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渡辺明三冠 「AIの登場でどれも同じような将棋ばかりになっている。ただ暗記しているだけです。」
- 1 ::2020/11/18(水) 08:09:29.32 ID:KmhS+THb0.net ?BRZ(11000)
- https://img.5ch.net/ico/kita1.gif
史上最年少で二冠を達成した藤井聡太王位(18)=棋聖=の活躍にわいた今夏の将棋界。
もう一人の立役者はこの人だった。最多の三冠を保持し「現役最強」とも称される渡辺明名人(36)=棋王、王将。
七月、藤井王位に棋聖を奪われたが、八月には初の名人を獲得した。
「藤井さんに対抗できる人がいないと盛り上がらない。データは得られたので次は対策を構築したい」と再戦の日を見据える。
十五歳のデビューから、今春で二十年を迎えた。二十歳で初タイトルの竜王を獲得して以降、積み重ねたタイトルは二十六期。
現役では羽生善治九段(50)の九十九期、谷川浩司九段(58)の二十七期に次ぐ三位で、竜王と棋王の永世称号の資格も持つ。
順風満帆に見える棋士人生だが、最も歴史あるタイトル、名人への道は意外に遠かった。
名人戦の予選に当たる順位戦では、最高峰のA級から二〇一八年三月、一つ下のB級1組に陥落。
「名人は自分には縁がないものと、一度気持ちが切れてしまった」。一七年度は人生初の年間負け越しを喫し、保持するタイトルも棋王のみの一冠に追い込まれていた。
不振の背景には、人工知能(AI)がもたらした戦術の激変があった。
玉を固めるだけ固め、一気に攻めるという得意スタイルを確立していたが「その手法をAIは評価せず、具体的な攻略法まで示してきた。
急な価値観の変化に対応しきれなかった」。
しかし、ひとたびAI研究の最先端に踏み込む覚悟を固めると、たちまちV字回復を果たした。
自身最多の三冠に復帰し、昨年度の最優秀棋士にも選ばれた。
順位戦では、B級1組からA級まで二十二戦全勝の圧倒的な成績で名人に挑戦、奪取している。
「一度落ちたことで、結果的に前より勝てるようになった。もし可もなく不可もない成績が続いていたら、新しいチャレンジはできなかった」と感慨深げに振り返る。
「現役最強」の名敵役 デビュー20年、初の名人を獲得 渡辺明三冠(将棋棋士)
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541
https://static.tokyo-np.co.jp/image/article/size1/9/2/1/2/92125e120058f0f3cde14354bc281dc6_1.jpg
- 2 ::2020/11/18(水) 08:09:46.93 ID:KmhS+THb0.net
- では具体的にAIで何が変わったのか。「序盤ですね。AIで局面の優劣を数値化できるので、あいまいなところのあった序盤研究が精密にやれるようになった」。
もともと番勝負での戦い方にたけた戦略家として知られる。
藤井王位に一矢報いた棋聖戦第三局では、初手から九十手進んだ局面が事前の研究範囲だったと感想戦で明かし、周囲を驚かせた。
「AIで戦略が立てやすくなった点も、相対的に自分が上にいった理由だと思う」
ただ研究合戦が激化したことで、今の将棋界は「選択肢が狭くなった」とも語る。
「どれも同じような将棋ばかりになっている。十年前の方が新しい指し方へのチャレンジがあった」。
その現状を憂えているかというと「今、盤上で個性を出そうと思って指す棋士は少ない。今後は芸術者から研究者の側面が強くなっていくでしょう」と冷静に分析する。
そして、その研究にさぞ苦しみながら励んでいるのかと思いきや「ただ暗記しているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」と笑ってみせる。
過去には羽生九段の「永世七冠」達成を二度にわたって阻み、今また藤井王位の前に立ちふさがる。
人気棋士の“敵役”と見られがちな巡り合わせがある。
「自分は大棋士の系譜には入らないと前々から思っていた。そこを継ぐのは藤井さん。
でも社会を巻き込む主役でなくても、その敵役というだけで十分誇れること。対藤井戦はキャリア後半のやりがいの一つになる」
このインタビューでも普段の対局後の取材でも、常に自分の考えを率直に述べる。それが棋士・渡辺明の魅力だろう。
妻で漫画家の伊奈めぐみさんによるコミックエッセー『将棋の渡辺くん』(講談社)でも、
手痛い敗戦後の感想から、ぬいぐるみ好きという私生活の意外な一面まで、包み隠さず描かれている。
戦略上、自らの手の内を明かすことは損ではないのか。そう尋ねると、明快な答えが返ってきた。
「確かに損かもしれない。でも、ある程度のことを言った方が、見ている人は面白いじゃないですか」。
それに、と付け加える。「そんなことで勝てなくなるほど自分の将棋は浅くないので」。そう不敵に笑う姿は確かに、名敵役という言葉が似合っていた。
- 3 ::2020/11/18(水) 08:12:30.23 ID:kMJoIe9s0.net
- 俺と同い年なのに同じくらいハゲてる!
- 4 ::2020/11/18(水) 08:12:54.48 ID:0pP29AAA0.net
- 定石も詰め将棋も覚えろって言うじゃん
じゃあ全部覚えた方が良いじゃん
- 5 ::2020/11/18(水) 08:13:55.04 ID:UQLGj5fT0.net
- 暗記して応用するのが人間
- 6 ::2020/11/18(水) 08:14:02.54 ID:0bFd/UIQ0.net
- その暗記された最善手に勝てないんだから序盤の挙動は確立されつつあるってことでしょ
スポンサーが価値を見出せなくなればプロ棋士は成立しなくなっていく職業だよね。
- 7 ::2020/11/18(水) 08:14:10.07 ID:I19XNBTb0.net
- あらためて羽生はバケモンだな
- 8 ::2020/11/18(水) 08:15:05.47 ID:zF3srHKw0.net
- 結局AIサイコー!!!!ってことだろ
- 9 ::2020/11/18(水) 08:15:52.34 ID:ef42byFF0.net
- AIによる最善手を指せば勝てるわけだから、
まあ、その通りだなw
- 10 ::2020/11/18(水) 08:17:12.13 ID:WnkoNVHi0.net
- これ終わりの始まりだろ
- 11 ::2020/11/18(水) 08:17:13.38 ID:qLTfZIOa0.net
- チャンピオンのAI将棋漫画は先取りしすぎてた
と言うかあのまま連載続けるべきだった
- 12 ::2020/11/18(水) 08:17:21.43 ID:m8wKcZep0.net
- 奥深く見えて
意外とやることないのが将棋ってゲームだったのが
AIで判明
要は暗記
- 13 ::2020/11/18(水) 08:17:26.83 ID:/AhlAG/q0.net
- 盤面に人間味が見えるのが楽しいのにな
- 14 ::2020/11/18(水) 08:17:29.03 ID:ef42byFF0.net
- AIの評価値が99:1になっても、自爆して逆転負けする雑魚棋士が存在する!
それが藤井。
- 15 ::2020/11/18(水) 08:17:32.83 ID:AipRfPSu0.net
- >>3
オッス!!ハゲちゃびん
- 16 ::2020/11/18(水) 08:17:50.71 ID:0HodYpoc0.net
- だからいかに相手の研究を外すことが重要になってんだね
- 17 ::2020/11/18(水) 08:18:31.58 ID:SkbxCfRZ0.net
- 嫁のマンガがおもしろい
- 18 ::2020/11/18(水) 08:18:44.86 ID:XOMDW0150.net
- 評価基準を外部委託しちゃったら、委託先の多様性が無いと画一的になっていくのはしょうがないわな
そもそも将棋なんて最終的には正しい指し方一択になるはずのものだから
個性は不完全さでしかなくて、究極の目標は個性排除になっちゃう
- 19 ::2020/11/18(水) 08:19:40.56 ID:T2NMHVOZ0.net
- ゲーマーは賢いな
- 20 ::2020/11/18(水) 08:19:48.56 ID:jYVtPlgh0.net
- >>14
最終盤で持ち時間なしだと誰でもやらかす可能性はあるよ
- 21 ::2020/11/18(水) 08:20:03.59 ID:Zn4v7YJR0.net
- 序中盤で相手の研究の浅い所を見極めていかに誘導できるが合戦だな
今後力戦模様はどんどん姿を消すさだめか
- 22 ::2020/11/18(水) 08:20:06.47 ID:NOIsPSyM0.net
- なんか業界問わずこんな感じだな
最大公約数的な方法にみんななっちゃうというか
はっきり洗練されたとも言えるけどそれの成果がでかすぎて模索するよりいいやってなっちゃう
- 23 ::2020/11/18(水) 08:20:33.52 ID:1A79mX3t0.net
- それが強いならしょうがないんじゃね?
- 24 ::2020/11/18(水) 08:20:50.77 ID:/Ug46wzk0.net
- 名人のタイトルが汚れる
藤井君がいなければこいつのせいが暗い時代になっていた
- 25 ::2020/11/18(水) 08:21:00.67 ID:KvANnvP70.net
- 将棋はもうルール変えた方がいいんじゃないの。ゴルフのコースみたいに盤を試合毎に変な形にするとかコマの種類増やして2回成れるとか
- 26 ::2020/11/18(水) 08:21:05.72 ID:ef42byFF0.net
- もはや、人間はAIには勝てない。
であれば、AIの指す手を必死に覚えようとするのは
当然の戦術。
- 27 ::2020/11/18(水) 08:21:09.73 ID:+wWcx8AI0.net
- 駆け引きには応じず最善手を打ち続けて勝てるならええやろ
- 28 ::2020/11/18(水) 08:21:26.83 ID:3emrr+8o0.net
- プロの将棋指しなんて誰も目指してないワケで実際は超絶マイナーな競技人口のお遊びだ
そんな競争率が低い世界で活躍しただけで藤井君をチヤホヤしすぎ
- 29 ::2020/11/18(水) 08:21:36.25 ID:LC6GVq+A0.net
- >>1
渡辺明三冠(馬券師)
- 30 ::2020/11/18(水) 08:21:58.96 ID:wBG3PvAs0.net
- 駒が泣いてるぜっ
- 31 ::2020/11/18(水) 08:22:39.41 ID:OMSiUWYX0.net
- 棋士の思考パターンをAIに教えたら負けるようになったってのは、つまりは棋譜の検討は創造的作業でなくルーチンだったって事。
- 32 ::2020/11/18(水) 08:23:00.06 ID:C02N+HwX0.net
- 変化に対応してやるべき事を明快に導き出して実践してるのは賢いんだろうな
結局その方法しかないのかも知れないけど
- 33 ::2020/11/18(水) 08:23:15.79 ID:DkXcifK00.net
- そんな中でもソフトの評価値なんて知ったことかって指し回ししてるのがトップ4強にいるから面白いよね
- 34 ::2020/11/18(水) 08:23:39.95 ID:mkliJkhu0.net
- まあ結局強いやつは強いまま、弱いやつも弱いままで序列なんてたいして動いてねえんだよな
- 35 ::2020/11/18(水) 08:24:20.78 ID:L3zryKyd0.net
- よし、暗記に負けんなよ
- 36 ::2020/11/18(水) 08:24:27.55 ID:yKZjH1U60.net
- TASさんとまともにやろうとするから…
- 37 ::2020/11/18(水) 08:25:08.72 ID:l3dlww7G0.net
- 漫画だけ読んでるわ
- 38 ::2020/11/18(水) 08:25:35.48 ID:2L3UsQ7e0.net
- いずれは先手側が必ず勝ち、とかになるのかな?
- 39 ::2020/11/18(水) 08:25:40.74 ID:IQhTQWBq0.net
- 若い頃から印象が変わらないな
- 40 ::2020/11/18(水) 08:25:43.61 ID:3i+MkPcW0.net
- >>3
ハゲは知性的という俗説を見事に覆したな
- 41 ::2020/11/18(水) 08:27:09.29 ID:SKIYWVEn0.net
- 人間はそこまでのプロセスやそこからの都合のいい展開予想に縛られるけどAIはその局面でその都度再評価かけるからな
ある程度の暗記ならできるけど真似は無理だろうな
- 42 ::2020/11/18(水) 08:27:12.87 ID:0cPX0e2u0.net
- これには質問三羽烏もニッコリ
- 43 ::2020/11/18(水) 08:27:23.78 ID:a6p0O/W00.net
- 要は藤井君の暗記力が凄いってことか
- 44 ::2020/11/18(水) 08:27:35.74 ID:Lce5GGSB0.net
- >>1
勝ってから言え
- 45 ::2020/11/18(水) 08:28:02.23 ID:FuC56Su00.net
- トイレスマホ相当の時に
イメージがドン底まで落ちた人か
- 46 : :2020/11/18(水) 08:28:02.35 ID:RB9dJ4d40.net
- ソフト指ししてたハゲが何いってんだ
- 47 ::2020/11/18(水) 08:28:13.46 ID:AGOP34OA0.net
- >>34
終盤が強くないと上には行けないのは何も変わってないからな
- 48 ::2020/11/18(水) 08:28:36.89 ID:uk6aa9y00.net
- 頭の良さ=暗記力
これ真実だから
- 49 ::2020/11/18(水) 08:28:40.68 ID:tnTGa+oh0.net
- 元々定跡暗記してたのがAIに変わっただけだろ
- 50 ::2020/11/18(水) 08:28:46.13 ID:TRCE+59Y0.net
- おまゆう
- 51 ::2020/11/18(水) 08:29:05.08 ID:3i+MkPcW0.net
- >>25
大局将棋の天下が来るか
- 52 ::2020/11/18(水) 08:29:55.09 ID:LT+bs8R50.net
- 藤井もAIに将棋を打たせてなぜそこに打ったのか考える作業をしてるって言ってたな
まぁ時代が変わったんだよ
- 53 ::2020/11/18(水) 08:30:20.50 ID:eH4XS1Kx0.net
- オセロゲームが完全解析されていないというのはどういう事なんだろう?
将棋みたいに駒が複雑な動きをするわけでもなく 駒を取ったりまたそれを使えたりもしないし 最初に4つ置いてあるわけだから 残りの60マスを交互に埋めて行くだけという単純極まりないゲームなのに
こういうのってAIが最も得意とするパターンのような気がするけど 必勝法はまだ無いらしいね
- 54 ::2020/11/18(水) 08:31:07.82 ID:uk6aa9y00.net
- >>52
打つは囲碁
指すは将棋
碁打ち、将棋指しと言うだろう
将棋を打つというのは止めなさい
- 55 ::2020/11/18(水) 08:31:33.29 ID:T2NMHVOZ0.net
- >>38
完全情報ゲームは全て先手必勝だって読んだ記憶がある
- 56 ::2020/11/18(水) 08:31:56.25 ID:EYXqKCXR0.net
- このオッサン、コロナ渦は勉強せずに公式戦再開直前までサボってたって言ってたしな
理由は直前に勉強しないと戦術が古くなるって言うから相当時代に対応しとるわ
- 57 ::2020/11/18(水) 08:31:57.18 ID:3i+MkPcW0.net
- でも良かったな
三浦九段のカンニング疑惑で将棋は完全に終わったと思ってたけど藤井さんで将棋界は救われた
- 58 ::2020/11/18(水) 08:32:46.12 ID:V+RcWadw0.net
- 棋士を見て研究なんてしない。アマからプロまでaiで勉強するだけか。
- 59 ::2020/11/18(水) 08:32:48.93 ID:MLGLfsmy0.net
- >>3
将棋界のトップ(名人)になったハゲと何者にもなれないハゲ。
はたしてそれは同じなのか、、、(´・ω・`)
- 60 ::2020/11/18(水) 08:32:56.71 ID:ef42byFF0.net
- 4×4盤面・6×6盤面・標準の8×8盤面のオセロは完全解析されている。
つまり、もはや「質」ではなく「量」の問題。
- 61 ::2020/11/18(水) 08:33:06.94 ID:a0SzO6s00.net
- >>53
完全解析にはまだまだ手数が多すぎる。人間はAIに絶対に勝てない、くらいまで行ってるが。
- 62 ::2020/11/18(水) 08:33:42.91 ID:TpMB/Bl60.net
- >>55
そんなわけがない
オセロ後手有利といわれてるぞ
それにオセロだと黒が1ますおいた時点でゲーム開始とすれば
先後の優劣は逆転する
- 63 ::2020/11/18(水) 08:34:50.22 ID:EHQkT8Tp0.net
- 将棋にはオセロのxot的な遊び方はないの?
