項羽「楚は劉邦に従ったか・・・。」←劉邦も楚人だよね？

1 ： 閃光妖術(秋田県)＠＼(^o^)／ [JP]：2017/04/21(金) 10:10:28.29 ID:d0M3Uk/n0●.net ?PLT(13001)

?PLT(13001)

中川議員「重婚、ストーカー」報道で四面楚歌
http://www.nikkansports.com/general/news/1810971.html

2 ： エメラルドフロウジョン(広島県)＠＼(^o^)／ [SE]：2017/04/21(金) 10:18:41.66 ID:52C4fPGo0.net

呉じゃなかったっけ？

3 ： フロントネックロック(富山県)＠＼(^o^)／ [IN]：2017/04/21(金) 10:23:15.93 ID:ag/Je3sO0.net

色々と>>1が馬鹿なのがわかる、死んだほうがいいんではないか

4 ： アルゼンチンバックブリーカー(catv?)＠＼(^o^)／ [HK]：2017/04/21(金) 10:23:55.71 ID:/NbhVUhT0.net

楚〜なんだ！

5 ： リバースパワースラム(千葉県)＠＼(^o^)／ [ES]：2017/04/21(金) 10:41:36.93 ID:JxtXadA90.net

肛門の会

6 ： ツームストンパイルドライバー(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 10:44:16.44 ID:4RNJ6wuw0.net

パッと沛県が出てきたわ。
我ながらなかなかの記憶力

7 ： ショルダーアームブリーカー(WiMAX)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 10:45:45.48 ID:OIzXBdeK0.net

斉だろ

8 ： アイアンクロー(大阪府)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 10:47:45.94 ID:Sjb/clLh0.net

韓信のキレキレぷりが好き、最後あれだけど

9 ： ドラゴンスクリュー(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 10:50:13.72 ID:b+WPQzBg0.net

沛公だけど沛出身ってわけじゃなかったような？
どうだったっけか
とりあえず楚ではない

10 ： タイガードライバー(宮城県)＠＼(^o^)／ [NO]：2017/04/21(金) 10:50:43.31 ID:AP6sek7y0.net

沛の人

11 ： 目潰し(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 10:50:46.37 ID:zCBRacYb0.net

項羽が韓進を使いこなしてたらなぁ

12 ： ビッグブーツ(禿)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 10:52:03.13 ID:3glFPvXs0.net

チンシュとごこーも楚人だな

13 ： ビッグブーツ(禿)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 10:53:03.41 ID:3glFPvXs0.net

沛は地名だろ
楚は民族名でもある

14 ： ダイビングフットスタンプ(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/21(金) 10:53:30.09 ID:b/j+bqO90.net

トップが無能で部下が助けてくれるだけなのに名君主と称えられる風潮

15 ： ドラゴンスクリュー(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 10:54:56.47 ID:b+WPQzBg0.net

>>11
ハンゾウもな

16 ： ドラゴンスクリュー(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 10:56:17.30 ID:b+WPQzBg0.net

>>14
つか当時の覇者候補の中で一番人間的にまともだっただけのような
他が酷過ぎ
あと成り行きだな

17 ： チェーン攻撃(神奈川県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 11:03:56.61 ID:MDczIt6+0.net

赤龍王では劉邦も楚人という事になっているわ

18 ： 目潰し(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 11:06:17.83 ID:zCBRacYb0.net

>>14
無能なのに優秀な部下がつく＝君主の徳が凄いからみたいな考えじゃなかったか？

19 ： ファイヤーボールスプラッシュ(岐阜県)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 11:14:53.24 ID:qpW+n9TK0.net

項羽を倒した後の劉邦のクズっぷり

20 ： ドラゴンスクリュー(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 11:16:01.06 ID:b+WPQzBg0.net

将に将たる器だからだとか陳平か誰かがお追従をいっていた
本人はわしは項羽と違って有能な部下を使いこなせたからじゃとか調子こいてた

むしろ部下のいうことを良くきいたからというか
まぁ長安の財宝と女に手をつけるなって張良の諫言を素直にきいたあたりはやはりただものではない

21 ： ツームストンパイルドライバー(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 11:17:50.57 ID:4RNJ6wuw0.net

>>11
劉邦も全然韓信使えてなかったしな。
周りが良かったから何とかなったわけで。

全く使えてないけど怖いから漢設立後はあんな扱い。

22 ： カーフブランディング(dion軍)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/21(金) 11:19:59.09 ID:uNMrDzMD0.net

ショウカが知り合いで独立して直ぐに張良と出会えるんだから
超強運であることは間違いない

23 ： ドラゴンスクリュー(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 11:21:41.01 ID:b+WPQzBg0.net

大勢がある程度はっきりするまでのらりくらりしてて最後の最後だけ味方して俺様は国家の元勲だぞとかえばってたらそりゃ粛清されるわ

24 ： マスク剥ぎ(catv?)＠＼(^o^)／ [JP]：2017/04/21(金) 11:23:57.26 ID:fFWb1diQ0.net

>>2
東広島だ

25 ： 中年'sリフト(東日本)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 11:25:01.82 ID:b7b343vx0.net

劉邦はもともとただのヤクザ
担いで組織を作って運営したのは蕭何
箔つけて社会的に保証したのは張良

26 ： ショルダーアームブリーカー(WiMAX)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 11:28:03.09 ID:OIzXBdeK0.net

>>2
呉は楚に滅ぼされ滅亡した。
呉人は呉服を持って日本へ逃げ、
それ以降、日本で呉服が製造されるようになった。

27 ： 不知火(庭)＠＼(^o^)／ [PL]：2017/04/21(金) 11:30:59.11 ID:qIcaCBM00.net

>>14
有能な部下が助けてくれるんなら凄い事じゃん
お前を助けてくれる有能な部下なんて居るか？

28 ： タイガードライバー(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [AU]：2017/04/21(金) 11:49:02.37 ID:LbvuK/+T0.net

