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渡辺明三冠 「AIの登場でどれも同じような将棋ばかりになっている。ただ暗記しているだけです。」

1 ::2020/11/18(水) 08:09:29.32 ID:KmhS+THb0.net ?BRZ(11000)
https://img.5ch.net/ico/kita1.gif
 史上最年少で二冠を達成した藤井聡太王位(18)=棋聖=の活躍にわいた今夏の将棋界。
もう一人の立役者はこの人だった。最多の三冠を保持し「現役最強」とも称される渡辺明名人(36)=棋王、王将。
七月、藤井王位に棋聖を奪われたが、八月には初の名人を獲得した。
「藤井さんに対抗できる人がいないと盛り上がらない。データは得られたので次は対策を構築したい」と再戦の日を見据える。

 十五歳のデビューから、今春で二十年を迎えた。二十歳で初タイトルの竜王を獲得して以降、積み重ねたタイトルは二十六期。
現役では羽生善治九段(50)の九十九期、谷川浩司九段(58)の二十七期に次ぐ三位で、竜王と棋王の永世称号の資格も持つ。
順風満帆に見える棋士人生だが、最も歴史あるタイトル、名人への道は意外に遠かった。

 名人戦の予選に当たる順位戦では、最高峰のA級から二〇一八年三月、一つ下のB級1組に陥落。
「名人は自分には縁がないものと、一度気持ちが切れてしまった」。一七年度は人生初の年間負け越しを喫し、保持するタイトルも棋王のみの一冠に追い込まれていた。

 不振の背景には、人工知能(AI)がもたらした戦術の激変があった。
玉を固めるだけ固め、一気に攻めるという得意スタイルを確立していたが「その手法をAIは評価せず、具体的な攻略法まで示してきた。
急な価値観の変化に対応しきれなかった」。

 しかし、ひとたびAI研究の最先端に踏み込む覚悟を固めると、たちまちV字回復を果たした。
自身最多の三冠に復帰し、昨年度の最優秀棋士にも選ばれた。
順位戦では、B級1組からA級まで二十二戦全勝の圧倒的な成績で名人に挑戦、奪取している。
「一度落ちたことで、結果的に前より勝てるようになった。もし可もなく不可もない成績が続いていたら、新しいチャレンジはできなかった」と感慨深げに振り返る。




「現役最強」の名敵役 デビュー20年、初の名人を獲得 渡辺明三冠(将棋棋士)
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541
https://static.tokyo-np.co.jp/image/article/size1/9/2/1/2/92125e120058f0f3cde14354bc281dc6_1.jpg

2 ::2020/11/18(水) 08:09:46.93 ID:KmhS+THb0.net
 では具体的にAIで何が変わったのか。「序盤ですね。AIで局面の優劣を数値化できるので、あいまいなところのあった序盤研究が精密にやれるようになった」。
もともと番勝負での戦い方にたけた戦略家として知られる。
藤井王位に一矢報いた棋聖戦第三局では、初手から九十手進んだ局面が事前の研究範囲だったと感想戦で明かし、周囲を驚かせた。
「AIで戦略が立てやすくなった点も、相対的に自分が上にいった理由だと思う」

 ただ研究合戦が激化したことで、今の将棋界は「選択肢が狭くなった」とも語る。
「どれも同じような将棋ばかりになっている。十年前の方が新しい指し方へのチャレンジがあった」。
その現状を憂えているかというと「今、盤上で個性を出そうと思って指す棋士は少ない。今後は芸術者から研究者の側面が強くなっていくでしょう」と冷静に分析する。
そして、その研究にさぞ苦しみながら励んでいるのかと思いきや「ただ暗記しているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」と笑ってみせる。

 過去には羽生九段の「永世七冠」達成を二度にわたって阻み、今また藤井王位の前に立ちふさがる。
人気棋士の“敵役”と見られがちな巡り合わせがある。
「自分は大棋士の系譜には入らないと前々から思っていた。そこを継ぐのは藤井さん。
でも社会を巻き込む主役でなくても、その敵役というだけで十分誇れること。対藤井戦はキャリア後半のやりがいの一つになる」

 このインタビューでも普段の対局後の取材でも、常に自分の考えを率直に述べる。それが棋士・渡辺明の魅力だろう。
妻で漫画家の伊奈めぐみさんによるコミックエッセー『将棋の渡辺くん』(講談社)でも、
手痛い敗戦後の感想から、ぬいぐるみ好きという私生活の意外な一面まで、包み隠さず描かれている。

 戦略上、自らの手の内を明かすことは損ではないのか。そう尋ねると、明快な答えが返ってきた。
「確かに損かもしれない。でも、ある程度のことを言った方が、見ている人は面白いじゃないですか」。
それに、と付け加える。「そんなことで勝てなくなるほど自分の将棋は浅くないので」。そう不敵に笑う姿は確かに、名敵役という言葉が似合っていた。

3 ::2020/11/18(水) 08:12:30.23 ID:kMJoIe9s0.net
俺と同い年なのに同じくらいハゲてる!

4 ::2020/11/18(水) 08:12:54.48 ID:0pP29AAA0.net
定石も詰め将棋も覚えろって言うじゃん
じゃあ全部覚えた方が良いじゃん

5 ::2020/11/18(水) 08:13:55.04 ID:UQLGj5fT0.net
暗記して応用するのが人間

6 ::2020/11/18(水) 08:14:02.54 ID:0bFd/UIQ0.net
その暗記された最善手に勝てないんだから序盤の挙動は確立されつつあるってことでしょ
スポンサーが価値を見出せなくなればプロ棋士は成立しなくなっていく職業だよね。

7 ::2020/11/18(水) 08:14:10.07 ID:I19XNBTb0.net
あらためて羽生はバケモンだな

8 ::2020/11/18(水) 08:15:05.47 ID:zF3srHKw0.net
結局AIサイコー!!!!ってことだろ

9 ::2020/11/18(水) 08:15:52.34 ID:ef42byFF0.net
AIによる最善手を指せば勝てるわけだから、

まあ、その通りだなw

10 ::2020/11/18(水) 08:17:12.13 ID:WnkoNVHi0.net
これ終わりの始まりだろ

11 ::2020/11/18(水) 08:17:13.38 ID:qLTfZIOa0.net
チャンピオンのAI将棋漫画は先取りしすぎてた
と言うかあのまま連載続けるべきだった

12 ::2020/11/18(水) 08:17:21.43 ID:m8wKcZep0.net
奥深く見えて
意外とやることないのが将棋ってゲームだったのが
AIで判明
要は暗記

13 ::2020/11/18(水) 08:17:26.83 ID:/AhlAG/q0.net
盤面に人間味が見えるのが楽しいのにな

14 ::2020/11/18(水) 08:17:29.03 ID:ef42byFF0.net
AIの評価値が99:1になっても、自爆して逆転負けする雑魚棋士が存在する!




それが藤井。

15 ::2020/11/18(水) 08:17:32.83 ID:AipRfPSu0.net
>>3
オッス!!ハゲちゃびん

16 ::2020/11/18(水) 08:17:50.71 ID:0HodYpoc0.net
だからいかに相手の研究を外すことが重要になってんだね

17 ::2020/11/18(水) 08:18:31.58 ID:SkbxCfRZ0.net
嫁のマンガがおもしろい

18 ::2020/11/18(水) 08:18:44.86 ID:XOMDW0150.net
評価基準を外部委託しちゃったら、委託先の多様性が無いと画一的になっていくのはしょうがないわな

そもそも将棋なんて最終的には正しい指し方一択になるはずのものだから
個性は不完全さでしかなくて、究極の目標は個性排除になっちゃう

19 ::2020/11/18(水) 08:19:40.56 ID:T2NMHVOZ0.net
ゲーマーは賢いな

20 ::2020/11/18(水) 08:19:48.56 ID:jYVtPlgh0.net
>>14
最終盤で持ち時間なしだと誰でもやらかす可能性はあるよ

21 ::2020/11/18(水) 08:20:03.59 ID:Zn4v7YJR0.net
序中盤で相手の研究の浅い所を見極めていかに誘導できるが合戦だな
今後力戦模様はどんどん姿を消すさだめか

22 ::2020/11/18(水) 08:20:06.47 ID:NOIsPSyM0.net
なんか業界問わずこんな感じだな
最大公約数的な方法にみんななっちゃうというか
はっきり洗練されたとも言えるけどそれの成果がでかすぎて模索するよりいいやってなっちゃう

23 ::2020/11/18(水) 08:20:33.52 ID:1A79mX3t0.net
それが強いならしょうがないんじゃね?

24 ::2020/11/18(水) 08:20:50.77 ID:/Ug46wzk0.net
名人のタイトルが汚れる
藤井君がいなければこいつのせいが暗い時代になっていた

25 ::2020/11/18(水) 08:21:00.67 ID:KvANnvP70.net
将棋はもうルール変えた方がいいんじゃないの。ゴルフのコースみたいに盤を試合毎に変な形にするとかコマの種類増やして2回成れるとか

26 ::2020/11/18(水) 08:21:05.72 ID:ef42byFF0.net
もはや、人間はAIには勝てない。

であれば、AIの指す手を必死に覚えようとするのは

当然の戦術。

27 ::2020/11/18(水) 08:21:09.73 ID:+wWcx8AI0.net
駆け引きには応じず最善手を打ち続けて勝てるならええやろ

28 ::2020/11/18(水) 08:21:26.83 ID:3emrr+8o0.net
プロの将棋指しなんて誰も目指してないワケで実際は超絶マイナーな競技人口のお遊びだ
そんな競争率が低い世界で活躍しただけで藤井君をチヤホヤしすぎ

29 ::2020/11/18(水) 08:21:36.25 ID:LC6GVq+A0.net
>>1
渡辺明三冠(馬券師)

30 ::2020/11/18(水) 08:21:58.96 ID:wBG3PvAs0.net
駒が泣いてるぜっ

31 ::2020/11/18(水) 08:22:39.41 ID:OMSiUWYX0.net
棋士の思考パターンをAIに教えたら負けるようになったってのは、つまりは棋譜の検討は創造的作業でなくルーチンだったって事。

32 ::2020/11/18(水) 08:23:00.06 ID:C02N+HwX0.net
変化に対応してやるべき事を明快に導き出して実践してるのは賢いんだろうな
結局その方法しかないのかも知れないけど

33 ::2020/11/18(水) 08:23:15.79 ID:DkXcifK00.net
そんな中でもソフトの評価値なんて知ったことかって指し回ししてるのがトップ4強にいるから面白いよね

34 ::2020/11/18(水) 08:23:39.95 ID:mkliJkhu0.net
まあ結局強いやつは強いまま、弱いやつも弱いままで序列なんてたいして動いてねえんだよな

35 ::2020/11/18(水) 08:24:20.78 ID:L3zryKyd0.net
よし、暗記に負けんなよ

36 ::2020/11/18(水) 08:24:27.55 ID:yKZjH1U60.net
TASさんとまともにやろうとするから…

37 ::2020/11/18(水) 08:25:08.72 ID:l3dlww7G0.net
漫画だけ読んでるわ

38 ::2020/11/18(水) 08:25:35.48 ID:2L3UsQ7e0.net
いずれは先手側が必ず勝ち、とかになるのかな?

39 ::2020/11/18(水) 08:25:40.74 ID:IQhTQWBq0.net
若い頃から印象が変わらないな

40 ::2020/11/18(水) 08:25:43.61 ID:3i+MkPcW0.net
>>3
ハゲは知性的という俗説を見事に覆したな

41 ::2020/11/18(水) 08:27:09.29 ID:SKIYWVEn0.net
人間はそこまでのプロセスやそこからの都合のいい展開予想に縛られるけどAIはその局面でその都度再評価かけるからな
ある程度の暗記ならできるけど真似は無理だろうな

42 ::2020/11/18(水) 08:27:12.87 ID:0cPX0e2u0.net
これには質問三羽烏もニッコリ

43 ::2020/11/18(水) 08:27:23.78 ID:a6p0O/W00.net
要は藤井君の暗記力が凄いってことか

44 ::2020/11/18(水) 08:27:35.74 ID:Lce5GGSB0.net
>>1
勝ってから言え

45 ::2020/11/18(水) 08:28:02.23 ID:FuC56Su00.net
トイレスマホ相当の時に
イメージがドン底まで落ちた人か

46 : :2020/11/18(水) 08:28:02.35 ID:RB9dJ4d40.net
ソフト指ししてたハゲが何いってんだ

47 ::2020/11/18(水) 08:28:13.46 ID:AGOP34OA0.net
>>34
終盤が強くないと上には行けないのは何も変わってないからな

48 ::2020/11/18(水) 08:28:36.89 ID:uk6aa9y00.net
頭の良さ=暗記力

これ真実だから

49 ::2020/11/18(水) 08:28:40.68 ID:tnTGa+oh0.net
元々定跡暗記してたのがAIに変わっただけだろ

50 ::2020/11/18(水) 08:28:46.13 ID:TRCE+59Y0.net
おまゆう

51 ::2020/11/18(水) 08:29:05.08 ID:3i+MkPcW0.net
>>25
大局将棋の天下が来るか

52 ::2020/11/18(水) 08:29:55.09 ID:LT+bs8R50.net
藤井もAIに将棋を打たせてなぜそこに打ったのか考える作業をしてるって言ってたな
まぁ時代が変わったんだよ

53 ::2020/11/18(水) 08:30:20.50 ID:eH4XS1Kx0.net
オセロゲームが完全解析されていないというのはどういう事なんだろう?
将棋みたいに駒が複雑な動きをするわけでもなく 駒を取ったりまたそれを使えたりもしないし 最初に4つ置いてあるわけだから 残りの60マスを交互に埋めて行くだけという単純極まりないゲームなのに
こういうのってAIが最も得意とするパターンのような気がするけど 必勝法はまだ無いらしいね

54 ::2020/11/18(水) 08:31:07.82 ID:uk6aa9y00.net
>>52
打つは囲碁
指すは将棋

碁打ち、将棋指しと言うだろう
将棋を打つというのは止めなさい

55 ::2020/11/18(水) 08:31:33.29 ID:T2NMHVOZ0.net
>>38
完全情報ゲームは全て先手必勝だって読んだ記憶がある

56 ::2020/11/18(水) 08:31:56.25 ID:EYXqKCXR0.net
このオッサン、コロナ渦は勉強せずに公式戦再開直前までサボってたって言ってたしな
理由は直前に勉強しないと戦術が古くなるって言うから相当時代に対応しとるわ

57 ::2020/11/18(水) 08:31:57.18 ID:3i+MkPcW0.net
でも良かったな
三浦九段のカンニング疑惑で将棋は完全に終わったと思ってたけど藤井さんで将棋界は救われた

58 ::2020/11/18(水) 08:32:46.12 ID:V+RcWadw0.net
棋士を見て研究なんてしない。アマからプロまでaiで勉強するだけか。

59 ::2020/11/18(水) 08:32:48.93 ID:MLGLfsmy0.net
>>3
将棋界のトップ(名人)になったハゲと何者にもなれないハゲ。

