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昭和天皇は東条英機のこと嫌いだったの？

1 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/14(日) 23:54:53.51 0.net: さっきそんなような描写あったけど
2 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/14(日) 23:56:37.49 0.net: そりゃ内心は嫌いだろ
東條は主戦派の親玉じゃないですか
3 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/14(日) 23:58:39.78 0.net: てことはA級戦犯合祀の問題で靖国参拝取りやめたのも東条英機のせい？
4 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:00:20.75 0.net: 阿南だって主戦派じゃないか
5 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:01:18.32 0.net: 陸軍のせいで戦争に負けたからな
6 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:02:30.98 0.net: 阿南は被害者みたいな描かれ方だったよ？
7 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:04:31.07 0.net: 阿南は良いポジション貰ったからねぇｗ
映画やドラマで絶賛ポジティブキャンペーン中
8 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:05:29.70 0.net: 東条が悪役を背負ったから他の政治家は助かった
戦後は東条はマヌケでダメなやつとして描かないと
戦争裁判や占領軍の政策とも合わなくなる
・・・普通に考えて軍を統括して政治をしていた人物がマヌケには思えないとの意見もあるが
9 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:10:57.61 0.net: でも勝てない戦争を続けようとしたんだから
マヌケに描かれても仕方がないかなってさっき思った
10 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:13:04.38 0.net: 戦陣訓を作ったのは東条英機
11 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:15:47.12 0.net: そうとう間抜けが指導者層にいたからあんなことになった訳だが
12 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:16:22.75 O.net: >>8
国民に自決を強いて敗戦時には自分は自決せず
戦犯として逮捕されそうになって自決を図りしかも未遂

こんなクソ格好悪い間抜けは歴史上探してもなかなかいない
13 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:18:34.65 0.net: 未だにもしもしｗｗｗ
14 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:19:50.29 0.net: 見てて天皇に怒られて素直に反省してたからいいやつっぽいな
15 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:23:35.80 0.net: 昭和天皇実録でも東条への不信感をあらわにする描写が多い
16 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:26:00.43 0.net: 戦後は平等民主主義になり
一般市民も行政の人も教員も自衛隊の中の人も医師も企業の役員も平等
市民が「東条はマヌケでダメなやつ」と決めたらそういうこと
戦後は軍人のTOPだから総理だから偉いと言うことは無くなった
戦前戦中と戦後は人権意識が違うので同じに考えるのは無理
17 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:27:34.60 0.net: 東条は気に入らないジャーナリストをもういい年で徴兵されないはずなのに南方へ送り込んだとかあったよな
18 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:28:13.75 0.net: >>14
天皇陛下も超カッコよかったよね
帝王学から導き出された完璧な論破ぶりだった
19 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:29:45.87 0.net: >>16
逆を返せばマヌケでもトップに立てれば
相応の敬意を払われるのが戦前ってこと？
20 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:32:54.11 0.net: 東條と松岡の事は嫌いだったよ
21 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:33:10.63 0.net: 松岡って誰だっけ
22 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:33:57.81 0.net: 東条がバカだったおかげで日本がアメリカの49番目の州にになれたわけで
23 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:35:05.22 0.net: >>22
それなら公用語も英語にして欲しかった
24 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:37:11.89 0.net: モックン凄かったな
陛下の気品に満ちて緊張感あった
25 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:38:08.59 0.net: 国民を騙しまくった大本営をもっと叩け
26 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:51:58.29 0.net: >>8
なぜなんでも普通に考えて通用すると思うのか
27 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:53:00.26 0.net: >>21
ヒトラーの接待に乗せられて天皇や内閣が反対していたドイツとの同盟をドイツで公約した
歴史に残るバカ外相
28 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:54:17.22 0.net: >>8
頭のいいバカ
国が傾くときによく台頭するタイプw
29 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:54:54.39 0.net: 東条のおかげで東京裁判で殺されないですんだようなものなのにな
30 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:55:45.54 0.net: あれはアメリカのシナリオ通りに振る舞っただけだから
31 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:56:27.48 0.net: 終戦の日に飛行機に乗って突っ込んだのは誰だっけ
32 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:58:18.52 0.net: 特攻隊を指揮してた中佐か大佐ぐらいの人だったと思う
将軍ではない
33 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 00:59:51.60 0.net: >>27
三国同盟を決めた人？
こないだケーブルテレビで半藤さんが
日本の分岐点はあそこだったって言ってたな
34 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:00:15.43 0.net: TOKIOのリーダー
35 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:00:25.51 0.net: >>29
どういうこと？
36 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:02:11.14 0.net: 日本を戦争に持っていった政治家はほとんど戦時中失脚してる
それはつまりアメリカと戦うつもりはなかったってことだけどふざけてる
37 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:05:42.99 0.net: 応仁の乱かよって天皇つっこみあったが
天皇が１０歳のときからだらだら続いてたんだろ
そりゃやめさせたいよな
38 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:07:23.53 0.net: ソ連が日本に攻め込んできたのも松岡のせいだから
松岡がソ連がドイツに攻められてる時に日ソ中立条約について
「日本はその気になればいつでも中立条約を破棄できるし、破棄条項がないのでそれは条約違反でもない」
とソ連大使に言ってソ連をビビらせたが
後年ソ連にこの言質を逆に使われて
破棄は条約違反ではないということで堂々とソ連は中立条約を破棄して侵略してきた
39 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:09:08.73 0.net: 北方領土問題も松岡のせいなのか
40 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:10:08.91 0.net: 三国同盟がなかったらどうなってたの？
41 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:10:36.71 0.net: 青年将校は結局何がしたかったのかが分からない
いざとなれば陛下も討ち取るつもりだったの？
42 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:11:37.20 0.net: >>35
東條は東京裁判で天皇の憲法上の権力は形式的で開戦決定に関与してないと主張
この証言を元に天皇不起訴が決定された

実は東條は当初開戦において天皇の意思を最高のものとする内容を証言していた
その後に皇室を占領政策に利用したいアメリカの高官と会合した後上のような前とは真逆の証言をした
43 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:11:40.26 0.net: なの？
なの？
なの？

