して戦況不利なときの昭和18年卒の陸軍大学校の成績優秀者による天皇への御前講義はウスリー川防衛の対ソ連戦についてだったというね…

85 ：：2020/10/25(日) 20:21:09.63 ID:Jf+lFjCZ0.net

下手に突撃しても終戦伸びてソ連参戦とかでごちゃごちゃして北海道が赤くなるかもしれなかったから結果オーライじゃね？
当事者はたまったものではないが…

86 ：：2020/10/25(日) 20:56:19.54 ID:AQTQ+7Ki0.net

最初から無理だったんだよ
よく4年も戦えたと褒めてやれよ

外交って重要だよな
もっと上手くやってれば日米開戦どころか日英同盟堅持して連合国側に立てたかも知れないのに

87 ：：2020/10/25(日) 21:14:12.80 ID:b14PErq50.net

>>86
破滅的状況に陥らないような立ち回りできてればその後の犠牲が避けられたのにね
国内世論とか自分たちの都合を優先した結果もっと大きな敵を作ってしまった

88 ：：2020/10/25(日) 21:35:02.88 ID:Sj2VIzif0.net

>>86
ガタルカナル撤退以降敗戦までよくぞ粘った（戦略的に意味があるかはさておき）と言うべきなのは同意だが、
日英同盟維持は無理だよ
だって英国側から破棄してきたんだから

その英国は第一次世界大戦で世界2位のドイツ帝国海軍が壊滅したから、日英同盟の意味が薄れていたし
日米激突を早くも予想していたアメリカのけしかけもあって破棄したわけだし
それに日本の意味不明な傲慢なオラつきはシベリア出兵から始まったわけだしね

89 ：：2020/10/25(日) 21:54:01.09 ID:hHvDeIWI0.net

栗田って戦死したの？

90 ：：2020/10/25(日) 22:03:00.53 ID:Opu5QTaT0.net

>>89
敗戦後まで生き残って、天寿を全うしたよ

91 ：：2020/10/25(日) 22:09:48.21 ID:AQTQ+7Ki0.net

>>87
なにを勘違いして列強の仲間入りしたと思ったんだろうね

>>88
その一次大戦に欧州に陸軍出してりゃね
少しは英国に頼りになる国と思われたのに

まぁ全部タラレバだし後の世のおっさんが適当に言ってるだけだけどなｗ

92 ：：2020/10/25(日) 22:16:17.48 ID:SGM+wKUk0.net

>>1
2枚目、背景は富士山かね？

93 ：：2020/10/25(日) 22:44:26.15 ID:5M7nnro60.net

勝ってれば違う価値観だった可能性もある

94 ：：2020/10/25(日) 23:00:44.09 ID:AkQ1KYJx0.net

機動部隊、って何をもってそうなるの？
これとこれが揃うと機動部隊みたいな決まりがあるんか？

95 ：：2020/10/25(日) 23:25:44.21 ID:nKchJd8s0.net

改めてムッチーとツジーンは最強のアメリカ兵だな

96 ：：2020/10/25(日) 23:27:50.12 ID:JWACQhA10.net

>>94
機動部隊とはそのまんま機動力のある部隊だが、
日本海軍内で"狭義の機動部隊"というのは軍隊区分（軍令で規定される第一艦隊、第二艦隊のような建制ではない、作戦ごとの臨時編成の区分）で"機動部隊"と名付けられたものを言う
広義では空母を含む高速部隊の事だけどね、だからアメリカの第58任務部隊のような高速空母部隊を通称で機動部隊と海軍でも呼んでいた

レイテ沖海戦（捷号作戦）の栗田艦隊=軍隊区分では第一遊撃部隊（1YB）だが、その実態は建制では第二艦隊で、第二艦隊司令長官の栗田中将が指揮してた

例えばミッドウェー海戦でのいわゆる南雲機動部隊はMI作戦で規定された軍隊区分では、第一機動部隊（1KdB）という名前だった
アリューシャンを攻撃した角田覚治率いる龍驤や隼鷹基幹の部隊が第二機動部隊（2kdB ）だった
レイテ沖海戦での小沢機動部隊は捷号作戦では機動部隊本隊（KdMB）という軍隊区分だった

97 ：：2020/10/25(日) 23:28:15.14 ID:1CWnk2C40.net

16師団てほぼ玉砕やろ

98 ：：2020/10/25(日) 23:30:14.37 ID:+Ufwpfwo0.net

例の反転について「言えば皆がおかしなことになる」って発言したとか何かで読んだけど
これもどうとでも取れる微妙な発言だな。

99 ：：2020/10/26(月) 00:02:58.90 ID:Rshw0OBF0.net

バシー海峡≒ボカチン

100 ：：2020/10/26(月) 00:20:41.36 ID:82bc2HfM0.net

そもそも日本は略奪しすぎて
フィリピン人に「アメリカより酷い」と嫌われきっていたから
決戦場をルソンにするにしろレイテにするにしろ
侵攻されたらひとたまりもなかったな

101 ：：2020/10/26(月) 03:09:02.76 ID:/u1L1e2I0.net

わたしが持ってる、秋田書店刊、大和と武蔵、には、海軍将兵はこの反転をバンザイして喜んだと書かれてるんだが

102 ：：2020/10/26(月) 04:55:22.81 ID:w1OmsW0FO.net

>>88
満州の権益を独り占めしなかったら
歴史は変わったかな
日露戦争時金貸してくれたアイツラに
ちゃんと美味い汁を吸わせていたら
どうなっていたかな
日英同盟もオカシクなる事もなかったかもな

103 ：：2020/10/26(月) 05:08:08.96 ID:otezi8tc0.net

>65−66

『征途』-佐藤大輔　著　か。

その小説、分断日本で、
1990年代、旧ソ連　東欧共産圏の破綻から、
世襲制で、個人崇拝の、帝国化、ファシスト化した、北日本が、
冷戦終了での、
旧ソ連破綻のどさくさんに、旧ソ連　東欧から流出した核ミサイルで武装。

ちょうど、2020年、
火星シリーズ　北極星シリーズ移動式長距離核ミサイル多数でいきっている、
北チョン　金正恩大王グルみたいに、
旧ソ連製の、ＳＳ−２０移動式長距離弾道　核ミサイルを十数発ゲット。

アメリカと、北日本との間に、アジア核戦争が起きてたなｗｗ

104 ：：2020/10/26(月) 05:14:21.78 ID:brbxHA4R0.net

レイテに決死の殴り込みをかける、という神風作戦。大和擁する主力艦隊をレイテに突入させるために西村艦隊などが犠牲になったのに「敵空母が怖い」と撤退した

105 ：：2020/10/26(月) 06:07:18.93 ID:BkjIMBPD0.net

「敵空母が怖い」なんて口が腐っても言えない
転進の理由は「北方に敵機動部隊」だよ
そういう電報が来たんだと
後でじゃあ、それ見せろとなったら、今の官庁みたいに文書行方不明だったとか

106 ：：2020/10/26(月) 06:09:32.05 ID:subS9zUs0.net

レイテ湾って関東平野ぐらいのデカさあるぞ
偵察機なしで敵を見つけて叩けって・・・ええ・・・

船からじゃ上陸部隊かどうかわからんよな

107 ：：2020/10/26(月) 06:36:18.91 ID:8jksOuC90.net

反転ではないっ「転進」じゃボケ

108 ：：2020/10/26(月) 07:33:48.44 ID:BkjIMBPD0.net

戦後になって小沢さんは「レイテの戦いのご感想は」と聞かれて
「そうだな、真面目に戦ったのは西村だけだったな」と答えた

109 ：：2020/10/26(月) 07:42:34.22 ID:FDt36pRK0.net

>>98
NHKのラジオでやってたんだけどな
戦後、栗田のところへ同僚が訪ねていって、そのことをただしたんだ。
結局、乗ってる船沈められたりしてくたびれたのが理由なんだと。

110 ：：2020/10/26(月) 07:47:08.91 ID:VN4ODsVA0.net

負けると悲惨だな。今度は負けない戦争をするぞ！日本人は本来は怒らすと怖い戦闘民族だからな！

こうして歴史は繰り返される

111 ：：2020/10/26(月) 09:45:28.28 ID:L63TCQzu0.net

>>109
俺が読んだ本には、一言も言い訳はしなかったと書いてあったが。

112 ：：2020/10/26(月) 09:49:57.92 ID:BkjIMBPD0.net

>>111
そりゃあなた、何を言っても
あの時反転しなければという愚痴にしかなりませんからなあ

113 ：：2020/10/26(月) 09:52:46.85 ID:L63TCQzu0.net

>>112
そういう言い方もできるが、とにかく言い訳は一切しなかったと書いてあった。

戦術的には栗田艦隊の反転は致命的になった訳だが

114 ：：2020/10/26(月) 09:54:07.51 ID:cQUAX1wc0.net

通信衛星もないのに
何で作戦進捗確認できんだか
馬鹿海軍

115 ：：2020/10/26(月) 09:54:47.02 ID:t7frenVn0.net

記憶は消える
忘れられたくなければ記録を残せ
後世に残す資料はいくらあってもいい、その正確性までもキッチリと誰かが検証するだろう

116 ：：2020/10/26(月) 10:04:30.38 ID:BkjIMBPD0.net

>>114
米海軍も当時は条件は同じです
ハルゼーなどは囮の小沢艦隊を正規の空母部隊と誤判断してレイテ湾防衛の任務を
おっぽり出して突進しちまった
あとでそれを指摘されても、間違いとは認めなかったそうです