張良が黄石公を殴ってたら歴史が変わっていた

29 ： ジャンピングパワーボム(和歌山県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 12:10:01.50 ID:qJlLeRpL0.net

項羽と劉邦の始まりあたりの誰が大将やるかって所は押し付け合いだよね
うまく担いで運が良ければ成功しておこぼれ頂戴して
失敗すれば首切られて担いだやつは相手に寝返るとか人間不信になるわ

30 ： アイアンクロー(東日本)＠＼(^o^)／ [TW]：2017/04/21(金) 12:21:34.06 ID:Ge4nfXxF0.net

古今東西、担がれて矢面に立つ奴は須らくスケープゴートだろ
自覚してるかどうかの差しかない
大将ってのはそういうもん、だから偉いんだよ

31 ： 雪崩式ブレーンバスター(庭)＠＼(^o^)／ [EG]：2017/04/21(金) 12:24:51.82 ID:0uPtJ9l80.net

呉越
http://9ch.net/x4

32 ： ビッグブーツ(禿)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 12:24:59.65 ID:3glFPvXs0.net

>>26
戦国で滅ぼしたのは越じゃなかったけ？
三国時代は晋に最終的は滅ぼされた

33 ： ブラディサンデー(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [MY]：2017/04/21(金) 12:26:38.84 ID:9Q94Cp4l0.net

おまえらもやっと三国志を卒業できたか。

楚漢戦争時代が中国史のピークだって前から俺が言っていただろう

34 ： ブラディサンデー(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [MY]：2017/04/21(金) 12:27:31.52 ID:9Q94Cp4l0.net

酈食其の思い出

35 ： ニールキック(九州地方)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 12:40:17.19 ID:RN5shRIs0.net

>>21
漢にはまともな軍人がおらんかったから韓信が大将軍になれたんやろ
楚やとそういう連中は豊富におるから韓信みたいなよくわからん奴に軍事を任せようとは思わんわ

36 ： ダイビングヘッドバット(庭)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 12:43:49.95 ID:mTjXMp5F0.net

>>24
東広島は東広島市
呉は呉市

37 ： ダイビングヘッドバット(庭)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 12:44:16.52 ID:mTjXMp5F0.net

>>14
お前は有能な部下が助けてくれるの？

38 ： バックドロップ(大阪府)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 12:45:01.55 ID:Pn39euWB0.net

>>33
春秋戦国がすべてだっての　それも知らないのか間抜け

39 ： ボマイェ(公衆電話)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/21(金) 12:47:51.41 ID:d6bAi0lv0.net

グニャグニャなんじをいかんせん

40 ： 毒霧(石川県)＠＼(^o^)／ [ID]：2017/04/21(金) 12:49:02.60 ID:4sDw1g9u0.net

>>14
横光で「閣下は、兵の将ではなく、将の将でございます」って評されてなかった？

41 ： アキレス腱固め(新潟県)＠＼(^o^)／ [ID]：2017/04/21(金) 12:53:07.59 ID:MBh9XoGM0.net

ぐやぐやなんじをどげんかせんと

42 ： 張り手(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [TW]：2017/04/21(金) 13:12:41.01 ID:DrxQ5PMJ0.net

下層から成り上がった帝王は功臣粛清の嵐がハンパない法則。

43 ： 魔神風車固め(茸)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 13:18:25.98 ID:/0kYJ97z0.net

劉邦の粛清はボケたんだなで納得だが、項羽のはマジに性格がおかしいからだよな

44 ： ドラゴンスクリュー(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 13:20:08.83 ID:b+WPQzBg0.net

>>43
まぁ例によってあることないこと書かれた面もあるだろうが
それをさっぴいてもヒドイな

45 ： 不知火(catv?)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 13:21:05.25 ID:7g18ankf0.net

最近はキングダム史観で秦末を語るやつ多くて困惑する
あんなもん天地を喰らう基準で三国志語るようなもんやぞ

46 ： アトミックドロップ(広島県)＠＼(^o^)／ [IN]：2017/04/21(金) 13:24:40.92 ID:CJs+mrFT0.net

>>16
あれを人間的にまともと言わないといけない情勢が酷過ぎる

47 ： オリンピック予選スラム(カナダ)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 13:25:41.07 ID:RvKn31V+0.net

う〜い酒だ酒を出せ

48 ： 張り手(茸)＠＼(^o^)／ [MX]：2017/04/21(金) 13:37:50.22 ID:BdMidjAP0.net

蒙武と楚子

49 ： エルボードロップ(東京都)＠＼(^o^)／ [DE]：2017/04/21(金) 13:41:09.56 ID:MITxO9W70.net

もうてんが皇太子担いで自立してたら案外うまく治まったかもな。自殺しちゃったけど

50 ： 雪崩式ブレーンバスター(庭)＠＼(^o^)／ [SA]：2017/04/21(金) 13:41:52.11 ID:5/dMvMgJ0.net

>>40
横光ではっつうか、ちゃんと史書に残されてる逸話だろ
劉邦が韓信に「余はどれぐらいの兵を率いることが出来ると思う？」と聞き
「せいぜい10万がいいところでしょう」と答え、それにムッとした劉邦は
「ならばお前はどれだけ統率出来るのだ？」と聞いたら
「私は多ければ多いほど上手く統率出来ます」と平然と答える
「ならば何故お前は余に捕らえられた？」と反論したら
「それは貴方が将を率いる将だからです。それは天から与えられた力で私には無いものだ」と答えたと

51 ： ウエスタンラリアット(dion軍)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 14:02:43.05 ID:GOGKQjd/0.net

>>46
水滸伝が大人気の時代よりマシだろ

52 ： ドラゴンスクリュー(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 14:04:30.45 ID:b+WPQzBg0.net