アフィなのか
44 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:12:23.54 0.net: >>39
そうだよ
ソ連側参戦を正当化する理屈は日本ではあんまり語られないけど
その条約の解釈もソ連がつくったのではなくて
元々は日本（松岡）が開発した条約解釈
45 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:13:36.47 0.net: 山口のはったり屋
佐藤･岸兄弟の一族
つまり安倍一族
46 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:13:49.70 0.net: >>42
それはでも証言の一つだろ
東條の証言だけが決定的になった証拠など無い
47 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:15:20.36 0.net: 中学の頃ばちゃんの葬式で集まったお年寄り達が戦争の話しをしてて
あの時東条が力を付けてこなければドイツと組むことがなかったのにとかいろいろ言ってたが俺にはまだ理解出来なかった
うちの家系はフランス派で東条と対立してたらしいが詳しい話しを聞いておけばよかったと後悔してる
48 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:17:02.78 0.net: す場退々同表代が我
49 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:17:26.81 0.net: 詭弁だろ
そう言わなきゃ責任が及んで死刑になるんだから戦中全期間にわたって一番長く首相をやっていた東条の証言が一番重要なのは言うまでもないこと
50 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:18:28.38 0.net: さ、西園寺家の周辺か
51 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:19:14.28 0.net: バーデンバーデンの密約があってその後の対中対米方針が形づけられたとすればやはり東条と三羽烏が首魁
52 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:27:17.72 0.net: 狼住人を入力した質問に自動で答えてくれるバイオコンピューターとして利用する悪魔こと哲学ニュース管理人が立てたスレ
53 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:27:31.12 0.net: バーデンバーデンって外交とかの世界戦略じゃなくて陸軍から長州閥を放逐して陸大商工だけで牛耳ろうって内向きの結盟じゃなかったっけ
何かの方針もあった？
54 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:29:07.94 0.net: >>42
それって開戦時は勅命だって勇ましく喧伝したけど
敗戦決定したらどうせバレるからって
正直に言っただけなんじゃない？
55 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:29:52.27 O.net: 石原莞爾に日本を任せてたらどうなってただろうね？
56 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:30:10.60 0.net: >>45
ん？安倍ちゃん一族ってこの件に関わってんの？
全く映画に出てこなかったから思いもしなかった
57 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:41:51.58 0.net: 松岡と岸が直接協力して同盟組んだってことはなくて別々の場所で仕事してるんだけど立身出世に全力をかける一族だったと言いたいんだよ
岸は東条と衝突して途中で大臣辞めたことで首がつながったともいえる
58 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:47:18.79 0.net: 青空文庫
思想はともかく当時の考えを研究したかったら　石原莞爾
最終戦争論　（新字新仮名、作品ID：1154）
戦争史大観　（新字新仮名、作品ID：55635）　
59 ：p353061-ipngn200404motosinmat.mie.ocn.ne.jp＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:48:52.79 0.net: 杉山元の方がもっと嫌い。
60 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:50:54.53 0.net: >>57
つまり立ち位置によっては松岡の位置に
岸が居ることもあり得たってこと？
思想性や国民の命よりも立身出世を第一にするってことで
61 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:53:42.98 0.net: ドイツ等との三国同盟(1940年締結)にて　ドイツはロシアと同盟関係にあることを利用し　日本は日ソ中立条約(1941年効力発生)を締結
1941-1945の独ソ戦の戦争はあったが　1945年4月の日ソ中立条約の破棄通告までは　満州国の大連やハルピンおよび上海は某民族の受入先となりえた
三国同盟の締結の裏で　1938年五相会議決定1942年廃止「猶太人対策要綱」を運用しており　三国同盟の特殊な利用をしていたように感じられる
62 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:55:02.82 0.net: 自分のためと国のためをすり替えやすい立場にいたとは言える
63 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 01:58:06.54 0.net: そらそうだけど
偉いさんって皆そういうもんじゃね？
それをエゴに利用するかどうかで品位が別れるけども
64 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:00:15.81 0.net: 陸軍大臣の東条、総理を辞めた後の東条に関しては信頼していない一方、
総理として、開戦前夜に御心を鑑み、できる限りの和平を模索したのにも関わらずハルノートで断念したのを天皇は知ってるから、史実ではあまり叩いていない

