鎌倉幕府を滅ぼそうと新田義貞が挙兵した時20万人集まった←マジかよ？ [194767121]

1 ：16文キック(秋田県) [US]：2022/05/21(土) 15:08:55 ID:SLR182ch0●.net ?PLT

sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
源頼朝の最後の直系子孫・竹御所 悲劇の早世でなければ鎌倉幕府は違った歴史になっていた!?
https://news.yahoo.co.jp/articles/07131b84b835a068d36aba629c4557aac8ccbdd2

77 ：目潰し(群馬県) [US]：2022/05/21(土) 15:48:30 ID:2/+HKYxL0.net

秀吉の時代は勢力均衡の時代だから顕家みたいな行軍は恨みを買うから不可能
尊氏と顕家、義貞は日本列島を舞台に鬼ごっこやってるから

78 ：ストマッククロー(SB-Android) [US]：2022/05/21(土) 15:48:46 ID:jaD1UXRm0.net

>>61
そこらが事実だとすると現実的に数自体が少数だったのだろうなと言う考えにどうしてもなる

79 ：逆落とし(埼玉県) [SK]：2022/05/21(土) 15:50:37 ID:Oq7j0+jX0.net

そら産業革命までは食料生産しかやることなかったしなｗ

80 ：エルボーバット(大阪府) [ﾆﾀﾞ]：2022/05/21(土) 15:51:13 ID:91z+WghI0.net

三国志みたいな数字の盛り方やな

81 ：マシンガンチョップ(静岡県) [SA]：2022/05/21(土) 15:57:33 ID:zGTaZ4Ms0.net

>>61
補給は現地調達で略奪の限りを尽くして奥州軍の通った後には草一本残らなかったとまで言われた顕家と、糧食もキチンと金を払って調達して用意して進軍した秀吉の進軍速度を同列に比較しちゃいかんよ

82 ：ストレッチプラム(東京都) [US]：2022/05/21(土) 15:58:14 ID:gsfHQ0Y50.net

結局群馬は神奈川より強いってことだね

83 ：ボマイェ(神奈川県) [US]：2022/05/21(土) 15:58:16 ID:F+yrdwPO0.net

田んぼで足とらてれる時にヘッドショット喰らったんだろ？
まんが日本の歴史で学んだぜ

84 ：ショルダーアームブリーカー(兵庫県) [ﾆﾀﾞ]：2022/05/21(土) 16:02:26 ID:VvJC9OQg0.net

いざキャバクラ

85 ：ハイキック(奈良県) [CN]：2022/05/21(土) 16:03:11 ID:AvbgqmAA0.net

GLAYで20万だっけ
しょぼいな

86 ：タイガードライバー(埼玉県) [CN]：2022/05/21(土) 16:05:45 ID:6WvSB54x0.net

昔さいとうたかをの太平記読んだときに原本からの引用の部分で毎回
※このときの人数は〜万とあるが、これは誇張されたものだと考えられる
って注釈がついてるのが面白かった
マンガ自体も普通に面白かったけど

87 ：スパイダージャーマン(茸) [GB]：2022/05/21(土) 16:10:32 ID:G1MZzfzs0.net

>>80
世界人口が2億かそこらな時代に1国でポンポン100万人レベルで動いてたらあっという間に経済崩壊するわな

88 ：TEKKAMAKI(愛知県) [IL]：2022/05/21(土) 16:11:22 ID:2+4+DiU50.net

さいとう・たかを先生太平記描いてたんだ

89 ：河津掛け(埼玉県) [JP]：2022/05/21(土) 16:12:41 ID:7kmW03/G0.net

>>27
一般人ならどこの村落にも属してないようなのはそっこう殺されて終わり

90 ：バックドロップホールド(ジパング) [US]：2022/05/21(土) 16:16:28 ID:IanIigkV0.net

空港に旅客機にと破壊して地球を守るプーチンに対して、
血税強奪して私腹を肥やすために地球破壊して災害連発させて人殺しまくってる世界最悪のテロ組織公明党をぶっ潰そう！
://dotup.org/uploda/dotup.org2808598.jpg

