テスラvsトヨタ　世界で進むEVシフト　水素自動車700万円は失敗　水素スタンド無い　電気インフラ完璧 [144189134]

1 ：：2021/12/01(水) 16:42:49.78 ID:V1+nsfA00●.net ?2BP(2000)

https://img.5ch.net/ico/nida.gif
■燃料電池車MIRAIは失敗だった

2014年に発売を開始したFCVの「ミライ」の価格は約700万円だった。
そして、航続距離など性能を向上させてはいるものの
現時点でも価格は約700万円で、大衆には手が届かないままだ。
だからミライは売れない。
ミライはいつまでたっても"未来"のままで、"現在"になっていない。

ドイツのメルセデスベンツは高級車で収益を上げてきた企業だが、トヨタは違う。
カローラに代表される"大衆車"でトヨタは現在の地位を築いた。
ならば、FCVを300万円台までに下げる力がないとトヨタのFCVに未来はない。
しかも、設置コストが高い水素ステーションという悩みの種も残っている。

一方、潤沢な資金力を持つトヨタは、
なぜ水素ステーションを自腹で設置することをしないで、他社任せだったのか。
本気でFCVを普及させたいなら、
水素ステーションもトヨタが作っていくべきだった。
FVCへの本気度の熱量が不足していると感じざるを得ない。
現時点で判断すれば、トヨタのFCVは失敗作だ。
そして、トヨタはFCVの呪縛に囚われているように見える。

https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2021/08/vs-40.php

257 ：：2021/12/01(水) 18:43:05.03 ID:MznfBkqY0.net

>>1
電気インフラなんて完璧でも何でも無いだろ
発電所行くつも建設しないといけないんだぞ
総合的に水素の方が合理的

258 ：：2021/12/01(水) 18:43:16.05 ID:yRChAFbt0.net

>>248
水素は日本国内用でトヨタも海外向けはEVとHVだよ。

259 ：：2021/12/01(水) 18:44:13.96 ID:sbw8iq7Q0.net

F1がEVになるとは思えん

260 ：：2021/12/01(水) 18:44:34.19 ID:yRChAFbt0.net

>>248
>メーカー専用の充電スタンドをたくさん設置してるメーカーの方が有利

充電コネクタは、すでに国際規格が出来ている。
日本のチャデモでは無いけどね。

261 ：：2021/12/01(水) 18:44:48.60 ID:zqc10pWx0.net

量産品と試作品をごっちゃにしたらダメ。試作品入れるなら、どこのメーカーも割と進んでる。
品質と価格を保って量産化ふるのが難しい。

262 ：：2021/12/01(水) 18:45:33.75 ID:FmXP4hvA0.net

懐疑的な似非自動車評論家でもこんな記事書いてたら鼻で笑われる
そう思って名前を見たら名も知らない自称作家だった

263 ：：2021/12/01(水) 18:45:59.65 ID:lvt4OiWJ0.net

全国津々浦々のガソリンスタンドのオーナーが乗れる話じゃないとねぇ
水素ステーションに改造する経費と利益が見えてこない

264 ：：2021/12/01(水) 18:46:07.82 ID:HQ9iryN10.net

>>256
ガソリン車の火災は
日本だけで年間1000件以上あるけどw

265 ：：2021/12/01(水) 18:46:22.39 ID:PiKWSlx+0.net

MIRAIの中古車って大暴落してんのだな
自腹で買うアホもいないだろうが

266 ：：2021/12/01(水) 18:46:40.82 ID:HB48Q2XX0.net

>>260
共用できるのは知ってるよ
でも自分の買ったメーカーの充電スタンド使えると安心じゃない？

267 ：：2021/12/01(水) 18:46:48.60 ID:yRChAFbt0.net

>>251
水素の貯蔵はトヨタと（株）ハイアルテックがアルミ屑と触媒でガススタンドで水素を作る技術が、すでに完成してるから液体水素で運ぶのは今だけじゃないかな。
アンモニアで運んでスタンドで水素に変換する技術もあるし。

268 ：：2021/12/01(水) 18:47:23.68 ID:07+1/A/j0.net

今のリチウムイオンバッテリーじゃコスパや経年劣化に不安なので、全固体電池開発中。
FCVは将来的に水素安定供給された時の為に作る。
でも想定よりEV強制の政策が進んだので、bZX4 ってEVも本気で作る。　