勝手に連盟脱退してソ連と結んだ松岡や、勝手に三国同盟結んだ大島・白鳥の方が嫌われている
65 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:03:58.14 0.net: 陛下は枢軸国に加わるのを最も懸念されてたって理解でいいのかな
66 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:05:41.24 0.net: 松岡は三国同盟じゃなくてソ連を入れた四ヵ国同盟を作って米英と力を拮抗させて戦争が起きないようにするためにやった
ソ連が入らなかったのでただのヒトラー陣営に組み込まれるだけにおわって余計に戦争の原因となった
67 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:08:35.45 0.net: >>66
その割にはソ連を恫喝したりしていたずらに敵愾心を煽って恨みかってるよな
68 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:11:36.32 0.net: >>14
あれは創作だ
69 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:12:51.39 0.net: 国力でいうと比較にならない差がソ連ともあるのに互角かそれ以上の力を見せようとしてそういうことになるんだろうね
見込みも独断的で現実性がない
70 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:14:30.78 0.net: 一番嫌われていたのは杉山元参謀総長だろな。
71 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:17:25.69 0.net: こういう話題は学術書を中心にしていろんな角度から検討すべきもの
基本的には論文pdf入手以外はネットは利用しない方が手間がかからない
ネットの情報はゴミだから専門家に聞くのが一番早いことに気付いた
72 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:18:52.23 0.net: 栄螺なんか丸ごと捨てるんだと
天皇つっこみ
73 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:20:59.09 0.net: 明治より仲はいいなと思った
74 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:21:26.56 0.net: 映画だから
75 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:21:42.99 0.net: そこ抜きには語れない
76 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:25:16.22 0.net: むしろ一般人は映画みたいな分かりやすいものから入るんだよ
その割に前置きが長くて退屈な映画だったけど
77 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:26:24.07 0.net: >>72
そういえばサザエって外人食べないのって
素直に陛下にツッコみたくなったな
78 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:27:30.55 0.net: 仲がいいとか悪いなんて作り手のさじ加減だ
天皇が超いい人になるに決まってる
79 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:29:12.39 0.net: 陛下が良い人じゃないと怒り出す人居るから仕方が無いね
80 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:30:33.62 0.net: 怒る人は関係ない
別に怒らない人間の要望に応えてそうなっていく
大河ドラマと同じ
81 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:30:36.79 0.net: 日本は三国同盟を締結してのだから相当な理由がない限り西ドイツのような対応がなされただろう
松岡洋右はスレでは悪者扱いされているようだが日ソ中立条約による難民ユダヤ人シベリア鉄道ルート確保には貢献した
結局はA級戦犯容疑者のままで病死した模様
82 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:32:25.39 0.net: 死人に口なしか
83 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:34:27.80 0.net: >>80
怒る人がいると面倒くさくなって
自重するようになるって池上さんが言ってたけど関係ないのか
むしろ得する人が居るって考えたほうが良いの？
84 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:34:49.53 0.net: >>71
映像や小説は結局は作者の主観が入るから賛否が別れるのは当然。
東條を主役にしても悪者にも作れるし善人にも作品は作れるわな。
85 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:36:32.81 0.net: 口はなくても行動と活動で何をしたのかは残ってるし本人が自分のしたことをどう思ってるのかという聞き取りだってある
日記もあるしそんなことわざでかたずくもののはずがない
松岡は国家を動かして戦争の途へ国民の運命を引き入れこんでる
86 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:37:07.24 0.net: >>83
それなら専門家池上さんに聞けば？
87 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:38:15.85 0.net: >>81
ユダヤ人受け入れは人道的見地からではなくて
それにソ連が文句行ってから攻撃する口実にするつもりだったんだろうな
88 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:38:33.68 0.net: >>86
池上さんに直接聞ける立場いないからそれは難しいかな
89 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:39:31.38 0.net: 昭和天皇独白録という昭和天皇が戦前・戦中の出来事に関して1946年に側近に対して語った談話をまとめた記録とされてるものがある
なぜそのようなものが外部流出し犯人探しが行われずある程度信頼性のある出版物となっているかが不明
仮にその独白録が事実を反映していたとして昭和天皇が学習院初等科卒業+αレベルで大臣等との高度な頭脳活動が出来たか不明
http://www.kunaicho.go.jp/about/history/history11.html
90 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:39:43.97 0.net: ネットなんかで聞かずに専門家うんぬんてあったけど聞けるんなら聞けよと
91 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:41:15.28 0.net: 狼の専門家先生に聞くのも一つじゃない？
初心者が原典にいきなり当たっても迷子になるだろうし
92 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:41:25.06 0.net: まぁ陛下と呼んでる時点で中立的な判断は無理だよな
93 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:42:54.45 0.net: 松岡に関して冤罪っぽいのは国連脱退くらいだよ
あれは積極的にに脱退したように言われてるけど
松岡自身はギリギリまで残れるように工作していた
つまり能動的な孤立ではなくて単に無能だっただけで
94 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:42:56.85 0.net: >>89
46年頃ってまだ陛下は小学生だったの？
モックンは中年に見えたけどあれ創作だったのか
95 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:43:55.39 0.net: >>92
陛下だと中立的じゃないの？
昭和天皇とかの方がいいの？
個人的には嫌いじゃないから敬意を持ってるつもりだけど
96 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:44:55.57 0.net: あ　そう
97 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:45:02.94 0.net: >>93
なんかそんなこと半藤さんも言ってたな
脱退して国民に叩かれるとビクついて帰国したら
超歓迎ムードで逆にビビった的なこと
98 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:45:41.66 0.net: >>96
麻生大臣も絡むのか
99 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:49:14.22 0.net: >>97
世の中を焚き付けて焚き付けまくってるから新聞が抜けてやったぜと書けば拍手喝采
100 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:54:14.34 0.net: >>99
同じ番組の解説もそんな感じだったな
戦前の新聞社はプロパガンダに走った反動で
戦後の朝日なんかはその逆に走ったのかなと思った
101 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:54:29.00 0.net: まあ今だって国連の委員会から勧告がでるたびに
脱退しろ分担金払うなと騒ぐ奴も多いんだから
そりゃそうなるよな
102 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:55:25.54 0.net: 昭和天皇は田中角栄が嫌いだったらしいな
103 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:56:43.37 0.net: 騒ぐやつがいるのと全体が歓喜するのは同じではないからな
ネトウヨなんて歴史のなかでは無視してよいファクターだが当時の国民はそうではない
104 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 02:58:44.28 0.net: 全体が歓喜した証拠ってなに？
空港に人が集まるっていうならあれくらいの集客は桜井誠でもできる
105 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:01:45.65 0.net: 当時の新聞は自由意志でプロパガンダに走ったように言うけど
自由意志の幅が今より全然狭くて戦争寄り以外の社論は
同調圧力などのみえない力や検閲などのみえる力の両方で許されなかったからな
106 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:01:45.66 0.net: 証拠が必要なら自分で探してくるのが筋だろ
脱退を国民が批難せず逆に歓喜したのは歴史的一般教養のレベルだよ
ださいから下らない比喩が否定されたぐらいでキレるな
107 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:02:16.54 0.net: >>102
なんで？頭のいい人だったんでしょ？
108 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:03:23.95 0.net: >>106
そりゃ軍部が戦争始めたことに国民の意志を受けてと言いたい人たちのための一般教養だろ
それを裏付けたいなら証拠が必要だよ
109 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:04:23.16 0.net: 検閲じゃなくてほんとに自主規制だって中の人がいってるからね
戦前と地続きで続いてるマスコミは押しつけられましたってことにするだろうが
110 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:04:39.59 0.net: >>102
陛下は政局が嫌いだから政局中心角栄とか好まんだろな。
大平が党内の混乱で40日抗争時に陛下にしかとされたのは有名な話だしw
111 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:06:38.41 0.net: >>105
実際のところ報道の精神って
プロパガンダと相容れないものだろうね
だから自由になったからと言って逆の精神に走るのは
ある種の思想に報道が隷属してるのと同じなのかもしれない
ただ無色透明な報道が有り得るのかっていうのは難しいんだろうけど
112 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:06:48.42 0.net: >>108
お前の無教養になぜつきあわされなきゃいけない？
お前が言ってるのは今でもこういうことがあるから当時も仕方ないねって何の関連性もない適当な類推だぞ
それこそ証拠をあげて説明しろカス
113 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:07:54.59 0.net: 共産主義者近衛文麿の役割は？
226事件の黒幕なんだろ？
近衛は
114 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:09:23.60 0.net: >>111
実際のところもなにもプロパガンダが報道なわけはないんだがなんでそんな余計な修辞をひっつけて何かを語っているかのような振りをするのか
シールズ風の屁理屈捏ね回しに侵されてる
115 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:10:21.85 0.net: >>113
だろ？じゃなくて黒幕なら自分でそれを説明しろ
このスレで誰もそんなことは言っていない
116 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:10:54.75 0.net: >>112
当時世論調査があったわけではないから
政府の統制下にあった新聞の社論からは
実際の世論ははかれないと至極当たり前のことを言ってるつもりだが
117 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:11:49.32 0.net: このスレは映画「日本でいちばん長い日」の一場面のことを取り上げてる？
http://nihon-ichi.jp/
118 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:13:37.96 0.net: 新聞や雑誌が何十回も発行停止になってるのに自首規制って
119 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:14:10.19 0.net: >>114
問題は実質プロパガンダだったものが
報道のフリしてたってことじゃないの？
大本営発表なんてその最たるもので
世論操作の為に都合の良い情報流してたわけでしょ？
修辞とかじゃなくそういうことを念頭に置いてたつもりだけど
120 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:15:21.37 0.net: >>112
もっとわかりやすくいうと
当時の世論が国連脱退を支持した証拠がないって話だよ
証拠をみつけろと言われてもそんなもの無いから仕方がない
そんな証拠がないのに
国連脱退を支持したとか開戦を国民は支持したとか言われてる
121 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:15:27.81 0.net: >>117
うんその映画見てよく分からなかったから
スレ立てて意見聞いてる
122 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:19:37.63 0.net: >>116
法律じゃないんだから歴史的事象の一つが必ず一つを根拠付けるなんてことはないだろ
国民が脱退で熱狂したといいつつ、普通の本ならそのうらでほんとにこんなんでいいんだろうかとヒソヒソ話してるのも聞いたとかそういうことは付け加えられてる
じゃあどっちか
目に見えた全体的な勢いの強い方を国民の見方ととらえるしかない