>>51
好漢どもって大半ただの犯罪者だからなｗ

53 ： ショルダーアームブリーカー(WiMAX)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 14:32:47.66 ID:OIzXBdeK0.net

>>52
ヤクザだな
日本でも国定忠治とか清水次郎長とか楠木正成とか人気

54 ： フルネルソンスープレックス(庭)＠＼(^o^)／ [SE]：2017/04/21(金) 14:58:17.55 ID:gfVtWblD0.net

虞や虞や汝をグジョンセン

55 ： スリーパーホールド(禿)＠＼(^o^)／ [PL]：2017/04/21(金) 15:08:46.97 ID:8x2qrWrp0.net

劉氏的には、最後まで私に走らなかった陳平こそ勲一等。
蕭荷も張良も、保身に走ってる。

56 ： ランサルセ(愛媛県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 15:10:27.53 ID:+RDoB5Ia0.net

四面創価

57 ： シューティングスタープレス(catv?)＠＼(^o^)／ [VN]：2017/04/21(金) 15:13:27.58 ID:24ko5w/Q0.net

項羽と劉邦で四面楚歌の由来を知ったわ

58 ： イス攻撃(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 15:16:54.03 ID:oyWLDcdu0.net

結局、ある程度の常識人で、人を見る目があって、担ぎやすい奴が名君主って事か

なんだこれ

59 ： マスク剥ぎ(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/21(金) 15:19:24.82 ID:vAhPqc4N0.net

沛県豊邑中陽里（現在の江蘇省徐州市豊県）で、父・劉太公と母・劉媼の三男として誕生
宋が建てて斉、楚、魏らが狙って争ってた地
秦の頃には特別県で劉邦が皇帝になって周囲を取り込んで特別群に昇格
まあ、楚ではないなそもそもそれじゃついに四面楚歌にならんだろ最初から楚歌になっちゃう

60 ： メンマ(茸)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/21(金) 15:22:50.06 ID:o9aSdwMN0.net

陳平とか言うダークヒーロー

61 ： チキンウィングフェースロック(埼玉県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 15:24:50.22 ID:94asTCYL0.net

>>26
呉を滅ぼしたのは越だろ

62 ： チキンウィングフェースロック(埼玉県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 15:25:33.29 ID:94asTCYL0.net

臥薪嘗胆の話や

63 ： ブラディサンデー(茸)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/21(金) 15:33:40.69 ID:8BTjvh9R0.net

肛門の会

64 ： クロスヒールホールド(catv?)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 16:04:38.03 ID:dvpZRDOj0.net

>>34
油じーちゃん(´；ω；｀)

れきいきがいなきゃ張良引き抜けなかったから実は一番の功労者だと俺は信じてる

65 ： グロリア(catv?)＠＼(^o^)／ [JP]：2017/04/21(金) 16:06:48.09 ID:/EhqXBKh0.net

こいつがくるなら、行こうかなってやつの中でも超強キャラが劉邦なわけだよな。

優秀な奴に好かれる無能ってすごいよな

66 ： 不知火(庭)＠＼(^o^)／ [PL]：2017/04/21(金) 16:49:44.77 ID:qIcaCBM00.net

>>58
それだけで人が勝手に集まってくるほど世の中チョロいとでも？

67 ： ツームストンパイルドライバー(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 16:55:26.44 ID:4RNJ6wuw0.net

>>55
張良は劉邦を天下人にするのが目的じゃなく楚を亡すまでの客人だしな。
足突っ込まないのが利口。
蕭何はビビって路線変えたけどｗ

陳平もビビったけど時期を待って動いた分偉いな。

68 ： 断崖式ニードロップ(富山県)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 17:03:03.83 ID:8Q2SImtV0.net

>>38
そこまで遡ると9割ファンタジーのなんでもありだからもう全くおもんない
司馬遷は偉大

69 ： キングコングラリアット(内モンゴル自治区)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 17:09:44.51 ID:PkwjWzNqO.net

配下さえ良ければ
君主はなんでもいいんだよ
劉邦は気前が良くて
馬鹿だったから操り易い

70 ： ボ ラギノール(空)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/21(金) 17:15:33.92 ID:syvQmCYJ0.net

やるだけやり尽くしたらさっさと引退した張良は
自分の中では孔明より上

71 ： 閃光妖術(秋田県)＠＼(^o^)／ [JP]：2017/04/21(金) 17:18:23.87 ID:d0M3Uk/n0.net

>>70
その点で評価高いよ。

72 ： サソリ固め(神奈川県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 17:22:44.96 ID:kXko0knp0.net

楚は大国だったのに、なんで秦に負けたんだろうなぁ。

73 ： 閃光妖術(秋田県)＠＼(^o^)／ [JP]：2017/04/21(金) 17:25:53.32 ID:d0M3Uk/n0.net

>>72
呉起の改革が失敗してよそと足並み揃えなかったから。

74 ： ランサルセ(愛媛県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 17:27:52.68 ID:+RDoB5Ia0.net

あれは…楚…か
劉邦に下ったのか。その姿はしのびん

ﾊﾞｯｻｰ

75 ： ハイキック(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [DE]：2017/04/21(金) 17:28:43.01 ID:NTipyh2n0.net

>>14
そこに痺れる憧れるぅ

76 ： スリーパーホールド(大阪府)＠＼(^o^)／ [RU]：2017/04/21(金) 17:31:51.17 ID:34gLuwEB0.net

>>28
待ち合わせに早く着けはまだ理解できるけど
草履取って来いはムカつくよな

77 ： マスク剥ぎ(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/21(金) 17:54:14.38 ID:RL/jQvIi0.net

>>76
普通に作り話だろ。

78 ： マスク剥ぎ(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/21(金) 18:01:22.60 ID:RL/jQvIi0.net

>>70
張良　数百年続く漢帝国の成立に貢献　
孔明　ド田舎の地方政権の宰相　孔明の死後すぐに滅亡　

実績からして誰がどう考えても張良のが上

79 ： マスク剥ぎ(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/21(金) 18:01:56.41 ID:vAhPqc4N0.net