はたしてそれは同じなのか、、、(´・ω・`)

60 ::2020/11/18(水) 08:32:56.71 ID:ef42byFF0.net
4×4盤面・6×6盤面・標準の8×8盤面のオセロは完全解析されている。

つまり、もはや「質」ではなく「量」の問題。

61 ::2020/11/18(水) 08:33:06.94 ID:a0SzO6s00.net
>>53
完全解析にはまだまだ手数が多すぎる。人間はAIに絶対に勝てない、くらいまで行ってるが。

62 ::2020/11/18(水) 08:33:42.91 ID:TpMB/Bl60.net
>>55
そんなわけがない
オセロ後手有利といわれてるぞ
それにオセロだと黒が1ますおいた時点でゲーム開始とすれば
先後の優劣は逆転する

63 ::2020/11/18(水) 08:34:50.22 ID:EHQkT8Tp0.net
将棋にはオセロのxot的な遊び方はないの?
あっても公式戦ではやらないだろうけど。

64 ::2020/11/18(水) 08:35:20.76 ID:3yfx7z1a0.net
>>10
間違いない。
究極的にはオセロみたいに先手持ったら勝利、みたいなゲームだからな。

65 ::2020/11/18(水) 08:35:27.78 ID:1fovuB680.net
プロが本当のこと言わないよ。
これは敵に対する何かの引っかけ、戦略だよ

66 ::2020/11/18(水) 08:35:52.23 ID:3yfx7z1a0.net
>>18
ISO9001みたいだな。

67 ::2020/11/18(水) 08:35:57.29 ID:G+Fx01oL0.net
加賀武見みたいな騎手になって欲しい

68 ::2020/11/18(水) 08:36:50.67 ID:jnNsJFSK0.net
新しい将棋を作る段階に来てるわけだ
重ね駒とか駒交換とかカードゲーム要素を入れてAIに対抗するしかない

69 ::2020/11/18(水) 08:37:08.75 ID:ZJy7z8V+0.net
>>55
んなこたあない
どうぶつしょうぎは後手必勝

70 ::2020/11/18(水) 08:37:28.22 ID:fh9oZTty0.net
暗記士やん
Un棋士やん

71 ::2020/11/18(水) 08:39:26.30 ID:3A939Vjt0.net
なるほど、今は「固めてポン!」戦法はAIで攻略法が編み出され、それがプロ棋士間でも採用されてるのか。

AIに使われてしまってるんだな>今のプロ将棋界

72 ::2020/11/18(水) 08:41:20.89 ID:Jc0TDdcV0.net
将棋の駒増やしちゃうか?それか桂馬を横に行けるようにルール変更するとか。

73 ::2020/11/18(水) 08:41:22.85 ID:+8G6TTq/0.net
ようハゲ

74 ::2020/11/18(水) 08:41:36.60 ID:j5c/TrOU0.net
>>68
新しい将棋も二段階目に来てる
最初はソフトの最善をひたすら丸暗記の時代
今は途中でわざと最善じゃない手を指してそこから丸暗記することで
自分だけが一方的に研究している局面に相手を引っ張り込む時代

75 ::2020/11/18(水) 08:41:41.90 ID:3A939Vjt0.net
>>51
一局3〜4日はかかるし、局面の形成判断できる奴は日本に10人もいないだろうし、誰が興味を持つのかとw

76 ::2020/11/18(水) 08:41:50.21 ID:hIc2rsmm0.net
AIは考えない
だから今までに考えられたことがない戦法には歯が立たない
今まで暗記したデータになぞらえた対応しかしないわけだからな
将棋がゲームである以上パターンは有限なので
それぜんぶを暗記出来る記憶容量のAIが出来たら人間は勝てないのは当たり前

77 ::2020/11/18(水) 08:41:50.23 ID:z2uKGgjq0.net
手探りでやってた本当に良いか悪いかも分からない研究を
AIは全て物凄い早さでかつ数値化してやってしまえるわけだもんな
もう将棋とはそういうものだと割り切るしかないんだろうな
それで興醒めになる人がいるのも仕方ない

78 ::2020/11/18(水) 08:41:52.94 ID:JjCmZBJT0.net
>>68
中将棋でええやん

79 ::2020/11/18(水) 08:41:56.16 ID:8jSwVL3x0.net
36歳でタイトル26期で今も三冠保持って大棋士だろ

80 ::2020/11/18(水) 08:41:57.00 ID:3+LGjn3W0.net
>>2
うーんカッコいい

81 ::2020/11/18(水) 08:42:07.40 ID:ef42byFF0.net
そもそもアマヒコがAIに負けた時点で、こうなるのは必然だろw

82 ::2020/11/18(水) 08:43:32.56 ID:fib4JSOr0.net
その割に藤井氏の指し方に驚く記事がちょくちょく出てないか?

83 ::2020/11/18(水) 08:44:34.05 ID:bUpxewC+0.net
>>82
終盤はAIの指し手の暗記なんて出来ないからな

84 ::2020/11/18(水) 08:45:02.53 ID:nWQ+r7G90.net
今の陸上競技でバイクの方がボルトより速いからとか言う奴はいなやん
バイクや車の登場で馬車は無くなったけど競馬は残ってるから将棋も残り続けると思う
あと10年もすればAIで騒ぐ事も無くなると思うよ

85 ::2020/11/18(水) 08:45:17.74 ID:3241VggW0.net
https://mobamemo.com/

86 ::2020/11/18(水) 08:45:50.53 ID:3i+MkPcW0.net
>>77
今空前の将棋ブームだから定跡が全て解析された先にどうなるかだろうな

87 ::2020/11/18(水) 08:46:11.07 ID:XOMDW0150.net
>>25
これまでの定跡が全部消え失せるからなぁ

公式じゃなければいくらでも俺ルールで遊べるのに、
それが広まらないってのは多分誰も興味ないんだろう

88 ::2020/11/18(水) 08:47:05.77 ID:pFXlUfxV0.net
>>10
運の要素が無いゲームは近い将来、行き詰るかもしれないな

89 ::2020/11/18(水) 08:47:22.20 ID:ef42byFF0.net
まあ、おおむね事実なんだが・・・

現役の名人がコレ言っちゃうのw

90 ::2020/11/18(水) 08:48:30.03 ID:JjnbPtOD0.net
>>59
ハゲは等しくハゲ
将棋界のトップであれ、何も持たない凡人であれ、ハゲはハゲ以外の何者でもない

91 ::2020/11/18(水) 08:48:40.03 ID:HbCQd7aS0.net
最近将棋見てないけど、もう矢倉とか穴熊とか過去の戦術は無くなったんか?

92 ::2020/11/18(水) 08:49:24.06 ID:SKIYWVEn0.net
>>91
また復活してる

93 ::2020/11/18(水) 08:50:16.17 ID:ef42byFF0.net
藤井システムも廃れたな

思えば、あの時が振り飛車の絶頂期だった。

94 ::2020/11/18(水) 08:50:25.90 ID:S578coqh0.net
まぁ序盤に限った話だよな
中盤の捻じり合いと終盤の詰むや詰まざるやは全く別次元の話
そこが人間がソフトの足元にも及ばない所でもあるが

95 ::2020/11/18(水) 08:50:44.39 ID:ZPdZ+hiq0.net
将棋と麻雀の中間くらいのやつって無いの?

96 ::2020/11/18(水) 08:50:46.00 ID:2eJceSze0.net
いずれはAI同士で戦わせるようになってしまうのでは…

97 ::2020/11/18(水) 08:51:18.64 ID:YmQvlyCT0.net
お前はAI弱い頃、横歩85飛の似たような研究将棋ばかり指してたろうが

98 ::2020/11/18(水) 08:52:03.95 ID:T2NMHVOZ0.net
そうなの?計算量が多いだけで運ゲー以外は先手勝ちって覚えてる
今資料無いすまん

99 ::2020/11/18(水) 08:52:22.06 ID:wjJqa6A90.net
暗記したら勝てる欠陥ゲームなのか?

100 ::2020/11/18(水) 08:53:23.95 ID:TpMB/Bl60.net
>>96
もうやってるだろ

101 ::2020/11/18(水) 08:53:45.93 ID:FR43NVhn0.net
オセロ化してくんだろうな

102 ::2020/11/18(水) 08:53:51.80 ID:ef42byFF0.net
そりゃ、全暗記したら勝てるよ

間違いなくw

103 : :2020/11/18(水) 08:54:04.87 ID:RLMX2Gpz0.net
>>93
今じゃ藤井いうたらそうたしか出てこないからな😭😭

104 ::2020/11/18(水) 08:54:05.89 ID:AKIDuGZx0.net
スポーツもそんなだろ。ボルトみたいな例外が現れない限り最適解のフォーム採用するし

105 ::2020/11/18(水) 08:54:42.64 ID:OuOz6t5l0.net
嫁の漫画が実に面白い
あれを発掘した編集者は有能

106 ::2020/11/18(水) 08:55:34.89 ID:EnneO9Rn0.net
>>102
全暗記なんて無理
相手が違う指し方したときの対応とか、無限に覚える事がある

107 ::2020/11/18(水) 08:56:04.70 ID:+P1AakN20.net
>>105
元々嫁は漫画家経験など無く、趣味でブログに描いてただけなのを編集者がスカウトしたって話だからな

108 : :2020/11/18(水) 08:56:26.52 ID:RLMX2Gpz0.net
自分がカンニングしてたくせに藤井の弟弟子である三浦を陥れた件は絶対に許されない

109 ::2020/11/18(水) 08:57:53.42 ID:O/P47WLa0.net
>>99
そりゃマスの数と駒の動き限定されてんだから
全部覚えたら終わりでしょ
そんな人間は居なかっただけで

110 ::2020/11/18(水) 08:58:23.89 ID:7w5cb5Ui0.net
>>10
三浦事件で本当は終わってたよな
すべて藤井のおかげで回復できた
創造力がいらなくなった段階で
本当はもう価値がない
罪作りだから子供に教えるな

111 ::2020/11/18(水) 08:58:51.96 ID:bVB15jM20.net
>>3


112 ::2020/11/18(水) 09:00:44.14 ID:8RsIMAs20.net
でも強いんだろ

113 ::2020/11/18(水) 09:02:50.61 ID:cXcVq+8j0.net
んなこと言ったら100m走だって車や自転車に勝てんやん

114 ::2020/11/18(水) 09:03:27.29 ID:XFXON6MG0.net
藤井くんに対抗できる奴がいない方が盛り上がるんだよなあ
無双した方がニュースになる

115 ::2020/11/18(水) 09:05:20.10 ID:diWgSP7g0.net
将棋ファンが暗記じゃない!って必死だったけどやっぱ暗記じゃねーか

116 ::2020/11/18(水) 09:05:34.55 ID:MLGLfsmy0.net
>>74
もしくは序盤から殴り合い将棋に持ち込む。

117 ::2020/11/18(水) 09:06:38.15 ID:LhpX9L1G0.net
確かにAI発達しすぎて将棋の魅力が少しなくなってきたのも事実だと思う

118 ::2020/11/18(水) 09:08:20.58 ID:jAIe6daW0.net
ハゲ界のエリートやな
俺も30代でハゲだから渡辺明三冠にはこれからも頑張って欲しいわ

119 ::2020/11/18(水) 09:09:31.11 ID:SkbxCfRZ0.net
>>25
侵入禁止1個作るだけで戦術全く変わりそう

120 ::2020/11/18(水) 09:09:59.61 ID:cIiEEkzd0.net
じゃあハチワンみたく殴り合いで決着つけようぜ

121 ::2020/11/18(水) 09:10:17.83 ID:pFXlUfxV0.net
>>95
バックギャモンてのが、かなり計算が必要で、かつ運も絡んでくるゲームと言われてるらしい

122 ::2020/11/18(水) 09:12:00.83 ID:a6p0O/W00.net
今までは自分が考えつかない手を検討するのに
他人と作業をしないといけなかったが、個人でそれができるようになり
研究量に差が出てきている感じはするね

でも藤井君は学業と両立させながらだったから、そこは凄いと思う

123 ::2020/11/18(水) 09:12:01.69 ID:De44gJoC0.net
元々将棋って手を暗記してなんぼだろ

124 ::2020/11/18(水) 09:12:19.49 ID:QDRZHImd0.net
>>120
既にチェスボクシングという競技があって
ハチワンはそれの猿真似なんだよなあ

125 ::2020/11/18(水) 09:12:36.00 ID:G+A4wUkM0.net
結論が出た変化は相手が避けるようになるから研究し続けないと勝てないぞ。

126 ::2020/11/18(水) 09:13:58.28 ID:IyW/vEC00.net
奥様の漫画見て、ぬいぐるみ好きってどうかなあと思ったけど、美少女アニメフィギュア好きよりなんぼかマシかなあと思うようになった

127 ::2020/11/18(水) 09:14:17.65 ID:ms8/CNmJ0.net
>>3
どんまいw

128 ::2020/11/18(水) 09:15:05.07 ID:sl4S40yt0.net
人間が指す意味がもはや無いな

129 ::2020/11/18(水) 09:15:39.41 ID:vOpOda3f0.net
この人に嵌められた人は元気にしているの

130 ::2020/11/18(水) 09:16:43.77 ID:LdmMYHDX0.net
>>106
羽生が5億年ボタン使ったらいける

131 ::2020/11/18(水) 09:17:54.21 ID:YT6dLI4g0.net
兄達は馬鹿だから東大へ行った人

132 ::2020/11/18(水) 09:18:23.05 ID:pFXlUfxV0.net
ぽまいらは学校の勉強を、暗記、暗記と馬鹿にするけど
偉業の土台には膨大な暗記が存在するのかもな
将棋に限らず

133 ::2020/11/18(水) 09:18:51.27 ID:LdmMYHDX0.net
>>113
俺が自転車使ってもボルトに絶対負ける自信ある

134 ::2020/11/18(水) 09:19:14.96 ID:/xh7iKRh0.net
渡辺はそりゃ天才的に将棋も強いんだろうけど
勉強の仕方も上手い気がする

135 ::2020/11/18(水) 09:21:43.10 ID:9nP3605G0.net
>>14
藤井システムの方な

136 ::2020/11/18(水) 09:21:49.08 ID:Lt95BB6I0.net
その暗記して応用した相手をカンニングとして潰した

137 ::2020/11/18(水) 09:21:57.93 ID:JdjUtwwH0.net
誰も言わないけれど棋士に払ってる給料で、スーパーコンピューター京で対戦形式にして
研究すれば将棋の結論に迫れる
それだけのことになってるんだったら、

今やっている事は、それ未満のPC使って、沢山の分岐するパターンを対局ごとに潰しているだけの
作業じゃね?