世論調査はおこなわれていないから事実はわからないなんてそんなことをいって何になる？
当時の新聞だけでなく実際当時生活してた人間にどう思ったのか広い集めて総意をつかんで確かめてるんだよ
123 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:22:01.29 0.net: >>119
まあそうだよ
そういうことをいまさら確認するもんだとは思わないから
戦艦沈められたのにこっちが沈めたって嘘を書くんだからもはや作り話だよ
124 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:22:40.72 0.net: >>122
＞当時の新聞だけでなく実際当時生活してた人間にどう思ったのか広い集めて総意をつかんで確かめてるんだよ
とてもそうはみえない
新聞社の論調だけで言ってるでしょ
しかもその新聞は統制されている
さらにいうなら新聞には出ない反政府的な言動も警察によって統制されてる
このような統制下による「世論」を国民の見方と言ってるだけ
125 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:23:45.07 0.net: >>124
歴史の検証はあとからするもんだよ
当時そんなこといちいち聞くわけないだろ
126 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:25:21.87 0.net: ぐだぐだ屁理屈こねてないで自分で開戦にいたるまでの歴史まとめてるもの読んでみろよ
おれは中学のときには読んでたぞ
127 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:26:55.47 0.net: 原作：半藤一利「日本のいちばん長い日　決定版」を映画化したようだが事実関係の確認については担当責任者名は見あたらない
あれか？閣議ほか御前会議の状況の動画は全て撮影され全ての発言は記録されGHQ等の検閲・妨害等には負けずリアリティ溢れる根拠ある描写をしたと主張するのか？
半藤一利の小説が仮にノンフィクションと呼べるものならどうやって全ての裏を採ったのだろう？ＣＩＡや自由な石工さんとかの特権を利用したのか？
http://nihon-ichi.jp/
http://nihon-ichi.jp/about/introduction.html
128 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:26:57.02 0.net: >>125
そのとおり
検証の結果として国民の世論なんてわかりようがないんだから
わからないものは断定しなければいいだけ
そこで証拠もないのに「当時の国民は脱退を支持した」と断定すると
別の意図からの虚構ということになる
129 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:27:50.24 0.net: >>123
本当ところの世論がどうだったかはともかく
時の大臣が世論をどう受け止めて
その後の判断にどう関わったかなら有意義な話になりそう…じゃない？
130 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:28:25.01 0.net: >>129
はレスアンカーミスったから無視して下さい
131 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:30:41.78 0.net: >>129
議会を無視して軍部だけで中国と戦争してアメリカとも開戦したんだから
世論は受け止めてないでしょ
操作しようとは思ったけど
132 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:30:55.96 0.net: >>119
なんか勘違いしてる人が多いというか
ほとんどの人が勘違いしてるみたいだけど
大本営って軍の機関だよ
133 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:32:32.50 0.net: 世論は開戦を支持していたとかいうのは
軍部の開戦責任を国民側に転嫁したいだけに思える
134 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:33:09.10 0.net: 国会図書館で容易に閲覧できるか分からんが
脱退について報道した日から約1か月間主要5紙くらいをチェックしたら民衆と新聞の体温を通じて世論らしきものが感じられるだろう
この手法は直近の問題でも結構使ってる
135 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:33:24.67 0.net: >>131
ってことは世論はどう加工されているか
という予定のもとでどう行動を決めたのか
を語る意味はあるのかな
136 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:35:02.63 0.net: >>128
検証の結果として国民の世論なんてわかりようもないんだから/というのは何の根拠もなくお前が決めつけてるだけだね
わかりようもないというのは明らかに類推でなにも断定できてないのに語調はあたかも事実であるかのようにまとめている
自分の考えについては根拠もなく結論付けることを自分にはフリーで許すというのならそもそもなんの議論もしてないことになる
137 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:35:32.47 0.net: >>132
報道も大本営発表に近い形で報道を歪めたんじゃないかな
っていうのが言いたかったんだ
本当のとこはよく知らないから間違ってるかもしれないけど
138 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:37:47.07 0.net: >>134
新聞はプロパガンダで事実を伝えてないからダメなんだって
しょーもな
139 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:38:56.59 0.net: 新聞が信頼おけるソース足り得ないなら
当時の市民の手記なんかではどうなのかな
140 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:39:21.69 0.net: >>134
そこからわかるのはマスコミの社論だな
141 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:39:43.99 0.net: >>113
松岡洋右から東條英機に宛てた手紙が国立国会図書館にある
内容は近衛文麿に気を付けろ
近衛はスターリンと繋がってた
142 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:40:05.01 0.net: 今みたいにバカに発言権ねえから大衆の意思の確認無理
143 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:40:08.61 0.net: 言論弾圧するような人間を陛下が好むわけなかろう
144 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:40:28.82 0.net: >>139
どうなのかなじゃなくてそれを集めて検証してるとさっきから言ってるだろ
いいから本読めや
145 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:42:27.55 0.net: >>144
それならある程度信頼に足るデータになり得るんじゃない？
まだ本は自分には難しいかな
映画見たけど全体像がいまいち掴めてないし
146 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:42:36.77 0.net: 気を付けろでどれだけのつながりがあるのかは判明しないな
昔の人はアバウトすぎる
147 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:42:54.20 0.net: ネット右翼の思想って
昭和天皇の意志よりも東条英機の考えを尊重してんだよな
だから現人神である天皇を越えた英霊としての東条を崇拝する
靖国信仰が産まれた
148 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:42:57.59 0.net: >>136
根拠はあるよ
スレにこれまでに証拠らしい証拠が出てこなかったから
俺に証拠を出せと言われたので
国民の脱退を国民が支持した証拠そのものがみつからないということにも反論がなかったから
149 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:43:31.51 0.net: >>141
陰謀論くさいが
150 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:46:13.02 0.net: >>107
単純に農民上がりの角栄を毛嫌いしてたという噂
151 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:47:04.87 0.net: >新聞はプロパガンダで事実を伝えてないからダメ
実際にそのような事実を確認すた作業を行ったわけ？
新聞は馬鹿にされる傾向が強いけど読み取りようによっては極めて優秀なツールになりうる
152 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:47:23.92 0.net: >>148
まったくなんの根拠にもなってないな
俺は歴史学者ではないしここは資料を張り付けて検証するような場でもない