あっても公式戦ではやらないだろうけど。
- 64 ::2020/11/18(水) 08:35:20.76 ID:3yfx7z1a0.net
- >>10
間違いない。
究極的にはオセロみたいに先手持ったら勝利、みたいなゲームだからな。
- 65 ::2020/11/18(水) 08:35:27.78 ID:1fovuB680.net
- プロが本当のこと言わないよ。
これは敵に対する何かの引っかけ、戦略だよ
- 66 ::2020/11/18(水) 08:35:52.23 ID:3yfx7z1a0.net
- >>18
ISO9001みたいだな。
- 67 ::2020/11/18(水) 08:35:57.29 ID:G+Fx01oL0.net
- 加賀武見みたいな騎手になって欲しい
- 68 ::2020/11/18(水) 08:36:50.67 ID:jnNsJFSK0.net
- 新しい将棋を作る段階に来てるわけだ
重ね駒とか駒交換とかカードゲーム要素を入れてAIに対抗するしかない
- 69 ::2020/11/18(水) 08:37:08.75 ID:ZJy7z8V+0.net
- >>55
んなこたあない
どうぶつしょうぎは後手必勝
- 70 ::2020/11/18(水) 08:37:28.22 ID:fh9oZTty0.net
- 暗記士やん
Un棋士やん
- 71 ::2020/11/18(水) 08:39:26.30 ID:3A939Vjt0.net
- なるほど、今は「固めてポン!」戦法はAIで攻略法が編み出され、それがプロ棋士間でも採用されてるのか。
AIに使われてしまってるんだな>今のプロ将棋界
- 72 ::2020/11/18(水) 08:41:20.89 ID:Jc0TDdcV0.net
- 将棋の駒増やしちゃうか?それか桂馬を横に行けるようにルール変更するとか。
- 73 ::2020/11/18(水) 08:41:22.85 ID:+8G6TTq/0.net
- ようハゲ
- 74 ::2020/11/18(水) 08:41:36.60 ID:j5c/TrOU0.net
- >>68
新しい将棋も二段階目に来てる
最初はソフトの最善をひたすら丸暗記の時代
今は途中でわざと最善じゃない手を指してそこから丸暗記することで
自分だけが一方的に研究している局面に相手を引っ張り込む時代
- 75 ::2020/11/18(水) 08:41:41.90 ID:3A939Vjt0.net
- >>51
一局3〜4日はかかるし、局面の形成判断できる奴は日本に10人もいないだろうし、誰が興味を持つのかとw
- 76 ::2020/11/18(水) 08:41:50.21 ID:hIc2rsmm0.net
- AIは考えない
だから今までに考えられたことがない戦法には歯が立たない
今まで暗記したデータになぞらえた対応しかしないわけだからな
将棋がゲームである以上パターンは有限なので
それぜんぶを暗記出来る記憶容量のAIが出来たら人間は勝てないのは当たり前
- 77 ::2020/11/18(水) 08:41:50.23 ID:z2uKGgjq0.net
- 手探りでやってた本当に良いか悪いかも分からない研究を
AIは全て物凄い早さでかつ数値化してやってしまえるわけだもんな
もう将棋とはそういうものだと割り切るしかないんだろうな
それで興醒めになる人がいるのも仕方ない
- 78 ::2020/11/18(水) 08:41:52.94 ID:JjCmZBJT0.net
- >>68
中将棋でええやん
- 79 ::2020/11/18(水) 08:41:56.16 ID:8jSwVL3x0.net
- 36歳でタイトル26期で今も三冠保持って大棋士だろ
- 80 ::2020/11/18(水) 08:41:57.00 ID:3+LGjn3W0.net
- >>2
うーんカッコいい
- 81 ::2020/11/18(水) 08:42:07.40 ID:ef42byFF0.net
- そもそもアマヒコがAIに負けた時点で、こうなるのは必然だろw
- 82 ::2020/11/18(水) 08:43:32.56 ID:fib4JSOr0.net
- その割に藤井氏の指し方に驚く記事がちょくちょく出てないか?
- 83 ::2020/11/18(水) 08:44:34.05 ID:bUpxewC+0.net
- >>82
終盤はAIの指し手の暗記なんて出来ないからな
- 84 ::2020/11/18(水) 08:45:02.53 ID:nWQ+r7G90.net
- 今の陸上競技でバイクの方がボルトより速いからとか言う奴はいなやん
バイクや車の登場で馬車は無くなったけど競馬は残ってるから将棋も残り続けると思う
あと10年もすればAIで騒ぐ事も無くなると思うよ
- 85 ::2020/11/18(水) 08:45:17.74 ID:3241VggW0.net
- https://mobamemo.com/
- 86 ::2020/11/18(水) 08:45:50.53 ID:3i+MkPcW0.net
- >>77
今空前の将棋ブームだから定跡が全て解析された先にどうなるかだろうな
- 87 ::2020/11/18(水) 08:46:11.07 ID:XOMDW0150.net
- >>25
これまでの定跡が全部消え失せるからなぁ
公式じゃなければいくらでも俺ルールで遊べるのに、
それが広まらないってのは多分誰も興味ないんだろう
- 88 ::2020/11/18(水) 08:47:05.77 ID:pFXlUfxV0.net
- >>10
運の要素が無いゲームは近い将来、行き詰るかもしれないな
- 89 ::2020/11/18(水) 08:47:22.20 ID:ef42byFF0.net
- まあ、おおむね事実なんだが・・・
現役の名人がコレ言っちゃうのw
- 90 ::2020/11/18(水) 08:48:30.03 ID:JjnbPtOD0.net
- >>59
ハゲは等しくハゲ
将棋界のトップであれ、何も持たない凡人であれ、ハゲはハゲ以外の何者でもない
- 91 ::2020/11/18(水) 08:48:40.03 ID:HbCQd7aS0.net
- 最近将棋見てないけど、もう矢倉とか穴熊とか過去の戦術は無くなったんか?
- 92 ::2020/11/18(水) 08:49:24.06 ID:SKIYWVEn0.net
- >>91
また復活してる
- 93 ::2020/11/18(水) 08:50:16.17 ID:ef42byFF0.net
- 藤井システムも廃れたな
思えば、あの時が振り飛車の絶頂期だった。
- 94 ::2020/11/18(水) 08:50:25.90 ID:S578coqh0.net
- まぁ序盤に限った話だよな
中盤の捻じり合いと終盤の詰むや詰まざるやは全く別次元の話
そこが人間がソフトの足元にも及ばない所でもあるが
- 95 ::2020/11/18(水) 08:50:44.39 ID:ZPdZ+hiq0.net
- 将棋と麻雀の中間くらいのやつって無いの?
- 96 ::2020/11/18(水) 08:50:46.00 ID:2eJceSze0.net
- いずれはAI同士で戦わせるようになってしまうのでは…
- 97 ::2020/11/18(水) 08:51:18.64 ID:YmQvlyCT0.net
- お前はAI弱い頃、横歩85飛の似たような研究将棋ばかり指してたろうが
- 98 ::2020/11/18(水) 08:52:03.95 ID:T2NMHVOZ0.net
- そうなの?計算量が多いだけで運ゲー以外は先手勝ちって覚えてる
今資料無いすまん
- 99 ::2020/11/18(水) 08:52:22.06 ID:wjJqa6A90.net
- 暗記したら勝てる欠陥ゲームなのか?
- 100 ::2020/11/18(水) 08:53:23.95 ID:TpMB/Bl60.net
- >>96
もうやってるだろ
- 101 ::2020/11/18(水) 08:53:45.93 ID:FR43NVhn0.net
- オセロ化してくんだろうな
- 102 ::2020/11/18(水) 08:53:51.80 ID:ef42byFF0.net
- そりゃ、全暗記したら勝てるよ
間違いなくw
- 103 : :2020/11/18(水) 08:54:04.87 ID:RLMX2Gpz0.net
- >>93
今じゃ藤井いうたらそうたしか出てこないからな😭😭
- 104 ::2020/11/18(水) 08:54:05.89 ID:AKIDuGZx0.net
- スポーツもそんなだろ。ボルトみたいな例外が現れない限り最適解のフォーム採用するし
- 105 ::2020/11/18(水) 08:54:42.64 ID:OuOz6t5l0.net
- 嫁の漫画が実に面白い
あれを発掘した編集者は有能
- 106 ::2020/11/18(水) 08:55:34.89 ID:EnneO9Rn0.net
- >>102
全暗記なんて無理
相手が違う指し方したときの対応とか、無限に覚える事がある
- 107 ::2020/11/18(水) 08:56:04.70 ID:+P1AakN20.net
- >>105
元々嫁は漫画家経験など無く、趣味でブログに描いてただけなのを編集者がスカウトしたって話だからな
- 108 : :2020/11/18(水) 08:56:26.52 ID:RLMX2Gpz0.net
- 自分がカンニングしてたくせに藤井の弟弟子である三浦を陥れた件は絶対に許されない
- 109 ::2020/11/18(水) 08:57:53.42 ID:O/P47WLa0.net
- >>99
そりゃマスの数と駒の動き限定されてんだから
全部覚えたら終わりでしょ
そんな人間は居なかっただけで
- 110 ::2020/11/18(水) 08:58:23.89 ID:7w5cb5Ui0.net
- >>10
三浦事件で本当は終わってたよな
すべて藤井のおかげで回復できた
創造力がいらなくなった段階で
本当はもう価値がない
罪作りだから子供に教えるな
- 111 ::2020/11/18(水) 08:58:51.96 ID:bVB15jM20.net
- >>3
草
- 112 ::2020/11/18(水) 09:00:44.14 ID:8RsIMAs20.net
- でも強いんだろ
- 113 ::2020/11/18(水) 09:02:50.61 ID:cXcVq+8j0.net
- んなこと言ったら100m走だって車や自転車に勝てんやん
- 114 ::2020/11/18(水) 09:03:27.29 ID:XFXON6MG0.net
- 藤井くんに対抗できる奴がいない方が盛り上がるんだよなあ
無双した方がニュースになる
- 115 ::2020/11/18(水) 09:05:20.10 ID:diWgSP7g0.net
- 将棋ファンが暗記じゃない!って必死だったけどやっぱ暗記じゃねーか
- 116 ::2020/11/18(水) 09:05:34.55 ID:MLGLfsmy0.net
- >>74
もしくは序盤から殴り合い将棋に持ち込む。
- 117 ::2020/11/18(水) 09:06:38.15 ID:LhpX9L1G0.net
- 確かにAI発達しすぎて将棋の魅力が少しなくなってきたのも事実だと思う
- 118 ::2020/11/18(水) 09:08:20.58 ID:jAIe6daW0.net
- ハゲ界のエリートやな
俺も30代でハゲだから渡辺明三冠にはこれからも頑張って欲しいわ
- 119 ::2020/11/18(水) 09:09:31.11 ID:SkbxCfRZ0.net
- >>25
侵入禁止1個作るだけで戦術全く変わりそう
- 120 ::2020/11/18(水) 09:09:59.61 ID:cIiEEkzd0.net
- じゃあハチワンみたく殴り合いで決着つけようぜ
- 121 ::2020/11/18(水) 09:10:17.83 ID:pFXlUfxV0.net
- >>95
バックギャモンてのが、かなり計算が必要で、かつ運も絡んでくるゲームと言われてるらしい
- 122 ::2020/11/18(水) 09:12:00.83 ID:a6p0O/W00.net
- 今までは自分が考えつかない手を検討するのに
他人と作業をしないといけなかったが、個人でそれができるようになり
研究量に差が出てきている感じはするね
でも藤井君は学業と両立させながらだったから、そこは凄いと思う
- 123 ::2020/11/18(水) 09:12:01.69 ID:De44gJoC0.net
- 元々将棋って手を暗記してなんぼだろ
- 124 ::2020/11/18(水) 09:12:19.49 ID:QDRZHImd0.net
- >>120
既にチェスボクシングという競技があって
ハチワンはそれの猿真似なんだよなあ
- 125 ::2020/11/18(水) 09:12:36.00 ID:G+A4wUkM0.net
- 結論が出た変化は相手が避けるようになるから研究し続けないと勝てないぞ。
- 126 ::2020/11/18(水) 09:13:58.28 ID:IyW/vEC00.net
- 奥様の漫画見て、ぬいぐるみ好きってどうかなあと思ったけど、美少女アニメフィギュア好きよりなんぼかマシかなあと思うようになった
- 127 ::2020/11/18(水) 09:14:17.65 ID:ms8/CNmJ0.net
- >>3
どんまいw
- 128 ::2020/11/18(水) 09:15:05.07 ID:sl4S40yt0.net
- 人間が指す意味がもはや無いな
- 129 ::2020/11/18(水) 09:15:39.41 ID:vOpOda3f0.net
- この人に嵌められた人は元気にしているの
- 130 ::2020/11/18(水) 09:16:43.77 ID:LdmMYHDX0.net
- >>106
羽生が5億年ボタン使ったらいける
- 131 ::2020/11/18(水) 09:17:54.21 ID:YT6dLI4g0.net
- 兄達は馬鹿だから東大へ行った人
- 132 ::2020/11/18(水) 09:18:23.05 ID:pFXlUfxV0.net
- ぽまいらは学校の勉強を、暗記、暗記と馬鹿にするけど
偉業の土台には膨大な暗記が存在するのかもな
将棋に限らず
- 133 ::2020/11/18(水) 09:18:51.27 ID:LdmMYHDX0.net
- >>113
俺が自転車使ってもボルトに絶対負ける自信ある
- 134 ::2020/11/18(水) 09:19:14.96 ID:/xh7iKRh0.net
- 渡辺はそりゃ天才的に将棋も強いんだろうけど
勉強の仕方も上手い気がする
- 135 ::2020/11/18(水) 09:21:43.10 ID:9nP3605G0.net
- >>14
藤井システムの方な
- 136 ::2020/11/18(水) 09:21:49.08 ID:Lt95BB6I0.net
- その暗記して応用した相手をカンニングとして潰した
- 137 ::2020/11/18(水) 09:21:57.93 ID:JdjUtwwH0.net
- 誰も言わないけれど棋士に払ってる給料で、スーパーコンピューター京で対戦形式にして
研究すれば将棋の結論に迫れる
それだけのことになってるんだったら、
今やっている事は、それ未満のPC使って、沢山の分岐するパターンを対局ごとに潰しているだけの
作業じゃね?