91 ：グロリア(茸) [US]：2022/05/21(土) 16:21:52 ID:OKra+s4C0.net

一、十、沢山の時代だし
曹軍百万と変わらんよ

92 ：：2022/05/21(土) 16:39:15.99 ID:npQyCpoF0.net

20万人もいたら埋めるの大変やん

93 ：：2022/05/21(土) 16:43:46.43 ID:iWKxa1MX0.net

この時代の歴史書は中国風に盛るよな。戦国時代になると割と信憑性のある数字になるけど。今のロシア軍見てりゃ分かるけど、大軍勢を動かすにはどえらい兵站線の構築が必要で、輸送能力を人馬や船に頼ってたなら尚更。20万の戦闘員動かすにはその数倍の兵站要員が動かないと難しいと思う。
豊臣秀吉の小田原征伐も朝鮮出兵もその記録が残ってるからね。そういうのが残ってない大規模戦闘は基本眉ツバだと思っていい。

94 ：：2022/05/21(土) 16:45:23.39 ID:PAL7AZkV0.net

最初はショーケンだったのに、途中で根津甚八に変わった

95 ：：2022/05/21(土) 16:46:01.22 ID:cwAzmXcJ0.net

>>91
曹操軍は28万だったな
内訳は曹操が率いてきた20万
荊州軍4万、水軍4万
対する周瑜軍3万、劉備軍1万、関羽と劉琦の水軍1万

このほかに寿春、徐州方面に張遼や孫権軍が数万

96 ：：2022/05/21(土) 16:47:27.62 ID:PAL7AZkV0.net

兄者〜これでよかったのですー

97 ：：2022/05/21(土) 16:51:54.38 ID:RfaA8s4DO.net

>>71
歴戦の武将なら、それぐらいの転戦ザラだと思う

98 ：：2022/05/21(土) 17:01:44.62 ID:cwAzmXcJ0.net

>>92
弘安の役で博多湾周辺に少弐や菊池など九州武士が3万、宇都宮など関東武士が4万集まっている
この時元が九州より長門に先に上陸しようとしたが中国地方の2万に撃退されている
京都防衛なども含めて鎌倉幕府の動員兵力16万
これぐらいの兵力が鎌倉時代の限界だろうね

99 ：：2022/05/21(土) 17:04:46.42 ID:oAjA7/bQ0.net

項羽とかなら北畠の何倍行軍しただろ

100 ：：2022/05/21(土) 17:05:26.72 ID:4WpBoI0F0.net

新田1万2千人
鎌倉6千人


下っ端や兵站要員含め多くてもせいぜいこの程度だろ

101 ：：2022/05/21(土) 17:09:37.69 ID:xe+FZ3jY0.net

日本の総人口
鎌倉幕府成立時（1192）　757万人
室町幕府成立時（1338）　818万人
江戸瀑布成立時（1603） 1227万人
明治維新（1868）　　　　　3330万人
終戦時（1945）　　　　　　 7199万人　　