勝手に出せといってないから自分の説は根拠付けられたとか単なるキチガイの戯言
153 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:47:42.62 0.net: 主要な新聞5紙程度を使ってあるテーマに関するものを抽出する(スクラップブック・コピーなど)
各紙には微妙な表現の違いとか記載しないものがあったりするので各紙の特徴を捉えテーマを追っかけて行く
例え上部からのプロパガンダをソースにした記事ばかりだとしても各紙の上部のプロパガンダ等への理解を窺い知れるだろう
154 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:48:35.61 0.net: >>151
さっきからいきがってる馬鹿に言ってやってくれ
同じやつが遊んでるようにしか見えないが
155 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:48:36.98 0.net: >>150
国民のことをあんなに思って下さった陛下が
身分によって人を判断するようなのはちょっと信じがたい
156 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:49:29.20 0.net: >>149
近衛は自分の息子をモスクワに行かせてる
でもスターリンに処刑された
その後近衛も自殺
157 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:49:38.88 0.net: 国連脱退の時にはまだ国家総動員法は制定されてないが
当時のマスコミに対する軍部の干渉として
例えば反戦的な記事をマスコミが書いたら軍が新聞社に乗り込んできて恫喝し
そのうえ戦闘機が新聞社の上を旋回して威圧してたと高橋是清が言ってる
これが1933年
まさに国連脱退した年
158 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:50:27.46 0.net: >>152
いやそれでいいよ
そんな証拠ないし出せないということが確認できただけでいい
159 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:51:14.06 0.net: 半藤も真剣に軍部の闇と向き合ってるように見えて戦後の象徴天皇を補完するような天皇像しか出さないし原著とドラマはさらに解離するだろう
160 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:52:30.98 0.net: まあこういうことなんだろう
↓
高橋是清　1933年
今日の日本に、世論とか国論とか言うものは全くありはしないじやないか。
ちょっとでも軍部に不利益なことを言へば、
直ぐ憲兵が来て剣をガチヤガチヤやつたり、拳銃を向けたりして威嚇する。
言論の圧迫今日より甚だしきはない。
161 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:53:14.21 0.net: >>158
お前が自己満足して自己解決してるだけだな
なにも説明はできていないし自分だけフリーハンドで断定する卑怯な態度なのがはっきりしただけだな
162 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:54:00.68 0.net: ということでいいんだな
163 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:54:33.14 0.net: >>153
それはあるね
そのやり方でプロパガンダや社論の変遷は把握できると思う
実際の世論とは断絶してるけど
164 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:55:42.89 0.net: >>161
裏付けのあることだけで語りたいだけ
一般教養とまで信じ込んでいた前提に実は裏付けがなくてショックだったろうが
165 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:56:04.38 0.net: まあ角栄は決して上品ではないから格式を重んじる天皇に嫌われたとしても不思議は無い
角栄は何かの国際会合で酔っ払いすぎてナイフやフォークを振り回して悪ノリして下品だと揶揄されたこともあるし
166 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 03:58:49.76 0.net: >>164
歴史学部にいけば？
ここは資料を集めて出す場でもなんでもない
映画の感想を言って適当にスレを伸ばしてるだけの場所だ
167 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:00:41.65 0.net: 日本国民も愚かだったし東条も愚かだったって事だろ
168 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:00:54.13 0.net: しかも裏付けがないねというだけで国民が熱狂していなかったという証拠は見つけもしないし出しても来ないんだよね
だだの不可知論で煙に巻いてるだけ
それがなぜか有力な根拠になってしまう不思議
169 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:00:58.18 0.net: >>159
あーそれはちょっと分かる
天皇陛下が軍の最高司令官なのに
実質的な動きに全く関与してないというのは
少しだけ違和感があった
ガンガン意見言える立場なら強く言いそうなものが
逆に意見しない事で神々しく見えるというか
賢明に見えるというか…
170 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:02:32.82 0.net: >>167
陛下が最も素敵という映画ではあったかなｗ
171 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:02:44.37 0.net: しきりにプロパガンダについて語りつつ国民はプロパガンダには乗せられていないと
それなら軍も新聞も何も怖くないなw
自分で自分の言ってることを否定してる
172 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:04:39.89 0.net: >>171
そんなこと言ってないぞ
国民が開戦に反対だったと言ってるわけではなくて
当時の世論なんてわからないって言ってるだけ
173 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:05:13.64 0.net: 今の時間帯は陸軍将校が近衛師団と一緒に
皇居を占拠してるシーンかな
174 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:05:46.59 0.net: 実は責任あるけどお助けで残されたという風には絶対書かない
半藤も戦後体制の人
175 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:06:19.08 0.net: >>168
国民が熱狂してなかった証拠がなければ熱狂しているっていうのは悪魔の証明だからね
証明するものがないなら無理にそうだと断定しなければいい
176 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:07:11.22 O.net: 東條が靖国に奉られてから昭和天皇はお参りしてない
177 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:08:04.83 0.net: でも陛下は自身で責任を取る覚悟はあると
仰られたのは本当なんでしょ？
実際は責任を負わされなかっただけで
178 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:08:15.57 0.net: >>172
今さら修正してるけどヒートアップして完全にごっちゃにしてるし
わからないが主眼じゃないだろ
国民の支持があって開戦したことにしたい思想とか好き勝手言ってたな
根拠もなしに
179 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:09:33.33 0.net: やっぱり悪魔出てきた
それちがうから
180 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:10:10.40 0.net: >>178
いや最初からブレてない
一度も国民が反対してたなんて言ってない
なぜなら国民の世論がわからないというのは俺の前から持論だからだ
実際色々調べたけど世論を反映した調査はみつからなかった
181 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:10:44.60 0.net: >>176
昭和天皇はビビリだな
東条ごときに行動を左右されるのか
ホントにちっちゃい「人間」だな
182 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:12:29.47 0.net: >>178
世論が開戦を支持したかどうかわからないのに
「開戦には世論の支持があった」なんて断定していたら
そりゃまず思想ありきってことになるだろう
証拠だせと聞きたくもなる
183 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:12:37.39 0.net: 『文藝春秋』1963年8月号掲載の28人による座談会「日本のいちばん長い日」を確認すれば
彼の小説の信憑性がだいたい予想できるな
まあ戦後約20年の企画じゃ話にならんな