138 ::2020/11/18(水) 09:21:59.54 ID:9SpBuVLk0.net
藤井君のおかげで割とあっさりラスボスポジにつく事が出来たので渡辺本人も今の状況を楽しんでるだろ

139 ::2020/11/18(水) 09:22:51.65 ID:aYAZ/kJk0.net
将来萎んでいきそうだね
将棋

140 ::2020/11/18(水) 09:23:08.63 ID:uk6aa9y00.net
https://i.imgur.com/2mQNSPR.png
https://i.imgur.com/bXd25QD.png
https://i.imgur.com/oVuDvEW.png

141 ::2020/11/18(水) 09:23:14.36 ID:3GIT8T/m0.net
>>124
ハチワンにチェスボクシングあったやろ

142 ::2020/11/18(水) 09:23:28.64 ID:9PwTC6ms0.net
時間辺りの読む量じゃ10代20代には叶わないもんな……
年齢的にソロソロ全盛期が終わりそうなこの人にまだ全盛期に入ってもない人が勝っちまうんだもんな

143 ::2020/11/18(水) 09:24:20.09 ID:pFXlUfxV0.net
ただ、機械がやれることを人間もたやすくやれるとは限らないからな
機械の領域に人間が到達できないなら、ゲームとして存続する余地がある

144 ::2020/11/18(水) 09:25:53.71 ID:JdjUtwwH0.net
棋士どうこうよりも、ビットコインのマインニングPCのような処理に特化したPCを
予算度外視でBTOで組んで、それに課題の場面で読ませ続けて
出た結論を暗記して対局で出す作業ゲーになってるんだったら

極論はスーパーコンピューターで全部やれば同じ事

145 ::2020/11/18(水) 09:26:30.04 ID:5S8s1A9w0.net
もう人間がやる意味ないじゃん

146 ::2020/11/18(水) 09:27:27.28 ID:24VcQIYU0.net
>>129
謝罪されてたけど
いまだによくわかってない奴からは誤解されたままだよ

147 ::2020/11/18(水) 09:27:28.30 ID:syveHDHN0.net
羽生100期はよ

148 ::2020/11/18(水) 09:27:47.04 ID:XFXON6MG0.net
人間が戦ってるのを見るのが楽しいんだよ

149 ::2020/11/18(水) 09:29:01.42 ID:pFXlUfxV0.net
>>148
そういうこったな

150 ::2020/11/18(水) 09:30:18.62 ID:SI+SQ2BK0.net
かなりのパターンを覚えるのも才能か

151 ::2020/11/18(水) 09:30:27.66 ID:JdjUtwwH0.net
例えば、流体力学の中の、空力を計算するソフトがあるんだけれど
これは完全じゃないので、実際にどうなのか風洞実験をやったりしているのね

ロードバイクなんかはそうなってる
金がないメーカーはソフトだけでやって終わってる
どれも似た様なソフトか同一のソフトで、入力する係数が異なっているだけの状況

しかし、ナビエストーク方程式が証明もされていないので、どれだけソフトで解析しても
現実の連続した結果とは異なっている
そういうことが将棋で起こらないのであれば、人間がやろうとコンピュータが単純に読むための
評価値(駒の価値や配置)が違うだけということになる

152 ::2020/11/18(水) 09:31:02.44 ID:BjAeFXQs0.net
人間同士でも暗記勝負なんじゃないの?

153 ::2020/11/18(水) 09:31:41.58 ID:Z6UxVFgu0.net
野球→データ重視しすぎ
バスケ→3ばっかり
みたいな

154 ::2020/11/18(水) 09:32:30.49 ID:23B2EgXF0.net
将棋が強くてもハゲたら投了

155 ::2020/11/18(水) 09:32:32.09 ID:UTIZcoTX0.net
いやパズルてそういうもんだから😅

156 ::2020/11/18(水) 09:32:36.08 ID:7pWq/duH0.net
渡辺はジャパンカップはどの馬から買うんや!

157 ::2020/11/18(水) 09:32:40.22 ID:C02N+HwX0.net
AIの指し手ってのはいつまで経っても解明されない
理解の伴わない暗記になるんじゃないか
根拠は確率だけという

158 ::2020/11/18(水) 09:34:20.36 ID:EwXCo6cq0.net
素人的には退屈で長い中盤までがサクサク進むってことだから歓迎

159 ::2020/11/18(水) 09:34:41.18 ID:CtjwgSzG0.net
今も昔も暗記からだろ?

160 ::2020/11/18(水) 09:35:21.13 ID:vOpOda3f0.net
>>146
そうなの?かわいそう

161 ::2020/11/18(水) 09:36:32.92 ID:YqYS99Vg0.net
AIが先手必勝手順を見つけた時点で今の将棋は終わり、新しい将棋へと進化を遂げる。

162 ::2020/11/18(水) 09:37:02.44 ID:llI+jrAN0.net
詰めろの一手前をコンピュータが読めるようになったら、その一手前さらにその一手前と読んでいき、初手から詰みとかあるんじゃね?

163 ::2020/11/18(水) 09:37:04.05 ID:DWLIc15i0.net
じゃあ将来的には無くなるってだけだろ

そんなの沢山あるんだから
将棋だけ特別とは思うなって事だな

164 ::2020/11/18(水) 09:38:00.59 ID:2asS/E1V0.net
ソフトが初手から同じ手しか指さなくなったら将棋は終わるのか

165 ::2020/11/18(水) 09:39:32.74 ID:m2UcsaiK0.net
人間がAIと対戦する時は、使用してるパソコンを人間と同じ熱量の電気使用しか許さないようにすればどうかね
あと暑い寒いのストレスもCPUに与えるとか

166 ::2020/11/18(水) 09:39:37.48 ID:eVncpmvM0.net
勝つのが当たり前になるとバグ探して負ける方に快感を覚えるようになる
それがアナログの宿命であり人間の性質

167 ::2020/11/18(水) 09:39:53.58 ID:T2NMHVOZ0.net
>>151
コンピューターって数値苦手ですもんね
将棋の局面評価はベストに近い使い方だと思う

168 ::2020/11/18(水) 09:40:06.66 ID:7LgLtNWa0.net
藤井さんが性能の良いパソコンを欲しがってるのはそういうことか

169 ::2020/11/18(水) 09:40:45.69 ID:/377/4nb0.net
何千パターンを覚えて
何百手先の最善を導き出すんだろ?
記憶にないパターンを使う以外勝てないだろうけど

今までの歴史で使いつくされてるんだろ?

170 ::2020/11/18(水) 09:41:51.59 ID:gx37t9gc0.net
日本だけの物だし将棋って。

171 ::2020/11/18(水) 09:42:16.34 ID:jYVtPlgh0.net
>>113
ゼロスタートならボルトの方が自転車より速い

172 ::2020/11/18(水) 09:42:54.15 ID:ZrcXK38u0.net
>>90
ハゲ多すぎ

173 ::2020/11/18(水) 09:43:06.01 ID:Oh/7Cxsk0.net
ん?

174 ::2020/11/18(水) 09:43:27.93 ID:IUt184+80.net
別マガ11月号の将棋の渡辺くんでも、名人になれたのは

・上の世代が年齢的に厳しくなってきた
・AI全盛期で、渡辺自身がコテコテのAI将棋を指すようになってそれが合致した
・下の世代がまだ来ていない(藤井、永瀬がA級にいない)

って書いてあったな。

175 ::2020/11/18(水) 09:44:45.30 ID:MH8DtKqd0.net
まだ36なんだ

176 ::2020/11/18(水) 09:44:53.30 ID:3czF8oui0.net
初手端歩で勝ったことある?

177 ::2020/11/18(水) 09:45:34.25 ID:4QWUzvf+0.net
でも結局指すのは人間だからな

178 ::2020/11/18(水) 09:45:40.13 ID:E3TCpMor0.net
序盤暗記は当然だろ?
AIなかった時代も当時の最新流行の指し方を全て暗記してた
アマでもね

179 ::2020/11/18(水) 09:46:23.41 ID:z4J3Z+mK0.net
・1対1で戦う
・先攻後攻が均等に分かれている
・ランダム要素がない

なゲームは最終的に突き詰めると「先攻(後攻)を取れば勝てる」って形になるからね…
とは言えこれは理屈の話で、コンピュータが全パターン全ルート解明してくれても、人間が
その全パターン全ルートを覚えるのは無理だろうけども

180 ::2020/11/18(水) 09:47:15.19 ID:Zgslbqdq0.net
これから先、AIに鍛えられたら若手がいっぱい出てきて藤井くんは凡庸な棋士になるのかもしれんし
インスピレーションやオリジナリティが必要になるのかもしれんしわからんな

181 ::2020/11/18(水) 09:47:58.30 ID:uSMm/zh10.net
初手から持ち時間なくしたら
そうすれば一か八かの手ばかり増えてきて
暗記どころじゃなくなるんじゃない

182 ::2020/11/18(水) 09:48:26.53 ID:T2NMHVOZ0.net
最強森田将棋に相手の手打ち込むんやろ
ほんでソフトのリアクションを自分が指したら最強なんやろ。森田最強や!

183 ::2020/11/18(水) 09:48:41.67 ID:8LnlVCjq0.net
AIは振り飛車を指さないので振り飛車党の相手を研究の為には居飛車派がAI相手に振り飛車を持って研究する必要があるが
振り飛車は振り飛車党の方が上手に捌くので同じ研究をしても振り飛車党の方が研究が深くなるため結局のところ振り飛車が最強

184 ::2020/11/18(水) 09:49:05.26 ID:E3TCpMor0.net
定跡暗記は将棋も囲碁も同じ
ただ今はAIが定跡作ってるだけ

185 ::2020/11/18(水) 09:50:18.78 ID:RwMSXygI0.net
ただの老害発言かよ

186 ::2020/11/18(水) 09:50:22.99 ID:E3TCpMor0.net
>>183
居飛車が行き詰まって振り飛車が流行るかもね

187 ::2020/11/18(水) 09:51:44.28 ID:khRB9c7/0.net
日本人だけでやってるからだろ

188 ::2020/11/18(水) 09:52:24.76 ID:J/u2HGXw0.net
30〜40年前の相矢倉にしかならない対局のほうがワンパターンだった気がする
今のほうが王様が裸のままで乱戦突入とかあってスリリングだと思うがな

189 ::2020/11/18(水) 09:52:44.48 ID:4ipcl1Rm0.net
あいちゃんの登場までただの学習だよ

190 ::2020/11/18(水) 09:53:33.07 ID:6Bvj1UCI0.net
ランダム要素が無いから、あえて最適解を外す作戦取っても相手が正解指すと絶対負けちゃうからなあ
それでも正解を予習してきた奴を相手にするなら、そういう戦法の方が有効になってくるんだろうな

191 ::2020/11/18(水) 09:55:34.02 ID:G+A4wUkM0.net
例えば将棋を歩だけで対戦したとする。
そうすると先手は駒全部取られて後手必勝だよ。

192 ::2020/11/18(水) 09:55:47.05 ID:s5vo+zOD.net
マジック・ザ・ギャザリングで例えると
若手がみんな、青黒デッキばかり使いだして
鬱陶しいような感じか。

男なら緑一択だよね。

193 ::2020/11/18(水) 09:57:01.31 ID:f/HmKelL0.net
>>25
「将棋が完全解析されたらどうするか」という問いに羽生は「少しだけルールを変えればいい」と答えた
その時に例示したのが「桂馬が横にも飛べる」だったかな

194 ::2020/11/18(水) 09:59:05.97 ID:+aiEAipH0.net
円周率を暗記して一桁ずつ交互に書いてあやふやになったら負けみたいなゲームになりつつはあるな
問題はその円周率演算のためのPC環境のスペック具合で制度が変わるという

195 ::2020/11/18(水) 09:59:21.93 ID:E3TCpMor0.net
>>188
昔は振り飛車がかなり多かった気がする
相居飛車は横歩とか矢倉とかワンパターンだったな

196 ::2020/11/18(水) 09:59:46.06 ID:zPBJCnyF0.net
>>33
だれ?

197 ::2020/11/18(水) 10:00:05.64 ID:E3TCpMor0.net
>>194
序盤から中盤にかけてはね

198 ::2020/11/18(水) 10:00:50.54 ID:0Sgzr//U0.net
>>182
森田将棋とか古いなあ
柿木将棋使えよ

199 ::2020/11/18(水) 10:01:08.26 ID:zPBJCnyF0.net
>>121
森内がすきだよね

200 ::2020/11/18(水) 10:01:12.23 ID:mgfenuHL0.net
渡辺名人の嫁さんの描く漫画好きだわ
https://dotup.org/uploda/dotup.org2311026.jpg

201 ::2020/11/18(水) 10:01:20.71 ID:/9VZznEn0.net
>>110
てか三浦に罪被せたのコイツだしな
三浦が白だった段階でコイツや久保は責任取って引退すべきだった

202 ::2020/11/18(水) 10:01:31.18 ID:+aiEAipH0.net
>>197
定石の範囲にだけこだわってるガイジうるせえよ死ねカス話しかけんな

203 ::2020/11/18(水) 10:01:49.66 ID:jYVtPlgh0.net
まぁひふみんみたいな棋士が今後は出ないのかと思うと
それはそれで寂しいけどね

204 ::2020/11/18(水) 10:02:38.39 ID:CExs8d3W0.net
相居飛車は今やAIで詰み形まで示される分、ガチの暗記勝負の世界になってるから独創的な手を指していかに相手を惑わせるかが勝負どころになってるよね
発想力よりも暗記力、研究者って側面が強くて自分の頭で考える部分が少なくなってるって天彦も言ってたし、寂しい部分はあるよな
今後は力戦タイプが日の目を見る時代が近く来ると思う
角換わりと相掛かりばっかで指してる方も飽きてくると思うんだよね最近矢倉も横歩取りもまた増えてきたし
振り飛車も復活しそうな気はするけど結果がなかなか出ないね

205 ::2020/11/18(水) 10:03:05.59 ID:E3TCpMor0.net
>>202
意味不明だなw

206 ::2020/11/18(水) 10:03:33.27 ID:Dcj5S7790.net
>>68
捕虜交換システムとか導入したら面白そう

207 ::2020/11/18(水) 10:04:12.48 ID:1IfXmfee0.net
そろそろ古来よりのプロゲーマーとして魅せるプレイを意識する段階だろ
海外eスポーツ業界では当初から当然の様に行われていた事だけどな

208 ::2020/11/18(水) 10:04:14.82 ID:pFXlUfxV0.net
>>168
それ以外の理由もあるだろうけどな
若い男性だから

209 ::2020/11/18(水) 10:05:17.85 ID:E3TCpMor0.net
>>204
この間、藤井が相手に振り飛車指されて負けたね
もう居飛車は掘り尽くしたから、振り飛車が流行ってもおかしくない

210 ::2020/11/18(水) 10:06:04.65 ID:UZDVtKw40.net
そういう揺さぶりかけて自分はAI将棋する気だろ

211 ::2020/11/18(水) 10:06:06.17 ID:BjkX1bEr0.net
>>110
冤罪だったのだから、渡辺事件と呼ぶべき

212 ::2020/11/18(水) 10:06:25.38 ID:9idWh57j0.net
今までもそうだろ

213 ::2020/11/18(水) 10:06:40.27 ID:ldZ1VSZV0.net
将棋は強くなればなる程、良い手で勝つというより悪い手で負けるゲーム。先手後手どちらが有利とは一概には言えない。

214 ::2020/11/18(水) 10:07:08.64 ID:C7hIkPFd0.net
この人と羽生さんだどっちがつおいの?