普通に秦は強かった
なんだかんだ言って項羽達がいないと秦の精兵の相手はヤバイ
劉邦単独で勝つのは厳しそう
激しい抵抗をしなかったのも項羽と劉邦を比べて項羽が来る前に下ったりなんで項羽居ないと泥沼で撤退もありえた

80 ： ラダームーンサルト(茸)＠＼(^o^)／ [ZA]：2017/04/21(金) 18:03:52.35 ID:ysxrMz1H0.net

>>14
勝ち組やんけ

81 ： キドクラッチ(WiMAX)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 18:04:40.80 ID:mKEL0xlO0.net

>>72
上流の巴蜀を取られた
秦のほうが中国（韓、魏、趙、周）に近く
都会だった。
楚は国土は広いが人口密度が低く原野が多い田舎。

82 ： マスク剥ぎ(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/21(金) 18:30:38.92 ID:vAhPqc4N0.net

孔明が無能とは思わないけど張良みたいにエネルギッシュでもないし、幅広い人脈を誇り国家を分けた後にも次々と的確な方針を上げ、怪しげな案をうまく潰すように説き伏せた
孔明はここら辺がどうしても足りない
志と計略と出師の表はいいんだけど助けてくれる人も周囲を従わせる術も足りず次善策や妨害、重臣達の自滅に苦しんだ

83 ： カーフブランディング(庭)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 18:32:09.87 ID:o0NaAjdU0.net

>>65
有能な奴(山口百恵)に好かれる無能(三浦友和)

84 ： カーフブランディング(庭)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 18:33:15.11 ID:o0NaAjdU0.net

誰かチョット>>68が何を言ってるか解説してくれ

85 ： ジャーマンスープレックス(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/21(金) 18:35:37.27 ID:XcPxc1fD0.net

殷周伝説のが面白いよ

86 ： フライングニールキック(熊本県)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 18:37:22.17 ID:3niTH60c0.net

漢出身だから、中国人て漢民族というのかと思ってた

87 ： キドクラッチ(WiMAX)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 18:40:53.26 ID:mKEL0xlO0.net

>>84
たぶん「史記は中国史のバイブル」
と言いたいのではなかろうか。

88 ： フロントネックロック(宮崎県)＠＼(^o^)／ [JP]：2017/04/21(金) 18:41:08.18 ID:RGtfxWFP0.net

秦のショウカンは名将?

89 ： 閃光妖術(秋田県)＠＼(^o^)／ [JP]：2017/04/21(金) 18:43:25.20 ID:d0M3Uk/n0.net

>>88
名将

90 ： トペ コンヒーロ(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/21(金) 18:44:53.94 ID:F/Kr5s+50.net

>>1
言った通り定期通りに立ててるな
褒めてやる

91 ： ランサルセ(大阪府)＠＼(^o^)／ [SY]：2017/04/21(金) 18:48:15.19 ID:dBlvIa1L0.net

>>26
その呉はあと数百年後

92 ： 張り手(東京都)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 18:48:28.07 ID:MT5d8f9z0.net

劉邦「元々は宋国で中原に近いから」

93 ： マスク剥ぎ(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/21(金) 18:56:19.72 ID:vAhPqc4N0.net

本来は秦が先だが、古来秦は中国の外の野蛮な地で異民族に支配された様な気分だった
そして諸国に反発され倒され楚も含めて諸国によって漢王が皇帝に立てられ漢王が公認の統一ベースになる
劉邦が漢中王(漢水の中程の意味ですっげえ田舎、左遷の語源)だったのでそのまま漢王朝
別に漢の育ちとかじゃないむしろ漢に流された人

94 ： 腕ひしぎ十字固め(兵庫県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 19:01:51.20 ID:NkgQP1J40.net

>>1
劉氏の帰化人の坂上田村麻呂は、楚人・・
坂上氏と田村氏は百済渡来人のイメージ

95 ： 腕ひしぎ十字固め(兵庫県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 19:12:31.36 ID:NkgQP1J40.net

宋と楚、発音面倒・・

96 ： 腕ひしぎ十字固め(兵庫県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 19:15:13.34 ID:NkgQP1J40.net

昔派遣で、食品工場行った時、宋って名前のおばちゃんが居て、目が青と黄色の混ざった瞳で感動した。

97 ： カーフブランディング(庭)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 19:21:56.03 ID:o0NaAjdU0.net

>>72
マジレスすると、まあ原因は色々あるが、一番の理由は既成の特権階級の存在が一番デカイ。
楚は広く、各地の権力者(貴族)の連合国家的な色が濃かったんだよ。
「んなコト史記にも横山漫画にも書いてねーぞ」と思うカモ知れんが、
中国歴オタなら楚の名族って言えば屈原の屈氏(だが屈原は屈氏の出身では無い)やら伍子胥の伍氏やら、スグに複数思い浮かぶが、
秦の名族といえば王家・嬴氏しか思い浮かばないだろう。
「そんな事無い、いくらでもいるぞ」って思った奴、よく冷静に考えてみろ？それ多分秦出身じゃなくて外国人の雇われ大臣だぞ。
このお掛けで、秦は王の権限が強く、シッカリした専制君主制が敷きやすかった。
逆に楚は王に権力が集中しにくく、既得権益層(有力貴族)の妨害があって、大胆な改革が出来なかった。
楚で呉起の改革が失敗したのもそのせいで、秦で商鞅の改革が成功したのも、反対する既得権益層が王権を圧迫するほどの力を持っていなかったからだ。
コレは間諜(スパイ工作)でも都合よかった。
楚の国の方針を変えるには、その方針に反対する勢力(貴族)にワイロを渡して、その金で多数派工作をしてもらえばよかった。
逆に秦ではその工作は効果が薄い。
既得権益層といえば、楚が強かった春秋時代、楚の前に立ちふさがった大国『晋』は、結局、自国内の貴族によって乗っ取られて三国に分裂し、
その頃、肝心の楚は、晋の支援を受けていた呉によって滅亡寸前まで追い込まれ、
奇しくもソレを救ったのは婚姻関係にあった秦だった。
秦は強力な隣国・晋が分裂した事で勢力を伸ばし、
周辺国はかつて楚が強かった時にそうしたように連合して秦に対抗したが、
元々が「楚包囲網」の焼き直しであった秦包囲網は、当然元祖『楚』から切り崩されて、
最終的には各個撃破されてしまったってワケさ。