どこに金あるんだってほど、全方位戦略だよな。

269 ：：2021/12/01(水) 18:48:27.08 ID:4NuQMw+V0.net

テスラはEVしか作れない
トヨタはEVもHVも水素も作れる
だからやってるだけ

270 ：：2021/12/01(水) 18:50:23.05 ID:esn5DEjv0.net

世界は発電量どうすんの？

271 ：：2021/12/01(水) 18:50:43.65 ID:G1oBjQ870.net

スタンドはいいけど10分で充電満タンなるんか？

272 ：：2021/12/01(水) 18:50:48.00 ID:VUHTvEi50.net

>>269
トヨタのEVは中国BYDのOEMを
プリウスシャシーに突っ込んだインチキEVのようだが
EVなのにFFの時点で終わっとる

273 ：：2021/12/01(水) 18:51:20.00 ID:hHB9Jkui0.net

電気インフラ完璧？？？？？

274 ：：2021/12/01(水) 18:51:27.89 ID:rH/ZM0NP0.net

>>199
雪で立ち往生してたら無理なんじゃね

275 ：：2021/12/01(水) 18:52:13.35 ID:Vc4xljMh0.net

とりあえずC-podみたいなEVを100万円ぐらいで売って欲しいね

276 ：：2021/12/01(水) 18:53:03.60 ID:KxqnJJVL0.net

中国は間違い無くEVで行くからな

277 ：：2021/12/01(水) 18:53:41.79 ID:qfgJp16V0.net

はじめて電池自動車っての乗った
プリウスってやつ
すごいアクセル踏んだだけで前へ進む
しかもハンドル切ったら曲がる
EVのパワーってすごいと思った

278 ：：2021/12/01(水) 18:54:05.44 ID:B1vcayy80.net

>>237
一ヶ所、4億5千万円だよー

279 ：：2021/12/01(水) 18:54:11.56 ID:HQ9iryN10.net

>>268
まず全固体電池は失敗に終わった
40年以上進展がないのに
嘘をついてEVの購入の妨害していたが

トヨタは全固体電池EV約束していたが
2年遅れでコッソリ発表した内容は
普通のリチウム電池より劣化が酷くて
使い物にならないと言う事だった

だから
中国BYDの技術と中国製バッテリーを搭載した
bZ4Xを販売することになった

280 ：：2021/12/01(水) 18:55:00.72 ID:toBnSQRg0.net

EVって東北北海道の真冬でも走れるん？

281 ：：2021/12/01(水) 18:55:06.01 ID:5uqmb1CI0.net

プロパンガスみたいなカートリッジ式も考えられるし
まだまだこれから

282 ：：2021/12/01(水) 18:59:55.23 ID:6ia8tsri0.net

EV以外は認めないって姿勢はちょっと賛同できない。
言うほどEVって環境によろしくないし。

283 ：：2021/12/01(水) 19:00:22.53 ID:V+XOCQGz0.net

水素でも安ければ買うよ

284 ：：2021/12/01(水) 19:00:55.05 ID:gWo+HIiC0.net

電気は充電時間が長いのとパワーが足りないこと、あと一番問題なってるのがバッテリーの廃棄
中国はこれで環境汚染になってて頭抱えてる

トヨタの水素はディーゼルの代替えが主目的って聞いた。大型車、船とか。車はそのついで。
トヨタは電気も水素もどっちも行けるようにしてるからどうにでもなるはず

285 ：：2021/12/01(水) 19:00:57.91 ID:HQ9iryN10.net

>>268
クリーン水素だと
クリーンエネルギーの電気分解になるので
エネルギーは1/3まで激減する
はなから水素に勝ち目はないよ

そもそもトヨタは餅は餅やだと言い放ち
水素インフラに金を出してないからな
ホンダは水素ステーションの開発から
販売まで行っていてインフラ普及に協力的だった

286 ：：2021/12/01(水) 19:01:08.22 ID:IOceokMk0.net

>>255
秋田2ヵ所だけど
どちらも山奥の温泉だよ
1ヵ所だけど
盛岡にある岩手の方が
断然使いやすい(´・ω・｀)