117 ：：2020/10/26(月) 10:13:38.05 ID:xB+LFkiI0.net

米軍の兵隊や物資をいっぱい乗せた輸送船をみすみす上陸させフィリピンの日本兵を多く死なせた。海軍は真珠湾からアメリカ軍に手先だったのではないか。

118 ：：2020/10/26(月) 10:14:31.80 ID:L63TCQzu0.net

>>116
海戦で勝ったからね、どうとでも言い訳はつく。
あの時のハルゼーの決断・行動は間違っていた訳だが、今更問題にして得をする人はいない

119 ：：2020/10/26(月) 10:18:08.68 ID:L63TCQzu0.net

>>117
そもそも山本五十六が米国のスパイだったという話がある。
そもそも勝てない戦争を始めたのが一点。
次に、ブーゲンビル島で実は死んでおらず、アメリカに亡命したのではないかというのが二点目。

120 ：：2020/10/26(月) 10:22:52.22 ID:cQUAX1wc0.net

台湾沖航空戦で大戦果挙げたと陸軍騙されて
陸軍満州から虎の子の第一師団をフィリピンに派遣

何故か壊滅した筈の米機動部隊が！？

余りに酷すぎて、戦史叢書壁に叩き付けたくなるって書いてた人いたな

121 ：：2020/10/26(月) 10:24:22.33 ID:GvqMyVXq0.net

実際に戦地に行った爺様たちがもうこりごり絶対にダメって言い続けてるのにネトウヨ軍師様は
威勢がいいのは本当に悲しくて笑える

122 ：：2020/10/26(月) 10:25:18.13 ID:cQUAX1wc0.net

海軍が陸軍騙すって餓島もそうだしな
敵主力居ませんってニューギニアまで
陸軍連れ出して皆飢え死に

123 ：：2020/10/26(月) 10:25:57.48 ID:BkjIMBPD0.net

海軍は勝てないのを知っていた
どのくらいの期間戦えるかと聞かれて、「約1年半」や「およそ２年」と答えてる
ここで質問者が「米海軍は」と畳み掛けて尋ねるべきであったでしょう
そうすりゃ連中は渋々「何年でも」と答えるしかなかった

124 ：：2020/10/26(月) 10:28:26.51 ID:cQUAX1wc0.net

硫黄島じゃ栗林の命令無視した海軍部隊が
勝手に艦船への砲撃初めて
反撃食らった海軍部隊の火薬庫大爆発

栗林は訓令電報で海軍の酷さにクレーム打った位

125 ：：2020/10/26(月) 10:38:23.80 ID:L63TCQzu0.net

>>121
実際に戦争になったのだから仕方ないだろう

>>122
海軍が陸軍を騙したわけではない。
後方支援の軽視が招いたこと。

>>123
その通り。

>>124
それは知らなかったな。酷い話だ

126 ：：2020/10/26(月) 11:14:35.11 ID:6GG/kOA+0.net

京都16師団 1日で壊滅。山の中に逃亡

東京第1師団その後レイテに上陸して70日米軍と激戦を続ける。玉師団の通称に相応しい活躍と坂東武者の意地を全世界に見せつける！

だせーな。関西人ww

127 ：：2020/10/26(月) 11:20:03.61 ID:6GG/kOA+0.net

ちなみに京都人は沖縄・ビルマを転戦したが、大阪人はすぐ逃げるから大本営から信用されず、全国の青年が根こそぎ動員されて学生さえ動員されたのに、内地や台湾で警備兵をしていたww

たこ焼き大阪人ダサすぎる。関西に住んでいた時に生意気なたこ焼きジジイが居たんでこの事実を言ったら泣きそうになってたw

128 ：：2020/10/26(月) 11:22:47.70 ID:6GG/kOA+0.net

>>29
小沢は米軍にも評価されてるよ。モリソン戦史にも記述あるで。

129 ：：2020/10/26(月) 11:27:06.26 ID:6GG/kOA+0.net

>>97
山に逃げてほぼ餓死w

130 ：：2020/10/26(月) 11:29:20.68 ID:6GG/kOA+0.net

>>102
アメリカは満州共同経営、満鉄共同経営でもいいとまで譲歩したのに日本が蹴ったからな。甘い条件の時に合意しておけば良かった。

131 ：：2020/10/26(月) 11:38:32.93 ID:cTgUO9/n0.net

>>25
シブヤン海かい、疎にして漏らさず
ってな

132 ：：2020/10/26(月) 11:39:12.23 ID:BkjIMBPD0.net

またも負けたか八連隊（大阪）それでは勲章九連隊（京都）ｗｗｗ
まあ、人には得手不得手がありますから

133 ：：2020/10/26(月) 11:39:12.26 ID:FDt36pRK0.net

>>111
言えなかったんだよ
カッコいい理由ではない
同僚が家訪ねた時もごにょごにょ言葉濁してたので「ハッキリ言え！」って言ったんだそうだ

134 ：：2020/10/26(月) 11:44:20.44 ID:L63TCQzu0.net

>>133
だれだっけ？
その同僚。
別艦隊の司令官だったよね。
お互いに、最後まで口は割らなかったと、別の本に書いてあった。
栗田艦隊と同調した艦隊司令だったと思うが、、

135 ：：2020/10/26(月) 12:24:28.33 ID:cQUAX1wc0.net

>>132
１６師団は南京大虐殺の容疑を掛けられた師団だけど
生存者が皆無なんで、他の師団みたいに
敢然と反論する爺様が居なくてな
可哀想だよ

136 ：：2020/10/26(月) 12:26:54.04 ID:FDt36pRK0.net

>>134
それが何の本かは知らないが
ラジオにはその将校が出演して話してたから事実だろ

137 ：：2020/10/26(月) 12:27:23.36 ID:WuCuTiz50.net

そうなんだよ。盛んに山本五十六を反戦論者で崇めるけど。基本日本の大本営は
太平洋でやって来る艦隊の撃破で統一してたが、山本がそれでは米国の本土爆撃が
食い止められない。って反対してハワイ攻撃だったけど、日本陸軍はそもそもが
シベリア油田の供給不足の解消にイギリスのチェンバレン油井とパム油田で事足りて
いて　別に米国に宣戦布告した意味がないのよネ〜。山本五十六スパイ説もどうも
真実に思えて仕方ないんだけども。確証がでないんだよな。

138 ：：2020/10/26(月) 12:30:21.64 ID:cQUAX1wc0.net

栗田からしたら小沢艦隊が米機動部隊を釣り上げたのすら確認出来なかったから
大和保全に傾いたんだろ

通信衛星がないと完遂できない作戦

139 ：：2020/10/26(月) 12:35:30.58 ID:WuCuTiz50.net

ウチの父ちゃんはフィリッピンで捕虜になったけど、海軍よりは陸軍の方が
規律正しく動いとったって言っていた。レイテ沖の戦争は　大本営の贋指令があったっじゃ
ないかと疑っとった。真実は判らんが　山下財宝は真実だったらしい。フィリピンゲリラの
資本増強で　日本人農園経営者にかたいれせんと食糧もままならなかったから。

140 ：：2020/10/26(月) 12:36:45.94 ID:WuCuTiz50.net

兵士の給料は軍票で足りたが、食糧供給は軍票じゃ買い付けできなかった。

141 ：：2020/10/26(月) 12:37:33.05 ID:XfbbyE/q0.net

くりたん、もう帰る！

142 ：：2020/10/26(月) 12:38:19.51 ID:xbobFjGG0.net

史上最大規模の海戦だっけ

143 ：：2020/10/26(月) 12:39:10.95 ID:OATeQDSR0.net

あいじゃく？

144 ：：2020/10/26(月) 12:39:49.24 ID:L63TCQzu0.net

>>136
学研の本だ。中高生向けの本だったな

145 ：：2020/10/26(月) 12:44:25.58 ID:UfoakWV40.net

>>135

いや、うちの爺さん召集で南京行ったけど、蒋介石さんとこの督戦隊が味方の脱走兵殺しまくっていたとか言うとつたぞ。


南京の時の現役組は一応満期でな、そのあとの組は開戦劈頭とバアさん半島で全滅。その補充組がレイテで全滅なんだわ。

146 ：：2020/10/26(月) 12:44:43.24 ID:D8RPSRD7O.net

>>21
金曜日にカレー食ったからな

147 ：：2020/10/26(月) 12:46:47.16 ID:FDt36pRK0.net

>>144
オイｗ

148 ：：2020/10/26(月) 12:58:54.71 ID:L63TCQzu0.net

>>137
>山本五十六スパイ説もどうも
>真実に思えて仕方ないんだけども。確証がでないんだよな。

撃墜されれブーゲンビルの地面に叩きつけられた中で、一式陸攻搭乗員全員が機外に吹き飛ばされた。だがその中でただ一人だけ山本だけが機内におり、座席にしっかりと座り、軍刀を身の前に構えていたなど、物理的にあり得るわけないだろう。

海軍は、本来であれば本土に遺体を移送して検死しなければならないところ、ご存知の通り、勝手に現場での検死で終わら、焼いている。
これがごっこでなかったというのは難しい。
ブーゲンビル島では、その後山本の目撃証言がいくつかあるのだから。