98 ： クロスヒールホールド(田舎おでん)＠＼(^o^)／ [BR]：2017/04/21(金) 20:04:12.02 ID:O8T+Ru1z0.net

韓信の三段落ちw
婆さんの所で止めときゃいいのに
最後に恩人の亭長に恥かかせるとこなんか
ニート臭全開w

http://i.imgur.com/KW2zwBA.jpg
http://i.imgur.com/YahQjJe.jpg
http://i.imgur.com/PMCKZ0a.jpg
http://i.imgur.com/3pk9xlT.jpg
http://i.imgur.com/X1fESre.jpg
http://i.imgur.com/uv53oI3.jpg

99 ： マスク剥ぎ(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/21(金) 20:07:34.65 ID:vAhPqc4N0.net

まあ、劉邦が元宋から離れ色々とややこしかった沛の人っつうだけなんで王朝が出来てからは各地に血族が広がりまた輿入れしてるんで劉姓は各筋あるよ

100 ： 稲妻レッグラリアット(WiMAX)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 20:09:45.67 ID:Fu5oH65o0.net

>>98
貧しい者に大金、金持ちには少しの銭でわかりやすいと思う。

101 ： 急所攻撃(大阪府)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 20:14:11.37 ID:FApQnxh70.net

力抜山兮気蓋世

102 ： ミラノ作 どどんスズスロウン(catv?)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 20:18:02.48 ID:RLYaF/uE0.net

劉邦(人)の弱味に付け込む奸臣は、簫何にも裏切られる相応しい最期。
結局は、項羽レベルの戦馬鹿。
三傑に選ばれる理由が解らん。

103 ： ブラディサンデー(catv?)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 20:22:36.67 ID:ggTCPFQ10.net

>>98
割と新しいドラマ版だと、楚軍に入る前に恋仲っぽい間柄になった女が出てくるんだけど、楚王になって迎えに行ったら、件の股くぐらせ男の奥さんになってて子供もいたというオチ。前からくぐらせ男に狙われていたという伏線はあったんだけどね。
それもあって、くぐらせ男に褒美をやった感があったんだよなあ

104 ： 毒霧(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [NL]：2017/04/21(金) 20:46:56.54 ID:r8+KkJ0W0.net

>>100
気分で適当にあげてるそのカネは人民から搾り取った血税だからな…

105 ： オリンピック予選スラム(カナダ)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 20:52:51.35 ID:RvKn31V+0.net

韓信なんでクーデターしたの？

106 ： シャイニングウィザード(庭)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 21:08:46.85 ID:TEOnqYoO0.net

>>105
合戦の時に趙の国の独立国王にしてやると劉邦が
認めて韓信はそれに応じて大都督になり項羽に勝てたが、統一後 劉邦は韓信の事を疑って位を下げた事に不満を持ったから韓信は裏切った

107 ： オリンピック予選スラム(カナダ)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 21:13:48.73 ID:RvKn31V+0.net

韓信強すぎて怖くなっちゃったのか
ありがちな話だな

108 ： マスク剥ぎ(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/21(金) 21:16:38.59 ID:RL/jQvIi0.net

>>104
気持ち悪い奴だなお前。
そもそも韓信が領民に重税を課して搾り取った記述でもあるのか？

109 ： アンクルホールド(山口県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/21(金) 21:18:37.26 ID:+Q0BoV2h0.net

お前ら昔のそれも外国の偉人には詳しいのに
どうしていつもはもっとこうさぁ

110 ： マスク剥ぎ(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/21(金) 21:25:34.51 ID:vAhPqc4N0.net

韓信が亭長の扱いが悪かったことを根にもった話は儒教的な作り話な可能性もある
老婆は親身な蕭何で、若者は夏侯嬰(最初処刑しようとした)、亭長は何かとケチな上に側近にたしなめられるまで報酬を渋った劉邦。絶頂期の韓信がどの順に深い恩義を感じていたか不満を感じたかを示唆するのだ
とか、今考えた(爆)本当のところは知らんお
ただ、恩のある亭長である男へ待遇で強い不満を示した事は韓信の政治的配慮能力の不備とそれを理解できる側近を失っていた事を匂わせる
劉邦はそういうしょうもない事で猜疑心を膨らませたし、讒言とは一見無理矢理な所からこじつけるものだからね
あの亭長にする態度が貴方に対する韓信の本心ですみたいな事を言われる可能性に気付かないのはいけない
大恩ある亭長と当時は同じであるので軽くは扱えぬなくらい言えないからああなる

111 ： マスク剥ぎ(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/21(金) 21:33:55.24 ID:vAhPqc4N0.net

>>102
劉邦が晩年アホになったり恩賞をケチったところ
何度も受け取った増援も来ないそもそも韓信居ないと勝てないから話にならんので…
韓信からしたら必要な分は送ってるし劉邦の部下を先に鎮撫に置いたりもして工夫したのに弱すぎんだよね劉邦
なのでやっぱり強いしやるこたやってたねで三傑
張良と陳平がいなきゃ劉邦には過ぎた将だっただけ
韓信はその気になれば皆殺しに出来たってのを理解してないと話にならない

112 ： ドラゴンスクリュー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/21(金) 21:34:53.26 ID:NFL9BqQs0.net

