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母親がアムウェイみたいな合法マルチやるって言ってるんだが…

1 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 22:52:55.77 ID:hoHvO2En0.net
経緯としては

いとこがアムウェイにハマリ人間関係壊す。
見かねたいとこの親が、うちの母親に相談。

母「一応どんな事してるか見てから判断しよう。
頭ごなしの否定はよく無い。」
(講習会参加&いとこ本人の熱い説明受ける)

金銭的余裕の無いいとこの親が説得されアムウェイ入会。

母が、そのいとこの親を応援するという事で、いとこ親から商品購入を約束。

いとこから、親孝行したい。と熱い説明を受け感銘。
何故か私もアムウェイやってみる宣言。

俺切れて。
絶対反対!
母がそれでもやる!
俺ブチ切れ。
好きなだけやりゃじゃん。

でさ、今後俺はどういう対応したらいいんだろう。

2 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 22:53:43.88 ID:Ur1Qtaqz0.net
>>1
アムウェイじゃねーかw

3 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 22:54:32.53 ID:Ayx4nPHr0.net
お前の一族頭弱すぎだろw

4 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 22:55:34.33 ID:hoHvO2En0.net
>>2
アムウェイじゃないって否定してるんだよね…。
講習会&前から世話してたいとこの熱い説得で
アムウェイじゃない!って言ってるよ…

5 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 22:55:49.32 ID:lExbcO+10.net
いいじゃないか
ちょっとお高いもの買ったと思えばw
一応それなりの品質のものが届くんだろ?

6 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 22:56:37.20 ID:hoHvO2En0.net
>>3
いやほんと、まさか商品買うだけじゃなくて、
自分もやろうかしら。なんて言い出すとは思わなかった…。
私は絶対やらない。って言ってる奴ほどアッサリ騙されるってホントだな。

あと、色んな手段使ってくるのな。

7 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 22:57:36.48 ID:hoHvO2En0.net
>>5
ネットで調べたけど、モノ自体は悪くないけど総じてぼったくり価格。

8 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 22:59:15.85 ID:hoHvO2En0.net
経済的自立。
これが騙されたキーワード。

うちの親高齢だし、働くにしてもいつまでもできるわけじゃない。

そこでアムウェイですよ!体を動かさずに、ただ商品売りつけるだけで
金儲けできる!

とかorz

9 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 22:59:47.08 ID:hoHvO2En0.net
希釈コーヒー1万円なりwwww

10 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:00:07.27 ID:SIxPqlU40.net
アムウェイってなんや

11 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:01:16.43 ID:hoHvO2En0.net
毎月3万払って『権利』維持しないと
稼いだポイント(商品売るともらえるポイント)が維持できない。
もうこれそのうち毎月3万払うコース行くの確定だわ…。

12 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:02:44.84 ID:Ur1Qtaqz0.net
似た品質の物買ってアムウェイより安かったら(だいたい安いw)
お袋はこれを俺にこんな値段で売る?
それとも俺がお袋を心配して言ってるのにそっちのほうを信用するのは失望した
的な事を淡々と手紙にしてガッカリした顔し続けてみ
あとあんま喋るな否定されるとヒートアップするから

13 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:02:53.65 ID:lExbcO+10.net
権利代が3万なの?
それとも3万円分の買い物でいいの?

14 :プリンマン ◆PRINMAN/.E @\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:03:20.79 ID:dVOUdiZHO.net
(´・ω・`)商品なんて
お得だからとかプレミアとか
メーカーだから買うのに

独自の目玉商品でもあれば別だが
普通の商品だったらスーパーで買うっちゅーねん

そもそもシステム的に売れる構造になってない

15 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:04:20.68 ID:Ur1Qtaqz0.net
つかアムウェイってカルトだしw
ネットで被害報告探すとボロボロでてくる

16 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:04:47.37 ID:hoHvO2En0.net
>>10
ねずみ講を法律に引っかかるから
クッソ難解なシステムにして、クッソ難解な言葉使って
誤魔化してるだけ。

分かりやすく例えると、美味しいケーキ屋があるから行こうと友達に誘われて、
行ってみたら確かに美味しいケーキだけど相場600円程度のケーキなのに2万円請求。
しかもそこの店員と誘った友達がお前も売れ。と熱く説得。
今ケーキ売るのは世界のトレンド!バスに乗り遅れるな!