- 138 ::2020/11/18(水) 09:21:59.54 ID:9SpBuVLk0.net
- 藤井君のおかげで割とあっさりラスボスポジにつく事が出来たので渡辺本人も今の状況を楽しんでるだろ
- 139 ::2020/11/18(水) 09:22:51.65 ID:aYAZ/kJk0.net
- 将来萎んでいきそうだね
将棋
- 140 ::2020/11/18(水) 09:23:08.63 ID:uk6aa9y00.net
- https://i.imgur.com/2mQNSPR.png
https://i.imgur.com/bXd25QD.png
https://i.imgur.com/oVuDvEW.png
- 141 ::2020/11/18(水) 09:23:14.36 ID:3GIT8T/m0.net
- >>124
ハチワンにチェスボクシングあったやろ
- 142 ::2020/11/18(水) 09:23:28.64 ID:9PwTC6ms0.net
- 時間辺りの読む量じゃ10代20代には叶わないもんな……
年齢的にソロソロ全盛期が終わりそうなこの人にまだ全盛期に入ってもない人が勝っちまうんだもんな
- 143 ::2020/11/18(水) 09:24:20.09 ID:pFXlUfxV0.net
- ただ、機械がやれることを人間もたやすくやれるとは限らないからな
機械の領域に人間が到達できないなら、ゲームとして存続する余地がある
- 144 ::2020/11/18(水) 09:25:53.71 ID:JdjUtwwH0.net
- 棋士どうこうよりも、ビットコインのマインニングPCのような処理に特化したPCを
予算度外視でBTOで組んで、それに課題の場面で読ませ続けて
出た結論を暗記して対局で出す作業ゲーになってるんだったら
極論はスーパーコンピューターで全部やれば同じ事
- 145 ::2020/11/18(水) 09:26:30.04 ID:5S8s1A9w0.net
- もう人間がやる意味ないじゃん
- 146 ::2020/11/18(水) 09:27:27.28 ID:24VcQIYU0.net
- >>129
謝罪されてたけど
いまだによくわかってない奴からは誤解されたままだよ
- 147 ::2020/11/18(水) 09:27:28.30 ID:syveHDHN0.net
- 羽生100期はよ
- 148 ::2020/11/18(水) 09:27:47.04 ID:XFXON6MG0.net
- 人間が戦ってるのを見るのが楽しいんだよ
- 149 ::2020/11/18(水) 09:29:01.42 ID:pFXlUfxV0.net
- >>148
そういうこったな
- 150 ::2020/11/18(水) 09:30:18.62 ID:SI+SQ2BK0.net
- かなりのパターンを覚えるのも才能か
- 151 ::2020/11/18(水) 09:30:27.66 ID:JdjUtwwH0.net
- 例えば、流体力学の中の、空力を計算するソフトがあるんだけれど
これは完全じゃないので、実際にどうなのか風洞実験をやったりしているのね
ロードバイクなんかはそうなってる
金がないメーカーはソフトだけでやって終わってる
どれも似た様なソフトか同一のソフトで、入力する係数が異なっているだけの状況
しかし、ナビエストーク方程式が証明もされていないので、どれだけソフトで解析しても
現実の連続した結果とは異なっている
そういうことが将棋で起こらないのであれば、人間がやろうとコンピュータが単純に読むための
評価値(駒の価値や配置)が違うだけということになる
- 152 ::2020/11/18(水) 09:31:02.44 ID:BjAeFXQs0.net
- 人間同士でも暗記勝負なんじゃないの?
- 153 ::2020/11/18(水) 09:31:41.58 ID:Z6UxVFgu0.net
- 野球→データ重視しすぎ
バスケ→3ばっかり
みたいな
- 154 ::2020/11/18(水) 09:32:30.49 ID:23B2EgXF0.net
- 将棋が強くてもハゲたら投了
- 155 ::2020/11/18(水) 09:32:32.09 ID:UTIZcoTX0.net
- いやパズルてそういうもんだから😅
- 156 ::2020/11/18(水) 09:32:36.08 ID:7pWq/duH0.net
- 渡辺はジャパンカップはどの馬から買うんや!
- 157 ::2020/11/18(水) 09:32:40.22 ID:C02N+HwX0.net
- AIの指し手ってのはいつまで経っても解明されない
理解の伴わない暗記になるんじゃないか
根拠は確率だけという
- 158 ::2020/11/18(水) 09:34:20.36 ID:EwXCo6cq0.net
- 素人的には退屈で長い中盤までがサクサク進むってことだから歓迎
- 159 ::2020/11/18(水) 09:34:41.18 ID:CtjwgSzG0.net
- 今も昔も暗記からだろ?
- 160 ::2020/11/18(水) 09:35:21.13 ID:vOpOda3f0.net
- >>146
そうなの?かわいそう
- 161 ::2020/11/18(水) 09:36:32.92 ID:YqYS99Vg0.net
- AIが先手必勝手順を見つけた時点で今の将棋は終わり、新しい将棋へと進化を遂げる。
- 162 ::2020/11/18(水) 09:37:02.44 ID:llI+jrAN0.net
- 詰めろの一手前をコンピュータが読めるようになったら、その一手前さらにその一手前と読んでいき、初手から詰みとかあるんじゃね?
- 163 ::2020/11/18(水) 09:37:04.05 ID:DWLIc15i0.net
- じゃあ将来的には無くなるってだけだろ
そんなの沢山あるんだから
将棋だけ特別とは思うなって事だな
- 164 ::2020/11/18(水) 09:38:00.59 ID:2asS/E1V0.net
- ソフトが初手から同じ手しか指さなくなったら将棋は終わるのか
- 165 ::2020/11/18(水) 09:39:32.74 ID:m2UcsaiK0.net
- 人間がAIと対戦する時は、使用してるパソコンを人間と同じ熱量の電気使用しか許さないようにすればどうかね
あと暑い寒いのストレスもCPUに与えるとか
- 166 ::2020/11/18(水) 09:39:37.48 ID:eVncpmvM0.net
- 勝つのが当たり前になるとバグ探して負ける方に快感を覚えるようになる
それがアナログの宿命であり人間の性質
- 167 ::2020/11/18(水) 09:39:53.58 ID:T2NMHVOZ0.net
- >>151
コンピューターって数値苦手ですもんね
将棋の局面評価はベストに近い使い方だと思う
- 168 ::2020/11/18(水) 09:40:06.66 ID:7LgLtNWa0.net
- 藤井さんが性能の良いパソコンを欲しがってるのはそういうことか
- 169 ::2020/11/18(水) 09:40:45.69 ID:/377/4nb0.net
- 何千パターンを覚えて
何百手先の最善を導き出すんだろ?
記憶にないパターンを使う以外勝てないだろうけど
今までの歴史で使いつくされてるんだろ?
- 170 ::2020/11/18(水) 09:41:51.59 ID:gx37t9gc0.net
- 日本だけの物だし将棋って。
- 171 ::2020/11/18(水) 09:42:16.34 ID:jYVtPlgh0.net
- >>113
ゼロスタートならボルトの方が自転車より速い
- 172 ::2020/11/18(水) 09:42:54.15 ID:ZrcXK38u0.net
- >>90
ハゲ多すぎ
- 173 ::2020/11/18(水) 09:43:06.01 ID:Oh/7Cxsk0.net
- ん?
- 174 ::2020/11/18(水) 09:43:27.93 ID:IUt184+80.net
- 別マガ11月号の将棋の渡辺くんでも、名人になれたのは
・上の世代が年齢的に厳しくなってきた
・AI全盛期で、渡辺自身がコテコテのAI将棋を指すようになってそれが合致した
・下の世代がまだ来ていない(藤井、永瀬がA級にいない)
って書いてあったな。
- 175 ::2020/11/18(水) 09:44:45.30 ID:MH8DtKqd0.net
- まだ36なんだ
- 176 ::2020/11/18(水) 09:44:53.30 ID:3czF8oui0.net
- 初手端歩で勝ったことある?
- 177 ::2020/11/18(水) 09:45:34.25 ID:4QWUzvf+0.net
- でも結局指すのは人間だからな
- 178 ::2020/11/18(水) 09:45:40.13 ID:E3TCpMor0.net
- 序盤暗記は当然だろ?
AIなかった時代も当時の最新流行の指し方を全て暗記してた
アマでもね
- 179 ::2020/11/18(水) 09:46:23.41 ID:z4J3Z+mK0.net
- ・1対1で戦う
・先攻後攻が均等に分かれている
・ランダム要素がない
なゲームは最終的に突き詰めると「先攻(後攻)を取れば勝てる」って形になるからね…
とは言えこれは理屈の話で、コンピュータが全パターン全ルート解明してくれても、人間が
その全パターン全ルートを覚えるのは無理だろうけども
- 180 ::2020/11/18(水) 09:47:15.19 ID:Zgslbqdq0.net
- これから先、AIに鍛えられたら若手がいっぱい出てきて藤井くんは凡庸な棋士になるのかもしれんし
インスピレーションやオリジナリティが必要になるのかもしれんしわからんな
- 181 ::2020/11/18(水) 09:47:58.30 ID:uSMm/zh10.net
- 初手から持ち時間なくしたら
そうすれば一か八かの手ばかり増えてきて
暗記どころじゃなくなるんじゃない
- 182 ::2020/11/18(水) 09:48:26.53 ID:T2NMHVOZ0.net
- 最強森田将棋に相手の手打ち込むんやろ
ほんでソフトのリアクションを自分が指したら最強なんやろ。森田最強や!
- 183 ::2020/11/18(水) 09:48:41.67 ID:8LnlVCjq0.net
- AIは振り飛車を指さないので振り飛車党の相手を研究の為には居飛車派がAI相手に振り飛車を持って研究する必要があるが
振り飛車は振り飛車党の方が上手に捌くので同じ研究をしても振り飛車党の方が研究が深くなるため結局のところ振り飛車が最強
- 184 ::2020/11/18(水) 09:49:05.26 ID:E3TCpMor0.net
- 定跡暗記は将棋も囲碁も同じ
ただ今はAIが定跡作ってるだけ
- 185 ::2020/11/18(水) 09:50:18.78 ID:RwMSXygI0.net
- ただの老害発言かよ
- 186 ::2020/11/18(水) 09:50:22.99 ID:E3TCpMor0.net
- >>183
居飛車が行き詰まって振り飛車が流行るかもね
- 187 ::2020/11/18(水) 09:51:44.28 ID:khRB9c7/0.net
- 日本人だけでやってるからだろ
- 188 ::2020/11/18(水) 09:52:24.76 ID:J/u2HGXw0.net
- 30〜40年前の相矢倉にしかならない対局のほうがワンパターンだった気がする
今のほうが王様が裸のままで乱戦突入とかあってスリリングだと思うがな
- 189 ::2020/11/18(水) 09:52:44.48 ID:4ipcl1Rm0.net
- あいちゃんの登場までただの学習だよ
- 190 ::2020/11/18(水) 09:53:33.07 ID:6Bvj1UCI0.net
- ランダム要素が無いから、あえて最適解を外す作戦取っても相手が正解指すと絶対負けちゃうからなあ
それでも正解を予習してきた奴を相手にするなら、そういう戦法の方が有効になってくるんだろうな
- 191 ::2020/11/18(水) 09:55:34.02 ID:G+A4wUkM0.net
- 例えば将棋を歩だけで対戦したとする。
そうすると先手は駒全部取られて後手必勝だよ。
- 192 ::2020/11/18(水) 09:55:47.05 ID:s5vo+zOD.net
- マジック・ザ・ギャザリングで例えると
若手がみんな、青黒デッキばかり使いだして
鬱陶しいような感じか。
男なら緑一択だよね。
- 193 ::2020/11/18(水) 09:57:01.31 ID:f/HmKelL0.net
- >>25
「将棋が完全解析されたらどうするか」という問いに羽生は「少しだけルールを変えればいい」と答えた
その時に例示したのが「桂馬が横にも飛べる」だったかな
- 194 ::2020/11/18(水) 09:59:05.97 ID:+aiEAipH0.net
- 円周率を暗記して一桁ずつ交互に書いてあやふやになったら負けみたいなゲームになりつつはあるな
問題はその円周率演算のためのPC環境のスペック具合で制度が変わるという
- 195 ::2020/11/18(水) 09:59:21.93 ID:E3TCpMor0.net
- >>188
昔は振り飛車がかなり多かった気がする
相居飛車は横歩とか矢倉とかワンパターンだったな
- 196 ::2020/11/18(水) 09:59:46.06 ID:zPBJCnyF0.net
- >>33
だれ?
- 197 ::2020/11/18(水) 10:00:05.64 ID:E3TCpMor0.net
- >>194
序盤から中盤にかけてはね
- 198 ::2020/11/18(水) 10:00:50.54 ID:0Sgzr//U0.net
- >>182
森田将棋とか古いなあ
柿木将棋使えよ
- 199 ::2020/11/18(水) 10:01:08.26 ID:zPBJCnyF0.net
- >>121
森内がすきだよね
- 200 ::2020/11/18(水) 10:01:12.23 ID:mgfenuHL0.net
- 渡辺名人の嫁さんの描く漫画好きだわ
https://dotup.org/uploda/dotup.org2311026.jpg
- 201 ::2020/11/18(水) 10:01:20.71 ID:/9VZznEn0.net
- >>110
てか三浦に罪被せたのコイツだしな
三浦が白だった段階でコイツや久保は責任取って引退すべきだった
- 202 ::2020/11/18(水) 10:01:31.18 ID:+aiEAipH0.net
- >>197
定石の範囲にだけこだわってるガイジうるせえよ死ねカス話しかけんな
- 203 ::2020/11/18(水) 10:01:49.66 ID:jYVtPlgh0.net
- まぁひふみんみたいな棋士が今後は出ないのかと思うと
それはそれで寂しいけどね
- 204 ::2020/11/18(水) 10:02:38.39 ID:CExs8d3W0.net
- 相居飛車は今やAIで詰み形まで示される分、ガチの暗記勝負の世界になってるから独創的な手を指していかに相手を惑わせるかが勝負どころになってるよね
発想力よりも暗記力、研究者って側面が強くて自分の頭で考える部分が少なくなってるって天彦も言ってたし、寂しい部分はあるよな
今後は力戦タイプが日の目を見る時代が近く来ると思う
角換わりと相掛かりばっかで指してる方も飽きてくると思うんだよね最近矢倉も横歩取りもまた増えてきたし
振り飛車も復活しそうな気はするけど結果がなかなか出ないね
- 205 ::2020/11/18(水) 10:03:05.59 ID:E3TCpMor0.net
- >>202
意味不明だなw
- 206 ::2020/11/18(水) 10:03:33.27 ID:Dcj5S7790.net
- >>68
捕虜交換システムとか導入したら面白そう
- 207 ::2020/11/18(水) 10:04:12.48 ID:1IfXmfee0.net
- そろそろ古来よりのプロゲーマーとして魅せるプレイを意識する段階だろ
海外eスポーツ業界では当初から当然の様に行われていた事だけどな
- 208 ::2020/11/18(水) 10:04:14.82 ID:pFXlUfxV0.net
- >>168
それ以外の理由もあるだろうけどな
若い男性だから
- 209 ::2020/11/18(水) 10:05:17.85 ID:E3TCpMor0.net
- >>204
この間、藤井が相手に振り飛車指されて負けたね
もう居飛車は掘り尽くしたから、振り飛車が流行ってもおかしくない
- 210 ::2020/11/18(水) 10:06:04.65 ID:UZDVtKw40.net
- そういう揺さぶりかけて自分はAI将棋する気だろ
- 211 ::2020/11/18(水) 10:06:06.17 ID:BjkX1bEr0.net
- >>110
冤罪だったのだから、渡辺事件と呼ぶべき
- 212 ::2020/11/18(水) 10:06:25.38 ID:9idWh57j0.net
- 今までもそうだろ
- 213 ::2020/11/18(水) 10:06:40.27 ID:ldZ1VSZV0.net
- 将棋は強くなればなる程、良い手で勝つというより悪い手で負けるゲーム。先手後手どちらが有利とは一概には言えない。
- 214 ::2020/11/18(水) 10:07:08.64 ID:C7hIkPFd0.net
- この人と羽生さんだどっちがつおいの?