半藤一利wikiより
1953年（昭和28年）に文藝春秋新社に入社した。
社内で「太平洋戦争を勉強する会」を主宰して、戦争体験者から話を聞く会を開催。
ここから生まれた企画が『文藝春秋』1963年8月号に掲載された28人による座談会「日本のいちばん長い日」である。
半藤は座談会の司会も務めた。さらに取材して1965年に単行本『日本のいちばん長い日--運命の八月十五日』を執筆。
184 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:12:49.95 0.net: >>180
なにいきなり俺の新事実発表してんの？
ぶれまくり
185 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:13:05.86 0.net: >>179
なにが違うか論理的に説明してみて
186 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:15:03.19 0.net: >>184
スレ遡っても国民が戦争に反対してたとか国連脱退に反対してたとか言ってないでしょ
最初からずっと世論はわからないと言っている
まあお前からしたら持論である「国民の世論は賛成していた」に噛みつかれたからそう思い込んだのかもしれないけど
187 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:15:05.88 0.net: >>182
開戦に世論の支持があったと勝手に受け取って断定したのは完全にお前なんだよね
どこにもない
お前の断定から始まってる
完全なバカ
188 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:17:24.98 0.net: >>180
わからないのが持論ってのはもう調べる気もないってことですね
妄想の結論ですよ
189 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:17:50.33 0.net: >>186
当時の世論今までどうやって調べたの？調べた事実があるなら方法やこういうものを探したが見つからなかったってまとめられる
190 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:19:00.92 0.net: >>24
演技なら口をヒクヒクしないのか
191 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:20:08.22 0.net: >>190
どういうこと？
192 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:20:14.44 O.net: アンケートに戦争反対の回答したらその日の内に特高に連れていかれるぞい
193 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:20:56.92 0.net: >>187
国連脱退への国民支持も開戦への世論支持も証拠がないのに断定するという同じ構造だから話広げたんだよ
開戦に世論の支持があったと思ってないのならスルーしてもらってもいい
194 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:21:57.92 0.net: 広田弘毅も嫌われてたらしいね