102 ：：2022/05/21(土) 17:10:17.20 ID:hyX6TX/G0.net

実際は10人ぐらいの喧嘩やろ

103 ：：2022/05/21(土) 17:14:57.56 ID:TvJqUk9U0.net

デイリースポーツの今野良彦
文章下手過ぎて泣けてくる

104 ：：2022/05/21(土) 17:19:20.55 ID:6acU1Rrt0.net

俺、新田義貞の子孫
先祖が天下取れなかったの残念だわ

105 ：：2022/05/21(土) 17:21:19.91 ID:oAjA7/bQ0.net

>>104
天下取ってたらお前この世におらんぞw

106 ：：2022/05/21(土) 17:21:43.51 ID:7kmW03/G0.net

>>104
岩松？

107 ：：2022/05/21(土) 17:22:38.84 ID:hcBkjAR60.net

>>22
だからお前は童貞なんだよ

108 ：サソリ固め(茸) [CN]：2022/05/21(土) 17:25:51 ID:6acU1Rrt0.net

>>106
違う
上杉にムチャクチャされた方の家

109 ：チェーン攻撃(東京都) [GB]：2022/05/21(土) 17:28:06 ID:oiyswGJx0.net

頼朝挙兵の千葉県にも百騎坂、千騎坂、万騎坂と今に残る地名があるらしいな
日本人のおなまえっで見た

110 ：膝十字固め(岐阜県) [ﾆﾀﾞ]：2022/05/21(土) 17:35:05 ID:+jzQK9g00.net

>>99
世界史ならアレクサンダーとか
モンゴルのスブタイの行軍距離

111 ：テキサスクローバーホールド(光) [BO]：2022/05/21(土) 17:35:07 ID:lo8yr0pW0.net

当時もアバウトだが、ある程度敵兵の数を数えるやり方はあったんだろうけどな。
そうじゃないと、作戦が立てられないし、斥候の役目が果たせないからな。

112 ：エルボードロップ(栃木県) [FR]：2022/05/21(土) 17:40:15 ID:0IjOwVQg0.net

>>108
足利氏を どう思う？

113 ：河津掛け(埼玉県) [JP]：2022/05/21(土) 17:40:50 ID:7kmW03/G0.net

>>108
脇屋かな
あとは中村くらいしか知らんけど

114 ：エクスプロイダー(光) [CN]：2022/05/21(土) 17:40:59 ID:ep6LWj8/0.net

>>98
人口700万人時代には多すぎる兵力だな

115 ：シューティングスタープレス(千葉県) [ﾇｺ]：2022/05/21(土) 17:43:48 ID:ZvVeardS0.net

シールズみたいにのべで数えたんだろ

116 ：シャイニングウィザード(茸) [IR]：2022/05/21(土) 17:48:04 ID:I4YqfFI30.net

20万もの軍勢があの狭い鎌倉に殺到したらおしくらまんじゅう状態だよな？

117 ：タイガードライバー(光) [ﾆﾀﾞ]：2022/05/21(土) 17:48:09 ID:iQn6KBx/0.net

福原行く前に楠木さんに挨拶しに行ってるわ

118 ：レインメーカー(愛知県) [BG]：2022/05/21(土) 17:51:46 ID:e0031Ooz0.net

実際関東平野で陣敷いて鎌倉で包囲戦するには足りないぐらいだろう
兵站は米と味噌を袋に入れて自分の馬にぶら下げておけば
日本は重い飲み水と飼葉は現地調達できるから補給なしでもかなり行動できる
大陸に遠征して城塞都市の間に何もない状況に対応できなくて詰んでしまうわけだが