- 215 ::2020/11/18(水) 10:08:50.43 ID:SggVps7v0.net
- 藤井クンはライゼンのおかげなんかな?インテルさぼってる時代終わったから
- 216 ::2020/11/18(水) 10:08:58.78 ID:OuOz6t5l0.net
- プロの歴史においてもほぼずっと先手の方が勝率がいいけどな
- 217 ::2020/11/18(水) 10:09:30.51 ID:s5vo+zOD.net
- >>211
フェルマーの最終定理(最終予想)は
ワイルズさんが90年代に証明した。
それなのに、未だに誰も
ワイルズの定理って呼ぼうとしない…
ワイルズさんカワイソス…。
- 218 ::2020/11/18(水) 10:10:59.84 ID:vIGQa0Lt0.net
- 今までの定石もこれからの定石も同時に否定してるような言いがかりだよね
- 219 ::2020/11/18(水) 10:11:52.13 ID:pFXlUfxV0.net
- >>181
チェスでそんなのがあったな。すごい速度で打つの
もうこうなってくると直勘・慣れだな
https://www.youtube.com/watch?v=3nYwTWycVSM
- 220 ::2020/11/18(水) 10:12:04.81 ID:LX5uaVZA0.net
- パターン化を覚えればいい感じか
- 221 ::2020/11/18(水) 10:12:25.53 ID:jNKCu2y50.net
- 駒重なって取られるときどっちがやられるかジャンケンで決めるようにしたらええ
- 222 ::2020/11/18(水) 10:12:35.68 ID:T2NMHVOZ0.net
- >>208
すごく美しいレス。解像度とか割と大事ですよね
- 223 ::2020/11/18(水) 10:13:30.51 ID:rTxb4k5c0.net
- でもお前藤井に勝てないじゃん
- 224 ::2020/11/18(水) 10:13:51.04 ID:o657Seoi0.net
- 数値でハッキリとどっちが優れてるか差が出ればそりゃあみんな有利な方を選ぶよね
- 225 ::2020/11/18(水) 10:15:30.21 ID:9PwTC6ms0.net
- 人同士が心身消耗して勝ち負け決めるから面白い
機械が将棋やらマラソンやら頭脳比べしてても面白くない
開発者は面白いのかもしれんがw
- 226 ::2020/11/18(水) 10:17:35.11 ID:Yw1saURU0.net
- 各駒にHPの概念を入れよう
3割以下になったら降伏させられる
王が1歩動く時飛車角は2歩動ける
味方同士が2マス以上離れている時は支援ボーナスを受けられず体力も減り続ける
- 227 ::2020/11/18(水) 10:18:30.95 ID:rJz8/ecq0.net
- >>188
その頃の総矢倉の手詰まり感と矢倉戦の一旦先行して攻められたら徹底して受けに回らないといけないつまらなさに辟易して将棋から離れたな
- 228 ::2020/11/18(水) 10:19:59.40 ID:LFr2ebeC0.net
- 全盛期の大山倍達を今の三段リーグに
放り込んだら、若手に良い様に負かされるの?
それとも三段くらいならボコボコにするか。
- 229 ::2020/11/18(水) 10:22:57.52 ID:ldZ1VSZV0.net
- >>228
大山倍達なら名人でもボコるだろ
- 230 ::2020/11/18(水) 10:23:13.55 ID:DR3IWjr20.net
- 元々暗記が基本だろ?
セオリーから外れたら破門とか有ったわけで
- 231 ::2020/11/18(水) 10:26:19.91 ID:+aiEAipH0.net
- そうだねよかったね
- 232 ::2020/11/18(水) 10:28:22.11 ID:vIGQa0Lt0.net
- 大山康晴 な?
- 233 ::2020/11/18(水) 10:28:36.05 ID:lmHxBptY0.net
- トップ棋士がこれ言っちゃうともう
AI同士で対戦させればってなるな
- 234 ::2020/11/18(水) 10:29:27.62 ID:JdjUtwwH0.net
- >>217
なんかの本では、フェルマー・ワイルズの定理って書かれていたけどな
- 235 ::2020/11/18(水) 10:30:33.15 ID:2x1cYS4F0.net
- >>228
大山倍達って武道家じゃん
- 236 ::2020/11/18(水) 10:30:41.93 ID:PRQNPzWG0.net
- 将来完全に行き詰ったら
駒の動きを変更したりするのかな
- 237 ::2020/11/18(水) 10:31:31.13 ID:8sdALgPx0.net
- AIで研究すると野球もバスケも大味になるからな
完全にコンピューターに遊ばれてる気がして嫌な感じだわ
- 238 ::2020/11/18(水) 10:32:11.02 ID:E+1QgbOe0.net
- >>3
ほぼ互角だと!
- 239 ::2020/11/18(水) 10:32:12.82 ID:XoDKQvK30.net
- どんなに努力しようとAIに勝てないこと判明したのに棋士ってどこにモチベーションあるわけ?
- 240 ::2020/11/18(水) 10:32:26.27 ID:JdjUtwwH0.net
- よく将棋入門の本に、盤面の総数は宇宙の原子の数よりも多いとか書いてあることが多かった気がするけど
普通に考えてみると、現代暗号の鍵総数の方が、遥かに巨大なのだから何の自慢にもなってねえしwwwwww
- 241 ::2020/11/18(水) 10:33:52.85 ID:VTu4DEFI0.net
- 暗記力とコンピューターの処理能力が加わったわけか
- 242 ::2020/11/18(水) 10:34:01.09 ID:8ZxLiGUv0.net
- 序盤ノータイムでガンガン指して趣がないわ
下品なゲームに成り下がったね
- 243 ::2020/11/18(水) 10:34:01.78 ID:mgfenuHL0.net
- >>228
盤面に駒めり込ませて、取らなきゃ勝てんぞ。とか言いそう
- 244 ::2020/11/18(水) 10:34:50.19 ID:HizSe9SE0.net
- 棋聖戦の話面白い(´・ω・`)
https://pocket.shonenmagazine.com/episode/13933686331704764535
- 245 ::2020/11/18(水) 10:36:21.58 ID:pFXlUfxV0.net
- >>236
PCゲームならアリだな
現実の将棋の世界は格調を重んじてるから恐らく無理だな
- 246 ::2020/11/18(水) 10:36:42.53 ID:UDqzycC50.net
- 神の一手を連発って事か、だから禿げたのか
- 247 ::2020/11/18(水) 10:37:57.52 ID:aiRSin5Z0.net
- >>1
そこから派生するのに時間がかかっているだけじゃね。
ほかが藤井レベルになっていないだけで。
- 248 ::2020/11/18(水) 10:38:42.80 ID:i0lzD0KX0.net
- >>201,211
お前ら三浦がシロだったと思ってんの?w
- 249 ::2020/11/18(水) 10:38:54.58 ID:UDqzycC50.net
- >>236
摩訶大大将棋を復活させるしかねーな
王が成ったらワープ機能で何処の駒でも取れるようになるチート能力も積んでるし
- 250 ::2020/11/18(水) 10:38:59.12 ID:fDHU3Kve0.net
- う〜ん
やっぱ色々変わってしまうのな…
- 251 ::2020/11/18(水) 10:39:00.19 ID:Zgslbqdq0.net
- 異ジャンルでもあることだが、技術の体系化が進んで体系的に物事を学びやすくなると
得てして渡辺が言うようなことが起こる
たとえるならルービックキューブ六面を揃えることに似てる
方法を知ってるだけであって思われてるほど凄いことをやってるわけではない
ただのトリック
- 252 ::2020/11/18(水) 10:39:07.25 ID:/M6QXvBJ0.net
- 将棋も囲碁もチェスも意味ないからやめればいいのに。そのうちモータースポーツも意味が無くなる。
- 253 ::2020/11/18(水) 10:40:00.82 ID:GZlbBh0E0.net
- AIで答えが分かったんだから当然あとは覚えるだけですよw
- 254 ::2020/11/18(水) 10:40:17.45 ID:mgfenuHL0.net
- >>244
「君はこの漫画では主人公だけど、将棋界ではいつも引き立て役だよね」
っていう、嫁のえぐりこむような内角高めのセリフ好きだわ
- 255 ::2020/11/18(水) 10:40:19.73 ID:5jSyejoD0.net
- 従来の囲いをしっかり決めてから攻めに入るパターンってのは、AIからしたら単に攻め手の遅い、かつ玉の逃げ場がない愚策と判断するんだろうね
- 256 ::2020/11/18(水) 10:41:22.16 ID:/Ak14ogw0.net
- コノウラミ晴ラサデオクベキカ
- 257 ::2020/11/18(水) 10:42:21.98 ID:pv7W0qUA0.net
- 句点使用率が高いなここ
- 258 ::2020/11/18(水) 10:43:07.40 ID:sJcSGSKb0.net
- 麻雀もデジタル派ってのが幅きかせてるよな
麻雀は偶然もあるから短期間だとデジタルが負けることもあるけど
- 259 ::2020/11/18(水) 10:43:21.91 ID:UDqzycC50.net
- >>254
悪役という星の下に生まれた男とか容赦ない
- 260 ::2020/11/18(水) 10:43:38.71 ID:S1TcLdl90.net
- AIと同じ手をどれだけ正確に打てるかのゲームなんて面白くもなんとも無いな…
- 261 ::2020/11/18(水) 10:45:05.08 ID:1IfXmfee0.net
- これも過渡期の一つな気はするけどな
昔スタークラフトって戦略ゲームで弱い兵で開幕速攻かけて敵陣潰す戦略流行ったけどしばらくしたら対応策も出てきたし
- 262 ::2020/11/18(水) 10:47:56.46 ID:CExs8d3W0.net
- >>228
最後の内弟子、ニコラス・ペタスが黙ってないぞ
- 263 ::2020/11/18(水) 10:48:37.36 ID:NlrLHiSc0.net
- まあ普通の人は暗記するの無理だけどな
- 264 ::2020/11/18(水) 10:49:17.48 ID:S5EHn45Y0.net
- 核心を突いた面白いこと言う人だね
ハゲてるけど
- 265 ::2020/11/18(水) 10:50:34.81 ID:pFXlUfxV0.net
- >>244
面白いな
ちゃんと藤井君の超人的能力と、渡辺さんの人柄を面白く描いてて
加えてプロならではの勝負へののぞみ方も描いてある
奥さんも頭良さそうね
- 266 ::2020/11/18(水) 10:51:10.09 ID:WS0nz1MV0.net
- ケイブってメーカーのシューティングゲームもみんな同じような判子絵の動きでキモい
解析技術が進むと効率の良さが決まるからこうなるんだろうな
- 267 ::2020/11/18(水) 10:51:38.20 ID:Zgslbqdq0.net
- >>262
ブラジル支部長の磯部の方がモンスターみたいなのを何人も育ててるがね
- 268 ::2020/11/18(水) 10:52:16.61 ID:wtq8I5qL0.net
- >>3
ワロタ
- 269 ::2020/11/18(水) 10:52:43.97 ID:14a5+G0U0.net
- 藤井君はなぜ豊島にだけは全く勝てないのか。
- 270 ::2020/11/18(水) 10:52:46.03 ID:CbSIiU2R0.net
- >>14
それ違う藤井や
- 271 ::2020/11/18(水) 10:53:19.48 ID:rDGc1Gvv0.net
- 運、読み、確率計算からの確率の逆転
最もAIがプロに勝てないのはテキサスホールデムだな
- 272 ::2020/11/18(水) 10:53:25.79 ID:oAnyqmF/O.net
- >>252モータースポーツの電気カーのレースはおもしろかった
通常のバッテリー交換じゃなくて同じクルマがもう一台あってレーサーが外したハンドル持って車乗り換えたりするの
しかもすぐにリスタート出来なくて規定時間過ぎないと出せなかったり各車のバッテリー容量がリアルタイムで出てたり
娯楽てしておもしろかった
- 273 ::2020/11/18(水) 10:53:44.92 ID:+xjWvNIQ0.net
- もう将棋は早指しのみでいいよ
- 274 ::2020/11/18(水) 10:54:19.66 ID:agxYivJJ0.net
- 将棋はもうオワコン
- 275 ::2020/11/18(水) 10:54:56.12 ID:5/otGks90.net
- 藤井の化けの皮が剥がされてきたな
対策してる奴には毎回負けるしよ
- 276 ::2020/11/18(水) 10:55:20.32 ID:rDGc1Gvv0.net
- >>261
スタークラフト2のラダーに大学が作ったAIがブリザード公認で参加して最高位とってたぞ
- 277 ::2020/11/18(水) 10:55:46.39 ID:sJcSGSKb0.net
- オセロでカドがない丸い盤面のオセロってあるけど、あんな感じで盤面を拡張できないかね
マリオブラザーズみたいに向こう側から出てくるとか
- 278 ::2020/11/18(水) 10:56:43.65 ID:CExs8d3W0.net
- >>236
5マスとか7マス将棋の別団体を立ち上げればまた面白いと思うんだけどね
サッカーだってフットサル、ラグビーだって7人制とか基本ルールは踏襲した競技もあるんだし
駒並びを対局ごとに変えてみたり、最初から持ち駒がある状態だったりトライルール有りにしたりとか、もう少しルールを詰めれば面白いと思うんだけど
- 279 ::2020/11/18(水) 10:57:19.50 ID:pFXlUfxV0.net
- >>271
あれ面白いよな
全員の手札が画面に表示されるので
ゲームを俯瞰して眺められるのもいい
麻雀が放送に向いてないのはそこなんだよな
各人の手が次から次へと順番に表示されるので
全体の進行や各人の変化が追いづらい
- 280 ::2020/11/18(水) 10:58:04.23 ID:rDGc1Gvv0.net
- >>277
一4から一6の右側と
九4から九6の左側にマスを追加しよう
- 281 ::2020/11/18(水) 10:58:12.34 ID:5Cmx7Bgs0.net
- >>228
将棋界はチビガリ多いから若手全員でかかっても普通に負けるやろな
- 282 ::2020/11/18(水) 10:58:58.47 ID:rDGc1Gvv0.net
- >>279
まぁ、ESPNとかの放送は盛り上がるとこだけ編集してるんだけどね
実際はマッタリした時間が大半
- 283 ::2020/11/18(水) 10:59:26.00 ID:mgfenuHL0.net
- >>273
リアルタイムバトル将棋は面白かったな
ターン制も持ち時間も無くて、駒それぞれに指したらその駒は何秒間動かせないって
駒ごとにクールタイムが用意されてて目まぐるしいスピードで盤面が動く
- 284 ::2020/11/18(水) 11:00:14.82 ID:ef42byFF0.net
- おまえら、驚くなよ。
AIの評価値が99:1になっても、逆転負けする雑魚棋士が存在するんだぞ!
それが藤井。
- 285 ::2020/11/18(水) 11:01:35.89 ID:RgnJOGdM0.net
- 全体のレベルが上ったせいで奇襲みたいな手が通用しなくなっただけだろ
- 286 ::2020/11/18(水) 11:01:35.88 ID:8Yve6zl00.net
- 結果が出てるからな
頭の固いハゲだな
- 287 ::2020/11/18(水) 11:01:52.75 ID:VW123Qp50.net
- AIも読めない手を藤井聡太は指した
- 288 ::2020/11/18(水) 11:02:25.73 ID:RYrwEjT+0.net
- 私も含めてね が抜けてるぞハゲ
- 289 ::2020/11/18(水) 11:03:42.48 ID:wL+nk+hF0.net
- >>284
てんてーの悪口はそこまでだ!