項羽は瞳が４つあったんだっけ？

113 ： マスク剥ぎ(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/21(金) 21:36:03.63 ID:vAhPqc4N0.net

>>106
位を下げただけなら裏切らん
余りに有能なのを恐れてまるで宿敵みたいな危険人物扱いになる
匿った云々は難癖だそこで捕縛された後に酷い扱いを受けて腐る

114 ： ドラゴンスクリュー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/21(金) 21:37:01.84 ID:NFL9BqQs0.net

楚といえば「鼎の軽重を問う」の荘王

115 ： ブラディサンデー(catv?)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 21:40:34.68 ID:ggTCPFQ10.net

>>113
その辺はアレだ、共産国家の粛清と同じだわ
血統的背景の無い奴が後ろ盾なく頭になるってのは、まわりの似たり寄ったりの奴を潰さないと権力を維持できない

116 ： 中年'sリフト(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 21:43:32.34 ID:F3kJfyw00.net

>>115
だから民進党は内ゲバなのか

117 ： ドラゴンスクリュー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/21(金) 21:47:50.42 ID:NFL9BqQs0.net

だけど歴代王朝の創業者は政権樹立後は粛清をやってるよな。
その中で一番酷いのが明の太祖の朱元璋

118 ： ブラディサンデー(catv?)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 21:52:01.44 ID:ggTCPFQ10.net

>>117
ほぼコジキからの成り上がりだから仕方ないね

119 ： シャイニングウィザード(庭)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 21:52:54.94 ID:TEOnqYoO0.net

>>113
まあ、韓信だけじゃなく義弟も疑って幽閉したしね
それもあり前漢は滅んだ遠因かもね

韓信からしたら趙の様な大国の王様で戦の時に項羽や劉邦にも付かないと言う選択肢もあったが劉邦に味方したら、諸侯に落とされたらなぁ。

120 ： シャイニングウィザード(庭)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 21:55:48.21 ID:TEOnqYoO0.net

>>107
元々 項羽との戦の最中でも韓信がつよくなりすぎてたから恐怖を覚えてて、一度 韓信が鍛え上げた兵を取り上げて自分の物にしたのもあるからねぇ。

121 ： 閃光妖術(秋田県)＠＼(^o^)／ [JP]：2017/04/21(金) 21:59:02.26 ID:d0M3Uk/n0.net

>>120
半分以上取り上げたから酷いよな。

122 ： ブラディサンデー(catv?)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 22:01:51.07 ID:ggTCPFQ10.net

パラドのCK2をお勧めする
自力で強大化していく部下のうざさがよく分かるゲーム

123 ： ドラゴンスクリュー(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 22:03:18.03 ID:b+WPQzBg0.net

>>108
おそらくそいつはチョンモメンだろう

124 ： シャイニングウィザード(庭)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 22:06:04.07 ID:TEOnqYoO0.net

>>111
まあ 劉邦ってガイカの戦以外 項羽との直接対決は
負けまくりだしね。

125 ： ドラゴンスクリュー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/21(金) 22:07:55.15 ID:NFL9BqQs0.net

同じ農民出身でも劉邦の場合は若い頃から家業を手伝わず遊び歩いてツケで酒を飲んだりと
長閑な感じすらあるけど、朱元璋は雇われ小作人の身分でそのうえ元末の動乱で親兄弟が死んだりと
かなり悲惨な境遇から成り上がったからな。

126 ： ドラゴンスクリュー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/21(金) 22:11:00.52 ID:NFL9BqQs0.net

項羽の最期は自決したあと恩賞が欲しい漢軍の兵士に全身をズタズタに斬り裂かれたんだよな・・・

127 ： シャイニングウィザード(庭)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 22:14:15.11 ID:TEOnqYoO0.net

>>126
それね。んでバラバラの体を持った奴らに均等に恩賞あげたんだよね。

まぁ項羽は運が無かった

128 ： ブラディサンデー(catv?)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 22:15:35.10 ID:ggTCPFQ10.net

>>126
ズタズタになった後も同士討ち宜しく取ったり取られたりと酷い扱いだったろうから、劉邦の目の前に来た時は凄まじい状態だったろうな

129 ： ハーフネルソンスープレックス(中部地方)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/21(金) 22:15:38.46 ID:2QK5RQXo0.net

楚は意外や意外、古代の日本に影響を与えている、聖徳太子は楚王のひとり悼王（熊疑）を模範とすべく熊凝精舎を建てている
悼王は楚を大国にした王である

130 ： 稲妻レッグラリアット(WiMAX)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 22:17:13.50 ID:Fu5oH65o0.net

>>117
自分の所属していた教団を丸ごと潰したからなあ

131 ： ドラゴンスクリュー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/21(金) 22:18:58.65 ID:NFL9BqQs0.net

>>127>>128
だけど時流に上手く乗ったとはいえ劉邦のような人物が皇帝にまでなれたのが不思議だな。
しかも漢は前後４００年近くも続く王朝というのも凄い。

132 ： ドラゴンスクリュー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/21(金) 22:21:38.94 ID:NFL9BqQs0.net

>>130
元末の紅巾賊は白蓮教だったっけ？

133 ： 腕ひしぎ十字固め(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/21(金) 22:23:25.10 ID:BrTpkicJ0.net

>>14
古代中国ではそれが理想の君主像とされてる
劉備なんてわざと劉邦に準えて書き換えられてる

134 ： 稲妻レッグラリアット(WiMAX)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 22:29:01.72 ID:Fu5oH65o0.net

>>132
だな
「明教」とも言っていたので明王朝の国号の由来にもなった

135 ： シャイニングウィザード(庭)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 22:30:57.12 ID:TEOnqYoO0.net