119 ：トペ コンヒーロ(広島県) [US]：2022/05/21(土) 17:56:22 ID:cfmH+5k10.net

新田義貞は大河ドラマにするべき。

120 ：イス攻撃(埼玉県) [CA]：2022/05/21(土) 17:58:27 ID:g3zd2U2+0.net

>>9
制度？

121 ：毒霧(岩手県) [US]：2022/05/21(土) 17:58:29 ID:KZSi1yUP0.net

>>29
だいたい出兵する前に点呼とるやろ普通

122 ：スターダストプレス(東京都) [US]：2022/05/21(土) 18:03:42 ID:acpuiCtn0.net

だって、平家打倒して源氏の世にしたのに、気がつけば北条『平家』の世の中になってたって、詐欺だぞ

123 ：男色ドライバー(愛知県) [KR]：2022/05/21(土) 18:07:33 ID:cwAzmXcJ0.net

>>104
横瀬？

124 ：毒霧(兵庫県) [US]：2022/05/21(土) 18:09:16 ID:IDnE+GmF0.net

なんだこのおっさん！？

125 ：男色ドライバー(愛知県) [KR]：2022/05/21(土) 18:10:23 ID:cwAzmXcJ0.net

>>121
というより着到状という手続きがある

126 ：ダイビングフットスタンプ(茸) [KR]：2022/05/21(土) 18:10:31 ID:JIB1Bq4o0.net

>>104
代わりに新田の子孫を自称してる徳川が天下を取ってくれたじゃないか

127 ：エルボードロップ(栃木県) [FR]：2022/05/21(土) 18:13:38 ID:0IjOwVQg0.net

>>104
新田次郎を どう思う？

128 ：ムーンサルトプレス(大阪府) [GB]：2022/05/21(土) 18:17:31 ID:c0qDlrwE0.net

楠木正成に人が集まらなかったのはなぜ

129 ：16文キック(秋田県) [US]：2022/05/21(土) 18:18:51 ID:SLR182ch0.net

>>128
地位が低かったから。

130 ：ジャンピングエルボーアタック(東京都) [US]：2022/05/21(土) 18:18:55 ID:oEOVYY0h0.net

西国だから

131 ：トペ スイシーダ(ジパング) [US]：2022/05/21(土) 18:21:33 ID:ZwCD9nOL0.net

太平記乗数10～100

132 ：かかと落とし(茸) [US]：2022/05/21(土) 18:24:13 ID:oAjA7/bQ0.net

>>128
たんなる関西弁のおっさんに
ついてく人はいない

133 ：ダイビングフットスタンプ(茸) [KR]：2022/05/21(土) 18:26:56 ID:JIB1Bq4o0.net

>>127
新田次郎はペンネームだったような
甲斐武田家臣の子孫で江戸時代は諏訪高島藩の郷士
息子さんの数学者が藤原正彦
遥かなるケンブリッジは面白かった

134 ：スターダストプレス(東京都) [US]：2022/05/21(土) 18:32:02 ID:acpuiCtn0.net

>>128
箔をつけるべきだったよな
後醍醐天皇も適当な役職と官位与えりゃよかったのになぁ
まぁ武家の台頭が嫌で争ってるんだから、無理なのはわかるけどさ・・・

135 ：エルボードロップ(栃木県) [FR]：2022/05/21(土) 18:38:03 ID:0IjOwVQg0.net

>>133
足利氏を どう思う？

136 ：リキラリアット(ジパング) [US]：2022/05/21(土) 18:43:45 ID:5W0hhgUW0.net

関東の農民は鎌倉武士

137 ：キン肉バスター(東京都) [US]：2022/05/21(土) 19:01:10 ID:jmQ+M3iU0.net

ウチの家系図の始めの方にいらっしゃるんだよ、新田義貞公が。
お前ら少し頭が高いんだけど。

138 ：ツームストンパイルドライバー(茸) [US]：2022/05/21(土) 19:03:38 ID:hMmJHzCx0.net

>>1
そのころ日本総人口が20万くらいだぞ？(てきとー)

139 ：ダイビングフットスタンプ(茸) [KR]：2022/05/21(土) 19:03:52 ID:JIB1Bq4o0.net

>>135
ごめん横入りした
別に足利はどうとも思ってない

140 ：チキンウィングフェースロック(大阪府) [CH]：2022/05/21(土) 19:04:12 ID:OFBs3yfX0.net

キョッヘー

141 ：男色ドライバー(愛知県) [KR]：2022/05/21(土) 19:05:23 ID:cwAzmXcJ0.net

>>128
楠木軍だとうんこ掴んで投げなければならないから

142 ：フォーク攻撃(茸) [CN]：2022/05/21(土) 19:09:50 ID:lMWLGD7g0.net

後醍醐一派と新田軍に足利軍が入り乱れ、さらに足利軍が内紛で分裂とか、太平記の面倒くささは異常

143 ：：2022/05/21(土) 19:31:38.66 ID:0IjOwVQg0.net

>>104->>139
これ見てみ！
↓
http://www9.wind.ne.jp/fujin/rekisi/nanboku/nittatoasikaga.htm

144 ：：2022/05/21(土) 19:40:41.41 ID:e0031Ooz0.net

今でも鎌倉の砂浜を掘れば人骨がゴロゴロ出てくるし
材木座だけでも新田の鎌倉攻めの時の骨が900体だろう
太平記の戦死者6000は盛ってない

145 ：：2022/05/21(土) 19:42:28.86 ID:vOWhWBxz0.net

キャハハハ！幕府を倒そうとするのは小学生までだよね
２０万人とか嘘松でしょ！

146 ：：2022/05/21(土) 19:43:41.10 ID:w0FqDfBa0.net

天狗に言われて出兵したという伝承が地元に残ってるw

147 ：：2022/05/21(土) 19:52:53.03 ID:qqSWO7iS0.net

天狗に剣術を教わったってのは
義経の逸話にもあったよな

山伏と天狗について

148 ：：2022/05/21(土) 19:53:50.54 ID:0IjOwVQg0.net

>>104
お前が本当に新田家の末裔ならば、足利家の末裔って事だ
足利家の末裔というだけでは新田家の末裔とは成らない

149 ：：2022/05/21(土) 20:05:34.78 ID:JIB1Bq4o0.net

>>143
なんで？

150 ：：2022/05/21(土) 20:07:04.13 ID:0IjOwVQg0.net

>>149
足利氏を抜きに新田氏を語れない

151 ：：2022/05/21(土) 20:08:52.59 ID:JIB1Bq4o0.net

>>150
なるほど

152 ：：2022/05/21(土) 20:12:13.30 ID:2/+HKYxL0.net

今だと新田は足利一門って扱いなんだっけ

153 ：：2022/05/21(土) 20:15:21.30 ID:JIB1Bq4o0.net

遠いむかし、新田と足利の御曹司がライバルで出てくる小説読んだなあ
吉川英治の太平記だったかもしれない
内容はほとんど覚えてない

154 ：：2022/05/21(土) 20:19:23.75 ID:0IjOwVQg0.net

>>152->>153
これを見れば実際の挙兵数も新田氏と足利氏の関係も直ぐ分かる
↓
http://www9.wind.ne.jp/fujin/rekisi/nanboku/nittatoasikaga.htm

155 ：：2022/05/21(土) 20:20:58.57 ID:JIB1Bq4o0.net

>>154
ありがと

156 ：：2022/05/21(土) 20:28:16.67 ID:0IjOwVQg0.net

>>152
寧ろドマイナーな新田氏が討幕の際に少ない兵数を足利の名の元で増兵して行った

因みに、双方の地元では足利市民は新田氏を何とも思っていないが太田市民は足利氏を煙たがっている 今も...