……って世論が戦争に賛成していたとか知ってて当然のことに噛みつくガキが涌いてるのか
このスレは無知な子が顔真っ赤にして屁理屈こくせいで収束していく流れか
残念
195 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:22:18.05 0.net: >>188
調べた結果現状わからないということがわかった
このスレで断定しているのでその証拠を聞いたら知らないし出せないということで
自説がそのまま揺るがなかったというだけ
196 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:22:57.61 0.net: >>193
120 名無し募集中。。。＠無断転載は禁止 2016/08/15(月) 03:15:21.37 0
>>112
もっとわかりやすくいうと
当時の世論が国連脱退を支持した証拠がないって話だよ
証拠をみつけろと言われてもそんなもの無いから仕方がない
そんな証拠がないのに
国連脱退を支持したとか開戦を国民は支持したとか言われてる

勝手に決めつけたのはお前だ
197 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:24:31.60 0.net: >>194
世論が戦争に賛成していた根拠っていえます？
198 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:26:10.60 0.net: 帰国した松岡に石を投げるでもなく逆にヒーロー扱いしたのぐらいいくらでも記録で出てくるだろ

しくじったから袋叩きにされるのを覚悟して帰ってきてるんだよ
それを歓迎されて松岡批判も出てこないんだから松岡は支持されたといえるよ
てかこんなこと当時の新聞引いてどの本にも載ってるだろ
199 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:26:31.40 0.net: >>196
そうそのレスで国連脱退だけでなくて
開戦にも国民が賛成してたと断定している人たちがいると話を広げた
決めつけでなくて>>194みたいにいるからね
200 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:28:25.27 0.net: >>198
だから集客は世論じゃないよ
巨人のパレードに道を埋め尽くすほどの人が集まったからといって
日本人は巨人ファンか？さらにいうなら野球ファンか？
201 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:28:32.36 0.net: 心の中で戦争したくないと思ってたとしても余程の覚悟がなければそんなことは公言できなかったんだから世論は戦争賛成だったということだろ
心の中で思ってるだけ、他人に伝わらない思想など何の意味もない
202 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:28:43.25 0.net: こういう人を使って国民のイメージをうまくコントロールするんだね
民間歴史研究者じゃない？
http://nihon-ichi.jp/about/original.html

本木が昭和天皇？狙ってるだろ？
http://nihon-ichi.jp/about/cast.html
203 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:29:09.90 0.net: >>199
いきなり出てきたからお前の自演だろ
204 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:29:22.84 O.net: ↓明治天皇がちゃんと後継者を指名しなかった
↓大正天皇が○○パーだった
→軍部が操りやすい若いのを（昭和）天皇にした
205 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:29:23.60 0.net: >>197
根拠www
事実なんだからちょっとはググれよカス
206 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:30:30.14 0.net: >>204
大正天皇が都合で消されたみたいな言い方だなあ
207 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:30:46.55 0.net: >>205
根拠出せないということがわかっただけでＯＫだよ
208 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:30:55.14 0.net: >>191
昭和天皇のくせで口の両端をヒクヒク上げる
209 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:31:35.96 0.net: >>208
それ知らなかった
若い頃からそうなの？
210 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:34:14.12 O.net: 陸軍は昭和天皇皇位継承反対したから皇位継承に政策が介入した時世は乱れ暴走勢力が現れる歳だから隠居とか単純な話ではない(笑)
211 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:34:25.62 0.net: 好き嫌いで物事を決めているのではない
212 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:34:25.89 0.net: >>200
群衆は勝手に集まってる
操作されてない動きだ
反対してれば石も投げる
大衆の意思も表れてないなんて有り得ない
ちなみに巨人うんぬんは下らないから取り扱わない
213 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:34:32.88 0.net: 確認できなかったり見出せなかったりすることはそれだけでもそれなりの情報
ソースが見つからなかったというのもそれなりの情報

～の範囲では～は確認できなかった
～の手続きを通じて～は確認できなかった
～からの聴取された情報によれば～は確認できなかった
214 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:35:57.41 0.net: >>201
＞心の中で戦争したくないと思ってたとしても余程の覚悟がなければそんなことは公言できなかった
この状態を世論が賛成したとは思わないけど
このような統制下におかれていたので世論と国の意思決定が乖離していたのは間違いないな
つまり国民が賛成していようが反対していようが反対意見は公言できないんだから関係ない
215 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:36:19.36 0.net: >>209
若いころからそうだとは分からんが

https://www.youtube.com/watch?v=NQhVOTS0j7A
216 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:38:50.73 0.net: wikipediaのハルノート見てたら人狼みたいにみえた

銅メダルキター
217 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:39:06.74 0.net: >>212
そのとおり
集まった彼らは自由意思だろうけど
日本人全体から見たらミニマムなので彼らを日本世論の代表とみなすのは不可能
桜井誠でも東京都だけでそれなりに集客できるけどあの群衆だけピックアップしても東京の世論とは関係ない
賛成の集会は政府に弾圧される反対集会とは違ってリスクなくて集まりやすいしな
218 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:41:04.69 0.net: 101 名無し募集中。。。＠無断転載は禁止 2016/08/15(月) 02:54:29.00 0
まあ今だって国連の委員会から勧告がでるたびに
脱退しろ分担金払うなと騒ぐ奴も多いんだから
そりゃそうなるよな

103 名無し募集中。。。＠無断転載は禁止 2016/08/15(月) 02:56:43.37 0
騒ぐやつがいるのと全体が歓喜するのは同じではないからな
ネトウヨなんて歴史のなかでは無視してよいファクターだが当時の国民はそうではない

104 名無し募集中。。。＠無断転載は禁止 2016/08/15(月) 02:58:44.28 0
全体が歓喜した証拠ってなに？
空港に人が集まるっていうならあれくらいの集客は桜井誠でもできる

これだろ
つまらん比喩が蹴散らされて発狂してるだけ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
219 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:43:41.52 0.net: >>218
声の大きいやつが数万人動員されたことを国民世論の根拠にするなってことか
全くその通りだと思う
220 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:45:21.18 0.net: >>217
松岡を迎えにきたやつとネトウヨの話に足を止めた数百人をイコールで語ってるのがおかしい