215 ::2020/11/18(水) 10:08:50.43 ID:SggVps7v0.net
藤井クンはライゼンのおかげなんかな?インテルさぼってる時代終わったから

216 ::2020/11/18(水) 10:08:58.78 ID:OuOz6t5l0.net
プロの歴史においてもほぼずっと先手の方が勝率がいいけどな

217 ::2020/11/18(水) 10:09:30.51 ID:s5vo+zOD.net
>>211
フェルマーの最終定理(最終予想)は
ワイルズさんが90年代に証明した。

それなのに、未だに誰も
ワイルズの定理って呼ぼうとしない…
ワイルズさんカワイソス…。

218 ::2020/11/18(水) 10:10:59.84 ID:vIGQa0Lt0.net
今までの定石もこれからの定石も同時に否定してるような言いがかりだよね

219 ::2020/11/18(水) 10:11:52.13 ID:pFXlUfxV0.net
>>181
チェスでそんなのがあったな。すごい速度で打つの
もうこうなってくると直勘・慣れだな

https://www.youtube.com/watch?v=3nYwTWycVSM

220 ::2020/11/18(水) 10:12:04.81 ID:LX5uaVZA0.net
パターン化を覚えればいい感じか

221 ::2020/11/18(水) 10:12:25.53 ID:jNKCu2y50.net
駒重なって取られるときどっちがやられるかジャンケンで決めるようにしたらええ

222 ::2020/11/18(水) 10:12:35.68 ID:T2NMHVOZ0.net
>>208
すごく美しいレス。解像度とか割と大事ですよね

223 ::2020/11/18(水) 10:13:30.51 ID:rTxb4k5c0.net
でもお前藤井に勝てないじゃん

224 ::2020/11/18(水) 10:13:51.04 ID:o657Seoi0.net
数値でハッキリとどっちが優れてるか差が出ればそりゃあみんな有利な方を選ぶよね

225 ::2020/11/18(水) 10:15:30.21 ID:9PwTC6ms0.net
人同士が心身消耗して勝ち負け決めるから面白い
機械が将棋やらマラソンやら頭脳比べしてても面白くない
開発者は面白いのかもしれんがw

226 ::2020/11/18(水) 10:17:35.11 ID:Yw1saURU0.net
各駒にHPの概念を入れよう
3割以下になったら降伏させられる
王が1歩動く時飛車角は2歩動ける
味方同士が2マス以上離れている時は支援ボーナスを受けられず体力も減り続ける

227 ::2020/11/18(水) 10:18:30.95 ID:rJz8/ecq0.net
>>188
その頃の総矢倉の手詰まり感と矢倉戦の一旦先行して攻められたら徹底して受けに回らないといけないつまらなさに辟易して将棋から離れたな

228 ::2020/11/18(水) 10:19:59.40 ID:LFr2ebeC0.net
全盛期の大山倍達を今の三段リーグに
放り込んだら、若手に良い様に負かされるの?
それとも三段くらいならボコボコにするか。

229 ::2020/11/18(水) 10:22:57.52 ID:ldZ1VSZV0.net
>>228
大山倍達なら名人でもボコるだろ

230 ::2020/11/18(水) 10:23:13.55 ID:DR3IWjr20.net
元々暗記が基本だろ?
セオリーから外れたら破門とか有ったわけで

231 ::2020/11/18(水) 10:26:19.91 ID:+aiEAipH0.net
そうだねよかったね

232 ::2020/11/18(水) 10:28:22.11 ID:vIGQa0Lt0.net
大山康晴 な?

233 ::2020/11/18(水) 10:28:36.05 ID:lmHxBptY0.net
トップ棋士がこれ言っちゃうともう
AI同士で対戦させればってなるな

234 ::2020/11/18(水) 10:29:27.62 ID:JdjUtwwH0.net
>>217
なんかの本では、フェルマー・ワイルズの定理って書かれていたけどな

235 ::2020/11/18(水) 10:30:33.15 ID:2x1cYS4F0.net
>>228
大山倍達って武道家じゃん

236 ::2020/11/18(水) 10:30:41.93 ID:PRQNPzWG0.net
将来完全に行き詰ったら
駒の動きを変更したりするのかな

237 ::2020/11/18(水) 10:31:31.13 ID:8sdALgPx0.net
AIで研究すると野球もバスケも大味になるからな
完全にコンピューターに遊ばれてる気がして嫌な感じだわ

238 ::2020/11/18(水) 10:32:11.02 ID:E+1QgbOe0.net
>>3
ほぼ互角だと!

239 ::2020/11/18(水) 10:32:12.82 ID:XoDKQvK30.net
どんなに努力しようとAIに勝てないこと判明したのに棋士ってどこにモチベーションあるわけ?

240 ::2020/11/18(水) 10:32:26.27 ID:JdjUtwwH0.net
よく将棋入門の本に、盤面の総数は宇宙の原子の数よりも多いとか書いてあることが多かった気がするけど

普通に考えてみると、現代暗号の鍵総数の方が、遥かに巨大なのだから何の自慢にもなってねえしwwwwww

241 ::2020/11/18(水) 10:33:52.85 ID:VTu4DEFI0.net
暗記力とコンピューターの処理能力が加わったわけか

242 ::2020/11/18(水) 10:34:01.09 ID:8ZxLiGUv0.net
序盤ノータイムでガンガン指して趣がないわ
下品なゲームに成り下がったね

243 ::2020/11/18(水) 10:34:01.78 ID:mgfenuHL0.net
>>228
盤面に駒めり込ませて、取らなきゃ勝てんぞ。とか言いそう

244 ::2020/11/18(水) 10:34:50.19 ID:HizSe9SE0.net
棋聖戦の話面白い(´・ω・`)
https://pocket.shonenmagazine.com/episode/13933686331704764535

245 ::2020/11/18(水) 10:36:21.58 ID:pFXlUfxV0.net
>>236
PCゲームならアリだな
現実の将棋の世界は格調を重んじてるから恐らく無理だな

246 ::2020/11/18(水) 10:36:42.53 ID:UDqzycC50.net
神の一手を連発って事か、だから禿げたのか

247 ::2020/11/18(水) 10:37:57.52 ID:aiRSin5Z0.net
>>1
そこから派生するのに時間がかかっているだけじゃね。
ほかが藤井レベルになっていないだけで。

248 ::2020/11/18(水) 10:38:42.80 ID:i0lzD0KX0.net
>>201,211
お前ら三浦がシロだったと思ってんの?w

249 ::2020/11/18(水) 10:38:54.58 ID:UDqzycC50.net
>>236
摩訶大大将棋を復活させるしかねーな
王が成ったらワープ機能で何処の駒でも取れるようになるチート能力も積んでるし

250 ::2020/11/18(水) 10:38:59.12 ID:fDHU3Kve0.net
う〜ん
やっぱ色々変わってしまうのな…

251 ::2020/11/18(水) 10:39:00.19 ID:Zgslbqdq0.net
異ジャンルでもあることだが、技術の体系化が進んで体系的に物事を学びやすくなると
得てして渡辺が言うようなことが起こる
たとえるならルービックキューブ六面を揃えることに似てる
方法を知ってるだけであって思われてるほど凄いことをやってるわけではない
ただのトリック

252 ::2020/11/18(水) 10:39:07.25 ID:/M6QXvBJ0.net
将棋も囲碁もチェスも意味ないからやめればいいのに。そのうちモータースポーツも意味が無くなる。

253 ::2020/11/18(水) 10:40:00.82 ID:GZlbBh0E0.net
AIで答えが分かったんだから当然あとは覚えるだけですよw

254 ::2020/11/18(水) 10:40:17.45 ID:mgfenuHL0.net
>>244
「君はこの漫画では主人公だけど、将棋界ではいつも引き立て役だよね」
っていう、嫁のえぐりこむような内角高めのセリフ好きだわ

255 ::2020/11/18(水) 10:40:19.73 ID:5jSyejoD0.net
従来の囲いをしっかり決めてから攻めに入るパターンってのは、AIからしたら単に攻め手の遅い、かつ玉の逃げ場がない愚策と判断するんだろうね

256 ::2020/11/18(水) 10:41:22.16 ID:/Ak14ogw0.net
コノウラミ晴ラサデオクベキカ

257 ::2020/11/18(水) 10:42:21.98 ID:pv7W0qUA0.net
句点使用率が高いなここ

258 ::2020/11/18(水) 10:43:07.40 ID:sJcSGSKb0.net
麻雀もデジタル派ってのが幅きかせてるよな
麻雀は偶然もあるから短期間だとデジタルが負けることもあるけど

259 ::2020/11/18(水) 10:43:21.91 ID:UDqzycC50.net
>>254
悪役という星の下に生まれた男とか容赦ない

260 ::2020/11/18(水) 10:43:38.71 ID:S1TcLdl90.net
AIと同じ手をどれだけ正確に打てるかのゲームなんて面白くもなんとも無いな…

261 ::2020/11/18(水) 10:45:05.08 ID:1IfXmfee0.net
これも過渡期の一つな気はするけどな
昔スタークラフトって戦略ゲームで弱い兵で開幕速攻かけて敵陣潰す戦略流行ったけどしばらくしたら対応策も出てきたし

262 ::2020/11/18(水) 10:47:56.46 ID:CExs8d3W0.net
>>228
最後の内弟子、ニコラス・ペタスが黙ってないぞ

263 ::2020/11/18(水) 10:48:37.36 ID:NlrLHiSc0.net
まあ普通の人は暗記するの無理だけどな

264 ::2020/11/18(水) 10:49:17.48 ID:S5EHn45Y0.net
核心を突いた面白いこと言う人だね
ハゲてるけど

265 ::2020/11/18(水) 10:50:34.81 ID:pFXlUfxV0.net
>>244
面白いな
ちゃんと藤井君の超人的能力と、渡辺さんの人柄を面白く描いてて
加えてプロならではの勝負へののぞみ方も描いてある
奥さんも頭良さそうね

266 ::2020/11/18(水) 10:51:10.09 ID:WS0nz1MV0.net
ケイブってメーカーのシューティングゲームもみんな同じような判子絵の動きでキモい

解析技術が進むと効率の良さが決まるからこうなるんだろうな

267 ::2020/11/18(水) 10:51:38.20 ID:Zgslbqdq0.net
>>262
ブラジル支部長の磯部の方がモンスターみたいなのを何人も育ててるがね

268 ::2020/11/18(水) 10:52:16.61 ID:wtq8I5qL0.net
>>3
ワロタ

269 ::2020/11/18(水) 10:52:43.97 ID:14a5+G0U0.net
藤井君はなぜ豊島にだけは全く勝てないのか。

270 ::2020/11/18(水) 10:52:46.03 ID:CbSIiU2R0.net
>>14
それ違う藤井や

271 ::2020/11/18(水) 10:53:19.48 ID:rDGc1Gvv0.net
運、読み、確率計算からの確率の逆転
最もAIがプロに勝てないのはテキサスホールデムだな

272 ::2020/11/18(水) 10:53:25.79 ID:oAnyqmF/O.net
>>252モータースポーツの電気カーのレースはおもしろかった
通常のバッテリー交換じゃなくて同じクルマがもう一台あってレーサーが外したハンドル持って車乗り換えたりするの
しかもすぐにリスタート出来なくて規定時間過ぎないと出せなかったり各車のバッテリー容量がリアルタイムで出てたり
娯楽てしておもしろかった

273 ::2020/11/18(水) 10:53:44.92 ID:+xjWvNIQ0.net
もう将棋は早指しのみでいいよ

274 ::2020/11/18(水) 10:54:19.66 ID:agxYivJJ0.net
将棋はもうオワコン

275 ::2020/11/18(水) 10:54:56.12 ID:5/otGks90.net
藤井の化けの皮が剥がされてきたな
対策してる奴には毎回負けるしよ

276 ::2020/11/18(水) 10:55:20.32 ID:rDGc1Gvv0.net
>>261
スタークラフト2のラダーに大学が作ったAIがブリザード公認で参加して最高位とってたぞ

277 ::2020/11/18(水) 10:55:46.39 ID:sJcSGSKb0.net
オセロでカドがない丸い盤面のオセロってあるけど、あんな感じで盤面を拡張できないかね
マリオブラザーズみたいに向こう側から出てくるとか

278 ::2020/11/18(水) 10:56:43.65 ID:CExs8d3W0.net
>>236
5マスとか7マス将棋の別団体を立ち上げればまた面白いと思うんだけどね
サッカーだってフットサル、ラグビーだって7人制とか基本ルールは踏襲した競技もあるんだし
駒並びを対局ごとに変えてみたり、最初から持ち駒がある状態だったりトライルール有りにしたりとか、もう少しルールを詰めれば面白いと思うんだけど

279 ::2020/11/18(水) 10:57:19.50 ID:pFXlUfxV0.net
>>271
あれ面白いよな
全員の手札が画面に表示されるので
ゲームを俯瞰して眺められるのもいい

麻雀が放送に向いてないのはそこなんだよな
各人の手が次から次へと順番に表示されるので
全体の進行や各人の変化が追いづらい

280 ::2020/11/18(水) 10:58:04.23 ID:rDGc1Gvv0.net
>>277
一4から一6の右側と
九4から九6の左側にマスを追加しよう

281 ::2020/11/18(水) 10:58:12.34 ID:5Cmx7Bgs0.net
>>228
将棋界はチビガリ多いから若手全員でかかっても普通に負けるやろな

282 ::2020/11/18(水) 10:58:58.47 ID:rDGc1Gvv0.net
>>279
まぁ、ESPNとかの放送は盛り上がるとこだけ編集してるんだけどね
実際はマッタリした時間が大半

283 ::2020/11/18(水) 10:59:26.00 ID:mgfenuHL0.net
>>273
リアルタイムバトル将棋は面白かったな
ターン制も持ち時間も無くて、駒それぞれに指したらその駒は何秒間動かせないって
駒ごとにクールタイムが用意されてて目まぐるしいスピードで盤面が動く

284 ::2020/11/18(水) 11:00:14.82 ID:ef42byFF0.net
おまえら、驚くなよ。

AIの評価値が99:1になっても、逆転負けする雑魚棋士が存在するんだぞ!

それが藤井。

285 ::2020/11/18(水) 11:01:35.89 ID:RgnJOGdM0.net
全体のレベルが上ったせいで奇襲みたいな手が通用しなくなっただけだろ

286 ::2020/11/18(水) 11:01:35.88 ID:8Yve6zl00.net
結果が出てるからな
頭の固いハゲだな

287 ::2020/11/18(水) 11:01:52.75 ID:VW123Qp50.net
AIも読めない手を藤井聡太は指した

288 ::2020/11/18(水) 11:02:25.73 ID:RYrwEjT+0.net
私も含めてね が抜けてるぞハゲ

289 ::2020/11/18(水) 11:03:42.48 ID:wL+nk+hF0.net
>>284
てんてーの悪口はそこまでだ!