- 290 ::2020/11/18(水) 11:04:25.12 ID:zihkFWtN0.net
- ブレが許されなくなってるって事か
- 291 ::2020/11/18(水) 11:04:54.88 ID:KS5nv3a80.net
- 頭使う研究者や博士にハゲ多いのってやっぱなんか理由ありそう、
- 292 ::2020/11/18(水) 11:05:11.97 ID:JdjUtwwH0.net
- 暗記ゲーなら、高いスペックのPCにインスコしたAI同士で勝負させてるのを見ればいいじゃん
って突っ込み入れる記者もいないのか
- 293 ::2020/11/18(水) 11:07:38.35 ID:Ezqgr/7d0.net
- え?ロボットになっちゃうの?
- 294 ::2020/11/18(水) 11:08:02.04 ID:rDGc1Gvv0.net
- >>287
持ち時間が同じならAIが勝つけどね
- 295 ::2020/11/18(水) 11:08:06.74 ID:14a5+G0U0.net
- >>284
99:1でも、一手間違えると−98されちゃうからな。
渡辺との棋聖戦第一局がそれ。
正しく指せば勝てるけど、あの連続王手に一つでも逃げ場所を間違えると途端に詰まされる。
- 296 ::2020/11/18(水) 11:08:46.19 ID:yvhJuomE0.net
- 量子コンピューターの実用化
で将棋の必勝法が出てくる
終わりの始まり
- 297 ::2020/11/18(水) 11:09:07.67 ID:rDGc1Gvv0.net
- >>292
実際今のAIはAI同士の対戦で学習してるから、我々が見るAIの評価地ってのはその結果なわけよ
- 298 ::2020/11/18(水) 11:09:12.11 ID:IGeaqweb0.net
- いずれ初手から100手詰めくらいになるのだろうな
- 299 ::2020/11/18(水) 11:09:41.12 ID:EYiryFS20.net
- 振り飛車絶滅したのもそうだが、
囲碁でもAIが作った定石で序盤が形成されるようになり、それにオッサン連中が悪手を連発して負けてるのは複雑
- 300 ::2020/11/18(水) 11:09:53.21 ID:2Qp/Mvlm0.net
- どうにかして脱衣要素を導入したいが、対局の勝ち負けだと時間がかかりすぎる
どのタイミングが良いのか
- 301 ::2020/11/18(水) 11:10:15.65 ID:rDGc1Gvv0.net
- >>299
いかに今までの研究が硬直して非効率だったかがわかる
- 302 ::2020/11/18(水) 11:14:51.83 ID:cRFKKOow0.net
- AIの最善手を指し続けていても勝てないよ
なぜなら今あるAIソフトも来年出てくるAIソフトに2割しか勝てないから
- 303 ::2020/11/18(水) 11:16:56.83 ID:DoyNvbCM0.net
- いつかすべての手を計算しつくしたら最初の一手で詰みそう
- 304 ::2020/11/18(水) 11:17:16.59 ID:fT9YSE+D0.net
- >>84
身体を使ったりの動的なパフォーマンスと知的領域のパフォーマンスは求められるものが全然違うからなぁ…。
- 305 ::2020/11/18(水) 11:18:33.03 ID:rDGc1Gvv0.net
- 将棋の必勝方法を導き出すアルゴリズムはすでに存在しているが、現実的ではない計算量が必要なので、なんとかしてその計算量を少なくしようとしているのが今のAI技術なわけ
- 306 ::2020/11/18(水) 11:19:03.74 ID:0H2NVpSe0.net
- 嫉妬じゃん(笑)
- 307 ::2020/11/18(水) 11:19:36.40 ID:yhVQMBKJ0.net
- まあ全部の業界そうだよね
ファッションとか髪型みたいな感覚的?な分野もネット調べれば最適解が出てくるからみんな同じような格好になっていくという
ゲームの最強育成法みたいなもんか
いいのか悪いのかは分かりません
- 308 ::2020/11/18(水) 11:19:45.60 ID:nfvOjLgL0.net
- これAIが無くても流行形を覚えているかどうかだったぞ
- 309 ::2020/11/18(水) 11:19:58.90 ID:at048BE10.net
- ダウン症みたいな顔してるのに清々しいな
- 310 ::2020/11/18(水) 11:22:57.28 ID:Lg6w/up60.net
- 藤井聡太がAIのやらない形にされて王将リーグ負けてたやん
- 311 ::2020/11/18(水) 11:24:05.36 ID:tPJL+hfO0.net
- 暗記でいいだろ?
大抵のテキストにはそう書いてあるし
- 312 ::2020/11/18(水) 11:24:31.39 ID:9yvNEJ/j0.net
- 豊島みたいについに研究会出なくなってソフト研究を秘匿して固め勝ちするオナニー名人も出てきたしな
- 313 ::2020/11/18(水) 11:26:38.17 ID:9yvNEJ/j0.net
- >>151
「ナビエ?ストークス方程式」な
- 314 ::2020/11/18(水) 11:27:30.42 ID:GmXyjN6V0.net
- 山ちゃんを諦めない
- 315 ::2020/11/18(水) 11:30:05.57 ID:DRivc5ZF0.net
- 将棋って格言覚えたらある程度強くなれるんだろ?
金の後ろに歩を打つみたいな
- 316 ::2020/11/18(水) 11:30:23.78 ID:b4bD+Q4G0.net
-
最終的には、先手・後手の確定=勝敗となる
- 317 ::2020/11/18(水) 11:31:08.58 ID:3yfx7z1a0.net
- >>47
これはあるね。
序盤は研究手順でも、中盤に定石外の手で散らかして時間を消費させ、終盤は地力で押し切るみたいな将棋を強い人はしてる。
- 318 ::2020/11/18(水) 11:31:10.53 ID:oZ9EPRHi0.net
- 暗記してるというよりたくさんの候補から最善手を選んでるだけだからな
AIが優秀になればなるほど最善手を選択するし、対戦相手が決まった指方するとAIは同じ方法で倒しに掛かるだけっていう話
- 319 ::2020/11/18(水) 11:31:26.30 ID:hhcxRlgD0.net
- 将棋も所詮その程度のお遊びか
- 320 ::2020/11/18(水) 11:31:32.26 ID:ccmFU6eS0.net
- >>44
馬鹿かお前
- 321 ::2020/11/18(水) 11:31:40.37 ID:0H2NVpSe0.net
- 定石、てのが一昔前にはあったのにw
- 322 ::2020/11/18(水) 11:32:40.84 ID:3yfx7z1a0.net
- >>193
チェスのビショップだね。
- 323 ::2020/11/18(水) 11:33:19.46 ID:HNIhKA4A0.net
- 将棋も思ってたより奥が浅かったんだな
- 324 ::2020/11/18(水) 11:33:42.38 ID:PSbSvooa0.net
- でも藤井の一手はAIも最初評価せず
数億手読んだ後に評価したんでしょ
- 325 ::2020/11/18(水) 11:33:50.27 ID:DRivc5ZF0.net
- >>321
結局そういう話じゃねーの?
AIが出てきて、定石が通じなくなって新しい手が増えたと思ったけど、AIによる最善手が決まってきてて
今になると太い一本道をどんどん細く先鋭化させてるだけだったって
- 326 ::2020/11/18(水) 11:35:38.98 ID:ZSXabiCz0.net
- 範囲攻撃の駒作ろう
- 327 ::2020/11/18(水) 11:38:03.47 ID:3yfx7z1a0.net
- >>89
羽生は高速道路にたとえていた。
一定レベルの強さになるまでの時間は短縮された。
でも高速の出口で大混雑=AI定石から独力で先に進めない棋士がそこに溜まってる。
序盤中盤までの暗記だけでは、藤井には勝てんというわけだな。
- 328 ::2020/11/18(水) 11:38:15.17 ID:J/u2HGXw0.net
- >>321
囲碁は定石 将棋は定跡
細かいことだが指摘しておく
- 329 ::2020/11/18(水) 11:39:45.93 ID:cLJ/ZXQn0.net
- >>193
横だけじゃない、後ろも
八方桂という
>>322
ナイトだろ‥‥
- 330 ::2020/11/18(水) 11:39:46.02 ID:+ue5N50F0.net
- 人間は疲労するから負ける、森下卓先生が一手10分あればAIに負けないと言って対決して実証した
人間だから老いる、死ぬ、そんな限界のある生き物だから美しい
- 331 ::2020/11/18(水) 11:40:09.25 ID:ixg4HmTb0.net
- ただのソフトだろAIて
違いを言ってみろ
- 332 ::2020/11/18(水) 11:41:19.97 ID:3yfx7z1a0.net
- >>207
真豪鬼でひたすら残空波動拳してたら人気でないからな。
- 333 ::2020/11/18(水) 11:41:51.16 ID:3yfx7z1a0.net
- >>329
そうだっけ?
失礼しました。
- 334 ::2020/11/18(水) 11:42:14.41 ID:BjkX1bEr0.net
- >>248
三段リーグの奨励会員ならまだしも、A級棋士が不正するかよバカ。
三浦さんは羽生さんを七冠から引きずり下ろした男やぞ。
それに復帰後に、スマホを一切使えない環境で自力でA級残留してる(しかも渡辺さんをB級に叩き落として)
冤罪以外の何者でもないわ。
- 335 ::2020/11/18(水) 11:44:04.39 ID:DRivc5ZF0.net
- >>207
だからブラックライトで光らせるとか、歩4枚を生贄にして金を召喚できるとか、盤面を液晶にするとか、むかし新しい将棋を提案したのに、はぁ?とかレスされたわ
- 336 ::2020/11/18(水) 11:46:23.24 ID:ZZRrM5dA0.net
- 将棋の研究のしすぎで老化したのか?
10代の頃からおっさんみたいな見た目だったよな
- 337 ::2020/11/18(水) 11:46:38.81 ID:BjkX1bEr0.net
- >>291
単純に眼精疲労かもしれん
頭皮への血流が悪くなるんだそうな
- 338 ::2020/11/18(水) 11:52:11.11 ID:u2rweHnY0.net
- 競技としてのレベルは上がっているのだろうがまあつまらん競技になるわな
勝つのは重要だが勝つだけだとショーとしての魅力はなくなる
- 339 ::2020/11/18(水) 11:52:25.35 ID:oyexvDpk0.net
- AIで学習し、AIより弱い人間に対して使うんだから、まあしゃーないね
- 340 ::2020/11/18(水) 11:52:55.33 ID:Ku6p6tCU0.net
- 昔から序盤は暗記でしょ
中盤から手筋の変化が膨大になり記憶力ではおいつかない
- 341 ::2020/11/18(水) 11:53:39.93 ID:TRYNTrUr0.net
- >>248
お前こそ、目立たない所でコソコソ謝罪した渡辺が正義だと思ってんの?w
- 342 ::2020/11/18(水) 11:54:21.23 ID:c2OWDNLx0.net
- 最適解への最短距離を進もうとするとみんな直線になるからしゃーないんじゃ無いかなぁ
- 343 ::2020/11/18(水) 11:56:09.68 ID:t3cIDY810.net
- 例えば角換わりだと同じような将棋になって研究量勝負みたいになりがちだが
逆に力戦調の将棋も増えてると思うけどなあ
いかにマイナス少なく研究を外して手将棋に持ち込むかっていう戦いもよくある
そうなると結局腕力・終盤力があるほうが勝つ
藤井猛のような革命家は現れなくなったけどまだまだ将棋は面白いよ
あと10年くらいは持つでしょ
ただし斜陽産業なのは間違いないかな
- 344 ::2020/11/18(水) 11:56:10.08 ID:GxrpKZRo0.net
- >>25 >>68
> では具体的にAIで何が変わったのか。
> 「序盤ですね。AIで局面の優劣を数値化できるので、
> あいまいなところのあった序盤研究が精密にやれるようになった」。
本人も気付いてないのか分からんが、本人も言ってるように、
対局開始の時点で対戦する両者が 「全く同じ駒、同じ配置」 だからAIが蔓延る原因になる(特に序盤)
駒は大将棋からも好きな駒を選べばいいし、配置もある程度自由を効かせるとっていうのもアリかもしれん
7x7verもありとかさ
あと個人的には将棋自体は好きなんだが気に入らないのが、取った持ち駒をいきなり敵陣や王手に使えることだな
王手されてた駒が次の一手で逆に即王手に使える・・・どんだけチートなんだって感じ
AIで没個性を嘆く時代になったののなら、ルールそのものを見直すいい時期だと思うよ
- 345 ::2020/11/18(水) 11:57:37.83 ID:cLJ/ZXQn0.net
- >>334,341
お前らが連盟に知り合いがいないのは分かったから
- 346 ::2020/11/18(水) 12:03:04.62 ID:ayFUPuAk0.net
- 藤井くんと渡辺さんのタイトルがかかった対局のときに
ナベさんは勝った差し手とおなじような場面にもっていってAIでかなり研究してたのを
察知した藤井くんがあえて悪手を差して研究の成果をださせずにそこから勝ち崩したね
なんだかんだで人間の能力には限界があるので、研究した手を外れると自力の勝負になる
- 347 ::2020/11/18(水) 12:03:12.43 ID:fiZkrLf+0.net
- 格ゲーみたいだなと思った俺は文化的なレベルが低い…
- 348 ::2020/11/18(水) 12:03:19.46 ID:yc29Zd9E0.net
- あれ?名人の場合は複数タイトル持ちでも名人じゃなかったけ
- 349 ::2020/11/18(水) 12:03:23.31 ID:pkab5NzdO.net
- >>344
なるほど
捕縛された戦力は王にガチ説教されて、その王の回りからスタートとかか
- 350 ::2020/11/18(水) 12:04:12.84 ID:H09JEW2L0.net
- 定石と何が違うのか
- 351 ::2020/11/18(水) 12:04:48.75 ID:CJB/Gbjb0.net
- >>14
指した後すぐ気付いて苦しそうに胸をおさえてる絵は可哀想だった
- 352 ::2020/11/18(水) 12:05:47.45 ID:tRBKuPuz0.net
- ただ暗記してるって(´・ω・`)
バケモノかよ
- 353 ::2020/11/18(水) 12:07:22.82 ID:M7Gb7Dwr0.net
- >>326
大局将棋にあるぞ
- 354 ::2020/11/18(水) 12:09:03.25 ID:hhcxRlgD0.net
- 将棋囲碁から東ゴルトー共和国発祥の軍儀に移行する時期が来たな
- 355 ::2020/11/18(水) 12:09:23.00 ID:ikUzD9C10.net
- そもそもプロ棋士並の理解力が無いと見てても面白くないのでは
- 356 ::2020/11/18(水) 12:11:19.95 ID:tkDETC9Y0.net
- 棋譜ってそう言うもんだろ?