こんな感じ。

17 :プリンマン ◆PRINMAN/.E @\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:06:20.72 ID:dVOUdiZHO.net
(´・ω・`)まず社会的に問題にもなったアピール

実際に被害にあって人間関係壊れた話
などなど

探せばあるやろ
それを見せぃ

18 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:07:05.49 ID:hoHvO2En0.net
>>12
さっきやっちまったよ…。
ブチ切れてこんなアムウェイやめろ!人間関係壊れるぞ!
商才も無いド素人がやったって稼げるわけない!ってな…

俺さ、いとこと関わる時に、商品一回買うぐらいなら良い。
あくまで一回こっきり。でも、母が会員になって商品売るとかやめろよ。
って言ってて、私は大丈夫よ!って言ってたのに…。

19 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:08:03.14 ID:hoHvO2En0.net
>>13
権利代。

せっかく、諸々の借金が今年いっぱいで返し終わるのに…。
やっとお金貯めれるようになるね。って言ってたのに…。

20 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:08:06.59 ID:fMX6TSJC0.net
ぼったくりじゃなくて「プチぼったくり」っていうのが味噌なんかな

売る方は罪悪感少ないし、買う方は騙されてるかなと思っても知り合いなのとプチ詐欺だから泣き寝入り

21 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:08:32.66 ID:SIxPqlU40.net
アムウェイ実家の近くに工場があったな
てっきり外資の家電かなんかのメーカーだと思ってたらそんなことやってるとこなのね

22 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:09:40.43 ID:Ur1Qtaqz0.net
>>18
now get a chance!
今だ!手紙にして渡すときに
「言い過ぎたごめん…でも俺は心配してこれを書いた読んでくれ」
って悲しそうな顔しろ!

23 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:09:54.62 ID:hoHvO2En0.net
>>17
ぜーんぶ聞く耳持ちません(´・ω・`)

24 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:10:06.74 ID:lExbcO+10.net
そのうちかーちゃんfbでアム友とBBQ行く写真あげるぞw

25 :プリンマン ◆PRINMAN/.E @\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:10:41.58 ID:dVOUdiZHO.net
(´・ω・`)商才あるやつは んなもんやらんやろ
だって売れるわけないもん

これは人間関係において何らかの犠牲や同情やら関わりを利用するわけやから

26 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:12:21.08 ID:hoHvO2En0.net
>>20
プチで済むかどうかは本人ののめり込み次第。

27 :プリンマン ◆PRINMAN/.E @\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:13:26.07 ID:dVOUdiZHO.net
(´・ω・`)アカンやんもう

市とかの相談窓口行けば

28 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:13:40.12 ID:fMX6TSJC0.net
>>16
2万は大袈裟だと思うわ
600円の商品を1000円くらいじゃない?

29 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:14:02.07 ID:hoHvO2En0.net
>>21
んだんだ…。
アムウェイやってる奴は例外なく洗脳されてる。
何話しても通用しない。だから、適当に聞き流してお断りしつつ、自分に被害が及ばないように
関係切る以外ない。決して相手を救おうとか、目を覚まさせようとか考えちゃだめだ。
説得なんて無理。
下手したらうちの母みたくミイラ取りがミイラになる。

30 :蜂飼い@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:14:25.13 ID:a463+ije0.net
>>28
アムウェイなら5倍見とけばほぼ間違いない

31 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:14:48.81 ID:Ur1Qtaqz0.net
>>28
…すんねんマジで、常識じゃ考えらん事をアムウェイは平気ですんで

32 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:15:16.27 ID:hoHvO2En0.net
>>24
もう60過ぎだし、ガラケーだし、そんなFBもTwitterもできる知識無いけど、
集いには参加するだろうなぁ…

33 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:16:36.56 ID:Ur1Qtaqz0.net
完全に友達の分を先に購入させられて借金溜まってくやつだこれ

34 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:19:21.18 ID:hoHvO2En0.net
>>25
もう何言っても無理だよ…。

アムウェイじゃない。って言った時点で洗脳完了してるし、
いとこと携帯で連絡とり合えるし…。
さっきも携帯で色々言われて丸め込まれた模様。

35 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:21:00.56 ID:hoHvO2En0.net
>>27
市の相談窓口行ってなんとかなるもんなの?
てか、母本人が超ノリノリで、これは新しいビジネス!
アムエイじゃなくて、立派な会社!一企業だ!って言ってるんだけど…

母親を市の相談窓口に一緒に引っ張って行って話聞けばいいのかな?