290 ::2020/11/18(水) 11:04:25.12 ID:zihkFWtN0.net
ブレが許されなくなってるって事か

291 ::2020/11/18(水) 11:04:54.88 ID:KS5nv3a80.net
頭使う研究者や博士にハゲ多いのってやっぱなんか理由ありそう、

292 ::2020/11/18(水) 11:05:11.97 ID:JdjUtwwH0.net
暗記ゲーなら、高いスペックのPCにインスコしたAI同士で勝負させてるのを見ればいいじゃん
って突っ込み入れる記者もいないのか

293 ::2020/11/18(水) 11:07:38.35 ID:Ezqgr/7d0.net
え?ロボットになっちゃうの?

294 ::2020/11/18(水) 11:08:02.04 ID:rDGc1Gvv0.net
>>287
持ち時間が同じならAIが勝つけどね

295 ::2020/11/18(水) 11:08:06.74 ID:14a5+G0U0.net
>>284
99:1でも、一手間違えると−98されちゃうからな。
渡辺との棋聖戦第一局がそれ。
正しく指せば勝てるけど、あの連続王手に一つでも逃げ場所を間違えると途端に詰まされる。

296 ::2020/11/18(水) 11:08:46.19 ID:yvhJuomE0.net
量子コンピューターの実用化
で将棋の必勝法が出てくる
終わりの始まり

297 ::2020/11/18(水) 11:09:07.67 ID:rDGc1Gvv0.net
>>292
実際今のAIはAI同士の対戦で学習してるから、我々が見るAIの評価地ってのはその結果なわけよ

298 ::2020/11/18(水) 11:09:12.11 ID:IGeaqweb0.net
いずれ初手から100手詰めくらいになるのだろうな

299 ::2020/11/18(水) 11:09:41.12 ID:EYiryFS20.net
振り飛車絶滅したのもそうだが、
囲碁でもAIが作った定石で序盤が形成されるようになり、それにオッサン連中が悪手を連発して負けてるのは複雑

300 ::2020/11/18(水) 11:09:53.21 ID:2Qp/Mvlm0.net
どうにかして脱衣要素を導入したいが、対局の勝ち負けだと時間がかかりすぎる
どのタイミングが良いのか

301 ::2020/11/18(水) 11:10:15.65 ID:rDGc1Gvv0.net
>>299
いかに今までの研究が硬直して非効率だったかがわかる

302 ::2020/11/18(水) 11:14:51.83 ID:cRFKKOow0.net
AIの最善手を指し続けていても勝てないよ
なぜなら今あるAIソフトも来年出てくるAIソフトに2割しか勝てないから

303 ::2020/11/18(水) 11:16:56.83 ID:DoyNvbCM0.net
いつかすべての手を計算しつくしたら最初の一手で詰みそう

304 ::2020/11/18(水) 11:17:16.59 ID:fT9YSE+D0.net
>>84
身体を使ったりの動的なパフォーマンスと知的領域のパフォーマンスは求められるものが全然違うからなぁ…。

305 ::2020/11/18(水) 11:18:33.03 ID:rDGc1Gvv0.net
将棋の必勝方法を導き出すアルゴリズムはすでに存在しているが、現実的ではない計算量が必要なので、なんとかしてその計算量を少なくしようとしているのが今のAI技術なわけ

306 ::2020/11/18(水) 11:19:03.74 ID:0H2NVpSe0.net
嫉妬じゃん(笑)

307 ::2020/11/18(水) 11:19:36.40 ID:yhVQMBKJ0.net
まあ全部の業界そうだよね
ファッションとか髪型みたいな感覚的?な分野もネット調べれば最適解が出てくるからみんな同じような格好になっていくという
ゲームの最強育成法みたいなもんか
いいのか悪いのかは分かりません

308 ::2020/11/18(水) 11:19:45.60 ID:nfvOjLgL0.net
これAIが無くても流行形を覚えているかどうかだったぞ

309 ::2020/11/18(水) 11:19:58.90 ID:at048BE10.net
ダウン症みたいな顔してるのに清々しいな

310 ::2020/11/18(水) 11:22:57.28 ID:Lg6w/up60.net
藤井聡太がAIのやらない形にされて王将リーグ負けてたやん

311 ::2020/11/18(水) 11:24:05.36 ID:tPJL+hfO0.net
暗記でいいだろ?
大抵のテキストにはそう書いてあるし

312 ::2020/11/18(水) 11:24:31.39 ID:9yvNEJ/j0.net
豊島みたいについに研究会出なくなってソフト研究を秘匿して固め勝ちするオナニー名人も出てきたしな

313 ::2020/11/18(水) 11:26:38.17 ID:9yvNEJ/j0.net
>>151
「ナビエ?ストークス方程式」な

314 ::2020/11/18(水) 11:27:30.42 ID:GmXyjN6V0.net
山ちゃんを諦めない

315 ::2020/11/18(水) 11:30:05.57 ID:DRivc5ZF0.net
将棋って格言覚えたらある程度強くなれるんだろ?
金の後ろに歩を打つみたいな

316 ::2020/11/18(水) 11:30:23.78 ID:b4bD+Q4G0.net
 
最終的には、先手・後手の確定=勝敗となる
 

317 ::2020/11/18(水) 11:31:08.58 ID:3yfx7z1a0.net
>>47
これはあるね。
序盤は研究手順でも、中盤に定石外の手で散らかして時間を消費させ、終盤は地力で押し切るみたいな将棋を強い人はしてる。

318 ::2020/11/18(水) 11:31:10.53 ID:oZ9EPRHi0.net
暗記してるというよりたくさんの候補から最善手を選んでるだけだからな
AIが優秀になればなるほど最善手を選択するし、対戦相手が決まった指方するとAIは同じ方法で倒しに掛かるだけっていう話

319 ::2020/11/18(水) 11:31:26.30 ID:hhcxRlgD0.net
将棋も所詮その程度のお遊びか

320 ::2020/11/18(水) 11:31:32.26 ID:ccmFU6eS0.net
>>44
馬鹿かお前

321 ::2020/11/18(水) 11:31:40.37 ID:0H2NVpSe0.net
定石、てのが一昔前にはあったのにw

322 ::2020/11/18(水) 11:32:40.84 ID:3yfx7z1a0.net
>>193
チェスのビショップだね。

323 ::2020/11/18(水) 11:33:19.46 ID:HNIhKA4A0.net
将棋も思ってたより奥が浅かったんだな

324 ::2020/11/18(水) 11:33:42.38 ID:PSbSvooa0.net
でも藤井の一手はAIも最初評価せず
数億手読んだ後に評価したんでしょ

325 ::2020/11/18(水) 11:33:50.27 ID:DRivc5ZF0.net
>>321
結局そういう話じゃねーの?
AIが出てきて、定石が通じなくなって新しい手が増えたと思ったけど、AIによる最善手が決まってきてて
今になると太い一本道をどんどん細く先鋭化させてるだけだったって

326 ::2020/11/18(水) 11:35:38.98 ID:ZSXabiCz0.net
範囲攻撃の駒作ろう

327 ::2020/11/18(水) 11:38:03.47 ID:3yfx7z1a0.net
>>89
羽生は高速道路にたとえていた。
一定レベルの強さになるまでの時間は短縮された。
でも高速の出口で大混雑=AI定石から独力で先に進めない棋士がそこに溜まってる。

序盤中盤までの暗記だけでは、藤井には勝てんというわけだな。

328 ::2020/11/18(水) 11:38:15.17 ID:J/u2HGXw0.net
>>321
囲碁は定石  将棋は定跡
細かいことだが指摘しておく

329 ::2020/11/18(水) 11:39:45.93 ID:cLJ/ZXQn0.net
>>193
横だけじゃない、後ろも
八方桂という

>>322
ナイトだろ‥‥

330 ::2020/11/18(水) 11:39:46.02 ID:+ue5N50F0.net
人間は疲労するから負ける、森下卓先生が一手10分あればAIに負けないと言って対決して実証した
人間だから老いる、死ぬ、そんな限界のある生き物だから美しい

331 ::2020/11/18(水) 11:40:09.25 ID:ixg4HmTb0.net
ただのソフトだろAIて
違いを言ってみろ

332 ::2020/11/18(水) 11:41:19.97 ID:3yfx7z1a0.net
>>207
真豪鬼でひたすら残空波動拳してたら人気でないからな。

333 ::2020/11/18(水) 11:41:51.16 ID:3yfx7z1a0.net
>>329
そうだっけ?
失礼しました。

334 ::2020/11/18(水) 11:42:14.41 ID:BjkX1bEr0.net
>>248
三段リーグの奨励会員ならまだしも、A級棋士が不正するかよバカ。
三浦さんは羽生さんを七冠から引きずり下ろした男やぞ。
それに復帰後に、スマホを一切使えない環境で自力でA級残留してる(しかも渡辺さんをB級に叩き落として)
冤罪以外の何者でもないわ。

335 ::2020/11/18(水) 11:44:04.39 ID:DRivc5ZF0.net
>>207
だからブラックライトで光らせるとか、歩4枚を生贄にして金を召喚できるとか、盤面を液晶にするとか、むかし新しい将棋を提案したのに、はぁ?とかレスされたわ

336 ::2020/11/18(水) 11:46:23.24 ID:ZZRrM5dA0.net
将棋の研究のしすぎで老化したのか?
10代の頃からおっさんみたいな見た目だったよな

337 ::2020/11/18(水) 11:46:38.81 ID:BjkX1bEr0.net
>>291
単純に眼精疲労かもしれん
頭皮への血流が悪くなるんだそうな

338 ::2020/11/18(水) 11:52:11.11 ID:u2rweHnY0.net
競技としてのレベルは上がっているのだろうがまあつまらん競技になるわな
勝つのは重要だが勝つだけだとショーとしての魅力はなくなる

339 ::2020/11/18(水) 11:52:25.35 ID:oyexvDpk0.net
AIで学習し、AIより弱い人間に対して使うんだから、まあしゃーないね

340 ::2020/11/18(水) 11:52:55.33 ID:Ku6p6tCU0.net
昔から序盤は暗記でしょ
中盤から手筋の変化が膨大になり記憶力ではおいつかない

341 ::2020/11/18(水) 11:53:39.93 ID:TRYNTrUr0.net
>>248
お前こそ、目立たない所でコソコソ謝罪した渡辺が正義だと思ってんの?w

342 ::2020/11/18(水) 11:54:21.23 ID:c2OWDNLx0.net
最適解への最短距離を進もうとするとみんな直線になるからしゃーないんじゃ無いかなぁ

343 ::2020/11/18(水) 11:56:09.68 ID:t3cIDY810.net
例えば角換わりだと同じような将棋になって研究量勝負みたいになりがちだが
逆に力戦調の将棋も増えてると思うけどなあ
いかにマイナス少なく研究を外して手将棋に持ち込むかっていう戦いもよくある
そうなると結局腕力・終盤力があるほうが勝つ

藤井猛のような革命家は現れなくなったけどまだまだ将棋は面白いよ
あと10年くらいは持つでしょ
ただし斜陽産業なのは間違いないかな

344 ::2020/11/18(水) 11:56:10.08 ID:GxrpKZRo0.net
>>25 >>68
> では具体的にAIで何が変わったのか。
> 「序盤ですね。AIで局面の優劣を数値化できるので、
> あいまいなところのあった序盤研究が精密にやれるようになった」。

本人も気付いてないのか分からんが、本人も言ってるように、
対局開始の時点で対戦する両者が 「全く同じ駒、同じ配置」 だからAIが蔓延る原因になる(特に序盤)

駒は大将棋からも好きな駒を選べばいいし、配置もある程度自由を効かせるとっていうのもアリかもしれん
7x7verもありとかさ

あと個人的には将棋自体は好きなんだが気に入らないのが、取った持ち駒をいきなり敵陣や王手に使えることだな
王手されてた駒が次の一手で逆に即王手に使える・・・どんだけチートなんだって感じ

AIで没個性を嘆く時代になったののなら、ルールそのものを見直すいい時期だと思うよ

345 ::2020/11/18(水) 11:57:37.83 ID:cLJ/ZXQn0.net
>>334,341
お前らが連盟に知り合いがいないのは分かったから

346 ::2020/11/18(水) 12:03:04.62 ID:ayFUPuAk0.net
藤井くんと渡辺さんのタイトルがかかった対局のときに
ナベさんは勝った差し手とおなじような場面にもっていってAIでかなり研究してたのを
察知した藤井くんがあえて悪手を差して研究の成果をださせずにそこから勝ち崩したね
なんだかんだで人間の能力には限界があるので、研究した手を外れると自力の勝負になる

347 ::2020/11/18(水) 12:03:12.43 ID:fiZkrLf+0.net
格ゲーみたいだなと思った俺は文化的なレベルが低い…

348 ::2020/11/18(水) 12:03:19.46 ID:yc29Zd9E0.net
あれ?名人の場合は複数タイトル持ちでも名人じゃなかったけ

349 ::2020/11/18(水) 12:03:23.31 ID:pkab5NzdO.net
>>344
なるほど
捕縛された戦力は王にガチ説教されて、その王の回りからスタートとかか

350 ::2020/11/18(水) 12:04:12.84 ID:H09JEW2L0.net
定石と何が違うのか

351 ::2020/11/18(水) 12:04:48.75 ID:CJB/Gbjb0.net
>>14
指した後すぐ気付いて苦しそうに胸をおさえてる絵は可哀想だった

352 ::2020/11/18(水) 12:05:47.45 ID:tRBKuPuz0.net
ただ暗記してるって(´・ω・`)
バケモノかよ

353 ::2020/11/18(水) 12:07:22.82 ID:M7Gb7Dwr0.net
>>326
大局将棋にあるぞ

354 ::2020/11/18(水) 12:09:03.25 ID:hhcxRlgD0.net
将棋囲碁から東ゴルトー共和国発祥の軍儀に移行する時期が来たな

355 ::2020/11/18(水) 12:09:23.00 ID:ikUzD9C10.net
そもそもプロ棋士並の理解力が無いと見てても面白くないのでは

356 ::2020/11/18(水) 12:11:19.95 ID:tkDETC9Y0.net
棋譜ってそう言うもんだろ?