149 ：：2020/10/26(月) 13:01:27.15 ID:L63TCQzu0.net

>>147
学研の本も捨てたもんじゃないぞ。
大人になってから、太平洋戦争シリーズ全10巻は読み応えがあった！

150 ：：2020/10/26(月) 13:04:54.52 ID:BkjIMBPD0.net

>>148
物理的にあり得るかなどということは問題外
現実はどうであろうと
軍神山本は、ただ一人、座席にしっかりと座り、軍刀を身の前に構えていなければならん

151 ：：2020/10/26(月) 13:41:52.57 ID:L63TCQzu0.net

>>108
>戦後になって小沢さんは「レイテの戦いのご感想は」と聞かれて
>「そうだな、真面目に戦ったのは西村だけだったな」と答えた

そうだ。
西村さんだ。
栗田さんは、戦後、西村さん以外には、いっさい何も話さなかったと物の本に書いてあった（学研）

152 ：：2020/10/26(月) 13:49:18.52 ID:L63TCQzu0.net

>>150
ところでさ。
富士山の麓に、一式陸攻の胴体部分が残されているよ。
よくあんなもんで桜花を吊り下げたものだ。

宇垣さんはよく生き残ったな。
16機の糞P-38に追い回され、これは想像の外だが、運というものなのだろうな

153 ：：2020/10/26(月) 13:55:34.20 ID:6GG/kOA+0.net

アメリカ軍もガダルカナルやレイテで日本海軍が、米兵や武器弾薬で満載の輸送船をなぜ攻撃しなかったのか、戦中も戦後も不思議でならなかったと言う証言多数。

154 ：：2020/10/26(月) 14:02:16.00 ID:L63TCQzu0.net

>>153
後の国連でも決められてるけど、間接戦闘（輸送とか）を沈めるのは、構わないということなんだけどな。
国民性かな

155 ：：2020/10/26(月) 14:02:20.58 ID:55S3/22G0.net

>>153
雑魚をやっても仕方ないと思ってて
戦艦、空母、巡洋艦ばかり狙ってたのかも

156 ：：2020/10/26(月) 14:04:21.45 ID:L63TCQzu0.net

>>155
そうだね、実際ミッドウェー海戦で空母ヨークタウンのトドメを刺したのは帝国海軍の潜水艦だしね

157 ：：2020/10/26(月) 14:16:33.97 ID:6GG/kOA+0.net

>>154
日本海軍が武器弾薬食料兵士満載の輸送船を襲わずに、戦艦がー、空母がーと言って誰も居ない海を彷徨ってたからなw
米軍は連合艦隊の参謀なんか池沼の集まりくらいに思っていたよ。

158 ：：2020/10/26(月) 14:17:01.50 ID:yi6IPVkO0.net

>>153
日本の組織内で真の目的を自ら見いだし行動できる人間なんて即排除されるだろ
敵を倒せと言われたら攻撃してくる奴を倒すんだよ
それ以外の事は考えるな
これが日本でうまくやっていく為の秘訣だ

159 ：：2020/10/26(月) 14:19:39.09 ID:6GG/kOA+0.net

>>155
ガダルカナル島にしろ、レイテ島にしろ陸軍が敵と決戦するのになんで目前の米兵満載の輸送船を叩かず、索敵も出来てない空母や戦艦を探しにウロつくんだよw
現代でもこういう奴が多いから日本企業は世界で勝てない。

160 ：：2020/10/26(月) 14:20:48.22 ID:emxdKyhT0.net

>>8
セウォル号よりはマシですやんｗ
あれはひどかったｗ
朝鮮人の醜さが存分に垣間見れたｗ

161 ：：2020/10/26(月) 14:22:55.69 ID:6GG/kOA+0.net

>>158
よっ！ジャパニーズサラリーマン！
生産性の低い働いてるふりの日本の会議やお役所仕事的な内部の書類作成は世界では働いてるとは言えない。
日本人は一生懸命に何かやってるけど何も進んでない。まるで仕事して無いのと同じ

162 ：：2020/10/26(月) 14:23:12.60 ID:L63TCQzu0.net

>>160
下と比べるのはやめろ、意味がない

163 ：：2020/10/26(月) 14:29:46.46 ID:BkjIMBPD0.net

連合艦隊と栗田艦隊の参謀の会話
連合艦隊参謀「この作戦の目的は湾内にいる敵輸送船団の撃滅です」
栗田艦隊参謀「途中で敵機動部隊を発見したら、それの攻撃に目的変更してよろしいか」
本来なら、ここで連合艦隊参謀は「あんた何言ってるの、そんなの駄目に決まってるでしょ」
と言わねばならないところですが
実際には「そのときはそうしてもよかよか」だった
失敗は最初から決定していたようなものです

164 ：：2020/10/26(月) 14:29:47.03 ID:L63TCQzu0.net

ガダルカナルはそこまで行ってしまったのが間違いだったな。
同時に計画されていたポートモレスビー攻略が成功していたとしても、ガダルカナルを維持できていたかは怪しい。ポートモレスビーは維持できただろう。

165 ：：2020/10/26(月) 14:32:30.86 ID:L63TCQzu0.net

>>163
と、いうことですね。
自殺作戦を、きちんと命令できなかったが故に、レイテ沖海戦の敗因がある

166 ：：2020/10/26(月) 14:33:37.43 ID:6GG/kOA+0.net

>>163
なんで機動部隊を索敵で発見も出来ないのに本来の目的である敵輸送船団の攻撃をしなかったのかだよなぁ。
海軍の馬鹿なプライドのせいだよな

167 ：：2020/10/26(月) 14:34:42.03 ID:L63TCQzu0.net

でもね、栗田艦隊が反転しなかったとして、それで米軍のフィリピン陽陸軍を殲滅できたかどうかは、話が別だと思います

168 ：：2020/10/26(月) 14:36:53.90 ID:L63TCQzu0.net

>>166
逃げたんだよ。
損益分岐点というか、これはやるだけ損という判断で逃げた。
せっかくハルゼーの馬鹿が釣れたというのに

169 ：：2020/10/26(月) 14:38:19.98 ID:k4jXUo9R0.net

長距離強行軍してたバルチック艦隊をただ待ち伏せした
勝って当然の戦をした東郷を神格化し過ぎた結果よ
内通疑惑すらわく海軍の馬鹿行動

170 ：：2020/10/26(月) 14:44:43.04 ID:L63TCQzu0.net

小沢艦隊の都合で「逃げた」

171 ：：2020/10/26(月) 14:46:45.70 ID:L63TCQzu0.net

ああ、栗田&小沢で話が広がってしまいましたね

172 ：：2020/10/26(月) 15:22:57.38 ID:R2sn9e2H0.net

>>63
マニラ放棄も海軍が強硬に反対して結果酸鼻を極める有様になったし
海軍さんはろくなことせんな

173 ：：2020/10/26(月) 15:28:30.88 ID:tHjsnj+U0.net

>>172
重慶爆撃も陸軍は市民に犠牲が多い割に効果は薄いとして中止したが、戦場を知らない海軍がそれを無視して続行した。

174 ：：2020/10/26(月) 15:41:05.65 ID:BkjIMBPD0.net

>>167
米軍のフィリピン陽陸軍を殲滅できたかわかりません
ただ、おっとり刀で駆けつけてくるオルデンドルフ艦隊と大々的な砲戦・魚雷線が
展開されたことでしょう
オルデンドルフ艦隊は、戦艦6隻（旧式36cm砲戦艦×4、旧式40cm砲戦艦×2）、
重巡洋艦3隻、軽巡洋艦4隻、駆逐艦21隻、魚雷艇40隻前後という強力な陣容です
栗田艦隊が勝てる見込みはほとんどありませんが、華々しい戦いになったはずです
全滅したとしても、反転して帰国するよりも誉れは高い

175 ：：2020/10/26(月) 16:00:04.94 ID:nOtE0QuJ0.net

>>127
大阪人ならそう言われても「生きてこそやぁ！」て答えれば…

176 ：：2020/10/26(月) 16:03:39.22 ID:nOtE0QuJ0.net

>>153
あまり有効的大量殺戮すると敗戦決まってるから戦後処理での報復が恐ろしかった

177 ：：2020/10/26(月) 16:05:27.80 ID:FDt36pRK0.net

囮の空母犠牲にして軍上手く引き付けて計画通りだと電信いれても栗田の馬鹿は無視
聞いてねぇで誤魔化す　腹切って詫びても足らんだろ

178 ：：2020/10/26(月) 16:06:14.48 ID:FDt36pRK0.net

×軍
〇米軍

179 ：：2020/10/26(月) 16:11:24.98 ID:8gIoDNI+0.net

あそこで連合艦隊壊滅してれば講和が半年以上は早まったな
なまじ大和残してしまったから、菊水作戦で沈めないといけなかったし

180 ：：2020/10/26(月) 16:16:11.87 ID:pBKoy4vu0.net

>>177
突入して補給艦を叩くより
艦隊決戦したかったからな。
護衛空母を主力と見誤ってしまったが。

181 ：：2020/10/26(月) 16:42:46.00 ID:tedzsoc70.net

×反転
○退却

182 ：：2020/10/26(月) 17:01:51.54 ID:SfYAK1eg0.net

>>153
日本海軍では、輸送船をいくら沈めても「手柄」にならないのだよ
まずは空母・戦艦、次に重巡・軽巡、
これらを沈めないと評価されない、出世ができない
戦略的に考えれば輸送船が最優先の目標なのに、海兵では何を教えていたのか・・・・