287 ：：2021/12/01(水) 19:01:29.51 ID:yRChAFbt0.net

>>272
インホイールモーターは発熱で死ねるからなぁ。
EVの多くがエンジンルームにモーターを入れてるのは冷却の為だし。

288 ：：2021/12/01(水) 19:01:47.22 ID:/mG5YDO00.net

５年後には３分で１００ｋｍ程度の充電可能になるようだからいけるんじゃない。

今はガソリン車で月数回１０００円分給油して日々運転してる人がけっこういるからね、ＥＶでこれでいけるようになる。

充電場所の奪い合いは避けられるんじゃないかな？

289 ：：2021/12/01(水) 19:01:57.68 ID:tU1vN0LF0.net

bz4xは中国生産はcatlだが日本生産はパナとの合弁だろ

290 ：：2021/12/01(水) 19:02:30.80 ID:KxqnJJVL0.net

>>283
エンジンの組立や部品にコストが掛かるし、安くてもガソリン車と同じくらいの値段はするでしょ

291 ：：2021/12/01(水) 19:02:53.06 ID:TQAjCVZX0.net

＞充電インフラ完備　　　　　　嘘八百ｗ

292 ：：2021/12/01(水) 19:03:40.44 ID:qVj36Pa00.net

確かに水素は理想だが水素ハンドリングの問題もある。
何せ簡単に抜けて来るので吸蔵合金等の手段が必要になる。

アンモニアで走らせば良いんだよ。
NH３のNは空気中から持って来れば良い。
アンモニア燃料電池で電池に充電し、その電力でモーターを回す。

293 ：：2021/12/01(水) 19:04:06.92 ID:yRChAFbt0.net

>>285
トヨタは地産地消型のインフラを目指しているから水素ステーションより、家庭用の水素発生装置とそれをコアにしたニュータウン計画の方をやってるけどね。

294 ：：2021/12/01(水) 19:04:10.33 ID:QrbR22sD0.net

トヨタは死ぬ

295 ：：2021/12/01(水) 19:04:22.49 ID:kQPu5BK50.net

将来は高速道電光掲示板に「談合坂サービスエリア充電渋滞60km」とか出るんだろうな

296 ：：2021/12/01(水) 19:04:24.65 ID:jUAZ49U60.net

水素はトラックに集中したらええやん

297 ：：2021/12/01(水) 19:05:38.51 ID:yRChAFbt0.net

>>288
三菱のアイミーブが15分で100km程度の充電が出来るが、普及していないな。

298 ：：2021/12/01(水) 19:06:09.55 ID:HQ9iryN10.net

>>289
巨人トヨタがなぜ「中国メーカー」と組む？　EV新シリーズ「bZ」に「BYD」が名を連ねるワケ
https://www.webcartop.jp/2021/05/702999/

299 ：：2021/12/01(水) 19:06:36.61 ID:iObz8Nzl0.net

水素車は無駄な努力が大好き日本人らしくていいな
生産性より雇用を守ろうだから

300 ：：2021/12/01(水) 19:06:45.16 ID:yRChAFbt0.net

>>296
ディーゼルの汽車を走らせる計画もあるよ。

301 ：：2021/12/01(水) 19:07:26.36 ID:yRChAFbt0.net

>>299
HVもそう言われていたから、勝者がどこになるのか判断するのはまだ早い。

302 ：：2021/12/01(水) 19:08:39.13 ID:HQ9iryN10.net

>>293
最初は地産地消とか言ってたな

しかし水素貯蔵の地産地消は大赤字のまま進展がなく
最近だと水素の地産地消を止めて
再エネ電気を契約して
使う所で電気分解して水素作るとかやりだしてるw

303 ：：2021/12/01(水) 19:09:52.83 ID:5uqmb1CI0.net

難しいから時間が必要
トヨタがリードしててもわからなかった
そういう未来かも知れない

304 ：：2021/12/01(水) 19:10:15.47 ID:zkxg4svk0.net

長期で見れば水素が正解
EVは何十年も進化しなかったのが、ここ数年でのびただけで限界が見えている
ガソリンエンジンに比べてあまりにも非効率
EVに未来を見ている人の感覚があまりにもレトロすぎる