36 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:22:01.78 ID:hoHvO2En0.net
>>28
それだけぼらなきゃ利益出ない。

37 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:23:20.23 ID:hoHvO2En0.net
>>33
ん?どういう事?

38 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:24:19.76 ID:hoHvO2En0.net
3年すれば冷静になる。
ってネットで調べたら出て来たけど、
もうその頃には借金抱えて引くに引けなくなってそうだ…。

39 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:27:52.65 ID:Ur1Qtaqz0.net
>>37
だんだんあの人も買ってくれるはず
あぁ!あの人も居た!
ってマネージャーみたいなのに知り合い詮索されるんだよ
んでその知り合いの分を早期購入をするも売れないと…
でも購入分は返金されない
これの繰り返し

40 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:28:27.29 ID:lExbcO+10.net
>>1もアムウェイ始めて潜入レポ書いてくれw

41 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:30:53.19 ID:hoHvO2En0.net
>>39
あぁ…アムウェイで借金までして在庫抱え込むのってそれが理由か。
でもって、だからこそ血眼になって商品売りつけるのか…。

42 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:32:07.14 ID:hoHvO2En0.net
>>40
嫌だよ…。
俺コミュ障だし人間嫌いだし、熱い人間、やる気のある人間なんて
反吐が出るほど嫌いだもん。

43 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:33:19.02 ID:lExbcO+10.net
>>42
意外と可愛い子多いぞw

44 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:34:25.44 ID:q41o39nO0.net
ちょうど私今友達にアムウェイ勧められそうになってるとこw

45 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:34:49.67 ID:Ur1Qtaqz0.net
>>41
アムウェイじゃないけどマルチやってる人間って言葉で高揚感味わってるから
手紙が効くんだよ
一瞬自分で読んでて冷静になるからね
話し合いとかになるとお袋さんテンション高くなってないかい?

46 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:36:11.71 ID:fMX6TSJC0.net
高校の時にアトピーに悩んで気持ちが内々に向いてた俺に母親がシャンプー買わされてた。
5000円くらいだったと思う。
そんなの買うな、詐欺だと気づいた俺が注意しても「あんたのことが心配で。」「商品は悪くないの」って騙されたことは絶対みとめなかったわ

47 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:36:21.48 ID:hoHvO2En0.net
>>43
なんていうかさ、アムウェイの先兵になっていとこもそうなんだけど
容姿も良いしフレンドリーなんだが、キチガイぶりが漂って怖いんだよな。笑顔とかさ…

48 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:41:32.65 ID:hoHvO2En0.net
>>44
そうなんだ。
どうするの?

>>45
俺のテンションの方が高いっす…。
てか、もう普通の会話も無理だし、俺の方が冷静になれない…。
手紙も罵倒しか書けないと思う。

もう母親がアムウェイ狂信者のキチガイとしか思えなくなってきて
口を開けばさっさとアムウェイ始めろよキチガイが。
みたいな喧嘩腰になってしまうし、母親のどんな発言も
アムウェイに洗脳されるようなクソが何言ってんの?みたいに受け止めてしまう…。

>>46
「あんたのことが心配で。」「商品は悪くないの」って騙されたことは絶対みとめなかったわ
商品悪くない連呼だわw
で、いとこ家族は貧乏で、色々苦労してた。
だからいとこを経済的にも支援してて、そのいとこが頑張ってるなら…
いとこ家族が経済的に持ち直すなら…
って事でいとこ自身に上手く丸め込まれてるよ…。

49 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:43:40.28 ID:F14y7+OP0.net
俺氏の両親がそれで離婚したけど