183 ：：2020/10/26(月) 17:20:28.41 ID:BkjIMBPD0.net

戦後の調査でアメリカ軍が永野修身元軍令部総長に質問した
「本国から太平洋の島々に補給品を輸送しなければならなかったのですが、
輸送船を守るのに十分な護衛の艦船がない、一方、日本海軍にはこの補給線を
攻撃できる潜水艦部隊がある、いつ、それが始まるかとひやひやだったのですが、
ついになかった、なぜやらなかったのですか」
永野修身元軍令部総長は、この質問の意味さえわからず「へ？私は潜水艦には
くわしくないので」てなものだったとか

184 ：：2020/10/26(月) 19:19:02.36 ID:kqP027hF0.net

>>179
沈めて戦争を諦めるための戦艦という悲運
先を読み違えた結果がここまで外れるとは思わんかったろうね

185 ：：2020/10/26(月) 19:28:20.95 ID:A0l2WFKz0.net

>>183
日本の潜水艦はうるさいからやってたとしてもすぐに沈まされそう

186 ：：2020/10/26(月) 19:38:53.82 ID:8gIoDNI+0.net

一応、個別で頑張った艦長もいる
ガトー級まではアメリカの潜水艦も大したことなかったしな

187 ：：2020/10/26(月) 19:52:24.52 ID:E+WoBKkn0.net

海軍が国を滅ぼした

188 ：：2020/10/26(月) 20:16:59.44 ID:14tN6VqM0.net

海軍が優秀だったらもっと酷い戦後を迎えていたかもな

189 ：：2020/10/26(月) 20:21:07.29 ID:vICMuoNC0.net

海軍も陸軍もくそ
戦争する前から負けとるわ

190 ：：2020/10/26(月) 20:34:47.92 ID:E+WoBKkn0.net

>>189
糞はお前だ。

191 ：：2020/10/26(月) 20:40:16.10 ID:FDt36pRK0.net

>>187
海軍は戦争に反対
特に南進は

192 ：：2020/10/26(月) 20:43:16.29 ID:E+WoBKkn0.net

>>191
石油禁輸から戦争しないで海軍はどうするつもりだったの？

193 ：：2020/10/26(月) 20:51:57.45 ID:6GG/kOA+0.net

米軍幹部はガダルカナルで米兵が満載の輸送船を攻撃されてたら勝てなかったかもと振り返っている。
またレイテも海兵隊・陸軍が乗る輸送船が撃沈されて多数死傷したら、ただでさえ厭戦気分のアメリカは講和したとの意見もあった。
フィリピン攻略はマッカーサーの野心のためと言う米国人や軍人も多かった。
大本営の構想する一撃講和も有り得たかもしれません。

194 ：：2020/10/26(月) 21:07:16.33 ID:FDt36pRK0.net

>>192
海軍は北進派
露助背後から叩けば良かった
戦後中国北部で十分な石油出たんだよな
しっかり探せよ調査部

195 ：：2020/10/26(月) 21:09:07.31 ID:E+WoBKkn0.net

>>194
だから北進してどうするつもりだったの？

196 ：：2020/10/26(月) 21:36:41.20 ID:FDt36pRK0.net

ソビエト連邦が消えたかもな

197 ：：2020/10/26(月) 21:42:06.88 ID:2wtj7Yqr0.net

>>157
アメリカは日米開戦後すぐに優秀な人間を集めて
日本軍戦略分析班を立ち上げたけど、戦略的に支離滅裂で
日本軍の戦略なんてまったく見いだせず、約1年で日本軍に戦略なしの結論出して解散したしな

198 ：：2020/10/26(月) 21:48:08.79 ID:E+WoBKkn0.net

>>196
海軍は陸軍がソ連を叩いてる間アメリカが手を出してこないと思ってたのか？結局太平洋でアメリカと戦うしかないんじゃないの？戦争回避は実行の可能性がないな。

199 ：：2020/10/26(月) 22:31:15.71 ID:nTlgcJaI0.net

地理的にもイデオロギー的にも危険なのはソ連だな。
ドイツと連携してソ連を各個撃破できれば歴史は変ったと思うぞ。

200 ：：2020/10/26(月) 22:39:32.38 ID:8gIoDNI+0.net

陸に比べれば遥かに恵まれた装備で、支離滅裂な海の方が罪深いと言える
陸は貧乏だから政治やるしかなかった、一部のバカは擁護不能としても海より方針はあった

201 ：：2020/10/26(月) 22:44:46.62 ID:VO95mSci0.net

>>86
当時は黄禍論とかあったから、真の意味で
欧米と組むのは無理だったんじゃないかな

日独伊三国同盟も微妙だし
ドイツが多少は期待したように日本はソ連の足を
引っ張ったのかどうかも…

202 ：：2020/10/27(火) 01:45:56.16 ID:QhvshJwZ0.net

海軍は微妙に武士道だか騎士道だかに被れてた気配がある
海に落ちた米兵への「撃つな」命令とか典型例

要は敵の兵器だけ破壊して人命は取りたくないというロマンに被れてて
結果有効な行動が取れてないようにも見える

203 ：：2020/10/27(火) 04:10:49.42 ID:jlBaMiBX0.net

>>202
沈めた敵船の船員を乗艦させて救う駆逐艦艦長とか美談になってるがアホだよな

204 ：：2020/10/27(火) 04:35:28.97 ID:QhvshJwZ0.net

>>203
多少は理解できるんだが
そういう思考の延長線上に「敵の上陸兵が乗った輸送船を重要目標をは見なさない」という考え方が出来上がってしまうと害悪だよね
本当に優先すべきものに対する共通認識が海軍にはできてなかったように見える

205 ：：2020/10/27(火) 04:59:00.37 ID:ZODzjam60.net

>>195
ハバロフスクを占領し、いざとなれば更に西進できる拠点を作りジューコフを足止めする。
あとはドイツに任せる

206 ：：2020/10/27(火) 05:02:57.74 ID:YwxyEwCv0.net

>>1
レイテってこんなところにあったのか
言葉でしか知らんかったからなんんとなくもっと東のほうだと思ってた

207 ：：2020/10/27(火) 05:03:37.17 ID:ZODzjam60.net

>>205
第一航空艦隊の航空機はハバロフスクに陸揚げする。
ハバロフスクに飛行場があるのか？　航続距離が母艦から届くかどうかはしらん。
多分何とかなるだろう

208 ：：2020/10/27(火) 05:08:41.92 ID:ZODzjam60.net

>>206
そうなんですよ。
この辺りはインドネシアの島も山ほどあり島だらけ。
その島一つの取り合いを繰り返したのが先の大戦。

いまインドネシアと中国が政治経済的に接近してるけど、もしインドネシアが中国面に落ちたら南太平洋、フィリピン海は通行不能になります。
インドネシアは都合よく顔を使い分けるから、中国べったりにはならないと思うけど。

209 ：：2020/10/27(火) 05:10:26.80 ID:ZODzjam60.net

>>204
大将が合戦の最中に将棋さしてるんだもん。
カッコ付けもいいかげんにしろと言いたい

210 ：：2020/10/27(火) 05:31:42.28 ID:Azix2Evd0.net

戦後GHQが介入して憲法やら教育やら改革しなかったら
今の俺たちにも皇国の為なら自他の生命も惜しまないような、当時の武士道精神がそのまま生き継がれていただろうな

戦後の日本の今があるのは良くも悪くも敗戦したからだ

211 ：：2020/10/27(火) 05:42:03.81 ID:ZODzjam60.net

>>210
敗戦の仕方のおかげと言った方が良いかも知れん。

ルーズベルトの死によるアメリカとソ連の分断
マッカーサーの存在
朝鮮戦争勃発による再軍備

日本が自分でやったことは何もないな

212 ：：2020/10/27(火) 05:46:21.34 ID:vWoDAj7P0.net

逃げの栗田

213 ：：2020/10/27(火) 05:55:02.80 ID:asPxkWMY0.net

そうだよな
ここでガチンコ勝負して完敗していれば
沖縄ヒロシマナガサキは無かったのにな

214 ：：2020/10/27(火) 06:13:22.78 ID:ZODzjam60.net

つまり大和はレイテが死に場所だったと

215 ：：2020/10/27(火) 06:26:00.55 ID:61xAuiVg0.net

>>214
ああー、言ってしまったな

216 ：：2020/10/27(火) 06:30:18.72 ID:jlBaMiBX0.net

>>214
到着出来ない沖縄へ赴き何も出来ず航空兵力に沈められに行くよりは
レイテで布陣してた米艦隊と艦隊決戦出来たんだから本望だったのでは

217 ：：2020/10/27(火) 06:57:15.10 ID:ZODzjam60.net

>>216
本当にそう思うよ
陸上砲台になるかどうかは別にして、レイテ沖海戦こそが絶対死守戦だった

218 ：：2020/10/27(火) 07:03:47.02 ID:6byZKbAR0.net

ワイが小学校の頃は戦争に従軍した人たちは地元でもそこらにいたけど、もう100歳とか90歳とかそういったレベルなんだなあ。直接体験した人達の証言じゃないとあんまり聞く方は実感ないだろうし、今の子ども達には体験できない貴重な経験だったんだなと今更思う。

219 ：：2020/10/27(火) 07:10:54.99 ID:ZODzjam60.net

戦争による紛争解決は反対だよ。
だが、我が国の先制攻撃能力、報復攻撃能力は低すぎる。
これでは国際社会で相手にされない。
日本人の良識を上手いことおだてられて、利用されている