新聞もまた批判しない
国民からも批判の声がでない

本人は大非難浴びて当然だと思ってるんだからこの反応で一部の人間の行動なんて言ってたら世の中の動きなんて語れなくなる
221 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:50:27.22 0.net: >>220
新聞は批判しないのはこの時点ですでに軍部による新聞への圧力中だったのがわかる
国民からの批判の声はそれを掬う装置なんてないからわかりようもない
松岡を空港で何人が出迎えたか知らないけどその人達と国民世論は関係ないよ
222 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:52:27.02 0.net: >>221
圧力中だったのほら証拠出さなきゃダメだ
お前のいってることは根本的におかしい
223 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:52:27.14 0.net: >>220
軍部が新聞に圧力をかけていた証拠ね
>>157
>>160
高橋是清から観測しても言論の風通しが過去最悪だったことがわかる（これからもっと悪くなるけど）
224 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:53:50.81 0.net: 高橋は政治家であってマスコミでもなんでもない
こんなものが証拠だとかこじつけもいいとこだろ
しかも一人のな
225 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:54:32.66 0.net: くっだらねぇ
226 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:55:09.27 0.net: 過去最悪とかまた根拠もなく決めつけたしw
227 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:55:11.35 0.net: >>223
そうじゃなくてこの記事について軍部が圧力をかけていた証拠
228 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:55:53.97 0.net: バカをいじるスレになってる
229 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 04:55:54.47 0.net: 世論はあとからくるから
230 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 05:03:15.63 0.net: >>226
言論の圧迫甚だしきは今日よりない
って書いているでしょ
意味がわからなかった？
231 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 05:04:56.70 0.net: >>227
1933年に軍部が新聞社に恒常的に圧力をかけていたことがわかる
232 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 05:09:22.68 0.net: >>224
大臣は責任ある立場だろ
その大臣が軍が新聞社の上を戦闘機で旋回して圧力をかけたと言ってる
これは普通じゃないよね
大臣からのマスコミを取り巻く状況に関する証言で大臣だから言えたこと
この後は大臣といえども軍部批判はできなくなるけどね
233 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 05:10:35.06 0.net: >>230
感想を直訳しただけで過去最悪とかアホか
234 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 05:13:03.75 0.net: >>233
だから「高橋是清から観測しても」と書いてるけど何かおかしいか？
235 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 05:17:52.60 0.net: >>234
過去最悪といえるのは数値化して示せるものだけだろ
何をもって過去最悪というんだよ
甚だしきは今日よりなし
あくまで程度を表すだけ
勝手に言い換えるなよ
236 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 05:18:32.48 0.net: しかも高橋からしか推測してないのになぜ観測してもなんだ
例がそれだけ
237 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 05:22:22.38 0.net: >>235
>>236
だから高橋是清から観測してって言ってるでしょ
高橋是清からはそう見えているのだから仕方がない
238 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 05:24:22.60 0.net: >>236
じゃあ逆に自由な物言いができた証拠は？
239 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 06:08:26.82 0.net: 東條首相はB型獅子座
昭和天皇はAB型RHマイナスの牡牛座

合うだろうか
240 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 06:31:08.26 0.net: いや東條のことかなりおきにだったろ
241 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 06:41:57.28 O.net: パワハラ東條
242 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 09:16:09.08 0.net: 「竹槍では敵の飛行機には勝てない」と書いただけで40歳のジャーナリストを徴兵
(普通徴兵は若い人がされるもので体力衰えた中年男を兵隊にはしない)

異例の徴兵だ
東条の私怨ではないか？

と問題視されるようになると゛異例゛じゃなきゃ良いんだろ？とばかりに
同じ年頃の中年男を200人も一気に徴兵
全員を硫黄島に送って皆殺しにした

これが東条のやり方
243 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 09:41:35.12 O.net: >>102
無神経で普通奏上しないようなこともペラペラ言ってくるんで不快感持ったとか聞いたことあるなｗ
244 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 09:58:44.96 0.net: マスコミでも何でもない政治家の高橋是清が
言論圧迫甚だしいつってるくらいだからよっぽどだったんだろう
245 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 10:19:53.63 0.net: 吉田茂は日本人が軍隊を持つとろくなことにならんと考えてたよな
246 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 13:32:40.99 0.net: 東条と石田三成は似てる
実務屋としては優秀
247 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 13:42:24.19 0.net: >>242
その記者はしばらくして召集解除されて
その後海軍が報道班員にしたため助かった
巻き添えで召集された200人程はそのまま玉砕したそうだ
248 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 13:48:37.38 0.net: 国内降伏公表日にて東条氏への巧妙な攻撃を振り返る
おそらく西城版YMCAは演出を含め　戦後日本歌謡曲で最悪の東条氏等Ａ級戦犯を愚弄する歌
ついでにその歌に歓声を上げるような無知な日本人を徹底的に嘲笑するような類の歌

西城秀樹（さいじょうひでき）日本人歌手　　　　　 YMCA
東条英機（とうじょうひでき）日本人元総理大臣　オトポール事件ほか

Village Peopleオリジナル版YMCA　http://www.youtube.com/watch?v=CS9OO0S5w2k
西條秀樹版YMCA　http://www.youtube.com/watch?v=g_tbndqhoqg
249 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 13:51:56.64 0.net: 死刑にしてよかったな
250 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 13:55:13.83 0.net: >>248
これが統合失調か
251 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 13:58:12.26 0.net: サザエの件を理解できなかった人のために

サザエの殻は軍隊
サザエの中身は天皇

東條「軍隊がいなかったら天皇も腐って死ぬ」

天皇「チャーチルやスターリン、トルーマンはサザエの殻ごとサザエを捨てるとは思わないかね？」

東條「も、申し訳ございませんでした」
252 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 14:03:20.69 0.net: 東條は永田鉄山から人徳と大局観と政治力を取った一回り小さい人物
元々永田が描いていた総力戦体制計画と統制派領袖の座を永田が死んだために譲位されてしまった
日本の大不幸の一因
本人は永田の後継者を自負してたらしいがね
唯一永田に優っていたのは天皇に対する忠誠心くらいか
253 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 16:27:31.01 0.net: 永田はなんで部下から斬り殺されたの
254 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 16:34:28.04 0.net: 永田鉄山は陸軍「統制派」の首領
永田を斬った相沢三郎は対立する「皇道派」のメンバー
要は派閥抗争よ
255 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 16:40:26.15 0.net: >>253
真崎という青年将校に迎合して人気取りして皇道派の重鎮気取ってた無能が
自分が更迭された原因を永田のせいだと信者に空気入れて襲わせた結果
256 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/08/15(月) 16:44:13.11 0.net: 東条は知らんけど天皇は安倍は嫌い

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