305 ：：2021/12/01(水) 19:10:36.81 ID:KxqnJJVL0.net

テスラが急速充電スタンドを設置する度にトヨタは不利になるんだけどな
トヨタも悠長な事をしているよな

306 ：：2021/12/01(水) 19:12:43.89 ID:yRChAFbt0.net

>>305
テスラ車は高価過ぎてトヨタとは競合するかなぁ。

307 ：：2021/12/01(水) 19:13:15.99 ID:HQ9iryN10.net

>>293
地産地消の再エネ電気を家庭で水素にして
貴重な再エネ電気を1/3にまで減らすメリットがない

あと水素を発生させだけでは使えない
水素車に使うには巨大な圧縮機と
マイナス40℃まで冷却できる冷凍機が必要だからな

308 ：：2021/12/01(水) 19:13:28.05 ID:IOceokMk0.net

>>299
メルセデスの最新大型EVトラックの航続距離が400km
急速80%充電で320kmしか走らない
東京大阪間で何回も充電しなきゃならない
それが水素だと1200km
いかにEVが効率悪いかわかる？

309 ：：2021/12/01(水) 19:15:19.81 ID:5uqmb1CI0.net

水素エンジンで都度発電するのが
合理的に思えるのだけど
バッテリーは自身が重すぎ

310 ：：2021/12/01(水) 19:16:15.07 ID:HQ9iryN10.net

>>304
まさか効率でエンジンの自慢とはな
わざわざ内燃機関でも
最も効率の悪い自動車エンジンで石油を燃やすために
石油を大量に浪費して
タンクローリーで各地に石油を運ぶ

効率とは対局にある

311 ：：2021/12/01(水) 19:17:51.10 ID:HQ9iryN10.net

>>309
まず水素自動車の方がEVより重いからなw
水素タンクが大量に必要なんだよ

カローラを二人乗りにして
残りを水素タンクにしても50kmしか走れない

312 ：：2021/12/01(水) 19:17:55.76 ID:SiST9XyV0.net

ずっと前にニュー速でトヨタのためにライバル国が水素スタンドのインフラ整備なんかするわけないし
むしろ自国企業のために邪魔するから世界はＥＶの流れになる、みたいなこと書き込んだがボロクソに叩かれたっけなあ

あの時はＥＶが主流になるなんて言ったら馬鹿にされる風潮だったわ

ハイブリッドが流行ったのだって既存のインフラそのまま使えたからだし
トヨタのためにどこかの国がインフラの協力してくれたわけじゃねえんだから勘違いするなって言ったんだが

313 ：：2021/12/01(水) 19:18:27.94 ID:PvQ1vj6m0.net

>>288
急速充電に耐えられる電池と施設が出来ればの話だな

314 ：：2021/12/01(水) 19:19:18.66 ID:RmKI29Tl0.net

寒冷地も多くて災害も多い日本で純電気自動車なんて自殺行為だろ
電気自動車は都市部で近所に買い物に行くくらいでしか使えないよ
途上国では電力の供給もままならないのにアホか