357 ::2020/11/18(水) 12:12:32.61 ID:RgnJOGdM0.net
オセロなんかは30年以上まえからコンピュータが教えてくれる正解を暗記する競技になってる
将棋もそうなっていくだけ
芸術なんて言ってられるのは誰も正解を知らなかったからであって
オセロも将棋も明確な正解があるパズルでしかない

358 ::2020/11/18(水) 12:12:56.60 ID:mmUlntJB0.net
それってAIのせいじゃなくていずれそうならざるを得なかったものを人間が数千年かける代わりにAIが5分でやってくれただけでしょ

359 ::2020/11/18(水) 12:13:20.42 ID:ivQv3ZEU0.net
でも本気のAIに既に勝てないプロって一体

360 ::2020/11/18(水) 12:13:21.50 ID:tkDETC9Y0.net
俺が小学生の頃は、初手は角道開けるか飛車道開けるかのどちらかしか使わなかったしw

361 ::2020/11/18(水) 12:14:24.79 ID:+aiEAipH0.net
読解力皆無の発達障害じじいばっかだな
終わってんな

362 ::2020/11/18(水) 12:15:00.47 ID:wwJTkZnk0.net
文句垂れるばかりじゃなくて、ちゃんとV字回復したんだから偉いな

363 ::2020/11/18(水) 12:17:06.55 ID:pkab5NzdO.net
>>352
ゴジラ松井も甲子園の投球を覚えてるとか言ってたけど
平安時代からの棋譜覚えてますとか、朝から晩までポチポチやったの全部覚えて行ってるとか変態よな

364 ::2020/11/18(水) 12:17:49.74 ID:D5+BGeGI0.net
クソみたいな何の役にもたたないゲームの暗記を1日何時間もしてるプロ棋士ってw

365 ::2020/11/18(水) 12:18:43.04 ID:LvBzQGeXO.net
世の中の発展は面白さ半減してる
マジつまんねー世の中

366 ::2020/11/18(水) 12:19:00.52 ID:rTxb4k5c0.net
定石とか完全に暗記の結果やん
AI打ちは定石無いらしいが

367 ::2020/11/18(水) 12:20:09.92 ID:COO3POuw0.net
>>33
山ちゃんは4強じゃないぞ!!

368 ::2020/11/18(水) 12:20:38.75 ID:DSpaE1r3O.net
>>284
二冠じゃないよ、ファンタだよ♪

369 ::2020/11/18(水) 12:23:22.51 ID:62CWzulE0.net
確かに振り飛車見ないな。相がかり戦見てると昭和の初めとどう違うのか素人には分からん。

370 ::2020/11/18(水) 12:24:35.75 ID:fnSP2oYS0.net
なるほど、インタビューの内容を悪意を持って切り取るとスレタイになるのか

371 ::2020/11/18(水) 12:25:24.33 ID:xs8E92+K0.net
株の世界も8割以上がAI取引してるからな。
人間が勝つにはAIの癖を盗むしかない

372 ::2020/11/18(水) 12:25:55.85 ID:GmXyjN6V0.net
>>352
ゼロから覚えているわけじゃないですし、お寿司

373 ::2020/11/18(水) 12:26:53.10 ID:Q+jgp1hA0.net
>>183
普通にAIに勝てないからそれ

無理にランダム要素を創出してんじゃねえよ

374 ::2020/11/18(水) 12:29:08.71 ID:pkab5NzdO.net
>>327
羽生・藤井のやる「飛車タダです」みたいな罠というか、捨て身をやられた時
そこから先はAI研究には出てきてないだろうね

375 ::2020/11/18(水) 12:30:46.23 ID:3JVFlYSh0.net
>>284
てんてーを悪く言うとはふてぇ奴だ
先生は将棋界を盛り上げて下さっているんだぞ

376 ::2020/11/18(水) 12:30:51.14 ID:gAhTvDH90.net
>>3
せめてハゲ具合ぐらい勝てよ
そんなんだからダメなんだよ

377 ::2020/11/18(水) 12:30:59.11 ID:JjPeWsvX0.net
将棋とか今の凄い手とかアマチュアの将棋士は分かるものなの

378 ::2020/11/18(水) 12:32:01.56 ID:E3TCpMor0.net
>>369
強い奴が軒並み居飛車党というのが大きい
今でも振り飛車指すやつはいる

379 ::2020/11/18(水) 12:33:38.39 ID:Tn3n5Uq50.net
AI≠人工知能

380 ::2020/11/18(水) 12:35:37.38 ID:mGn2y+is0.net
藤井システムみたいな熱狂はもう無いんだよな

381 ::2020/11/18(水) 12:37:35.98 ID:4dYAvDCx0.net
ボーカロイドのようにね、羽生風の打ち筋とか一二三流などのバリエーションが出ると良いよね

382 ::2020/11/18(水) 12:38:01.57 ID:LXbBjAnq0.net
少しルールを変えればいい、とかさ
姑息な時間稼ぎでしかない
あっと言う間にまた抜かれるだけだぞ

383 ::2020/11/18(水) 12:39:33.06 ID:OriIlgN/0.net
>>20
ハッシーの二歩反則負けはリアルタイムで見てたんだけどはあっ?っと思ったね

384 ::2020/11/18(水) 12:41:13.04 ID:QUWLmkUe0.net
>>14
終盤はファンタグレープ

385 ::2020/11/18(水) 12:41:22.99 ID:blBtVwzA0.net
>>90
ハゲは世界平和に繋がるのではないだろうか

386 ::2020/11/18(水) 12:43:24.73 ID:eewsRtIH0.net
つまり麻雀が天下とるってこと?

387 ::2020/11/18(水) 12:43:53.20 ID:TLwRUE220.net
永瀬と豊島の試合はAIとか関係なく泥沼やぞ

388 ::2020/11/18(水) 12:44:27.53 ID:OriIlgN/0.net
>>244
まきびし撒いてグヘヘで吹いたw

389 ::2020/11/18(水) 12:54:24.61 ID:8ET0k3tr0.net
今後は円周率とか暗記できる人が勝つな

390 ::2020/11/18(水) 12:54:55.96 ID:4Jfz5JKo0.net
行き着くと多様性はなくなるだろうねぇ

391 ::2020/11/18(水) 12:55:10.39 ID:/4XOtmOg0.net
そんなんで勝てなくなるほど自分の将棋は浅くない、とも言ってるじゃん
つまりは丸暗記の雑魚共じゃ俺には届かないぜ!って事じゃん

392 ::2020/11/18(水) 12:55:16.87 ID:qjqttAfL0.net
>>347
むしろ、最新の思考なんじゃねえの?
ランダム性のないゲームは先鋭化していって最善手しかなくなるのが常識だからな

格ゲーもそうだけど、人間が動かしてるからそれっぽく形になってるだけの話で、超反応にしたら人間じゃ勝ち目ねえじゃん

将棋もAIとPCの進化でようやくそうなっただけの話

393 ::2020/11/18(水) 12:57:27.33 ID:cRGfnlz50.net
そうなったらそうなったで新たなブレイクスルーが出てくるんだよ

394 ::2020/11/18(水) 12:57:45.15 ID:Xy2fxuHM0.net
>>28
超絶マイナー競技でもチヤホヤされるならお前もやればいいだろ
アホなの?

395 ::2020/11/18(水) 13:00:15.39 ID:6CCDxFKh0.net
将棋なんてどうでもいいわ
麻雀面白い

396 ::2020/11/18(水) 13:01:03.31 ID:lBUzp+CY0.net
この方はしばらくの間、詰み逃しゼロという偉業を達成なさった。
また、その期間中に、今に至るまで他に一度もない「三連敗後の四連勝」もなさった。
羽生さん相手に。
急な浮き沈みも不自然だ。

人の世でおよそ起きないはずの確率がこの人の周りで起きた事を知った上で、このインタビュー読むと、また一つよく解る。

397 ::2020/11/18(水) 13:02:39.94 ID:gJvSiHWE0.net
>>4
馬鹿か?

398 ::2020/11/18(水) 13:05:27.92 ID:QUWLmkUe0.net
>>396
少しコンピュータの補助があればプロがもっと強くなるもんだよな

コンピュータ参考にチェスやる奴があるけど人間はコンピュータの言いなりに化すとさ

399 ::2020/11/18(水) 13:06:51.73 ID:yd6AGWT50.net
そもそも最適化されるとみな同じ動きするよな

400 ::2020/11/18(水) 13:07:19.70 ID:14a5+G0U0.net
>>395
モヤっとしたときはこれを見てスッキリしてる。
https://youtu.be/YxczlQQigww

401 ::2020/11/18(水) 13:09:06.24 ID:DRivc5ZF0.net
>>400
昔見た動画では、インチキあり麻雀がおもしろかったわ
燕返しとか、キャタピラとかもやっていいってやつ

402 ::2020/11/18(水) 13:09:18.11 ID:pqWOqg+w0.net
ソフトの最善手は人間的には「効かされ」と言われることがあって判断が難しい
よくあるのが「歩の突き捨て」
素人目には取ればいいのに、と思ってしまうが取ることによるマイナスをプロは
極端に嫌がるんだよね
竜王戦の羽生vs佐藤和戦で羽生の歩突きを佐藤が2時間考えて結局取らないで
形勢を損ねたのなんかは人間らしい駆け引きだったね
ソフトだったら数秒で同歩と応じるだけだからここが人間との大きな違い

403 ::2020/11/18(水) 13:11:53.57 ID:3Dgzt46u0.net
同じ様な将棋より今じゃもうAIに人間が勝てないのが問題

404 ::2020/11/18(水) 13:18:22.12 ID:IpDO+FWq0.net
最善の戦法で戦えばみんな同じになるんじゃないの?

405 ::2020/11/18(水) 13:23:31.87 ID:vnshZmYk0.net
AIに勝ってから言え

406 ::2020/11/18(水) 13:24:34.83 ID:OfcM1FJZ0.net
そして、その研究にさぞ苦しみながら励んでいるのかと思いきや「ただ暗記しているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」と笑ってみせる。

暗記してるのは渡辺くん本人じゃないの?

407 ::2020/11/18(水) 13:28:13.67 ID:MKexbsgu0.net
渡辺一流の謙遜だよ
暗記で勝てるほど将棋は甘くない

408 ::2020/11/18(水) 13:29:27.10 ID:G+A4wUkM0.net
すべての変化を暗記するなんて不可能なんだからどこを暗記するかは問題になってるくる。
じっさい藤井くんには負けてるわけだしな。

409 ::2020/11/18(水) 13:32:17.23 ID:pkab5NzdO.net
>>404
最善で同じになると言う事は、そのまま行くと負けるよって側も答え出てるって事で
それはほぼ後手なんだろうけど

負けたくない後手が変化しだすと、もうそこには宇宙が広がってるんやよ

410 ::2020/11/18(水) 13:33:37.90 ID:WWcE/Kah0.net
決まったパターンしかない将棋はAIによる最善手に行き着くのは仕方ないな
イレギュラーが発生する様な新ルールでも作らない限り、いずれ行き詰まるだろう

411 ::2020/11/18(水) 13:33:58.10 ID:ef42byFF0.net
コイツの世の中を煽るエンターテイナーとしての素質は棋界随一。

おまえら、乗せられるんじゃねーぞw

412 ::2020/11/18(水) 13:35:02.91 ID:ozjdSUBB0.net
人間同士の対局に魅力を感じる人は減らないんじゃないかな、根拠は示せないけど。
減ったら減ったでプロ棋士がこの世からいなくなるだけ。
ヘボなアマ同士の戦いにAIは関係ないし、それはそれでやってるほうはおもしろいから、将棋というゲームがなくなることはないと思うけどね。
だから将棋がオワコンというのは違うと思う。プロ棋士の制度が終わるかもってだけでね。

413 ::2020/11/18(水) 13:36:36.97 ID:u79fuyVJ0.net
スレタイと記事の内容にニュアンスの乖離があるな…

414 ::2020/11/18(水) 13:37:33.27 ID:ef42byFF0.net
渡辺は解説も結構上手いんだよな。

試合後のインタビューもハキハキと答えるし。

415 ::2020/11/18(水) 13:37:45.03 ID:LMZQZo310.net
格ゲーも極まってると技数種類しかつかわないし
同じ動きじゃん!

416 ::2020/11/18(水) 13:39:38.18 ID:rDGc1Gvv0.net
>>347
同じ状況が再現されることが多いから、その場面に対する解答を予め用意して戦うという意味で格ゲーと似た部分はあるよ

417 ::2020/11/18(水) 13:44:02.19 ID:OAW37Zcf0.net
将棋はオワコン

418 ::2020/11/18(水) 13:51:20.14 ID:mIEZKnyg0.net
>>25
香車が1つ下がれるぐらいの変更でも別物になる。

419 ::2020/11/18(水) 13:53:41.98 ID:YJS5Xa8z0.net
>>386
ランダム要素あるからブレるだけで麻雀はもっと単純だろ

420 ::2020/11/18(水) 13:54:48.55 ID:QUWLmkUe0.net
>>418
ルール変えればいいって簡単に言うけど
そうすると定席通用しなくなっていよいよコンピュータ無双だよ

421 ::2020/11/18(水) 14:02:17.46 ID:wqcEStI30.net
>>20
確かに
早指しで5手で角を献上して投了って記録があったな
もちろんプロ同士

422 ::2020/11/18(水) 14:10:46.80 ID:QOLAIXnA0.net
三浦さんにちゃんと謝ってから言え

423 ::2020/11/18(水) 14:22:21.58 ID:GmXyjN6V0.net
>>421
4手じゃないか?
▲7六歩 △3四歩 ▲6八銀 △8八角成 まで

424 ::2020/11/18(水) 14:24:09.01 ID:UuZIlEAt0.net
>>203
人間くさい打ち方と言えば良いのかな?

425 ::2020/11/18(水) 14:24:11.09 ID:GO+xhUty0.net
>>25
子供のころ 盤面に一個か二個石を置いて将棋したら面白かった

ランダムに一マス削るだけでも面白くなりそう

426 ::2020/11/18(水) 14:25:07.01 ID:+oJuQEu90.net
ちなみに羽生さんは昨日発熱から復帰して木村九段に勝った
快勝

427 ::2020/11/18(水) 14:27:00.01 ID:k8xhhLVP0.net
>>200
こいつって渡辺の三浦への最悪な免罪事件の時の渡辺もちゃんと描いてんの?

428 ::2020/11/18(水) 14:28:21.70 ID:ULDpBWOl0.net
暗記将棋の筆頭が藤井だしな
もう将棋連盟は解散でいいかと

429 ::2020/11/18(水) 14:38:14.07 ID:ZgrgxVXu0.net
>>12
まあ、理数系のパズルは結局、突き詰めたら全部暗記だろうな
全パターン覚えたらおしまいなんだかは

暗算とかも、全部答え暗記したら、計算しなくても瞬時に答え出せるし
暗算名人とか、ほとんどの計算式は全部思えてるんだろう

430 ::2020/11/18(水) 14:39:34.97 ID:RU70gyI20.net
ルールいじるとか言い出したらもう遊戯王とかやればいいんじゃね?