220 ：：2020/10/27(火) 07:22:51.75 ID:E9J6ousW0.net

選抜徴兵制にして予算もGDP粕艪Rパーセントｂﾜで増やして軍粕�増強しないとｂﾈ。

221 ：：2020/10/27(火) 07:29:25.57 ID:ZODzjam60.net

>>220
それでも15億円だろ？
5%は欲しい。
電撃的に軍備を整えるのだ。

222 ：：2020/10/27(火) 08:01:24.06 ID:HeVR9S0k0.net

武蔵もレイテあたりで沈んだけど沈みかけた武蔵見捨ててまた同じところを沈みかけてる武蔵の前を通るとか気の毒すぎて辛い

223 ：：2020/10/27(火) 08:31:06.84 ID:ZODzjam60.net

>>222
仕方ないだろ

224 ：：2020/10/27(火) 09:02:22.60 ID:61xAuiVg0.net

武蔵「オレが犠牲になって敵引きつける、かまわん行け」
大和「すまんな、それじゃ」
で、栗田ターン
武蔵「おい、帰るんかい」
大和「仕方ないだろ、あばよ」

225 ：：2020/10/27(火) 09:06:08.37 ID:TrzXnFDE0.net

>>216
連合艦隊殴り込みに期待していたのは陸軍だけじゃ無いしね。
基地航空隊である第四航空軍は特攻をしてまでレイテ戦の制空権を必死に維持していた。
無論 連合艦隊殴り込みで米兵が満載の輸送船を粉砕しての一撃講和を期待してだ

226 ：：2020/10/27(火) 09:17:11.66 ID:TrzXnFDE0.net

>>224
ひでー泣

227 ：：2020/10/27(火) 09:18:44.21 ID:TJLOy9gw0.net

平和な世の中で俺たちにできるのは投票で間違えないことだよ

228 ：：2020/10/27(火) 09:41:16.25 ID:jlBaMiBX0.net

>>225
そこで渾身の栗田ターン
こいつ良く殺されなかったな

229 ：：2020/10/27(火) 09:53:43.96 ID:HuHg6gK90.net

レイテで刺し違えていれば大和の評価も今以上だったのに腰抜け栗田･･･

230 ：：2020/10/27(火) 10:01:20.05 ID:61xAuiVg0.net

>>228
レイテ海戦の戦果報告は、例によって超水増しでした
それで栗田艦隊の評価は上々
しかし、戦後、戦闘の実際がわかった
そして評価はガタ落ちとなった
ただ、牟田口さんなんかと違って栗田さんは一切自己弁護をせず部下への責任転嫁も
しませんでした

231 ：：2020/10/27(火) 13:03:09.01 ID:iWIadqrL0.net

死ぬまでだんまりで逃げ切り栗田
あの世でボコボコにされてることだろう

232 ：：2020/10/27(火) 13:42:43.80 ID:61xAuiVg0.net

栗田艦隊の参謀長だった小柳富次さんが
「栗田艦隊ーレイテ沖海戦秘録ー」という回想録出してますが
ほんとうに「秘録」のようで口が固い

233 ：：2020/10/27(火) 14:00:52.95 ID:k+ipzGNh0.net

>>225
陸軍は殴り込みには反対じゃないの？
会議で制空権もない水上艦隊をだしても餌食になるだけだから本土なりシンガポールで待機させておけ
って陸軍の主張に
海軍がフィリピンが落ちたら燃料がなくなる。現存艦隊主義はWW1ドイツ海軍のように、あるいは燃料切れで碇泊中航空機により沈められるだげ悲惨なことになるだけである。
いやしくも第二艦隊という大和武蔵がある立派な艦隊があるのだからこれは絶対に使う。空母は囮とする。
て主張して一応海軍がそう言うならと陸軍も同意したが

出撃前に海軍がすまんがタンカー徴用するわと言い出して陸軍ブチ切れで激論になったが、またまた陸軍が腰砕けで出撃よろしいとなったはず

それから悪名高い富永恭次の第四航空軍は栗田艦隊反転後=初めての神風特攻隊成功後に特攻開始したはずだぞ
少なくとも陸軍中央は栗田艦隊に期待していなかったはずだ

234 ：：2020/10/27(火) 14:07:45.06 ID:k+ipzGNh0.net

それと、栗田ターンには連合艦隊とのコミュ不足と台湾沖航空戦の誇大戦果が多分に影響したと思われる
栗田司令部と連合艦隊司令部は1回しか会議してないんだよ
後は全部電報のみ
栗田艦隊は陸に上がって後方から偉そうに命令してる連合艦隊は何様だと思ってただろうし

台湾沖航空戦の空母11隻撃沈8隻撃破は常識的に半分にしても、空母4隻撃沈2隻撃破となる
当時軍令部が流していた米空母総数は15〜16隻（護衛空母を含まず）だから敵機動部隊は半数を失っている
更にサマール沖海戦で自分の部隊が4隻くらい空母撃沈した
残り5隻くらいだから海軍的に不本意千番の輸送船団より…となってしまうのは当然かもしれない

235 ：：2020/10/27(火) 14:12:52.59 ID:w6mTShXC0.net

>>1
栗田は敵前逃亡罪で銃殺すべきだった。

236 ：：2020/10/27(火) 14:19:08.93 ID:T9Er04aY0.net

>>234
つまり台湾沖航空戦を考え、特攻隊を認めた"G"氏こと源田実氏（当時大本営海軍部航空作戦担当参謀）が悪いってことだな

レイテ島の戦いはクソ雑魚京都第16師団が瞬時に壊乱して支離滅裂になったのに対し
輸送されてきた東京第1師団（玉兵団）は艦砲射撃喰らいながらも米陸軍第24師団を敗走させてる（米24師団の戦死者は2500名という大打撃）
補給がない上に新手2個師団が来たから最終的に壊滅するけど無敵皇軍戦史に特筆すべき敢闘だろう
やっぱり鎮西武者か坂東武者が最強なんだよなぁ…

237 ：：2020/10/27(火) 14:19:57.44 ID:e5XSz2zn0.net

>>233
第四航空でレイテ戦で特攻したのは自発的な特攻で命令されたものでは無い。
富永を中傷するのは勝手だが、レイテ戦航空戦当時の第四航空は疾風もあり善戦していた。前線で戦った兵士に失礼だ
敵も上陸してないのにダバオからレイテに逃げ込んできた海軍第一航空より遥かにな。
散々出てるがそもそも海軍が台湾沖海戦で大戦果と言うからルソン決戦からレイテ島決戦にしたんだ。決戦師団の玉師団も派遣したに、連合艦隊が敵満載の輸送船を攻撃もせずに大挙米軍が攻めて来るとは全くの想定外だろ。
16師団が1日で壊滅したのは計算外だが。

238 ：：2020/10/27(火) 14:58:55.88 ID:htjyIatH0.net

>>237
いやいや富永の第4航空の特攻は普通に指名も同調圧力もあったし、無理矢理美談にすることないよ。
海軍が下手だったのは事実だけど、第4航空の特攻は他の特攻に比べて戦果が低かったことも事実で、
なにより第4航空はマニラの武装解除を阻止してるし、あのときの立ち回りは非難されてもしょうがないことばかりだよ。
レイテ航空戦で善戦したというのも損失比較せずにどうせ印象で言ってるだけでしょ。

239 ：：2020/10/27(火) 15:05:04.37 ID:e5XSz2zn0.net

>>238
レイテ戦での航空戦だけを今は考えて欲しい。ルソン以降は同意だが。
その部分は富永嫌いの昭和天皇も評価してるぞ。なんならマッカーサー幕僚を始めとした米軍も。

240 ：：2020/10/27(火) 15:09:35.27 ID:HeVR9S0k0.net

栗ターンしてなかったら全滅だ
ターンしたから北号作戦が成功して少ないけど物資と日本人の輸送作戦ができたんだからいいじゃん
下手に突撃したら終戦伸びてソ連の対日参戦が早くなってもっと悲惨なことになったんじゃないか？

241 ：：2020/10/27(火) 15:11:42.55 ID:e5XSz2zn0.net

>>238
ちなみにレイテ戦当時の特攻は機体を攻撃された航空機が帰還出来ないくらいなら米軍の艦隊に突っ込んだと言う自発的な特攻が主だった。そうまでしてレイテ沖におけるレイテ島制空権を必死に維持していたんだよ。玉師団がほぼ無事に上陸できるくらいの時期まではな。

242 ：：2020/10/27(火) 15:13:11.73 ID:e5XSz2zn0.net

つかレイテ戦記くらいは読め。せめてwikiくらいは

243 ：：2020/10/27(火) 15:26:47.44 ID:MXIeekRJ0.net

現在は第一次生物兵器大戦の最中

244 ：：2020/10/27(火) 15:43:08.56 ID:htjyIatH0.net

>>239
富永の特攻が戦果ほぼゼロで終わって、陸軍が富永にまかせておれんということで
わざわざ教導部隊から特攻を編成してレイテに送りそれが戦果をあげた話だよね。
特攻の主導を富永にまかせなくて正解だったな。

245 ：：2020/10/27(火) 15:47:22.69 ID:rWxcrwEO0.net

>>23
安部の爺さんの岸伸介w

246 ：：2020/10/27(火) 15:48:55.82 ID:LIVI/Lwh0.net

>>183
軍令部総長って提督の決断やってると予算獲得する政治よりの人って印象だから知らなくても不思議はない

247 ：：2020/10/27(火) 15:53:11.94 ID:B4w0P2mC0.net

海軍は無謀に艦隊を出し、非科学的に戦をして失敗した
これに尽きる

248 ：：2020/10/27(火) 16:05:28.47 ID:htjyIatH0.net

日本とアメリカは潜水艦の運用思想が違うとはよく言われて
通商作戦より軍艦撃沈を重視したということなのだろうけど、
日本が有利だった最初の1年とか2年の両国の軍艦の撃沈数を比べても、
輸送船破壊を重視していたアメリカのほうが軍艦の撃沈数多いと思う
アメリカの魚雷は不良品ばかりだったのにそれでも戦果は多いから