315 ：：2021/12/01(水) 19:19:26.87 ID:HQ9iryN10.net

>>250
水素は危険物だから
水素ステーションの設置場所が限られれている

316 ：：2021/12/01(水) 19:19:28.15 ID:foIEnXDg0.net

暖房機能の使えない車とかイラネww

317 ：：2021/12/01(水) 19:20:47.05 ID:HQ9iryN10.net

>>314
寒冷地のノルウェーで
EVが最も普及している

318 ：：2021/12/01(水) 19:21:24.45 ID:KxqnJJVL0.net

>>306
テスラはそれほど高価なイメージ無いけどなぁ〜

319 ：：2021/12/01(水) 19:22:25.80 ID:HQ9iryN10.net

>>314
寒冷地ではガソリン車の方が危険だけどな
実際に排ガスで死亡事故が起こっている

あとインフラの中でも電気が最も復旧が早い

320 ：：2021/12/01(水) 19:23:25.45 ID:wAkj0CAr0.net

水素スタンドさえ出来ればFCVが欲しいな。EVは充電に時間かかるから遠出無理やね。

321 ：：2021/12/01(水) 19:23:26.95 ID:3Wh/oxMd0.net

ｔｓあ

322 ：：2021/12/01(水) 19:23:56.56 ID:JbAen9kg0.net

充電する電気もガソリン燃やして作ります

323 ：：2021/12/01(水) 19:24:13.45 ID:KxqnJJVL0.net

EVだと中国がぶっち切りで安い車作れるからな
日本も貧困になって行くだろうし、意外と日本国内のシェアも奪われそうな気はするけど

324 ：：2021/12/01(水) 19:24:45.67 ID:HQ9iryN10.net

>>322
発電ではガソリンは殆ど使わないよ
天然ガスや石炭、石油（ガソリン）は高いから

325 ：：2021/12/01(水) 19:25:25.84 ID:JbAen9kg0.net

>>324
なにで発電するの？

326 ：：2021/12/01(水) 19:25:46.00 ID:2fEyZl4K0.net

FCVの本命は合成水素系燃料の燃焼式と蓄電のハイブリッドだろ？

327 ：：2021/12/01(水) 19:26:45.48 ID:HQ9iryN10.net

>>322
火力発電依存の日本ですら7割ほど

ガソリン車は100％の火力といえる
自動車のエンジンは効率が極めて悪いし

328 ：：2021/12/01(水) 19:27:09.55 ID:SKos4qNS0.net

世界中で電気自動車乗るようになったら
電力が足りなくなるのは間違いない

329 ：：2021/12/01(水) 19:27:20.14 ID:HQ9iryN10.net

>>325
天然ガスと石炭
オイル値段が高いんだよ

330 ：：2021/12/01(水) 19:29:03.74 ID:JbAen9kg0.net

>>327
７割とか過半数超えてるじゃん
原子力も今の日本の状況だと増やせないし
またまだ石油石炭に頼るしかないな

331 ：：2021/12/01(水) 19:29:12.57 ID:0bHIesrp0.net

>>172
印象操作だよな。全方位で開発してるから、どう転んでも負ける訳はないのに

332 ：：2021/12/01(水) 19:31:50.37 ID:zTw4TfjJ0.net

テスラは北海道に蓄電池発電所まで作るし正直トヨタでは太刀打ちできないのじゃないか
トヨタは自社の車の事しか考えてないがテスラは自分たちが世界を変えると思ってるふしが

333 ：：2021/12/01(水) 19:32:10.36 ID:LIIIM8GC0.net

>>1
欧州発ディーゼル車の逆襲　日本のハイブリッドの脅威に　2012年6月25日
ttps://www.nikkei.com/article/DGXNASDD210B5_S2A620C1000000/

＞欧州のディーゼル比率はぐんぐん高まり、11年には54.9%に達した。

温暖化防止に効果的で財布にも優しいディーゼル車は、最大の弱点だった排ガス問題を克服したことで欧州では「最も現実的なエコカー」の地位を獲得した。

杞憂（きゆう）であればいいが、いやな予感がする。携帯電話で起きたことが自動車でも起こるのではないか。そう「ガラパゴス化」だ。

日本車メーカーよ、目を覚ませ。国内のハイブリッド人気に甘んじていては危ない。

334 ：：2021/12/01(水) 19:35:47.66 ID:5uqmb1CI0.net

>>332
利益還元を会社がつぶれてもいい勢いでやってるのがテスラ
深くは考えてないが頭のいい人が考えることだからね

335 ：：2021/12/01(水) 19:36:37.01 ID:keQ9/FZ00.net

ガソリン車と同じフィーリングなら水素がいいな

336 ：：2021/12/01(水) 19:37:15.99 ID:JVjIyq7o0.net

テスラの時代だわな

337 ：：2021/12/01(水) 19:37:39.06 ID:Fj+Dfcg80.net

>>217
http://dng65.com/blog-entry-9129.html?sp

・10分で充電できて、400マイル走れて、温度調整も必要ない、800サイクルで80%用量保持。
・液体の電解質を固体に変えるだけでいい。
・固体電池と呼ばれるもので、熱による劣化にも強い。
・エネルギー密度も高いので軽量化もできる。
・すべての自動車メーカーが開発を争ってる聖杯になってる。

・昨年トヨタが発表したプロトタイプがとうとう世界初の固体電池自動車として登場した。
・BMWやメルセデスは2030年を生産目標にしてるからかなり早い。
・トヨタは安全性とコストを考慮してハイブリッドから採用すると言ってるから量産はまだ先になりそう。