- 357 ::2020/11/18(水) 12:12:32.61 ID:RgnJOGdM0.net
- オセロなんかは30年以上まえからコンピュータが教えてくれる正解を暗記する競技になってる
将棋もそうなっていくだけ
芸術なんて言ってられるのは誰も正解を知らなかったからであって
オセロも将棋も明確な正解があるパズルでしかない
- 358 ::2020/11/18(水) 12:12:56.60 ID:mmUlntJB0.net
- それってAIのせいじゃなくていずれそうならざるを得なかったものを人間が数千年かける代わりにAIが5分でやってくれただけでしょ
- 359 ::2020/11/18(水) 12:13:20.42 ID:ivQv3ZEU0.net
- でも本気のAIに既に勝てないプロって一体
- 360 ::2020/11/18(水) 12:13:21.50 ID:tkDETC9Y0.net
- 俺が小学生の頃は、初手は角道開けるか飛車道開けるかのどちらかしか使わなかったしw
- 361 ::2020/11/18(水) 12:14:24.79 ID:+aiEAipH0.net
- 読解力皆無の発達障害じじいばっかだな
終わってんな
- 362 ::2020/11/18(水) 12:15:00.47 ID:wwJTkZnk0.net
- 文句垂れるばかりじゃなくて、ちゃんとV字回復したんだから偉いな
- 363 ::2020/11/18(水) 12:17:06.55 ID:pkab5NzdO.net
- >>352
ゴジラ松井も甲子園の投球を覚えてるとか言ってたけど
平安時代からの棋譜覚えてますとか、朝から晩までポチポチやったの全部覚えて行ってるとか変態よな
- 364 ::2020/11/18(水) 12:17:49.74 ID:D5+BGeGI0.net
- クソみたいな何の役にもたたないゲームの暗記を1日何時間もしてるプロ棋士ってw
- 365 ::2020/11/18(水) 12:18:43.04 ID:LvBzQGeXO.net
- 世の中の発展は面白さ半減してる
マジつまんねー世の中
- 366 ::2020/11/18(水) 12:19:00.52 ID:rTxb4k5c0.net
- 定石とか完全に暗記の結果やん
AI打ちは定石無いらしいが
- 367 ::2020/11/18(水) 12:20:09.92 ID:COO3POuw0.net
- >>33
山ちゃんは4強じゃないぞ!!
- 368 ::2020/11/18(水) 12:20:38.75 ID:DSpaE1r3O.net
- >>284
二冠じゃないよ、ファンタだよ♪
- 369 ::2020/11/18(水) 12:23:22.51 ID:62CWzulE0.net
- 確かに振り飛車見ないな。相がかり戦見てると昭和の初めとどう違うのか素人には分からん。
- 370 ::2020/11/18(水) 12:24:35.75 ID:fnSP2oYS0.net
- なるほど、インタビューの内容を悪意を持って切り取るとスレタイになるのか
- 371 ::2020/11/18(水) 12:25:24.33 ID:xs8E92+K0.net
- 株の世界も8割以上がAI取引してるからな。
人間が勝つにはAIの癖を盗むしかない
- 372 ::2020/11/18(水) 12:25:55.85 ID:GmXyjN6V0.net
- >>352
ゼロから覚えているわけじゃないですし、お寿司
- 373 ::2020/11/18(水) 12:26:53.10 ID:Q+jgp1hA0.net
- >>183
普通にAIに勝てないからそれ
無理にランダム要素を創出してんじゃねえよ
- 374 ::2020/11/18(水) 12:29:08.71 ID:pkab5NzdO.net
- >>327
羽生・藤井のやる「飛車タダです」みたいな罠というか、捨て身をやられた時
そこから先はAI研究には出てきてないだろうね
- 375 ::2020/11/18(水) 12:30:46.23 ID:3JVFlYSh0.net
- >>284
てんてーを悪く言うとはふてぇ奴だ
先生は将棋界を盛り上げて下さっているんだぞ
- 376 ::2020/11/18(水) 12:30:51.14 ID:gAhTvDH90.net
- >>3
せめてハゲ具合ぐらい勝てよ
そんなんだからダメなんだよ
- 377 ::2020/11/18(水) 12:30:59.11 ID:JjPeWsvX0.net
- 将棋とか今の凄い手とかアマチュアの将棋士は分かるものなの
- 378 ::2020/11/18(水) 12:32:01.56 ID:E3TCpMor0.net
- >>369
強い奴が軒並み居飛車党というのが大きい
今でも振り飛車指すやつはいる
- 379 ::2020/11/18(水) 12:33:38.39 ID:Tn3n5Uq50.net
- AI≠人工知能
- 380 ::2020/11/18(水) 12:35:37.38 ID:mGn2y+is0.net
- 藤井システムみたいな熱狂はもう無いんだよな
- 381 ::2020/11/18(水) 12:37:35.98 ID:4dYAvDCx0.net
- ボーカロイドのようにね、羽生風の打ち筋とか一二三流などのバリエーションが出ると良いよね
- 382 ::2020/11/18(水) 12:38:01.57 ID:LXbBjAnq0.net
- 少しルールを変えればいい、とかさ
姑息な時間稼ぎでしかない
あっと言う間にまた抜かれるだけだぞ
- 383 ::2020/11/18(水) 12:39:33.06 ID:OriIlgN/0.net
- >>20
ハッシーの二歩反則負けはリアルタイムで見てたんだけどはあっ?っと思ったね
- 384 ::2020/11/18(水) 12:41:13.04 ID:QUWLmkUe0.net
- >>14
終盤はファンタグレープ
- 385 ::2020/11/18(水) 12:41:22.99 ID:blBtVwzA0.net
- >>90
ハゲは世界平和に繋がるのではないだろうか
- 386 ::2020/11/18(水) 12:43:24.73 ID:eewsRtIH0.net
- つまり麻雀が天下とるってこと?
- 387 ::2020/11/18(水) 12:43:53.20 ID:TLwRUE220.net
- 永瀬と豊島の試合はAIとか関係なく泥沼やぞ
- 388 ::2020/11/18(水) 12:44:27.53 ID:OriIlgN/0.net
- >>244
まきびし撒いてグヘヘで吹いたw
- 389 ::2020/11/18(水) 12:54:24.61 ID:8ET0k3tr0.net
- 今後は円周率とか暗記できる人が勝つな
- 390 ::2020/11/18(水) 12:54:55.96 ID:4Jfz5JKo0.net
- 行き着くと多様性はなくなるだろうねぇ
- 391 ::2020/11/18(水) 12:55:10.39 ID:/4XOtmOg0.net
- そんなんで勝てなくなるほど自分の将棋は浅くない、とも言ってるじゃん
つまりは丸暗記の雑魚共じゃ俺には届かないぜ!って事じゃん
- 392 ::2020/11/18(水) 12:55:16.87 ID:qjqttAfL0.net
- >>347
むしろ、最新の思考なんじゃねえの?
ランダム性のないゲームは先鋭化していって最善手しかなくなるのが常識だからな
格ゲーもそうだけど、人間が動かしてるからそれっぽく形になってるだけの話で、超反応にしたら人間じゃ勝ち目ねえじゃん
将棋もAIとPCの進化でようやくそうなっただけの話
- 393 ::2020/11/18(水) 12:57:27.33 ID:cRGfnlz50.net
- そうなったらそうなったで新たなブレイクスルーが出てくるんだよ
- 394 ::2020/11/18(水) 12:57:45.15 ID:Xy2fxuHM0.net
- >>28
超絶マイナー競技でもチヤホヤされるならお前もやればいいだろ
アホなの?
- 395 ::2020/11/18(水) 13:00:15.39 ID:6CCDxFKh0.net
- 将棋なんてどうでもいいわ
麻雀面白い
- 396 ::2020/11/18(水) 13:01:03.31 ID:lBUzp+CY0.net
- この方はしばらくの間、詰み逃しゼロという偉業を達成なさった。
また、その期間中に、今に至るまで他に一度もない「三連敗後の四連勝」もなさった。
羽生さん相手に。
急な浮き沈みも不自然だ。
人の世でおよそ起きないはずの確率がこの人の周りで起きた事を知った上で、このインタビュー読むと、また一つよく解る。
- 397 ::2020/11/18(水) 13:02:39.94 ID:gJvSiHWE0.net
- >>4
馬鹿か?
- 398 ::2020/11/18(水) 13:05:27.92 ID:QUWLmkUe0.net
- >>396
少しコンピュータの補助があればプロがもっと強くなるもんだよな
コンピュータ参考にチェスやる奴があるけど人間はコンピュータの言いなりに化すとさ
- 399 ::2020/11/18(水) 13:06:51.73 ID:yd6AGWT50.net
- そもそも最適化されるとみな同じ動きするよな
- 400 ::2020/11/18(水) 13:07:19.70 ID:14a5+G0U0.net
- >>395
モヤっとしたときはこれを見てスッキリしてる。
https://youtu.be/YxczlQQigww
- 401 ::2020/11/18(水) 13:09:06.24 ID:DRivc5ZF0.net
- >>400
昔見た動画では、インチキあり麻雀がおもしろかったわ
燕返しとか、キャタピラとかもやっていいってやつ
- 402 ::2020/11/18(水) 13:09:18.11 ID:pqWOqg+w0.net
- ソフトの最善手は人間的には「効かされ」と言われることがあって判断が難しい
よくあるのが「歩の突き捨て」
素人目には取ればいいのに、と思ってしまうが取ることによるマイナスをプロは
極端に嫌がるんだよね
竜王戦の羽生vs佐藤和戦で羽生の歩突きを佐藤が2時間考えて結局取らないで
形勢を損ねたのなんかは人間らしい駆け引きだったね
ソフトだったら数秒で同歩と応じるだけだからここが人間との大きな違い
- 403 ::2020/11/18(水) 13:11:53.57 ID:3Dgzt46u0.net
- 同じ様な将棋より今じゃもうAIに人間が勝てないのが問題
- 404 ::2020/11/18(水) 13:18:22.12 ID:IpDO+FWq0.net
- 最善の戦法で戦えばみんな同じになるんじゃないの?
- 405 ::2020/11/18(水) 13:23:31.87 ID:vnshZmYk0.net
- AIに勝ってから言え
- 406 ::2020/11/18(水) 13:24:34.83 ID:OfcM1FJZ0.net
- そして、その研究にさぞ苦しみながら励んでいるのかと思いきや「ただ暗記しているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」と笑ってみせる。
暗記してるのは渡辺くん本人じゃないの?
- 407 ::2020/11/18(水) 13:28:13.67 ID:MKexbsgu0.net
- 渡辺一流の謙遜だよ
暗記で勝てるほど将棋は甘くない
- 408 ::2020/11/18(水) 13:29:27.10 ID:G+A4wUkM0.net
- すべての変化を暗記するなんて不可能なんだからどこを暗記するかは問題になってるくる。
じっさい藤井くんには負けてるわけだしな。
- 409 ::2020/11/18(水) 13:32:17.23 ID:pkab5NzdO.net
- >>404
最善で同じになると言う事は、そのまま行くと負けるよって側も答え出てるって事で
それはほぼ後手なんだろうけど
負けたくない後手が変化しだすと、もうそこには宇宙が広がってるんやよ
- 410 ::2020/11/18(水) 13:33:37.90 ID:WWcE/Kah0.net
- 決まったパターンしかない将棋はAIによる最善手に行き着くのは仕方ないな
イレギュラーが発生する様な新ルールでも作らない限り、いずれ行き詰まるだろう
- 411 ::2020/11/18(水) 13:33:58.10 ID:ef42byFF0.net
- コイツの世の中を煽るエンターテイナーとしての素質は棋界随一。
おまえら、乗せられるんじゃねーぞw
- 412 ::2020/11/18(水) 13:35:02.91 ID:ozjdSUBB0.net
- 人間同士の対局に魅力を感じる人は減らないんじゃないかな、根拠は示せないけど。
減ったら減ったでプロ棋士がこの世からいなくなるだけ。
ヘボなアマ同士の戦いにAIは関係ないし、それはそれでやってるほうはおもしろいから、将棋というゲームがなくなることはないと思うけどね。
だから将棋がオワコンというのは違うと思う。プロ棋士の制度が終わるかもってだけでね。
- 413 ::2020/11/18(水) 13:36:36.97 ID:u79fuyVJ0.net
- スレタイと記事の内容にニュアンスの乖離があるな…
- 414 ::2020/11/18(水) 13:37:33.27 ID:ef42byFF0.net
- 渡辺は解説も結構上手いんだよな。
試合後のインタビューもハキハキと答えるし。
- 415 ::2020/11/18(水) 13:37:45.03 ID:LMZQZo310.net
- 格ゲーも極まってると技数種類しかつかわないし
同じ動きじゃん!
- 416 ::2020/11/18(水) 13:39:38.18 ID:rDGc1Gvv0.net
- >>347
同じ状況が再現されることが多いから、その場面に対する解答を予め用意して戦うという意味で格ゲーと似た部分はあるよ
- 417 ::2020/11/18(水) 13:44:02.19 ID:OAW37Zcf0.net
- 将棋はオワコン
- 418 ::2020/11/18(水) 13:51:20.14 ID:mIEZKnyg0.net
- >>25
香車が1つ下がれるぐらいの変更でも別物になる。
- 419 ::2020/11/18(水) 13:53:41.98 ID:YJS5Xa8z0.net
- >>386
ランダム要素あるからブレるだけで麻雀はもっと単純だろ
- 420 ::2020/11/18(水) 13:54:48.55 ID:QUWLmkUe0.net
- >>418
ルール変えればいいって簡単に言うけど
そうすると定席通用しなくなっていよいよコンピュータ無双だよ
- 421 ::2020/11/18(水) 14:02:17.46 ID:wqcEStI30.net
- >>20
確かに
早指しで5手で角を献上して投了って記録があったな
もちろんプロ同士
- 422 ::2020/11/18(水) 14:10:46.80 ID:QOLAIXnA0.net
- 三浦さんにちゃんと謝ってから言え
- 423 ::2020/11/18(水) 14:22:21.58 ID:GmXyjN6V0.net
- >>421
4手じゃないか?
▲7六歩 △3四歩 ▲6八銀 △8八角成 まで
- 424 ::2020/11/18(水) 14:24:09.01 ID:UuZIlEAt0.net
- >>203
人間くさい打ち方と言えば良いのかな?
- 425 ::2020/11/18(水) 14:24:11.09 ID:GO+xhUty0.net
- >>25
子供のころ 盤面に一個か二個石を置いて将棋したら面白かった
ランダムに一マス削るだけでも面白くなりそう
- 426 ::2020/11/18(水) 14:25:07.01 ID:+oJuQEu90.net
- ちなみに羽生さんは昨日発熱から復帰して木村九段に勝った
快勝
- 427 ::2020/11/18(水) 14:27:00.01 ID:k8xhhLVP0.net
- >>200
こいつって渡辺の三浦への最悪な免罪事件の時の渡辺もちゃんと描いてんの?
- 428 ::2020/11/18(水) 14:28:21.70 ID:ULDpBWOl0.net
- 暗記将棋の筆頭が藤井だしな
もう将棋連盟は解散でいいかと
- 429 ::2020/11/18(水) 14:38:14.07 ID:ZgrgxVXu0.net
- >>12
まあ、理数系のパズルは結局、突き詰めたら全部暗記だろうな
全パターン覚えたらおしまいなんだかは
暗算とかも、全部答え暗記したら、計算しなくても瞬時に答え出せるし
暗算名人とか、ほとんどの計算式は全部思えてるんだろう
- 430 ::2020/11/18(水) 14:39:34.97 ID:RU70gyI20.net
- ルールいじるとか言い出したらもう遊戯王とかやればいいんじゃね?