431 ::2020/11/18(水) 14:46:17.34 ID:J1sD352N0.net
従来の棋譜でも同じ事だろ
AIが従来戦術の穴を見つけた結果だよ

432 ::2020/11/18(水) 14:46:33.81 ID:iLQ4XzIT0.net
聡太は中盤はAI力やろうけど終盤は途切れない集中力が鍵やろ
豊島と永瀬も違うタイプに育ってるし渡辺、羽生もしっかり残ってるしAI力は手段の一つや

433 ::2020/11/18(水) 14:47:59.86 ID:/j7fOPUM0.net
それでクソ化するってんなら超早指しにするしかないね
かなりプレイヤースキルゲーになるよ

434 ::2020/11/18(水) 14:54:27.75 ID:goxq+gET0.net
棋士の中でもこの渡辺と橋本と久保だけはどんなに将棋が強かろうが、タイトルいくつ獲得しようが尊敬できないし、応援もしない
人間性があの三浦九段の一件ではっきり分かった。どれだけ謝罪しても賠償金払っても済まされる問題ではない、顔を見るのも嫌だ

435 ::2020/11/18(水) 14:54:54.10 ID:iLQ4XzIT0.net
つか去年カズキが悲願の初タイトル獲ったりしてるし変化に対する対応力の差だけやろ

436 ::2020/11/18(水) 14:55:34.09 ID:26y/yj0L0.net
解説もやたらAI見て解説する奴は解説外せありきの説明はつまらんし個性が出ない特に5〜7段の奴な

437 ::2020/11/18(水) 14:58:25.76 ID:JUByOm7a0.net
藤井君にボコボコにされた時の感想が、奥さんが別マガで連載してる漫画に載ってて面白かった

438 ::2020/11/18(水) 14:58:49.44 ID:BAqZrIuS0.net
将棋好きが笑う一発ネタ

先手8、3、金

439 ::2020/11/18(水) 14:59:30.16 ID:yhC5+ovM0.net
>>436
それが見ないで解説してると
AIの手順を示してドヤ顔する素人が多くてプロも苦慮してるんだよ

440 ::2020/11/18(水) 15:06:08.58 ID:1nTgTh7N0.net
それがすごいんじゃないのか?

441 ::2020/11/18(水) 15:08:32.36 ID:VTFbNd6+0.net
同じような手になるのわかってるのなら逆手に取ればいいのでは

442 ::2020/11/18(水) 15:10:28.80 ID:gbZpn3x90.net
暗記しても勝てないじゃん

443 ::2020/11/18(水) 15:21:34.72 ID:ef42byFF0.net
全集中!

暗記の呼吸

444 ::2020/11/18(水) 15:24:20.74 ID:v3n0gXds0.net
※ただし恐妻家

445 ::2020/11/18(水) 15:36:49.23 ID:9xE64E1a0.net
>>86
え?
いまそんなブームかあ?

446 ::2020/11/18(水) 16:31:17.69 ID:Cpho/k670.net
例の対局で三浦九段の手がCPU将棋の手に似ていたから
これについていけない渡辺さんは焦って「三浦ごときが」って
潰しにきたのかな?

渡辺さんもCPU将棋覚えたら成績がV時回復ってことは今もCPU将棋の虜でしょ?
勝ちすぎたら疑われまくるよねw

447 ::2020/11/18(水) 16:31:55.84 ID:5BxjC/NF0.net
解が収束してきたんじゃね?

448 ::2020/11/18(水) 16:36:06.64 ID:5BxjC/NF0.net
人間が築き上げてきた定石は覚えろ、勉強しろとしたり顔で言うくせに。

449 ::2020/11/18(水) 16:41:30.72 ID:+VLaxOgR0.net
将頭いいんだから働けばいいのに
将棋なんかやってないで

450 ::2020/11/18(水) 16:47:43.02 ID:U1kOiYaD0.net
>>446
あの頃三浦相手に連敗してたから、三浦如きが俺に何度も勝つのはおかしいと思ったんだろうな。

451 ::2020/11/18(水) 16:51:24.82 ID:0H2NVpSe0.net
定跡ね

452 ::2020/11/18(水) 17:11:06.57 ID:lbTD4MHZ0.net
新手一生

453 ::2020/11/18(水) 17:19:45.53 ID:DPVbMddh0.net
AIは将棋囲碁を完全破壊

名人が2時間かけて指す手をアマ9級が画面見て「その手しか無いだろ」か「違うだろ、何やってんのこの名人は」

454 ::2020/11/18(水) 17:35:24.95 ID:YAvPOsvI0.net
スマホ野郎

455 ::2020/11/18(水) 17:58:38.98 ID:g9F9SUGp0.net
パックていたお前が言うのか

456 ::2020/11/18(水) 18:02:43.69 ID:kKiigYmH0.net
>>193
それやると余計にAIとの差が開くんだよ
なんせ学習スピードが人間と比べて段違いだからな
その言葉は今ではAI対策としては勘違いの代表とされてるからあんまり出さない方が羽生さんのためよ

457 ::2020/11/18(水) 18:12:03.53 ID:i0lzD0KX0.net
>>456
完全解析に学習スピードなんて関係ねーぞ
何せノイマン式じゃ物理的に不可能(実現可能局面数が宇宙に存在する素粒子の総数よりも多いため保持できない)
なんだから量子コンピュータ以上の世代の計算機使うしかない
つまり学習なんかしない

458 ::2020/11/18(水) 18:15:38.25 ID:MP3SJK9L0.net
>>14
豊島が魔法をかけたんだよ

459 ::2020/11/18(水) 18:17:18.91 ID:ZgrgxVXu0.net
>>453
まあ、AIが、答えを探す競技から答えを覚える競技に変えたからな
陸上のように記録を更新するものでもないしな
目標が無くなったよな

そういえば、スマホカンニング疑惑はどうなったんだ?
体感機とか使って信号を送ればもはや素人でもプロに勝ててしまう
プロの聖域が無くなったよな
神の一手も、AIの一手以下

460 ::2020/11/18(水) 18:39:06.04 ID:I7qdfXG90.net
三浦に連敗してタイトル戦直前に不正行為の濡れ衣着せて追放した男

461 ::2020/11/18(水) 18:39:35.44 ID:G+A4wUkM0.net
天彦ポナンザ戦でポナンザがやったみたいに「初手ランダム」でいきなり力戦形っていう必殺技がある。
まだプロでやる人はいないみたいだけどそのうち出てくるかもしれないぞ。

462 ::2020/11/18(水) 18:44:21.20 ID:0iOz1nUd0.net
三浦は数千万ゲットしつつ今も普通に解説とかにもでてる
ハゲもこの通り
アンチだけがいつまでもネチネチ言ってる

463 ::2020/11/18(水) 19:16:59.63 ID:ihpyz+z+0.net
その道を極めてるからこその言葉だよね。
常人には達することはできない域。

464 ::2020/11/18(水) 19:30:26.39 ID:DLHX3A3l0.net
王の前に新しい駒追加しようぜ
なんて名前の駒と動きにする?

465 ::2020/11/18(水) 19:34:09.37 ID:lbTD4MHZ0.net
>>464
督戦隊の督で

自分の駒を取れて持ち駒にできる、金と同じ動き

466 ::2020/11/18(水) 19:40:53.27 ID:RiuU1EKD0.net
将棋は多少運要素を取り入れても面白いかもね
強いものが必ず勝つのは、競技としては正しいけど、娯楽やゲームとしてはちょっと問題ある

サイコロふって出た目で何か特典がもらえるとか(待った一回券とか、最初から一個持ち駒もらえたり)、最初の駒の並びが麻雀の配牌みたいにランダムになってるとか
そうしたらスーパーAIにもまだ勝てるんじゃないの?

467 ::2020/11/18(水) 20:01:31.59 ID:Kjo4sYpf0.net
コンピュータ科学者も棋士の意見や棋譜を全く使わず、将棋のルールだけでここまで強いAIを作ってきた訳では無いだろ

468 ::2020/11/18(水) 20:05:55.22 ID:0Gs2ob/80.net
>>364
それでもお前より遥かに高収入なんやでw

469 ::2020/11/18(水) 20:06:23.59 ID:Kjo4sYpf0.net
クイズ大会にAIを出場させたら優勝するの分かりきってるのにみんなクイズ好きなんだから、将棋の暗記がつまらなくなるってことは無いでしょ

470 ::2020/11/18(水) 20:14:21.61 ID:0H2NVpSe0.net
>>459
やってない、ではなく
証拠がないので問題ないよね、という結末

で、疑われた人はいま絶不調

471 ::2020/11/18(水) 20:20:33.40 ID:ZpstpQLP0.net
嫁の漫画なかったら印象悪かった人

472 ::2020/11/18(水) 20:23:29.98 ID:lZq5GIJ70.net
             ∧..∧
           . (´・ω・`)  AI 言うても通信教育やけど
           cく_>ycく__)
           (___,,_,,___,,_)  ∬
          彡※※※※ミ 旦
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \ どっ!!  /   \ ワハハ! /
     \     /      \    ∞
 l|||||||||||||| ∩,,∩ ∩,,∩  ∩,,∩ ミ∩ハ∩彡
 (,    )(,,    )    ,,)(    )(    )

473 ::2020/11/18(水) 20:54:02.15 ID:pyZcCp6y0.net
>>462
ナベは>>1>>2を見てわかる通り
良くも悪くも思ったことしか言わない
だからあの時は本当に三浦がやったと信じてたんだろう
三浦は三浦で証拠がないんだから数千万貰ったのも当然
駄目なのは証拠もないのに三浦の処分を決めてしまった連盟のアホさ加減と
いつまでもネチネチうるさいアンチども

474 ::2020/11/18(水) 21:17:00.05 ID:ifVXVVki0.net
麻雀も捨て牌から危険牌の予想とか手配から何切るのが最善って凄い精度になってそう
運の要素があってもロンされなくなるっていうのはメチャクチャ有利

475 ::2020/11/18(水) 21:21:26.27 ID:VZ0My/c+0.net
>>473

作成者:渡辺 明
間違っていたんだから正式に謝罪してくださいよ🤪

476 ::2020/11/18(水) 21:21:53.82 ID:JWrMaMh00.net
>>121
麻雀には勝てんよ

477 ::2020/11/18(水) 21:22:58.90 ID:5rMgG5bp0.net
ええか!最初の一手で勝負は決まるんや!

478 ::2020/11/18(水) 21:24:58.82 ID:VhrBf+rp0.net
よくもまあAIの事喋れるよなあ。

ちゃんと土下座して謝ったのか
最低でも竜王返上して誠意見せろ

479 ::2020/11/18(水) 21:25:52.26 ID:s5Sp6fso0.net
まぁ銀行の窓口とかももう必要ないもんな
不要なものはどんどん削ればいい

480 ::2020/11/18(水) 21:26:36.90 ID:XeO/np0G0.net
でも三浦って1勝4敗じゃん(笑)

481 ::2020/11/18(水) 21:26:45.98 ID:Zn4v7YJR0.net
>>478
無いものは返上できんだろ

482 ::2020/11/18(水) 21:31:47.98 ID:xJWGmfXe0.net
渡辺と久保は三浦と同じ期間棋戦を自粛すべきだわ
結局のところやったという決定的な証拠もなく一致率だけで決めつけたからな
一致率だけでクロなら藤井二冠なんか一致しまくりで一億%クロじゃないかな?橋本くん

483 ::2020/11/18(水) 21:36:13.08 ID:LaHOdhYP0.net
ナベは怪しいと訴えただけで
それよりも確証ないのに処分下した当時の連盟が一番悪いだろ

484 ::2020/11/18(水) 21:39:15.11 ID:TOQ9yi+M0.net
>>475
ナベは三浦に謝罪したよ

485 ::2020/11/18(水) 21:41:09.47 ID:Zot3Q63C0.net
ナベは頭髪への執着を捨てて丸刈りにしてから今の地位を築いた
次の永世名人資格は確定したようなもの、この人は一度取ったタイトルを簡単には手放さないから

486 ::2020/11/18(水) 21:51:41.23 ID:FEIn/alL0.net
穴熊っていつから誰も使わなくなったの?

487 ::2020/11/18(水) 22:05:29.10 ID:U1kOiYaD0.net
>>486
羽生がガチで勝ちに行く時は穴熊

488 ::2020/11/18(水) 22:25:50.17 ID:HyZ1ICa00.net
そのうち野性の勘が最強の時代がくる

489 ::2020/11/18(水) 22:46:25.92 ID:rJz8/ecq0.net
>>486
一度NHK杯で羽生の居飛車穴熊見たけどメチャクチャエグかった

490 ::2020/11/18(水) 23:00:02.76 ID:mKrdbINH0.net
>>75
持ち時間10分切れ負けでお願いします

491 ::2020/11/18(水) 23:03:07.10 ID:C22evWiA0.net
>>5
その先を行ってるのがAIだから困ってるんだろ

492 ::2020/11/18(水) 23:06:39.69 ID:C22evWiA0.net
>>456
AIは今まで人間が指してきた棋譜を記憶して応用しているので、ルールが新しくなったらそれに対応する棋譜はない。
となれば最初は互角。

493 ::2020/11/18(水) 23:17:51.52 ID:bJaZDwPm0.net
>>486
今も対振り飛車に使われてるし勝率も高いぞ

494 ::2020/11/18(水) 23:22:51.08 ID:J5PIlVJ80.net
三浦に誤ったの?

495 ::2020/11/18(水) 23:24:29.35 ID:VUIF6TAF0.net
持ち時間短くするしかないよ
そうすれば記憶力大会にならずに済む

496 ::2020/11/18(水) 23:25:37.23 ID:bJaZDwPm0.net
十数年前の横歩取り85飛車が大流行してたころと比べれば今のほうが色んな戦法が指されてるわ
85飛か矢倉46銀か角換わり腰掛け銀か振り飛車vs穴熊しか指されない時期が何年も続いてた

497 ::2020/11/18(水) 23:26:21.23 ID:c0FSPu9A0.net
人間はミスをするのだ ニヤリ

498 ::2020/11/18(水) 23:36:14.71 ID:vlhbD0QBO.net
>>476
将棋も駒をシャッフルして初手大駒の数でハンデ付けるとかやれんかな
有利な方が王将二枚スタートにするとか

499 ::2020/11/18(水) 23:38:49.76 ID:DbG+aVvz0.net
>>495
アマチュアにとって、AIとか…変な力が物言う将棋界なら、将棋ファンも更に限られてしまうだろうな

500 ::2020/11/18(水) 23:44:18.99 ID:t3cIDY810.net
>>483
そこを解ってない奴多いんだよな
告発者は保護されるべきってのが一般的な原則だろう
じゃないと誰も告発できなくなる

501 ::2020/11/18(水) 23:46:00.52 ID:tsYyakmz0.net
>>168
いけ好かない暗記野郎だな

502 ::2020/11/19(木) 00:03:02.97 ID:K/X4XVow0.net
将棋が完全解析されたとして後手必勝なんてあるんやろか
そうだとしたら、先手はどの駒うごかしてもその時点で負けってことになるよな

503 ::2020/11/19(木) 00:07:42.71 ID:LHxfqA+t0.net
動物将棋は後手必勝

504 ::2020/11/19(木) 00:10:27.98 ID:K/X4XVow0.net
>>503
あれは初手ほとんど選択肢ないしな

505 ::2020/11/19(木) 00:44:34.74 ID:9njOcvau0.net
>>457
完全解析とか何の関係もないが?
まぁ将棋が完全解析されるくらいならルール変えたところで無駄な事は分かり切ってるが問題はそれではない

>>492
もう人間の棋譜なんて使ってないから的外れもいいところ
今現在でも単純にルール変えただけ学習スピードの分人間が圧倒されて終わり

さすがに出直してこいよw

506 ::2020/11/19(木) 00:44:38.17 ID:21WJYSvJ0.net
いるいるこういう環境に文句言うやつな 

507 ::2020/11/19(木) 00:46:09.46 ID:gf0Zy9Pf0.net
AIの時代が来て俺の時代終わったって素直に認められるのは流石だな
そしてスタイルを変えて復活するのも凄い