50 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:44:38.20 ID:m3LR7Th30.net
農業やったことないくせに無農薬だの体に良い悪いだの偉そうに語るから嫌い

51 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:46:14.54 ID:Ur1Qtaqz0.net
>>48
そっかぁ…でもなアムウェイやる前のお袋さん思い出して書いてみるのもむりか?
まぁ1が全部どうにかしなきゃいけないもんでもないけどね

大変やね

52 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:47:15.92 ID:hoHvO2En0.net
>>49
うちはどうだろうなぁ…。
もう年金受給してる年齢だし、親父は馬鹿だから
いくらでも丸め込めるだろうしな。

俺は何だったら消費者庁でもどこでも行ってやるつもりだけど。

53 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:48:04.31 ID:hoHvO2En0.net
>>50
しったか披露して高揚して絶頂射精してるようなクソ共だから仕方ないね。

54 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:48:40.55 ID:hoHvO2En0.net
>>51
憎しみしか無い。
母にもいとこにも、いとこ親にも。

55 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:51:33.80 ID:Ur1Qtaqz0.net
>>54
んーもう冷静になれる時期が過ぎちゃったか
…最終手段なんやがお袋さんと一緒に講演行って
ぶちまけるか?出禁なるように仕向ける
消費者庁いっても一定数貯まらないと何もしてくれんぞ

56 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:53:24.18 ID:BpPAg/MP0.net
>>54
もう家から出ちゃないなよ
縁切ったらどうかね?

57 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:54:17.83 ID:hoHvO2En0.net
>>55
そっか…。

とりあえず、兄夫婦には注意喚起しとく。
兄嫁は精神的に弱いし、日頃から母が色々面倒見てやってるし
多分言われたら断れないと思う。

というか、兄に相談してみるか…でも兄も自分の事でいっぱいいっぱいなんだよなぁ…。

58 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:55:05.35 ID:hoHvO2En0.net
>>56
俺の家ってか部屋なんだよね…。
若い頃色々頑張って買ったマンションなんだ…。

59 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:56:05.14 ID:Ur1Qtaqz0.net
1は最終的にどうしたいの?
問題終息させたいなら自分の気持ち殺して動くしかないみたいな事態だけど

60 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/20(水) 23:57:07.18 ID:BpPAg/MP0.net
>>58
そうか...
辛いなあ
親を追い出してみたら?(鬼畜)

61 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/21(木) 00:04:02.86 ID:8XmqqZnS0.net
>>55じゃないけど

なんでもやるなら、とりあえず兄嫁が洗脳されないよう先手を打て。兄も自分のことでいっぱいいっぱいなんだろ?ならさらに嫁が洗脳されたら大変じゃねーか

親はとことんわからせろ、憎しみしかないなら俺の買ったマンションから出て行けって力ずくで追い出せ
やめないなら絶縁するって言えよ

62 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/21(木) 00:05:27.16 ID:fidV+lNb0.net
1母が首つっこんてるのがアムウェイなのか別のねずみ講会社なのかわからん

63 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/21(木) 00:13:59.88 ID:vkY0mm270.net
早いうちに弁護士のとこ連れていったらどう?無料相談でもいいし、弁護士なら間違ったこと言わないって先入観あるかもだから、そのかーちゃんも納得するんじゃね?

64 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/21(木) 00:14:54.82 ID:fidV+lNb0.net
アムウェイで権利維持金やポイントとか聞いたことないと思って調べたらこれじゃね

ニュースキン ジャパン
https://www.nuskin.com/ja_JP/home.html

やってる事はアムウェイと同じねずみ講

65 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/21(木) 00:18:47.01 ID:vkY0mm270.net
馬鹿な奴がバンバン騙されてんだろうな(´・ω・`)さっさと告発して解体できるような法整備整えてほしいよ

66 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/21(木) 00:20:06.38 ID:sy/90HVk0.net
ニュースキンに洗脳されかけた俺。

母親が信用している人も含めて相談したほうがいいよ。
マルチ君以外で。

後はインターネットも見せたほうがいい。
いいことは書いていなく、悪いことばかり書いてあるインターネット、信用すべきでない所があると前置きを置いてからね。

67 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/21(木) 00:21:37.59 ID:fidV+lNb0.net
http://u-wallet.2nd-work.biz/nuskin-kenrisyunyu.html