・トヨタは電気自動車に出遅れたけど、技術力があるから余裕で追いつけるかもしれない。
・消費者としてはトヨタには本気で固体電池に取り組んで頂きたい。

338 ：：2021/12/01(水) 19:37:48.24 ID:x/SpIaqI0.net

まぁ、日本人の沢山の雇用が失われるのは確かだろうな。
電力需要が膨らむから、どうやって発電するか？かな。
石油、石炭は、二酸化炭素排出するし、原発を増やさないなら、再エネ頼りになるわな。
日本が再起するには、まだまだ、落ちないと無理だろね。

339 ：：2021/12/01(水) 19:39:06.05 ID:68Nhpu/10.net

水素作るのに電気いる
エネルギー効率悪い
クソ重たい水素タンク運ぶのにもトラックが必要

340 ：：2021/12/01(水) 19:39:21.34 ID:oPk1aE9G0.net

ただ、なんか怖い
寒冷地がー
って言ってる間にどんどん向こうは進んでいく
スマホのように簡単に広まって当たり前の世の中になるかも
後から追い上げてトップに立つって可能なの？

341 ：：2021/12/01(水) 19:40:39.89 ID:68Nhpu/10.net

>>340
新興国なら可能

342 ：：2021/12/01(水) 19:41:43.73 ID:6jgb9L/F0.net

>>339
送電ロスって知ってる？普通の電気が非エコな理由
http://uchi-mill.naturebounds.com/%E9%80%81%E9%9B%BB%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%81%A3%E3%81%A6%E7%9F%A5%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%82%8B%EF%BC%9F%E6%99%AE%E9%80%9A%E3%81%AE%E9%9B%BB%E6%B0%97%E3%81%8C%E9%9D%9E%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%81%AA%E7%90%86/

343 ：：2021/12/01(水) 19:42:40.89 ID:68Nhpu/10.net

>>342
エネルギー変換のほうが大きなロスだよ

344 ：：2021/12/01(水) 19:43:53.28 ID:pJy9Q2hB0.net

アホの政府が水素税って言い出す

345 ：：2021/12/01(水) 19:45:04.49 ID:Fj+Dfcg80.net

>>239
トヨタは全個体電池を世界に先駆けて完成させている。

346 ：：2021/12/01(水) 19:46:14.03 ID:yRChAFbt0.net

>>307
車に使うなら気体のまま充填すればいいだけ。
液体水素にまでする必要は無いけどね。

347 ：：2021/12/01(水) 19:46:54.34 ID:6jgb9L/F0.net

>>343
送電ロスの方が大きなロスだよ

348 ：：2021/12/01(水) 19:49:53.71 ID:QGy9egmF0.net

下請けに金払わないから国民が車買えなくなっているだけ
トヨタはバカだ

349 ：：2021/12/01(水) 19:50:15.10 ID:kptujLDf0.net

雪国でEVは使えん

350 ：：2021/12/01(水) 19:51:27.96 ID:bKSj5+WH0.net

水素車は天然ガス車レベルで普及すれば良い。
そもそもテスラのEVもトヨタのHVと比べたら高いだろ

351 ：：2021/12/01(水) 19:51:33.91 ID:QGy9egmF0.net

>>349
ノルウェーの2021年の新車販売の75%がEV
そろそろこの事実を受け止めろ

352 ：：2021/12/01(水) 19:51:51.50 ID:Ojrm2Tqm0.net

>>225
元々インフラが整ってるからだよ
日本はそもそもインフラが整ってないのにどうしろと

353 ：：2021/12/01(水) 19:52:22.63 ID:Fj+Dfcg80.net

>>259
一応、Formura E ってのやってるな。
ドイツ勢が撤退しちゃったけど。

354 ：：2021/12/01(水) 19:52:43.52 ID:dof2ke+B0.net

>>199
ローリーで70MPaの高圧充填できるのか
つーかそんな高圧乎ガス乗っけてても高圧ガスステッカーいらねーんだな

355 ：：2021/12/01(水) 19:53:12.81 ID:7khxxClc0.net

>>217
クルマは

10分で充電できて、400マイル走れて、温度調整も必要ない

けれど

充電器は

10分で充電できて、400マイル走れて、温度調整も必要ない

電力を供給できない

356 ：：2021/12/01(水) 19:53:13.06 ID:QGy9egmF0.net

>>353
元々ワンメイクじゃなかった？