508 ::2020/11/19(木) 00:52:08.32 ID:LrFj/f/60.net
AIの時代になっても結局地力はある奴が勝つ。

509 ::2020/11/19(木) 01:08:56.31 ID:toDmTuoa0.net
今後ヤバいのは三段リーグ
プロになるためいろんなインチキが増えてくるかと

510 ::2020/11/19(木) 01:27:30.14 ID:wA7Wnj450.net
お前らも過去の人が考えた定石なぞるだけだろ

511 ::2020/11/19(木) 02:31:07.89 ID:0ns7ypto0.net
見る方に楽しみがないよな
早指しじゃないとはっきり言ってつまらん

512 ::2020/11/19(木) 03:10:43.13 ID:gzJR29H40.net
運が絡まないものは絶対的正しい打ち筋が一つあるだけなのよね
あとはだんだんそれに収束させるだけよな

513 ::2020/11/19(木) 03:51:41.61 ID:c+Nu6V4b0.net
>>512
複数あるかもしれないけどね

514 ::2020/11/19(木) 04:03:32.93 ID:UwId3Wq50.net
そういうもんだからな

515 ::2020/11/19(木) 04:19:29.96 ID:HiaGSnPC0.net
>>3
渡辺明なら無問題だけど、お前はもう首吊って死ぬレベルだろ

516 ::2020/11/19(木) 07:04:37.74 ID:STln+ZWs0.net
ターン制じゃなくしたら面白いんじゃね
最後には王を握りしめて殴り合う

517 ::2020/11/19(木) 07:45:41.34 ID:omZ/c+eA0.net
>>510
角換わり腰掛け銀戦法 w

518 ::2020/11/19(木) 07:59:53.81 ID:JF2SLqcJ0.net
機械の真似事ならもういいよ

519 ::2020/11/19(木) 08:01:08.19 ID:vOMFJ0Wu0.net
チェスはとっくの昔にコンピューター最強になってるがな。

520 ::2020/11/19(木) 08:30:39.75 ID:oIt94cXu0.net
例の騒動は個人的な私怨とか好き嫌いで三浦九段に浴びせた罵詈雑言、明らかに不正をしていると決めつけた集団で、人の尊厳をズタズタにしたのが問題
疑ってるうちはまだしも、何の確証もなくそれを口に出したらもう…戦争しかないだろうって話
連盟にせよ一部の記者にせよ、タイトルを保持したい獲られたくない保身に走る棋士たちの物凄いエゴが見えたわ

そんな中、丸山先生は人間性が本当に素晴らしい方だとよく分かった

521 ::2020/11/19(木) 10:07:49.13 ID:IqEP3dBN0.net
>>517
なんでそれだけ?
他にもあるだろ

522 ::2020/11/19(木) 10:22:05.93 ID:FGsRCxrX0.net
渡辺はAIの弱点を見つけたから、もう藤井に負けることは無いな

523 ::2020/11/19(木) 10:46:09.38 ID:pfj8kXYz0.net
ど素人目線だけど人間同士の対局で解説者はホイホイ次の手指せて、対局者もたいてい同じとこ指してるし長考って何考えてるんだろ
長考して解説者がド肝抜くような手ならニュースや動画になるけどほぼ無いし

524 ::2020/11/19(木) 11:46:40.47 ID:ZDxeubqk0.net
藤井の手も結局は高性能パソコンに数億手読ませた結果だしなあ
なんかロマンは減ったな

525 ::2020/11/19(木) 11:50:00.40 ID:4/6VEuaX0.net
>>524
じゃあ、お前がやれば?

526 ::2020/11/19(木) 11:50:37.97 ID:qOMAOqdX0.net
そういえば、三浦事件で羽生が「限りなく黒に近いグレー」と明言してたな。

羽生、竜王とれるかな?

527 ::2020/11/19(木) 12:04:07.94 ID:OUqPtElp0.net
>>523
プロの視線だとそんなに変わらないってことでしょ

差が開くのはソフト評価は悪い手だけど人間的には「効かされ」って手だね
ここのところが羽生とか藤井は踏み込みが鋭い
解説で若手が踏み込んだ手を指摘出来ても自分の対局で出来るかはまた
別の問題
大抵は出来ない

528 ::2020/11/19(木) 12:14:10.89 ID:K+ziLxnM0.net
>>526
つーか、スマホカンニング対策とかできたのか?
また、困ったらトイレでスマホカンニングされたら、競技的に公正性を保てないじゃん

529 ::2020/11/19(木) 12:30:48.31 ID:GpoVKsUf0.net
最強クラスの人が言うなら説得力あるなぁ

530 ::2020/11/19(木) 12:52:42.47 ID:ZDxeubqk0.net
>>525
記憶力も思考力も低いからやらんよ

531 ::2020/11/19(木) 12:57:19.83 ID:4S9gC3cd0.net
AIがどんなルールでも勝てるなら、
株とか戦争に利用されてヤバくね?

532 ::2020/11/19(木) 13:29:03.80 ID:RyFxGDoZ0.net
機械の真似事で将棋って何の魅力もかくなったな

533 ::2020/11/19(木) 13:30:44.95 ID:dZm1pBQc0.net
3六歩打って鼻血出してればそれっぽくなる

534 ::2020/11/19(木) 13:32:11.75 ID:cgvXvJ4c0.net
>>526
その件で羽生の奥さんがブチ切れてる
本当の発言は、限りなく黒に近いグレーだとしても疑わしきは罰せずが大原則となのに、
グレー部分だけが独り歩きして間違った拡散をしてるお前のようなゴミがいるとね

535 ::2020/11/19(木) 13:33:45.15 ID:gR1gPC8O0.net
>>526
羽生って薄情なんだな

536 ::2020/11/19(木) 13:34:23.85 ID:4ahrrml/0.net
渡辺アキラ100パーセント玉将

537 ::2020/11/19(木) 13:36:37.68 ID:ZSelIFcH0.net
>>523
あなた、思いついたことを考えもせずに喋って相手を怒らせるタイプでしょ?

538 ::2020/11/19(木) 13:37:53.51 ID:G00bn2PX0.net
ゲームもスポーツも相手の動き読んで判断してどう動くかが勝負だからな
どんなに暗記してても人間同士だからどこか隙が出て来る
そこがプロの勝負だろうけどね

539 ::2020/11/19(木) 13:41:46.48 ID:91Wda/OW0.net
>>412
色んなものを背負って因縁の相手との対局だから
金だしても見るよね一手ばったりや二歩も打つプロ棋士

540 ::2020/11/19(木) 13:46:07.21 ID:64eFuRJS0.net
根拠もないのに不正を告発って、それ誣告って言うんですよ?

541 ::2020/11/19(木) 14:06:00.21 ID:aj9vfcUh0.net
>>13
>盤面に人間味が見えるのが楽しいのにな

これ。
別に何でもAIにやらせるもんでもない。将棋ってある意味娯楽だからね。人間味(頭の良さとかも含めて)を楽しむものだから。

542 ::2020/11/19(木) 14:12:06.93 ID:K+ziLxnM0.net
アマにも上から目線で評論されるようになったからな

その手は温いな〜とか、この手が思い付かないでプロかよって
まあ、プロの聖域がなくなったのは確か

543 ::2020/11/19(木) 14:26:42.49 ID:0GQ5XXTD0.net
>>542
そんなのは無視しておけばいい、偉そうな言葉吐いていても、どうせ対局すれば勝てないのだから

544 ::2020/11/19(木) 16:55:17.38 ID:5/baNVTK0.net
対局観ながら実況スレとかで次の一手をみんなであーでもないこーでもないと議論しながら観るのが楽しかったのにAIでカンニングできるようになってからすぐに最善手が出てきてつまらなくなったな
評価値は中々面白いと思うが

545 ::2020/11/19(木) 17:21:56.16 ID:WDAhRXjC0.net
だから俺は永瀬と豊島の泥仕合が大好き

546 ::2020/11/19(木) 18:13:44.86 ID:91Wda/OW0.net
麒麟児富士桜みたいな緊張感

547 ::2020/11/19(木) 18:18:45.56 ID:gcDtX/vX0.net
だから魔王は
搦め手専門の藤井には負けるし
対戦相手が離籍しただけでAI使ってると言いがかりを付けるんだな

548 ::2020/11/19(木) 18:37:43.90 ID:Xjaaz43C0.net
>>524
藤井はタダの暗記マン


AIの動きさ指してるだだけのプロ
AIにやらせればいいじゃん
今日は藤井の選んだのAI 対 渡辺の選んだAI

549 ::2020/11/19(木) 18:46:23.43 ID:w607foUM0.net
>>548
100m走に車使ったほうがいいと思ってる馬鹿?

550 ::2020/11/19(木) 19:08:56.63 ID:69dU3yfR0.net
>>549
まあ、それ例は、頭脳競技では違うと思う

100メートル走なんて単純にスピードやパワーの問題だから機械にやらせたほうが有利で当たり前だけど、頭脳競技はインスピレーションだもん
コンピューターに思いつかなかった手を思いつくことにプロの聖域があったのに、発想力でもコンピューターに勝てない
これは大きな転換点だよ

パワーだけでなく、発想力でもコンピューターに負けてしまった

551 ::2020/11/19(木) 19:19:50.30 ID:w607foUM0.net
>>550
頭脳も力も同じだよ
人間が試合をするのに意味があるんだよ

552 ::2020/11/19(木) 19:36:06.55 ID:tr0FRTLz0.net
>>541
板チョコ10枚バリバリ食いながらバシッと打つなんてのはAIじゃできないな

553 ::2020/11/19(木) 19:36:43.81 ID:69dU3yfR0.net
意味があるっていうけど、スマホとかでいくらでもカンニングできるじゃん

外部の人間がそれとなく最善手を伝達してもいい
棋力ではなく、いかにカンニングするかという手品師的な技術が求められてくるんじゃないの?

554 ::2020/11/19(木) 19:37:23.96 ID:tr0FRTLz0.net
>>545
200手超えてお互い入玉したりするともう飽きてくる。

555 ::2020/11/19(木) 19:46:55.33 ID:LrFj/f/60.net
AIが負けない事を重視すると千日手か持将棋が最善手になるかもな。

556 ::2020/11/19(木) 21:02:59.70 ID:/dNdlbl30.net
>>548
暗記マンが詰将棋5年連続日本一になれるかよ(^.^)
馬鹿かお前?

557 ::2020/11/19(木) 21:07:42.95 ID:RtjgWEMm0.net
>>1
対局中にスマホで棋譜オナニーしてた人だっけ?

558 ::2020/11/19(木) 21:36:50.61 ID:pUkN5vjg0.net
>>553
その手法は奥泉光の「死神の棋譜」に詳しい。
ちなみにその小説のヒロインは山口恵梨子と重ねて読んだ。

559 ::2020/11/20(金) 07:03:03.20 ID:Q9sayWYJ0.net
>>484

対外的に正式な文書コメント会見出してないよね
あれだけの事をして「おうスマン」で許される訳ないやんけ🤪

560 ::2020/11/20(金) 09:50:53.53 ID:IhQvsBx90.net
各駒に命中率つけて確実に取れなくすればええんじゃね?

 歩 命中:85%  →  相手 飛車

561 ::2020/11/20(金) 10:57:10.02 ID:ighdDxl00.net
>>560
精神も使えるようにしよう
ひらめき…必ず回避
必中…必ず命中
集中…1ターンの間命中と回避30%上昇
狙撃…1ターン桂馬の射程+1
突撃…1ターン歩が2マス前進できる
覚醒…行動後にもう一回行動できるようになる
テレポート…自駒を一つ持ち駒へ移動することができる

562 ::2020/11/20(金) 10:57:16.77 ID:NyzshxYZ0.net
まあ、ランダムに行けないマスを作るのは面白いなw
邪魔だなーって思いながら指すの
歩の前にそれがあったら、その歩は一生動けない

563 ::2020/11/20(金) 10:59:55.87 ID:NyzshxYZ0.net
>>560
>>561
いろいろいじれるルールなんだから、そんな感じでどんどん改変将棋ゲームを作っていけばいいよ
麻雀みたいに実力6割運4割ぐらいが娯楽ゲームとしては面白いかな
それならAIにも勝てるし

564 ::2020/11/20(金) 11:02:18.89 ID:XE55Js870.net
>>561
>>560
似たようなポケモンでも
結局おなじようなパーティばかりになってるが

565 ::2020/11/20(金) 11:03:44.18 ID:FHb/2NZ90.net
この人の解説面白くて好きだったわ
最近は忙しいのか出ないよな

566 ::2020/11/20(金) 11:08:25.13 ID:FSfo6irq0.net
>>561
ネット対戦できるようにしてスパロボのオマケで付けたらうけるかもな

567 ::2020/11/20(金) 11:21:07.92 ID:NRWQw2Zg0.net
>>25
それもAIに先越されるよ

568 ::2020/11/20(金) 11:31:56.41 ID:v05CxKHU0.net
ひとまわり盤を狭くしたらどうか。
香車は無し。

569 ::2020/11/20(金) 11:52:56.84 ID:5Ie4iWWO0.net
それが強いんだからしょうがない
ファンタジスタで勝てばいい

570 ::2020/11/20(金) 12:15:44.00 ID:q769h+uV0.net
>>5
その応用を評価値で表してるのがコンピューター
でその応用含めた最善値を覚えるのが人間

571 ::2020/11/20(金) 12:16:13.53 ID:ufyoyjk50.net
ハゲがなにいっても説得力なし。
でもおまえハゲやん話しが終わる

572 ::2020/11/20(金) 12:22:55.12 ID:q769h+uV0.net
>>74
AIが100%の最善手さすなら棋士は99.9%の最善手を指すよ
わざわざ95%の緩い手指して捲くれなかったらどうすんの?

573 ::2020/11/20(金) 12:24:30.81 ID:q769h+uV0.net
>>94
詰ませの盤面こそ絶対的にAIに勝てないだろ

574 ::2020/11/20(金) 12:27:10.03 ID:q769h+uV0.net
>>55
17ゲームやろか
1から始めて1-3を任意で選んで足して行って17言ったらまけな
お前先手でいいよ

575 ::2020/11/20(金) 12:30:54.13 ID:q769h+uV0.net
>>457
完全解析されたら解析量の絶対量増やせばいいって話に何を言ってんだこのアスペ

576 ::2020/11/20(金) 12:32:06.61 ID:q769h+uV0.net
>>361
お前マジで病院行ったほうがいいよ
脳障害の初めって自分では認知できないから

577 ::2020/11/20(金) 12:41:31.58 ID:yqisNa2G0.net
>>563
麻雀は運8だろ
俺でもプロに勝てる

578 ::2020/11/20(金) 23:15:52.12 ID:1Yd2tcbx0.net
将棋の漫画でも読むかって感じで、りゅうおうのおしごとを読んだら「これじゃ無い」感たっぷりだったのに、読破したら性癖の扉が開いた感覚がした。

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