249 ：：2020/10/27(火) 16:25:03.82 ID:iWIadqrL0.net

>>247
陸軍はその遥か上を越えてたけどな

250 ：：2020/10/27(火) 16:45:26.48 ID:9ESoBSIs0.net

西村は全滅と引き換えにレイテのオルデンドルフ艦隊を残弾不足に追い込んだ。
　
小沢は栗田の一時西進で矛先を北に向けたハルゼーを引き受けた。
　
栗田とその参謀達は本当はなにがやりたかったんだろう。

251 ：：2020/10/27(火) 16:51:23.89 ID:+iHCrHHK0.net

戦争のやり方を知らずただ死に酔ってるだけの
カルト教徒な海軍が戦を主導すれば負けて当然
陸軍としては海軍の提案に反対である（天邪鬼）

252 ：：2020/10/27(火) 17:18:35.47 ID:kD+o4AmE0.net

>>248
アメリカのガトー級やバラオ級潜水艦は艦隊型潜水艦と呼ばれていた
つまり艦隊決戦に協力する為の潜水艦だった
その意味では日米の潜水艦や戦法に違いは少ない

ただし、真珠湾攻撃の前に米海軍は日米開戦したら開幕無制限潜水艦作戦なと命令していた（ロンドン条約に違反し国際法違反）

アメリカの潜水艦は真珠湾で艦隊がペシャンコになったから仕方なく輸送船攻撃してただけで、純然たる後方の通商破壊の概念は薄かったと思われる
日本の船舶保有量喪失の6割を潜水艦が占めているが、同時に55%は前線で輸送なり作戦中に沈没したものだから、
米海軍は後方で通商破壊に専念したのではなく、米潜水艦の主力は前線を中心に軍艦と輸送船を狙い、残りの潜水艦が後方で通商破壊したものと表現するのが正しい

タウイタウイでの駆逐艦虐殺事件だとかマリアナの大鳳翔鶴のボカチン、レイテ沖の愛宕摩耶轟沈高雄大破とか前線で狩りまくってるからな

253 ：：2020/10/27(火) 17:24:39.11 ID:kD+o4AmE0.net

なお日本海軍の潜水艦は技術力がないので爆音かつレーダーがなかった
そもそも連合艦隊の精鋭、艦隊型駆逐艦（対潜対空能力ほぼ皆無）相手に襲撃を成功させてホルホルして無敵海軍無敵潜水艦隊など自称してただけ

栄光ある"世界最強"ドイツUボートとガチ対決して負かした米艦隊が戦争後半から太平洋に来ると12日で6隻撃沈される（ギネス記録）など虐殺されてる
それでも43年まではサラトガ大破させたりヨークタウンとワスプ撃沈したりとそれなりに活躍している

254 ：：2020/10/27(火) 17:33:52.66 ID:kMyfYvsw0.net

>>19
沖縄戦で大活躍した賀谷支隊 (62師団独立歩兵第12大隊) は京都出身者の部隊だね
賀谷支隊長は山口だが

255 ：：2020/10/27(火) 17:34:35.80 ID:kMyfYvsw0.net

すまん敦賀だった

256 ：：2020/10/27(火) 17:34:43.09 ID:JmBNGyfC0.net

>>241
第1師団のレイテ島上陸は11/1と11/2
海軍（神風特攻隊敷島隊）の初戦果は10/25の栗田ターンの直後で、それも栗田艦隊が攻撃してたタフィ3の空母に突入撃沈
陸軍特攻隊の万朶隊が初出撃したのは11/12

豆な

257 ：：2020/10/27(火) 17:36:41.88 ID:4qrZCrjo0.net

シャンプーも洗髪習慣も無い時代に生まれ育ち100歳になってもフサはフサフサだな

258 ：：2020/10/27(火) 17:52:28.92 ID:xaW6saxk0.net

冨永恭次（トミキョー）はフィリピン戦での"我ニ追イツクグラマンナシ"超速度での敵前逃亡が有名だが
トミキョーの真価発揮は北部仏印進駐だと思う

この時トミキョーは参謀本部作戦部長という実質陸軍の統帥の頂点にいたのだが
現地に突入し仏印側に滅茶苦茶な要求ふっかけたり、大本営陸軍部指示（大陸指）を捏造して友好進駐を武力進駐に変貌させたり、海軍がブチギレて護衛拒否して離脱と皇軍相撃寸前になったりと快男児ぶりを発揮
この快男児っぷりは現地陸軍武官が「統帥乱れて信を中外に失ふ」
海軍武官が「皇軍本来の姿に帰らすには速やかに冨永一統の策謀を封ずること肝要なりと信ず」と血を吐くような電報を陸海軍次長・大臣に発電してしまうくらいだった

なお、東京に帰ってきたトミキョーは我らが東條さんに1秒で作戦部長をクビにされた

トミキョーの英姿
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/g/gryphon/20201008/20201008102449.jpg

259 ：：2020/10/27(火) 17:57:16.54 ID:tsFbBSEG0.net

>>24
第一砲塔も無さそう

260 ：：2020/10/27(火) 18:08:59.55 ID:3taKqPdA0.net

西村艦隊はがんばったのにな

261 ：：2020/10/27(火) 18:20:52.95 ID:HeVR9S0k0.net

アメリカ軍の上陸開始から48時間以内に上陸地点に突入する」という期限をとっくに過ぎてしまったことです。
反転時点で、上陸開始から5日以上も経過していますから、常識的には戦機は過ぎていたわけです。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1379803228

262 ：：2020/10/27(火) 18:47:38.13 ID:HeVR9S0k0.net

https://youtu.be/Vf05MFwZIJk

ゲームだけども反転せずにそのまま突撃しらどうなるかシュミレーションしても日本側ボロ負けでワロス

263 ：：2020/10/27(火) 18:53:53.22 ID:XiZJyOED0.net

>>261
実は栗田ターン直前（1235）に長門の偵察機が湾内に敵輸送船35隻ありと大和に連絡してんだよね
栗田ターンは1236

http://i.imgur.com/oZJbXTS.jpg

この電報は、大和艦長が責任を負う軍艦大和戦闘詳報にはバッチリ載ってるんだが、
栗田が責任を負う第一遊撃部隊戦闘詳報からは「抹殺」されてるんだよね…
まあ、そういうことだ

264 ：：2020/10/27(火) 19:02:56.43 ID:2KyLkDSK0.net

栗田は戦後まで生き残ったんだっけ
南雲みたいに死に場所を与えられなかったな

265 ：：2020/10/27(火) 19:05:24.92 ID:TrzXnFDE0.net

>>256
だから特攻隊では無く現場での自発的な特攻なんだろ。

266 ：：2020/10/27(火) 19:09:00.66 ID:HeVR9S0k0.net

>>263
えぇ…輸送船確認されてるのにターンして記録も消して誤報の敵空母沈めに行ったのか？なんだかなあ

でも、その輸送船って結果論だけど空だよね

267 ：：2020/10/27(火) 19:11:06.37 ID:W5O/y2O40.net

>>265
陸軍による最初の航空特攻は、鉾田教導飛行師団の万朶隊と浜松教導飛行師団の富嶽隊によって行われた。

と号部隊 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%A8%E5%8F%B7%E9%83%A8%E9%9A%8A

268 ：：2020/10/27(火) 19:13:53.31 ID:W5O/y2O40.net

>>266
うんにゃ、実は輸送船は上陸まだ済んでなかった
マッカーサーもそこにいた

マッカーサーが栗田艦隊の出現を知るとマッカーサー司令部は絶望に覆われたが、栗田艦隊が帰ってしまった為にセーフだった
怒りが収まらない参謀が（小沢艦隊に見事に釣られた）ハルゼーのカス！と罵ったが
紳士的なマッカーサーがやめないかと止めている

269 ：：2020/10/27(火) 19:15:09.29 ID:TrzXnFDE0.net

>>267
馬鹿だな笑 戦闘中に被弾したから自発的に特攻した。特攻隊だけが特攻じゃ無いんだよニワカ。
提督の決断ばかりで遊んで無いでレイテ戦記くらい読めよカスが。せめてレイテ沖海戦とレイテ島の戦いのwikiくらい読んで来いよ。

270 ：：2020/10/27(火) 19:17:08.20 ID:iojGklrq0.net

栗田艦隊の小柳冨次参謀長が出版した『栗田艦隊』は福留繁中将が序文書いてるが
あの時、大和以下の栗田艦隊がレイテ湾に突入したら莫大な揚陸物資もマッカーサー元帥も何もかも吹っ飛んだろうとアメリカ軍人は怖気をふるって言っている
と福留が書いてるしな

271 ：：2020/10/27(火) 19:18:24.63 ID:iojGklrq0.net

>>269
君が言う現場の自発的特攻という被弾して体当たりなんて、1941/12/8の真珠湾攻撃から行われてるんだが（笑）

272 ：：2020/10/27(火) 19:20:12.37 ID:TrzXnFDE0.net

>>271
だからそこまでしてレイテ島の制空権を保ったと言う話

君の祖先の腰抜け16師団が1日で壊滅したから無駄死にだな。栗田も反転したし、可哀想に

273 ：：2020/10/27(火) 19:20:54.29 ID:iojGklrq0.net

ついでに米軍機も被弾して日本艦艇に体当たりしている
摩耶とかな
ID:TrzXnFDE0の被弾して帰還できないから敵艦に体当たり=特攻なら米軍も特攻しまくってる事になるな（爆笑）