>>113
まあ 韓信の前に色々と大功績あるやつらも粛清したからね、そんなんを見たら誰だってあんなに劉邦の為に頑張ったのに、この扱いかよ〜ってのはなるね

136 ： ラダームーンサルト(九州地方)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/21(金) 22:38:12.82 ID:CzQUMhA70.net

劉邦無能っていうけど優秀な部下に任せるから無能ってわけじゃないよな
本当の無能は自分が無能なのに自分であれこれ指示を出して部下に任せないやつの事を言う
自分ができないことを出来る部下にまかせるというのはリーダーの資質としては重要

137 ： ドラゴンスクリュー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/21(金) 22:40:50.92 ID:NFL9BqQs0.net

劉邦が皇帝になったあとのエピソードに、女好きの劉邦が宮女とＳＥＸをしているときに
家臣がうっかり部屋へ入ってきてしまって慌てて出て行こうとしたのを劉邦が捕まえて
その家臣に「俺は歴史上ではどんな王だ？」と聞いたら「陛下は夏の桀王、殷の紂王のような方です」と
答えたのを聞いてお笑いしたというのがあったとか。

138 ： カーフブランディング(神奈川県)＠＼(^o^)／ [FR]：2017/04/21(金) 22:57:57.86 ID:5myghSDt0.net

>>136
有能でも、あれもこれもと自分でやりたがるのも良いリーダーではないよな
所詮、一人で出来る事なんて限界がある訳で、部下の自主性を重んじて使ってやらないと下が育たない

139 ： アイアンクロー(東日本)＠＼(^o^)／ [TW]：2017/04/21(金) 23:38:56.34 ID:Ge4nfXxF0.net

劉邦は、嫁は怖いし、年取っておかしくなるし
秀吉っぽいイメージ強くて
良いアニキだったかもしれないけど、良いリーダーって印象はあまり無いなあ

140 ： フロントネックロック(宮崎県)＠＼(^o^)／ [JP]：2017/04/21(金) 23:54:55.98 ID:RGtfxWFP0.net

楚漢は新しい資料や遺跡がほとんど出てこないのが良いよね。登場人物のキャラクターが変わらない。おとぎ話のように普遍性がある。
日本史だと古文書が発見されて定説がコロコロ変わっていく。

141 ： ニールキック(茸)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 00:04:22.36 ID:TkX1tYdS0.net

>>117
光武帝「ですよねー。俺最高」

142 ： チキンウィングフェースロック(中国地方)＠＼(^o^)／ [NL]：2017/04/22(土) 00:09:50.91 ID:yvo05t1g0.net

>>137
周昌の逸話だな。

143 ： 急所攻撃(禿)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 01:43:20.29 ID:HFWnr9Ae0.net

今ebookで三国志全巻無料で読めるぞ

144 ： ドラゴンスリーパー(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 01:51:45.25 ID:RJtdk2LP0.net

>>141
ちょっと話が出来過ぎなんだよなあ

皇帝なんかなりたくなかったわー
でも死にたくなかったからしょうがなかったわー
皇帝とかめんどくせーしつれーわー
あー執金吾が良かったわー
制服かっこいいわー

とか

145 ： キャプチュード(西日本)＠＼(^o^)／ [RU]：2017/04/22(土) 01:54:06.16 ID:crOTuK4t0.net

あの時代は田横が一番かっこいいよな

146 ： ツームストンパイルドライバー(埼玉県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/22(土) 02:42:47.56 ID:xHqSe3OK0.net

>>145
俺も死ぬ！
あの時代のやつらは熱いな

147 ： アキレス腱固め(埼玉県)＠＼(^o^)／ [EU]：2017/04/22(土) 02:44:52.25 ID:Z+Zh+xb60.net

>>59
今の江蘇省なら春秋時代で言う呉の出身だな。
呉を滅ぼした越が楚に滅ぼされて、呉越の地は楚の支配下にあった。
楚の出身てのはここから出てくる話しだろうな。

148 ： クロスヒールホールド(東京都)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/22(土) 02:52:13.71 ID:JI6afa+m0.net

そ・・・ソニン？

149 ： ウエスタンラリアット(WiMAX)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/22(土) 02:55:13.62 ID:IX5cGFdT0.net

>>147
楚、呉、越の領域だったのは江蘇省の一部分でしかない

150 ： ドラゴンスリーパー(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [EG]：2017/04/22(土) 02:59:27.21 ID:ifGvhu5X0.net

>>141
光武帝の田中芳樹が書いた主人公感は異常

151 ： アキレス腱固め(埼玉県)＠＼(^o^)／ [EU]：2017/04/22(土) 03:06:02.07 ID:Z+Zh+xb60.net

>>149
そうなんか…
呉は江蘇省、越は浙江省、楚は湖北省、湖南省てイメージが強くてな。

152 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 05:53:42.78 ID:vaC7LSoZ0.net

>>127
范増の進言を軽んじ挙げ句范増の裏切りを疑うから悪いんだ
運ではなく頭が悪かった
叔父を信用しすぎたのもな

153 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 05:55:24.27 ID:vaC7LSoZ0.net

>>131
全ては項羽と張良と陳平と韓信のお陰

154 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 05:56:30.36 ID:vaC7LSoZ0.net

>>133
儒家連中にはその方が都合がいいのさ
だから始皇帝や曹操の様なのは嫌われた

155 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 05:58:21.13 ID:vaC7LSoZ0.net

>>136
韓信はだから劉邦を将の将たる器と称してる
ただの将としては10万程度でもう扱いきれない程度の将とも

156 ： 不知火(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [NL]：2017/04/22(土) 07:22:18.94 ID:RcD5rOSB0.net

>>141
こいつはちょっとできすぎ感が出すぎてるけど、まあその時の作者の好みなんだろうな

157 ： テキサスクローバーホールド(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 08:16:00.53 ID:fzZ2H3vp0.net

>>98
史記がバイブルの俺だが、
人の面倒を見る時は最後まで見るもの、だから安易に受けないってのは今でも活かしてるよ。

158 ： カーフブランディング(カナダ)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/22(土) 08:43:51.84 ID:XgIApCG20.net