- 431 ::2020/11/18(水) 14:46:17.34 ID:J1sD352N0.net
- 従来の棋譜でも同じ事だろ
AIが従来戦術の穴を見つけた結果だよ
- 432 ::2020/11/18(水) 14:46:33.81 ID:iLQ4XzIT0.net
- 聡太は中盤はAI力やろうけど終盤は途切れない集中力が鍵やろ
豊島と永瀬も違うタイプに育ってるし渡辺、羽生もしっかり残ってるしAI力は手段の一つや
- 433 ::2020/11/18(水) 14:47:59.86 ID:/j7fOPUM0.net
- それでクソ化するってんなら超早指しにするしかないね
かなりプレイヤースキルゲーになるよ
- 434 ::2020/11/18(水) 14:54:27.75 ID:goxq+gET0.net
- 棋士の中でもこの渡辺と橋本と久保だけはどんなに将棋が強かろうが、タイトルいくつ獲得しようが尊敬できないし、応援もしない
人間性があの三浦九段の一件ではっきり分かった。どれだけ謝罪しても賠償金払っても済まされる問題ではない、顔を見るのも嫌だ
- 435 ::2020/11/18(水) 14:54:54.10 ID:iLQ4XzIT0.net
- つか去年カズキが悲願の初タイトル獲ったりしてるし変化に対する対応力の差だけやろ
- 436 ::2020/11/18(水) 14:55:34.09 ID:26y/yj0L0.net
- 解説もやたらAI見て解説する奴は解説外せありきの説明はつまらんし個性が出ない特に5〜7段の奴な
- 437 ::2020/11/18(水) 14:58:25.76 ID:JUByOm7a0.net
- 藤井君にボコボコにされた時の感想が、奥さんが別マガで連載してる漫画に載ってて面白かった
- 438 ::2020/11/18(水) 14:58:49.44 ID:BAqZrIuS0.net
- 将棋好きが笑う一発ネタ
先手8、3、金
- 439 ::2020/11/18(水) 14:59:30.16 ID:yhC5+ovM0.net
- >>436
それが見ないで解説してると
AIの手順を示してドヤ顔する素人が多くてプロも苦慮してるんだよ
- 440 ::2020/11/18(水) 15:06:08.58 ID:1nTgTh7N0.net
- それがすごいんじゃないのか?
- 441 ::2020/11/18(水) 15:08:32.36 ID:VTFbNd6+0.net
- 同じような手になるのわかってるのなら逆手に取ればいいのでは
- 442 ::2020/11/18(水) 15:10:28.80 ID:gbZpn3x90.net
- 暗記しても勝てないじゃん
- 443 ::2020/11/18(水) 15:21:34.72 ID:ef42byFF0.net
- 全集中!
暗記の呼吸
- 444 ::2020/11/18(水) 15:24:20.74 ID:v3n0gXds0.net
- ※ただし恐妻家
- 445 ::2020/11/18(水) 15:36:49.23 ID:9xE64E1a0.net
- >>86
え?
いまそんなブームかあ?
- 446 ::2020/11/18(水) 16:31:17.69 ID:Cpho/k670.net
- 例の対局で三浦九段の手がCPU将棋の手に似ていたから
これについていけない渡辺さんは焦って「三浦ごときが」って
潰しにきたのかな?
渡辺さんもCPU将棋覚えたら成績がV時回復ってことは今もCPU将棋の虜でしょ?
勝ちすぎたら疑われまくるよねw
- 447 ::2020/11/18(水) 16:31:55.84 ID:5BxjC/NF0.net
- 解が収束してきたんじゃね?
- 448 ::2020/11/18(水) 16:36:06.64 ID:5BxjC/NF0.net
- 人間が築き上げてきた定石は覚えろ、勉強しろとしたり顔で言うくせに。
- 449 ::2020/11/18(水) 16:41:30.72 ID:+VLaxOgR0.net
- 将頭いいんだから働けばいいのに
将棋なんかやってないで
- 450 ::2020/11/18(水) 16:47:43.02 ID:U1kOiYaD0.net
- >>446
あの頃三浦相手に連敗してたから、三浦如きが俺に何度も勝つのはおかしいと思ったんだろうな。
- 451 ::2020/11/18(水) 16:51:24.82 ID:0H2NVpSe0.net
- 定跡ね
- 452 ::2020/11/18(水) 17:11:06.57 ID:lbTD4MHZ0.net
- 新手一生
- 453 ::2020/11/18(水) 17:19:45.53 ID:DPVbMddh0.net
- AIは将棋囲碁を完全破壊
名人が2時間かけて指す手をアマ9級が画面見て「その手しか無いだろ」か「違うだろ、何やってんのこの名人は」
- 454 ::2020/11/18(水) 17:35:24.95 ID:YAvPOsvI0.net
- スマホ野郎
- 455 ::2020/11/18(水) 17:58:38.98 ID:g9F9SUGp0.net
- パックていたお前が言うのか
- 456 ::2020/11/18(水) 18:02:43.69 ID:kKiigYmH0.net
- >>193
それやると余計にAIとの差が開くんだよ
なんせ学習スピードが人間と比べて段違いだからな
その言葉は今ではAI対策としては勘違いの代表とされてるからあんまり出さない方が羽生さんのためよ
- 457 ::2020/11/18(水) 18:12:03.53 ID:i0lzD0KX0.net
- >>456
完全解析に学習スピードなんて関係ねーぞ
何せノイマン式じゃ物理的に不可能(実現可能局面数が宇宙に存在する素粒子の総数よりも多いため保持できない)
なんだから量子コンピュータ以上の世代の計算機使うしかない
つまり学習なんかしない
- 458 ::2020/11/18(水) 18:15:38.25 ID:MP3SJK9L0.net
- >>14
豊島が魔法をかけたんだよ
- 459 ::2020/11/18(水) 18:17:18.91 ID:ZgrgxVXu0.net
- >>453
まあ、AIが、答えを探す競技から答えを覚える競技に変えたからな
陸上のように記録を更新するものでもないしな
目標が無くなったよな
そういえば、スマホカンニング疑惑はどうなったんだ?
体感機とか使って信号を送ればもはや素人でもプロに勝ててしまう
プロの聖域が無くなったよな
神の一手も、AIの一手以下
- 460 ::2020/11/18(水) 18:39:06.04 ID:I7qdfXG90.net
- 三浦に連敗してタイトル戦直前に不正行為の濡れ衣着せて追放した男
- 461 ::2020/11/18(水) 18:39:35.44 ID:G+A4wUkM0.net
- 天彦ポナンザ戦でポナンザがやったみたいに「初手ランダム」でいきなり力戦形っていう必殺技がある。
まだプロでやる人はいないみたいだけどそのうち出てくるかもしれないぞ。
- 462 ::2020/11/18(水) 18:44:21.20 ID:0iOz1nUd0.net
- 三浦は数千万ゲットしつつ今も普通に解説とかにもでてる
ハゲもこの通り
アンチだけがいつまでもネチネチ言ってる
- 463 ::2020/11/18(水) 19:16:59.63 ID:ihpyz+z+0.net
- その道を極めてるからこその言葉だよね。
常人には達することはできない域。
- 464 ::2020/11/18(水) 19:30:26.39 ID:DLHX3A3l0.net
- 王の前に新しい駒追加しようぜ
なんて名前の駒と動きにする?
- 465 ::2020/11/18(水) 19:34:09.37 ID:lbTD4MHZ0.net
- >>464
督戦隊の督で
自分の駒を取れて持ち駒にできる、金と同じ動き
- 466 ::2020/11/18(水) 19:40:53.27 ID:RiuU1EKD0.net
- 将棋は多少運要素を取り入れても面白いかもね
強いものが必ず勝つのは、競技としては正しいけど、娯楽やゲームとしてはちょっと問題ある
サイコロふって出た目で何か特典がもらえるとか(待った一回券とか、最初から一個持ち駒もらえたり)、最初の駒の並びが麻雀の配牌みたいにランダムになってるとか
そうしたらスーパーAIにもまだ勝てるんじゃないの?
- 467 ::2020/11/18(水) 20:01:31.59 ID:Kjo4sYpf0.net
- コンピュータ科学者も棋士の意見や棋譜を全く使わず、将棋のルールだけでここまで強いAIを作ってきた訳では無いだろ
- 468 ::2020/11/18(水) 20:05:55.22 ID:0Gs2ob/80.net
- >>364
それでもお前より遥かに高収入なんやでw
- 469 ::2020/11/18(水) 20:06:23.59 ID:Kjo4sYpf0.net
- クイズ大会にAIを出場させたら優勝するの分かりきってるのにみんなクイズ好きなんだから、将棋の暗記がつまらなくなるってことは無いでしょ
- 470 ::2020/11/18(水) 20:14:21.61 ID:0H2NVpSe0.net
- >>459
やってない、ではなく
証拠がないので問題ないよね、という結末
で、疑われた人はいま絶不調
- 471 ::2020/11/18(水) 20:20:33.40 ID:ZpstpQLP0.net
- 嫁の漫画なかったら印象悪かった人
- 472 ::2020/11/18(水) 20:23:29.98 ID:lZq5GIJ70.net
- ∧..∧
. (´・ω・`) AI 言うても通信教育やけど
cく_>ycく__)
(___,,_,,___,,_) ∬
彡※※※※ミ 旦
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\ どっ!! / \ ワハハ! /
\ / \ ∞
l|||||||||||||| ∩,,∩ ∩,,∩ ∩,,∩ ミ∩ハ∩彡
(, )(,, ) ,,)( )( )
- 473 ::2020/11/18(水) 20:54:02.15 ID:pyZcCp6y0.net
- >>462
ナベは>>1>>2を見てわかる通り
良くも悪くも思ったことしか言わない
だからあの時は本当に三浦がやったと信じてたんだろう
三浦は三浦で証拠がないんだから数千万貰ったのも当然
駄目なのは証拠もないのに三浦の処分を決めてしまった連盟のアホさ加減と
いつまでもネチネチうるさいアンチども
- 474 ::2020/11/18(水) 21:17:00.05 ID:ifVXVVki0.net
- 麻雀も捨て牌から危険牌の予想とか手配から何切るのが最善って凄い精度になってそう
運の要素があってもロンされなくなるっていうのはメチャクチャ有利
- 475 ::2020/11/18(水) 21:21:26.27 ID:VZ0My/c+0.net
- >>473
作成者:渡辺 明
間違っていたんだから正式に謝罪してくださいよ🤪
- 476 ::2020/11/18(水) 21:21:53.82 ID:JWrMaMh00.net
- >>121
麻雀には勝てんよ
- 477 ::2020/11/18(水) 21:22:58.90 ID:5rMgG5bp0.net
- ええか!最初の一手で勝負は決まるんや!
- 478 ::2020/11/18(水) 21:24:58.82 ID:VhrBf+rp0.net
- よくもまあAIの事喋れるよなあ。
ちゃんと土下座して謝ったのか
最低でも竜王返上して誠意見せろ
- 479 ::2020/11/18(水) 21:25:52.26 ID:s5Sp6fso0.net
- まぁ銀行の窓口とかももう必要ないもんな
不要なものはどんどん削ればいい
- 480 ::2020/11/18(水) 21:26:36.90 ID:XeO/np0G0.net
- でも三浦って1勝4敗じゃん(笑)
- 481 ::2020/11/18(水) 21:26:45.98 ID:Zn4v7YJR0.net
- >>478
無いものは返上できんだろ
- 482 ::2020/11/18(水) 21:31:47.98 ID:xJWGmfXe0.net
- 渡辺と久保は三浦と同じ期間棋戦を自粛すべきだわ
結局のところやったという決定的な証拠もなく一致率だけで決めつけたからな
一致率だけでクロなら藤井二冠なんか一致しまくりで一億%クロじゃないかな?橋本くん
- 483 ::2020/11/18(水) 21:36:13.08 ID:LaHOdhYP0.net
- ナベは怪しいと訴えただけで
それよりも確証ないのに処分下した当時の連盟が一番悪いだろ
- 484 ::2020/11/18(水) 21:39:15.11 ID:TOQ9yi+M0.net
- >>475
ナベは三浦に謝罪したよ
- 485 ::2020/11/18(水) 21:41:09.47 ID:Zot3Q63C0.net
- ナベは頭髪への執着を捨てて丸刈りにしてから今の地位を築いた
次の永世名人資格は確定したようなもの、この人は一度取ったタイトルを簡単には手放さないから
- 486 ::2020/11/18(水) 21:51:41.23 ID:FEIn/alL0.net
- 穴熊っていつから誰も使わなくなったの?
- 487 ::2020/11/18(水) 22:05:29.10 ID:U1kOiYaD0.net
- >>486
羽生がガチで勝ちに行く時は穴熊
- 488 ::2020/11/18(水) 22:25:50.17 ID:HyZ1ICa00.net
- そのうち野性の勘が最強の時代がくる
- 489 ::2020/11/18(水) 22:46:25.92 ID:rJz8/ecq0.net
- >>486
一度NHK杯で羽生の居飛車穴熊見たけどメチャクチャエグかった
- 490 ::2020/11/18(水) 23:00:02.76 ID:mKrdbINH0.net
- >>75
持ち時間10分切れ負けでお願いします
- 491 ::2020/11/18(水) 23:03:07.10 ID:C22evWiA0.net
- >>5
その先を行ってるのがAIだから困ってるんだろ
- 492 ::2020/11/18(水) 23:06:39.69 ID:C22evWiA0.net
- >>456
AIは今まで人間が指してきた棋譜を記憶して応用しているので、ルールが新しくなったらそれに対応する棋譜はない。
となれば最初は互角。
- 493 ::2020/11/18(水) 23:17:51.52 ID:bJaZDwPm0.net
- >>486
今も対振り飛車に使われてるし勝率も高いぞ
- 494 ::2020/11/18(水) 23:22:51.08 ID:J5PIlVJ80.net
- 三浦に誤ったの?
- 495 ::2020/11/18(水) 23:24:29.35 ID:VUIF6TAF0.net
- 持ち時間短くするしかないよ
そうすれば記憶力大会にならずに済む
- 496 ::2020/11/18(水) 23:25:37.23 ID:bJaZDwPm0.net
- 十数年前の横歩取り85飛車が大流行してたころと比べれば今のほうが色んな戦法が指されてるわ
85飛か矢倉46銀か角換わり腰掛け銀か振り飛車vs穴熊しか指されない時期が何年も続いてた
- 497 ::2020/11/18(水) 23:26:21.23 ID:c0FSPu9A0.net
- 人間はミスをするのだ ニヤリ
- 498 ::2020/11/18(水) 23:36:14.71 ID:vlhbD0QBO.net
- >>476
将棋も駒をシャッフルして初手大駒の数でハンデ付けるとかやれんかな
有利な方が王将二枚スタートにするとか
- 499 ::2020/11/18(水) 23:38:49.76 ID:DbG+aVvz0.net
- >>495
アマチュアにとって、AIとか…変な力が物言う将棋界なら、将棋ファンも更に限られてしまうだろうな
- 500 ::2020/11/18(水) 23:44:18.99 ID:t3cIDY810.net
- >>483
そこを解ってない奴多いんだよな
告発者は保護されるべきってのが一般的な原則だろう
じゃないと誰も告発できなくなる
- 501 ::2020/11/18(水) 23:46:00.52 ID:tsYyakmz0.net
- >>168
いけ好かない暗記野郎だな
- 502 ::2020/11/19(木) 00:03:02.97 ID:K/X4XVow0.net
- 将棋が完全解析されたとして後手必勝なんてあるんやろか
そうだとしたら、先手はどの駒うごかしてもその時点で負けってことになるよな
- 503 ::2020/11/19(木) 00:07:42.71 ID:LHxfqA+t0.net
- 動物将棋は後手必勝
- 504 ::2020/11/19(木) 00:10:27.98 ID:K/X4XVow0.net
- >>503
あれは初手ほとんど選択肢ないしな
- 505 ::2020/11/19(木) 00:44:34.74 ID:9njOcvau0.net
- >>457
完全解析とか何の関係もないが?