274 ：：2020/10/27(火) 19:21:15.37 ID:I/PMNpp00.net

>220-221　>227
　　ギガ軍拡　インフレ化　増税化、スタグフレーション慢性的構造不況化ｗｗｗ。
　　日本内戦の法則ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

日本に大きな影響がある、ストロングインフレ化をともなう、大きな戦争。
グローバル大不況での投機狂乱グローバルインフレ化。
ここらが起きると、日本でも、超重税、テラスタグフレーション慢性的構造
狂乱物価　オイルショック　ギガブラックアウトから、
スタンピード巨大暴動、政権交代が起きるし。


鎌倉幕府崩壊へ。
元寇後の、ギガ戦災復興費用、西日本での軍拡傾向 カマクラノミクス。
ここに、正応鎌倉大震災で、ギガ重税加速、インフレ化。
スタグフレーション慢性的構造不況化。
いわゆる、悪党がパンデミック。新田義貞　楠木正成のクーデターで、
鎌倉幕府崩壊　南北朝動乱戦国時代。


室町幕府後半。
太平洋上での火山巨大噴火から、全世界で、テラ気候変動。
グローバル巨大飢饉。
超・狂乱物価　テラ・オイルショック。メガ ブラックアウトな事態。
スタグフレーション慢性的構造不況激化。
徳政令土一揆　打ちこわし暴動が、パンデミック。
室町幕府、機能停止。応仁の大乱　戦国時代へ。

275 ：：2020/10/27(火) 19:22:00.14 ID:I/PMNpp00.net

>220-221　>227
　　 ID:I/PMNpp00　ギガ軍拡　インフレ化　増税化、スタグフレーション慢性的構造不況化ｗｗｗ。
　　 ID:I/PMNpp00　日本内戦の法則ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!


江戸幕府崩壊へ、黒船襲来後、開国後。
安政江戸巨大台風　安政南海トラフ超巨大地震　安政江戸大震災。
これに、トクガワノミクスなギガ軍拡。超重税、インフレ激化。
スタグフレーション慢性的構造不況化。

桜田門外の変など暗殺横行。天狗党の乱　関東内戦、戊辰戦争　長州征伐。
狂乱物価 オイルショック ブラックアウト、
取り付け騒ぎ 預金封鎖 デノミ 財産税な、
世直し一揆巨大暴動　和風ハロウィン、ええじゃないか狂い踊りパンデミック。


大日本帝国後半。
大正関東大震災、テイトノミクスでのギガ積極財政投機狂乱ギガバブル。。
不良債務パンデミック。昭和金融恐慌。
515クーデター事件。
大恐慌　タカハシ　コレキヨノミクス、積極財政狂乱テラバブル。
226クーデター事件、日中太平洋戦争敗戦、
巨大預金封鎖 テラ取り付け騒ぎ、デノミ、財産税。

276 ：：2020/10/27(火) 19:23:06.79 ID:TrzXnFDE0.net

>>273
京都の腰抜けがよう言いはりますわw

277 ：：2020/10/27(火) 19:25:25.33 ID:iojGklrq0.net

>>272
日本軍はレイテ島の制空権なんて握ってないよ？
多分多号作戦で第1師団の輸送が成功したのをレイテ島の制空権握ったからだと言いたいんだろうが（四式戦のWikipediaでも書いてあるなw）

実は栗田艦隊の攻撃と弾薬の欠乏で米機動部隊が一時撤退したから輸送が成功したんだよ
米機動部隊は10/10の沖縄空襲と台湾沖航空戦、レイテ沖海戦と連戦してたからな

その証拠にその後は尽く失敗してるだろ？
それは補給終えた機動部隊が復帰したからだ、四式戦なんぞ瞬殺されてるよw

Wikipedia読んでもなかなか事実はわからないねえ（爆笑）

278 ：：2020/10/27(火) 19:27:30.35 ID:TrzXnFDE0.net

>>277
ではレイテ戦記は呼んだのか？
祖先が腰抜け過ぎて怖くて読めないか。
どうせお前はカッペの3代目か洛外のカスだろ？

279 ：：2020/10/27(火) 19:29:39.49 ID:TrzXnFDE0.net

ニワカ軍ヲタはゲームばかりやって無いで、レイテ戦記とモリソン戦史くらい読んだらどうだw

280 ：：2020/10/27(火) 19:32:22.97 ID:iojGklrq0.net

捷号作戦で一時的にレイテ島上空の制空権とって（笑）、それは真珠湾攻撃からの伝統である被弾機の体当たりを特攻とみなしてそのおかげだってwww

真珠湾攻撃で蒼龍の飯田房太中尉が被弾基地に体当たりしたり珊瑚海海戦で被弾艦爆が給油艦に体当たりしたり南太平洋海戦でホーネットが2機くらいの被弾機に体当たりされたり第三次ソロモン海戦で摩耶が被弾米軍機に体当たりされたのも特攻w
日米ともに特攻精神旺盛だなぁ、ID:TrzXnFDE0の脳内では（嘲笑）

281 ：：2020/10/27(火) 19:34:27.35 ID:HeVR9S0k0.net

>>268
それじゃあ全滅確定でも突撃しないとだめだね

とはいえ、
輸送船はあるのは知ってたみたいだけど中身あるかどうかまでは栗田さんわからなかったんじゃないの？
寝てないし艦隊もそこそこボロボロだし

282 ：：2020/10/27(火) 19:34:34.04 ID:TrzXnFDE0.net

>>280
レイテ戦記とモリソン戦史読むまで書き込み禁止な。ニワカ
読書感想文提出しろよw ちょうど読書の秋だw
だいたい1日で壊滅した京都からどういう神経で書き込みしてんだよ。洛外のカスは怖いわ〜

283 ：：2020/10/27(火) 19:36:07.07 ID:TrzXnFDE0.net

>>280
だいたい被弾した特攻だけで制空権を確保とは言って無いだろ文盲め。

284 ：：2020/10/27(火) 19:36:26.36 ID:iojGklrq0.net

>>278
防衛庁公刊戦史たる陸軍捷号作戦と陸軍捷号航空作戦、海軍捷号作戦1と2、関連する大本営陸軍部と大本営海軍・連合艦隊の戦史叢書全て読みましたが何か？

大岡は「結局は小説家である著者が見た大きな夢の集約である」と語っており[2]、中央公論社や筑摩書房の全集でも本作が小説に分類されており、本項では小説として扱う。というレイテ戦記読んだかってwww
小説を参考に語られても困るわwww

285 ：：2020/10/27(火) 19:37:50.42 ID:TrzXnFDE0.net

>>284
ニワカが必死だな笑 モリソン戦史も読むまで書き込み禁止って言っただろニワカ

286 ：：2020/10/27(火) 19:39:11.84 ID:iojGklrq0.net

>>283
>>277
Wikipediaではそうなってるけど、ニミッツの太平洋海戦史、モリソン戦史、戦史叢書ではそうは書いてないんだよねw
君この3つのうち1個も読んだことないだろ？
無知は別に恥じる事ではなく謝罪して訂正すれば誰でも大目に見るよ👍

287 ：：2020/10/27(火) 19:39:19.96 ID:htjyIatH0.net

>>266
そもそも空母を沈めるために反転したなんて栗田自身も言ってないし、後年につくった
擁護のための無理矢理解釈でしょ。
軽空母と駆逐にボコボコにされたのに、ガチの機動部隊と戦う士気も気概もあるわけないし。

288 ：：2020/10/27(火) 19:40:59.53 ID:htjyIatH0.net

>>285
途中から反論できなくって人格攻撃で話を逸しているようにみえるから
議論に関係のない地域差別とか暴言やめたほうがいいぞ。

289 ：：2020/10/27(火) 19:55:13.62 ID:MHteqq4l0.net

つーかレイテ戦記って読んだけどレイテ地上戦についてで、陸軍航空や特攻については言及少ないはずだぞ
損傷した機体を敵艦に体当たりさせるのが特攻とか意味不明だわ
そもそも第一師団上陸までに米軍が被った被害はほとんど海軍機の特攻とプリンストン撃沈だけで
陸軍機がレイテ方面で大戦果収めたなんて聞いたこともねーし

290 ：：2020/10/27(火) 19:55:22.08 ID:jlBaMiBX0.net

大和の実際一世一代の晴れ姿を魅せる最後のチャンスを命が惜しいから逃げた腰抜け栗田に奪われ悔しい
西村の後にちゃんと突っ込めばマッカーサー殺せただろ

291 ：：2020/10/27(火) 20:04:58.83 ID:HeVR9S0k0.net

まあ　突撃しても負けなんだから別に良かったんじゃね
変に成功しても終戦伸びてたいへんでしよ

292 ：：2020/10/27(火) 20:14:08.46 ID:j+QNTnq/0.net

>>56 誰がビビって、どういう風に軟化したの？

293 ：：2020/10/27(火) 20:16:27.43 ID:PjdXv4cd0.net

>>284
うろおぼえだが大岡は、既存の本でいいのがないから自分で書いたって言ってたような
本の体裁もノンフィクションだろ　その一文をもって小説（フィクション）だとするのは無茶だと思うがなあ