ちなポイントについての仕組み(ニュースキンの場合)
これはアムウェイよりキツイわ

68 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/21(木) 03:07:30.97 ID:4y5n23D60.net
アムウェイはマジであかん

69 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/21(木) 04:06:56.19 ID:F+G2VaRu0.net
アムウェイじゃなくて、違う会社なんじゃない?
アムウェイ以外にも同じことやってる会社はたくさんあるよ。
ネットワークビジネスと謳って、これはネズミ購じゃないだから犯罪じゃない、立派な夢ある副業だ!なんて言って洗脳する。
講演は成功話しかせず、反対する家族も講演に呼び、熱弁ふるい丸めこむ。気づいたら家族共々、本業も友人関係もお金も失う。
とにかく絶対やめさせたほうがいい。
洗脳をとくのは難しいかもしれないが、1が真剣になればわかってくれるよ。

70 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/21(木) 04:17:31.35 ID:RUsBr3Sk0.net
鍋やら石鹸やら買わされる
最後はケツノケまで抜かれて
金がつきたら捨てられる

71 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/21(木) 08:04:39.38 ID:yc4bWQr50.net
アムウェイやるんやったら
友達、親族は巻き込んだらあかん
知らない人の家ピンポンしまくって売れ
それができんかったらやめとけ

72 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/21(木) 12:30:48.51 ID:mO3gofu70.net
>>44だけど、自分はアムウェイ始める気もないし商品すら買いたくないんだけど、友達は「商品の質も素晴らしくて世界でも売り上げ何位でなんたらかんたら」って説明してきた
よく勉強してるんだなーと関心しつつ、アムウェイのシステムを考えたら品質関係なく売り上げのびるだろって思った

まだ誉めちぎる段階で勧められてはいない

実際その友達の友達はアムウェイで儲けてほぼ遊んで暮らしてる状態ぽい
そういうのを間近で見ちゃうと自分も頑張ってそうなろう!って思うみたいで、私も頭良くないから「こういう人もいるし、法に触れてないし、押し売りしないで真面目にやれば立派なビジネス!」て言われたら論破出来ない
アムウェイ=悪とは言えないのかなと

だからって理論以前に感情の部分で嫌悪感感じちゃうけど

73 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/21(木) 12:49:56.89 ID:7sAjnjfZ0.net
冗談とかじゃなくガチで縁切るのも視野に入れとけ

74 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/21(木) 16:28:54.34 ID:x44P+DE50.net
 

75 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/22(金) 08:24:35.76 ID:8RkvH5Qo0.net
アムウェイ→ニューウェイズ→マルチっぽい謎の会社?(現在進行形)という変遷をもつ
母親のいる私としては他人事でなくてつらい
最初の二つはあんま長い期間続かなかったからいいんだけど、今のやつはもう長いし
だいぶお金つぎ込んでるからかなり心配
というか呆れてる

ぶっちゃけ、熱中してるときは子供の言うことなんて聞いてくれないんだよね
こっちもマルチに嫌悪感かなりもってるから感情的になっちゃうし、
マルチ理論を語るだけで議論はできないし、
なんか仲間だの何だの素晴らしいみたいなもはや宗教

どうやってやめさせることができるのか私も知りたいわ

76 :名も無き被検体774号+:2015/05/22(金) 13:38:27.94 ID:QMqwmlJ1e
中学時代の友人3人がアムウェイやってたけど揃って母子家庭だった

77 :名も無き被検体774号+@\(^o^)/:2015/05/22(金) 19:31:06.14 ID:bYc0RUMd0.net
そういうのにハマる母親の原因は寂しいからってのがほとんど
夫からも家族からも愛されてる実感なく仕事もしてないから達成感ないし
生きてる意味も分からず鬱々としてるとこに
自分の話を嬉々として聴いてくれる誰かが居ればそりゃそっちに行くだろ
そんな状態の人間にいくら論理的に正論振りかざしても逆効果にしかならん

総レス数 77
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