まぁ将棋が完全解析されるくらいならルール変えたところで無駄な事は分かり切ってるが問題はそれではない
>>492
もう人間の棋譜なんて使ってないから的外れもいいところ
今現在でも単純にルール変えただけ学習スピードの分人間が圧倒されて終わり
さすがに出直してこいよw
- 506 ::2020/11/19(木) 00:44:38.17 ID:21WJYSvJ0.net
- いるいるこういう環境に文句言うやつな
- 507 ::2020/11/19(木) 00:46:09.46 ID:gf0Zy9Pf0.net
- AIの時代が来て俺の時代終わったって素直に認められるのは流石だな
そしてスタイルを変えて復活するのも凄い
- 508 ::2020/11/19(木) 00:52:08.32 ID:LrFj/f/60.net
- AIの時代になっても結局地力はある奴が勝つ。
- 509 ::2020/11/19(木) 01:08:56.31 ID:toDmTuoa0.net
- 今後ヤバいのは三段リーグ
プロになるためいろんなインチキが増えてくるかと
- 510 ::2020/11/19(木) 01:27:30.14 ID:wA7Wnj450.net
- お前らも過去の人が考えた定石なぞるだけだろ
- 511 ::2020/11/19(木) 02:31:07.89 ID:0ns7ypto0.net
- 見る方に楽しみがないよな
早指しじゃないとはっきり言ってつまらん
- 512 ::2020/11/19(木) 03:10:43.13 ID:gzJR29H40.net
- 運が絡まないものは絶対的正しい打ち筋が一つあるだけなのよね
あとはだんだんそれに収束させるだけよな
- 513 ::2020/11/19(木) 03:51:41.61 ID:c+Nu6V4b0.net
- >>512
複数あるかもしれないけどね
- 514 ::2020/11/19(木) 04:03:32.93 ID:UwId3Wq50.net
- そういうもんだからな
- 515 ::2020/11/19(木) 04:19:29.96 ID:HiaGSnPC0.net
- >>3
渡辺明なら無問題だけど、お前はもう首吊って死ぬレベルだろ
- 516 ::2020/11/19(木) 07:04:37.74 ID:STln+ZWs0.net
- ターン制じゃなくしたら面白いんじゃね
最後には王を握りしめて殴り合う
- 517 ::2020/11/19(木) 07:45:41.34 ID:omZ/c+eA0.net
- >>510
角換わり腰掛け銀戦法 w
- 518 ::2020/11/19(木) 07:59:53.81 ID:JF2SLqcJ0.net
- 機械の真似事ならもういいよ
- 519 ::2020/11/19(木) 08:01:08.19 ID:vOMFJ0Wu0.net
- チェスはとっくの昔にコンピューター最強になってるがな。
- 520 ::2020/11/19(木) 08:30:39.75 ID:oIt94cXu0.net
- 例の騒動は個人的な私怨とか好き嫌いで三浦九段に浴びせた罵詈雑言、明らかに不正をしていると決めつけた集団で、人の尊厳をズタズタにしたのが問題
疑ってるうちはまだしも、何の確証もなくそれを口に出したらもう…戦争しかないだろうって話
連盟にせよ一部の記者にせよ、タイトルを保持したい獲られたくない保身に走る棋士たちの物凄いエゴが見えたわ
そんな中、丸山先生は人間性が本当に素晴らしい方だとよく分かった
- 521 ::2020/11/19(木) 10:07:49.13 ID:IqEP3dBN0.net
- >>517
なんでそれだけ?
他にもあるだろ
- 522 ::2020/11/19(木) 10:22:05.93 ID:FGsRCxrX0.net
- 渡辺はAIの弱点を見つけたから、もう藤井に負けることは無いな
- 523 ::2020/11/19(木) 10:46:09.38 ID:pfj8kXYz0.net
- ど素人目線だけど人間同士の対局で解説者はホイホイ次の手指せて、対局者もたいてい同じとこ指してるし長考って何考えてるんだろ
長考して解説者がド肝抜くような手ならニュースや動画になるけどほぼ無いし
- 524 ::2020/11/19(木) 11:46:40.47 ID:ZDxeubqk0.net
- 藤井の手も結局は高性能パソコンに数億手読ませた結果だしなあ
なんかロマンは減ったな
- 525 ::2020/11/19(木) 11:50:00.40 ID:4/6VEuaX0.net
- >>524
じゃあ、お前がやれば?
- 526 ::2020/11/19(木) 11:50:37.97 ID:qOMAOqdX0.net
- そういえば、三浦事件で羽生が「限りなく黒に近いグレー」と明言してたな。
羽生、竜王とれるかな?
- 527 ::2020/11/19(木) 12:04:07.94 ID:OUqPtElp0.net
- >>523
プロの視線だとそんなに変わらないってことでしょ
差が開くのはソフト評価は悪い手だけど人間的には「効かされ」って手だね
ここのところが羽生とか藤井は踏み込みが鋭い
解説で若手が踏み込んだ手を指摘出来ても自分の対局で出来るかはまた
別の問題
大抵は出来ない
- 528 ::2020/11/19(木) 12:14:10.89 ID:K+ziLxnM0.net
- >>526
つーか、スマホカンニング対策とかできたのか?
また、困ったらトイレでスマホカンニングされたら、競技的に公正性を保てないじゃん
- 529 ::2020/11/19(木) 12:30:48.31 ID:GpoVKsUf0.net
- 最強クラスの人が言うなら説得力あるなぁ
- 530 ::2020/11/19(木) 12:52:42.47 ID:ZDxeubqk0.net
- >>525
記憶力も思考力も低いからやらんよ
- 531 ::2020/11/19(木) 12:57:19.83 ID:4S9gC3cd0.net
- AIがどんなルールでも勝てるなら、
株とか戦争に利用されてヤバくね?
- 532 ::2020/11/19(木) 13:29:03.80 ID:RyFxGDoZ0.net
- 機械の真似事で将棋って何の魅力もかくなったな
- 533 ::2020/11/19(木) 13:30:44.95 ID:dZm1pBQc0.net
- 3六歩打って鼻血出してればそれっぽくなる
- 534 ::2020/11/19(木) 13:32:11.75 ID:cgvXvJ4c0.net
- >>526
その件で羽生の奥さんがブチ切れてる
本当の発言は、限りなく黒に近いグレーだとしても疑わしきは罰せずが大原則となのに、
グレー部分だけが独り歩きして間違った拡散をしてるお前のようなゴミがいるとね
- 535 ::2020/11/19(木) 13:33:45.15 ID:gR1gPC8O0.net
- >>526
羽生って薄情なんだな
- 536 ::2020/11/19(木) 13:34:23.85 ID:4ahrrml/0.net
- 渡辺アキラ100パーセント玉将
- 537 ::2020/11/19(木) 13:36:37.68 ID:ZSelIFcH0.net
- >>523
あなた、思いついたことを考えもせずに喋って相手を怒らせるタイプでしょ?
- 538 ::2020/11/19(木) 13:37:53.51 ID:G00bn2PX0.net
- ゲームもスポーツも相手の動き読んで判断してどう動くかが勝負だからな
どんなに暗記してても人間同士だからどこか隙が出て来る
そこがプロの勝負だろうけどね
- 539 ::2020/11/19(木) 13:41:46.48 ID:91Wda/OW0.net
- >>412
色んなものを背負って因縁の相手との対局だから
金だしても見るよね一手ばったりや二歩も打つプロ棋士
- 540 ::2020/11/19(木) 13:46:07.21 ID:64eFuRJS0.net
- 根拠もないのに不正を告発って、それ誣告って言うんですよ?
- 541 ::2020/11/19(木) 14:06:00.21 ID:aj9vfcUh0.net
- >>13
>盤面に人間味が見えるのが楽しいのにな
これ。
別に何でもAIにやらせるもんでもない。将棋ってある意味娯楽だからね。人間味(頭の良さとかも含めて)を楽しむものだから。
- 542 ::2020/11/19(木) 14:12:06.93 ID:K+ziLxnM0.net
- アマにも上から目線で評論されるようになったからな
その手は温いな〜とか、この手が思い付かないでプロかよって
まあ、プロの聖域がなくなったのは確か
- 543 ::2020/11/19(木) 14:26:42.49 ID:0GQ5XXTD0.net
- >>542
そんなのは無視しておけばいい、偉そうな言葉吐いていても、どうせ対局すれば勝てないのだから
- 544 ::2020/11/19(木) 16:55:17.38 ID:5/baNVTK0.net
- 対局観ながら実況スレとかで次の一手をみんなであーでもないこーでもないと議論しながら観るのが楽しかったのにAIでカンニングできるようになってからすぐに最善手が出てきてつまらなくなったな
評価値は中々面白いと思うが
- 545 ::2020/11/19(木) 17:21:56.16 ID:WDAhRXjC0.net
- だから俺は永瀬と豊島の泥仕合が大好き
- 546 ::2020/11/19(木) 18:13:44.86 ID:91Wda/OW0.net
- 麒麟児富士桜みたいな緊張感
- 547 ::2020/11/19(木) 18:18:45.56 ID:gcDtX/vX0.net
- だから魔王は
搦め手専門の藤井には負けるし
対戦相手が離籍しただけでAI使ってると言いがかりを付けるんだな
- 548 ::2020/11/19(木) 18:37:43.90 ID:Xjaaz43C0.net
- >>524
藤井はタダの暗記マン
AIの動きさ指してるだだけのプロ
AIにやらせればいいじゃん
今日は藤井の選んだのAI 対 渡辺の選んだAI
- 549 ::2020/11/19(木) 18:46:23.43 ID:w607foUM0.net
- >>548
100m走に車使ったほうがいいと思ってる馬鹿?
- 550 ::2020/11/19(木) 19:08:56.63 ID:69dU3yfR0.net
- >>549
まあ、それ例は、頭脳競技では違うと思う
100メートル走なんて単純にスピードやパワーの問題だから機械にやらせたほうが有利で当たり前だけど、頭脳競技はインスピレーションだもん
コンピューターに思いつかなかった手を思いつくことにプロの聖域があったのに、発想力でもコンピューターに勝てない
これは大きな転換点だよ
パワーだけでなく、発想力でもコンピューターに負けてしまった
- 551 ::2020/11/19(木) 19:19:50.30 ID:w607foUM0.net
- >>550
頭脳も力も同じだよ
人間が試合をするのに意味があるんだよ
- 552 ::2020/11/19(木) 19:36:06.55 ID:tr0FRTLz0.net
- >>541
板チョコ10枚バリバリ食いながらバシッと打つなんてのはAIじゃできないな
- 553 ::2020/11/19(木) 19:36:43.81 ID:69dU3yfR0.net
- 意味があるっていうけど、スマホとかでいくらでもカンニングできるじゃん
外部の人間がそれとなく最善手を伝達してもいい
棋力ではなく、いかにカンニングするかという手品師的な技術が求められてくるんじゃないの?
- 554 ::2020/11/19(木) 19:37:23.96 ID:tr0FRTLz0.net
- >>545
200手超えてお互い入玉したりするともう飽きてくる。
- 555 ::2020/11/19(木) 19:46:55.33 ID:LrFj/f/60.net
- AIが負けない事を重視すると千日手か持将棋が最善手になるかもな。
- 556 ::2020/11/19(木) 21:02:59.70 ID:/dNdlbl30.net
- >>548
暗記マンが詰将棋5年連続日本一になれるかよ(^.^)
馬鹿かお前?
- 557 ::2020/11/19(木) 21:07:42.95 ID:RtjgWEMm0.net
- >>1
対局中にスマホで棋譜オナニーしてた人だっけ?
- 558 ::2020/11/19(木) 21:36:50.61 ID:pUkN5vjg0.net
- >>553
その手法は奥泉光の「死神の棋譜」に詳しい。
ちなみにその小説のヒロインは山口恵梨子と重ねて読んだ。
- 559 ::2020/11/20(金) 07:03:03.20 ID:Q9sayWYJ0.net
- >>484
対外的に正式な文書コメント会見出してないよね
あれだけの事をして「おうスマン」で許される訳ないやんけ🤪
- 560 ::2020/11/20(金) 09:50:53.53 ID:IhQvsBx90.net
- 各駒に命中率つけて確実に取れなくすればええんじゃね?
歩 命中:85% → 相手 飛車
- 561 ::2020/11/20(金) 10:57:10.02 ID:ighdDxl00.net
- >>560
精神も使えるようにしよう
ひらめき…必ず回避
必中…必ず命中
集中…1ターンの間命中と回避30%上昇
狙撃…1ターン桂馬の射程+1
突撃…1ターン歩が2マス前進できる
覚醒…行動後にもう一回行動できるようになる
テレポート…自駒を一つ持ち駒へ移動することができる
- 562 ::2020/11/20(金) 10:57:16.77 ID:NyzshxYZ0.net
- まあ、ランダムに行けないマスを作るのは面白いなw
邪魔だなーって思いながら指すの
歩の前にそれがあったら、その歩は一生動けない
- 563 ::2020/11/20(金) 10:59:55.87 ID:NyzshxYZ0.net
- >>560
>>561
いろいろいじれるルールなんだから、そんな感じでどんどん改変将棋ゲームを作っていけばいいよ
麻雀みたいに実力6割運4割ぐらいが娯楽ゲームとしては面白いかな
それならAIにも勝てるし
- 564 ::2020/11/20(金) 11:02:18.89 ID:XE55Js870.net
- >>561
>>560
似たようなポケモンでも
結局おなじようなパーティばかりになってるが
- 565 ::2020/11/20(金) 11:03:44.18 ID:FHb/2NZ90.net
- この人の解説面白くて好きだったわ
最近は忙しいのか出ないよな
- 566 ::2020/11/20(金) 11:08:25.13 ID:FSfo6irq0.net
- >>561
ネット対戦できるようにしてスパロボのオマケで付けたらうけるかもな
- 567 ::2020/11/20(金) 11:21:07.92 ID:NRWQw2Zg0.net
- >>25
それもAIに先越されるよ
- 568 ::2020/11/20(金) 11:31:56.41 ID:v05CxKHU0.net
- ひとまわり盤を狭くしたらどうか。
香車は無し。
- 569 ::2020/11/20(金) 11:52:56.84 ID:5Ie4iWWO0.net
- それが強いんだからしょうがない
ファンタジスタで勝てばいい
- 570 ::2020/11/20(金) 12:15:44.00 ID:q769h+uV0.net
- >>5
その応用を評価値で表してるのがコンピューター
でその応用含めた最善値を覚えるのが人間
- 571 ::2020/11/20(金) 12:16:13.53 ID:ufyoyjk50.net
- ハゲがなにいっても説得力なし。
でもおまえハゲやん話しが終わる
- 572 ::2020/11/20(金) 12:22:55.12 ID:q769h+uV0.net
- >>74
AIが100%の最善手さすなら棋士は99.9%の最善手を指すよ
わざわざ95%の緩い手指して捲くれなかったらどうすんの?
- 573 ::2020/11/20(金) 12:24:30.81 ID:q769h+uV0.net
- >>94
詰ませの盤面こそ絶対的にAIに勝てないだろ
- 574 ::2020/11/20(金) 12:27:10.03 ID:q769h+uV0.net
- >>55
17ゲームやろか
1から始めて1-3を任意で選んで足して行って17言ったらまけな
お前先手でいいよ
- 575 ::2020/11/20(金) 12:30:54.13 ID:q769h+uV0.net
- >>457
完全解析されたら解析量の絶対量増やせばいいって話に何を言ってんだこのアスペ
- 576 ::2020/11/20(金) 12:32:06.61 ID:q769h+uV0.net
- >>361
お前マジで病院行ったほうがいいよ
脳障害の初めって自分では認知できないから
- 577 ::2020/11/20(金) 12:41:31.58 ID:yqisNa2G0.net
- >>563
麻雀は運8だろ
俺でもプロに勝てる
- 578 ::2020/11/20(金) 23:15:52.12 ID:1Yd2tcbx0.net
- 将棋の漫画でも読むかって感じで、りゅうおうのおしごとを読んだら「これじゃ無い」感たっぷりだったのに、読破したら性癖の扉が開いた感覚がした。
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