294 ：：2020/10/27(火) 20:17:26.32 ID:86r1TcGi0.net

>>277
米機動部隊（空母16隻搭載機1000機）の動向

エセックスの艦載機は10月10日に沖縄島を（十・十空襲）、10月12日から14日にかけては台湾各地を空襲してアメリカ軍のレイテ島上陸を支援した。
10月24日から25日のレイテ沖海戦に参加し、戦艦武蔵撃沈等に貢献した。

その後【10月30日まで日本艦隊の捜索を行った後、ウルシーに一旦帰投して補給】を行った。
11月に入ってからはマニラ空襲などフィリピン北部の要所を空襲し、日本軍に圧力をかけ続けた。

エセックス (空母) - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)

で、第1師団の揚陸が
【11月1日、空襲にあったが被害無く、18時30分オルモックに到着】、19時0分より揚陸を開始した[33][182]。
多号作戦 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E5%8F%B7%E4%BD%9C%E6%88%A6

だからまさにドンピシャだな
第1師団が揚陸に成功したのは、米空母が偶然にもウルシーまで補給に帰ってたからなわけだ
キスカ島撤退作戦と同じだな
アレも偶然にも米艦隊が弾薬補給の為に後退してたまさにその日に、日本軍部隊が救出に突入して引き上げた

295 ：：2020/10/27(火) 20:26:35.62 ID:86r1TcGi0.net

そもそも第4航空軍のレイテ戦開始時の保有機数は50機
それが制空権一時でもとれるなんておかしいんだよ

第4航空軍は手持ちのわずか50機で、ダバオ誤報事件後の混乱で大損害を被っていた海軍第一航空艦隊の30機と共に連合軍の大艦隊を迎え撃つことになり[7]、
レイテ島の戦い - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

11/1の第1師団揚陸の時点で1000機を持つ米機動部隊が補給の為偶然にも交代していて
レイテ島のタクロバン飛行場もまだ完成していなかったから米陸軍機もニューギニアから飛んでくるしかなかったので奇跡的に成功したわけだ
（そして陸軍に台湾沖航空戦の誇大戦果を確信させてしまい、以後何回も輸送しようとして壊滅を繰り返すわけだ）

ID:TrzXnFDE0なんなんだこのクソバカは？

296 ：：2020/10/27(火) 20:34:49.22 ID:iojGklrq0.net

>>294
そうなんだよねぇ
キスカ島撤退作戦は奇跡の成功だったが、
多号作戦の奇跡の輸送成功は陸軍をますます錯乱させて輸送の日本海軍を完全に壊滅させる事となってしまった
その後弾薬も食糧もうまく送れずに第1師団は悲惨な最期になってしまった

297 ：：2020/10/28(水) 02:54:53.76 ID:9Dos9Lcv0.net

伝説の栗田ターン

298 ：：2020/10/28(水) 03:36:47.02 ID:eudBua3l0.net

戦時下だと何が本当の情報なのか分からん事が多々あるからな…
下手に仕掛けたら犬死にする可能性だってあるわけだし

299 ：：2020/10/28(水) 05:27:57.55 ID:lu9n6yTR0.net

さっきテレビでインパールのドキュメントしてたがかなり悲惨だったみたい。死んだ仲間の肉を兵同士で交換取引してたらしい。

300 ：：2020/10/28(水) 08:08:06.87 ID:DFkbHME10.net

防衛庁公刊戦史は、陸海軍統一したものを作りましょうと始まったが、案の定
旧陸海軍軍人が対立、結果、陸軍と海軍で巻が分かれちまった。おまけに、指揮官クラス
が口出せず（亡くなった人が多いという事情もありますが）生き残りの参謀どもが
不都合な事実には目をつぶってまとめた経緯もあり、全面的には信じられない
モリソン戦史は刊行された時期が早いため、史料が古く、また後でわかった事柄の修正がない
レイテ戦記は良く書けていますが、所詮は一人物の作業で限界というか偏りはあります

301 ：：2020/10/28(水) 08:59:19.42 ID:Y/JKY5cF0.net

>>299
これか
http://pds.exblog.jp/pds/1/201708/16/38/b0036638_19244112.jpg
http://gokigen.org/pictures/2018%2005%2017.jpg
http://www.moong.info/wp/wp-content/uploads/2019/06/inparl_4.jpg

チーッスw
http://www.moong.info/wp/wp-content/uploads/2019/06/inparl_14-1024x578.jpg
レイテ島の京都16師団（垣兵団）の前にインパールで京都15師団（祭兵団）を卑劣な作戦でブッ殺しときましたw＞連合軍閣下

>>300
そうはいっても戦史叢書は一番確実なソースだぞ
ミッドウェーの運命の5分間などなかったと明快に結論づけてるし
利根4号機の敵位置間違いを利根筑摩の第8戦隊司令部が気づかなかったのは「常識では考えられない」と批判してる
前言には関係者の回想には改ざん、言い訳などが多く見受けられると言い放つ始末

ただ、防衛庁戦史室が陸軍系統であるのは確か（室長が全員元陸軍）だし
海軍側の大東亜戦争開戦経緯の巻は事実上太平洋戦争を始めた海軍政策第一委員会について誤魔化しなど海軍の卑劣な面が目立つ
逆に陸軍側の開戦経緯は陸軍であっても容赦なく批判して好感が持てる
陸軍側執筆者は開戦時陸軍参謀本部戦争指導班にいた原四郎だからな

302 ：：2020/10/28(水) 09:01:29.43 ID:d3gXjAdu0.net

これで100歳かよ
http://static.tokyo-np.co.jp/image/article/size1/4/6/5/8/46582888f103017961bb507b07ffdba5_1.jpg

303 ：：2020/10/28(水) 09:13:54.52 ID:DFkbHME10.net

>>301
「戦史叢書は一番確実なソース」と断定するのはどうでしょうか
「常識では考えられない」と批判されたほうも何かいい分があるかもしれませんｗ
「関係者の回想には改ざん、言い訳などが多く見受けられる」もことさら言わんでも
のことでしょう
ただ、執筆者の個性が強くでているのは、公刊戦史としては珍しく、糞みたいな
日露戦争公刊戦史にはない長所です

304 ：：2020/10/28(水) 11:48:20.70 ID:U//LjiIg0.net

栗田さん視点では目的の輸送船があるかどうかわからないし
攻撃されてガタガタの栗田艦隊で突撃しても返り討ちだし反転して正解じゃね？

305 ：：2020/10/28(水) 13:07:49.06 ID:DFkbHME10.net

>>304
行く先に目的の輸送船団がいるか？
その場にいる誰にもわからない
突撃しても返り討ちになるか？
これも誰にもわからない
ただ、私は大和には栗田さんではなく、山口多聞やハルゼーのような司令官が
乗っていたらばなあと・・・無駄ですね、やめましょう

306 ：：2020/10/28(水) 13:12:07.59 ID:kPltLtfK0.net

>>305
ハルゼー釣り上げられてんじゃん小沢に

307 ：：2020/10/28(水) 13:29:20.35 ID:DFkbHME10.net

>>306
人殺し多聞ｗ
ブルラン（猪突猛進）ハルゼーｗ
「見敵必戦」の角田覚治さんでも良いでしょう（笑）

308 ：：2020/10/28(水) 14:04:56.96 ID:DFkbHME10.net

淵田美津雄「角田は砲術出身だったため砲術家通有の保守的で頑固なところはあったが、
気性はさっぱりしていた。武将として最も優れた性格と思われるのはその攻撃精神が旺盛なところであった。
見敵必戦のその闘志はかつてのコロネル沖海戦での英海軍のクラドック提督を思わせるものがあった。
この猛将の性格は時には柔軟な作戦指導を要する航空作戦の性格上、何から何まで全て適役というわけではないけれども、
ともすれば慎重に過ぎて、すぐ腰がくだける我が艦船部隊の多くの指揮官に比べて一異彩であった」

>慎重に過ぎて、すぐ腰がくだける我が艦船部隊の多くの指揮官に比べて一異彩であった
栗田さんの代わりに角田さんにやらせてみたかったと思われませんかｗ

309 ：：2020/10/28(水) 14:17:35.08 ID:61DopoJw0.net

>>301
利根4号機の話を、そう簡単に結論づけられるのは納得がいかない。
それを否定したらミッドウェー海戦の全部を否定するのと同じだからな

310 ：：2020/10/28(水) 14:25:46.16 ID:R9og9j0O0.net

>>304
>>263の長門艦載機からの重要な電信「湾内ニ敵輸送船三五隻アリ」を、1YB司令部が握り潰して、艦隊は敵のいない方へ突撃したわけですね

311 ：：2020/10/28(水) 14:34:08.71 ID:BUs/hSIo0.net

>>307
いや、ここは「全ての航空爆撃は回避可能である」と豪語し実行した超人
隠れた天才提督松田千秋にお願いしたい

312 ：：2020/10/28(水) 15:02:06.34 ID:5WOzPuuY0.net

上も下もバカが多くて戦争に負けてよく国は残ったものだと思う

313 ：：2020/10/28(水) 15:18:29.75 ID:pSOhpJHJ0.net

>>162
それな
いつの間にか韓国がライバルになってるとか落ちぶれ過ぎだろ
あそこは国じゃなく土人の集落みたいなもんなんだから、比べても意味がない

314 ：：2020/10/28(水) 15:23:30.22 ID:MTc5RxIW0.net

自滅戦争
とういうか戦争にすらなってない
ほとんどが餓死者、病死って