157 ：：2022/05/21(土) 20:33:22.77 ID:SLR182ch0.net

>>156
まあ言われているのは、新田義貞の実力で兵を集めたのではなくて、
足利尊氏が息子を派遣してきてから兵が集まったと言う話が本当みたいね。

158 ：：2022/05/21(土) 20:36:18.84 ID:0IjOwVQg0.net

>>157
その辺も上のリンクに書いて有る！
人質だったのが逃げ出して...

159 ：：2022/05/21(土) 20:49:52.40 ID:ZEmx/57u0.net

たしか多磨霊園は新田軍と幕府軍の戦死者を埋葬しのちに都立霊園になったと聞く

160 ：：2022/05/21(土) 21:00:15.03 ID:0IjOwVQg0.net

新田の最初の挙兵は150人
足利氏の名の元 雪だるま式に増えて後に数万人...
妥当な数字だろう

要するに>>1が馬鹿者って事だw

161 ：：2022/05/21(土) 21:06:03.96 ID:IQGYUuP/0.net

山城籠もるなんて数十人とかだろ

162 ：：2022/05/21(土) 21:07:20.39 ID:++xq/crt0.net

あ…新田

163 ：：2022/05/21(土) 21:43:31.92 ID:uNZuYebs0.net

GLAYのライブがそのくらいだったんだよな

164 ：レインメーカー(東京都) [RU]：2022/05/21(土) 22:38:21 ID:opCOMx540.net

由比ヶ浜に駐車場新設した時、人馬２万体出土しているから嘘ではないだろう。兵と言っても農民やら子供も数に入れてだろうね。

165 ：：2022/05/21(土) 23:21:14.50 ID:BOsM6UcY0.net

無理やろ
中国紙とかでも10万とか言っとるけどせいぜい5000人程度やろ

166 ：：2022/05/21(土) 23:30:42.27 ID:4iQLSRaz0.net

>>164
由比ヶ浜とか鎌倉時代の行き倒れになった人とかの死体捨て場だから骨なんかいくらでも出るんだぞ

167 ：：2022/05/22(日) 00:06:27.93 ID:Tu6tbudM0.net

>>92
項羽「ほんまやで」

168 ：：2022/05/22(日) 05:04:43.06 ID:+lfa64V20.net

昭和に大量の人骨が出てきて推計6千人の死者と言われているから
双方とも万単位はいただろうね

169 ：：2022/05/22(日) 05:11:23.90 ID:ZY2Iw/6p0.net

味噌も醤油も無く家は穴を掘って倒木を立てただけの原始生活
それが鎌倉幕府時代

170 ：：2022/05/22(日) 05:14:32.54 ID:ZY2Iw/6p0.net

>>166
戦場の主な場所はそこより内陸部の大船に近い洲崎と呼ばれていた場所
首塚やらヤバい場所やらあり

171 ：：2022/05/22(日) 05:21:35.06 ID:ZY2Iw/6p0.net

>>164
嘘松、数千程度の人馬そもそも数万も集結できる広場が旧市内には無い

172 ：：2022/05/22(日) 05:27:48.02 ID:phuT5yHq0.net

パヨクデモの参加者数の主催者発表2万人だったら実際は2千人

173 ：：2022/05/22(日) 05:42:47.64 ID:AwIfQokr0.net

>>71
新田義貞って侠客みたいな印象
国定忠治みたいな

174 ：：2022/05/22(日) 05:55:33.36 ID:7iV/LUbL0.net

それよりも足利尊氏の方が桁違いにダイナミックな戦歴と移動してるから調べてみ！
新田なんかスモールだぞ

175 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [IN]：2022/05/22(日) 06:33:01 ID:o1MOxYX50.net

>>72
騎馬の使われ方を調べてこい

アホか

176 ：クロスヒールホールド(東京都) [US]：2022/05/22(日) 06:35:52 ID:Y26CKbq70.net

日本の内戦で三国志規模の人殺しが3回以上も起きたってスゲーよな
中国そのものには及ばないけど

177 ：ジャーマンスープレックス(大阪府) [AU]：2022/05/22(日) 06:36:52 ID:YvZGkqcW0.net

>>164
おい
なんだそれ怖ひ