日本の桃太郎くらいのお話だと認識してりゃいいんだよ
この手のチャイナ歴史は

159 ： かかと落とし(dion軍)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 08:57:43.49 ID:8YGx3zNx0.net

>>141
魏晋南北朝か五胡の誰か忘れたが
部下に漢の高祖のようだって言われて
俺は高祖の器には遠く及ばない、せいぜい光武帝程度って言ってたのがいたよな

160 ： 垂直落下式DDT(愛知県)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 09:00:10.30 ID:VvB+ZJa50.net

>>20
リーダーの素質が極めて高いわけだよな。

161 ： 垂直落下式DDT(愛知県)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 09:06:43.05 ID:VvB+ZJa50.net

>>157
人の面倒の話には納得できない。
物凄い覚悟がなければ面倒を見てはいけないと言うならば、誰も何もしなくなるのではないか？
一時のこととはいえ、韓信も助かったのは事実だろう。

162 ： フランケンシュタイナー(catv?)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 09:10:14.10 ID:gM1qD85Z0.net

韓信を世に出したという意味では、蕭何と亭長の嫁は同格だよな

163 ： ドラゴンスリーパー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/22(土) 09:41:40.77 ID:PmknRY0S0.net

>>159
後趙の石勒だな。彼のライバルの劉曜も最期はしくじったがなかなかの人物

164 ： ミッドナイトエクスプレス(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/22(土) 10:34:24.78 ID:5EtZdprK0.net

>>159
どう考えても、中国全土を平定してその後２００年続く後漢を作った光武帝が上。
存命中の領土といい、その後の滅亡具合といいせいぜい曹操がいいところ

165 ： バズソーキック(catv?)＠＼(^o^)／ [EG]：2017/04/22(土) 10:41:13.53 ID:mYfUz5rE0.net

>>14
政治も軍事も個人の力量にたよることが大きかった時代に
有能な人間に好き勝手やらしてくれながら最後になんとか収拾をつけたんだもの
そりゃ名君て言われるでしょ

166 ： 雪崩式ブレーンバスター(庭)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/22(土) 10:41:30.95 ID:uacVlMVZ0.net

>>152
叔父ゆうても項りようの方で項伯は叔父でも
身内扱いをされんかったからなぁ

167 ： ミッドナイトエクスプレス(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/22(土) 10:44:53.42 ID:5EtZdprK0.net

項羽は子供の精神状態のまま大人になった一種のキチガイだからな。
信長も似た症状だな。

168 ： バズソーキック(catv?)＠＼(^o^)／ [EG]：2017/04/22(土) 10:45:21.18 ID:mYfUz5rE0.net

>>82
孔明は多分、蕭何ときどき張良って感じでやりたかったんじゃないかなあ
それが蕭何と張良と韓信を一人で同時にやれっていう状況に追い込まれた

169 ： 雪崩式ブレーンバスター(庭)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/22(土) 10:50:28.56 ID:uacVlMVZ0.net

そういや、三国志でも古武将で劉秀でてきたシリーズのがあったはずなんやがなぁ

まあ 曹参は成り上がった感が凄い

170 ： ドラゴンスリーパー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/22(土) 10:51:40.75 ID:PmknRY0S0.net

項羽と劉邦と並び称されているけど、劉邦のほうが年上だったらしいな。
一説によると親子くらいの年齢差があったとか。

171 ： ミッドナイトエクスプレス(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/22(土) 10:55:56.42 ID:5EtZdprK0.net

孔明は潔癖症なので人使いがヘタだった。
総大将に実績のない馬謖を据えるあたり人物眼を疑うレベル。
魏延に対してコイツ謀反顔だから殺しましょうとか、もうサイコパスじゃねーの？

172 ： かかと落とし(神奈川県)＠＼(^o^)／ [FR]：2017/04/22(土) 10:59:55.49 ID:CduzfS4y0.net

>>171
魏延の謀反は孔明が冷遇し過ぎたせいだよな
ちゃんと評価してやれば謀反は起こさなかったと思うわ

173 ： テキサスクローバーホールド(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 12:42:15.83 ID:fzZ2H3vp0.net

>>161
それはそれで何もしないのも間違ってないと思うよ。
でも、やるからには最後までって事のな。
男気とかの話かなこれは。

174 ： アトミックドロップ(茸)＠＼(^o^)／ [AR]：2017/04/22(土) 12:46:58.36 ID:fy2f3z330.net

>>161
面倒をみられる側の立場で言えば、中途半端で見捨てられる方が気分悪いだろ
少しは助かったなんてのは面倒見た方の勝手な理屈
あくまで韓信の判断だから、客観的な判断は無用

175 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 12:50:05.38 ID:vaC7LSoZ0.net

>>166
平然と利敵行為働いて最後には項羽をほったらかして逃げるからなあ…

176 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 12:51:47.82 ID:vaC7LSoZ0.net

>>167
信長は裏切られまくっても我慢してたやろ
項羽は噂レベルであっさり最高の頭脳で功臣で亜父とまで呼んだ男を惨い目に会わせて旅の途中に憤死させたアホだからなあ

177 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 12:55:44.00 ID:vaC7LSoZ0.net

>>172
実際の活躍の多くは魏延の手柄で人物を見る目が孔明よりマシな劉備も魏延を気にかけてたしな
実際、魏延はあそこまでやられても魏に落ち延びようとしなかったし、儒教観で魏延叩く批評家もそこでは口を濁す
あと、都合が悪いので魏延の手柄を孔明のモノにすり替えてやがんだよなあ

178 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 12:57:01.22 ID:vaC7LSoZ0.net

>>173
あちこちに転がり込んでは転々としてたのが韓信なので亭長だけをどうこう言い過ぎだし、アレは待遇の文句だから劉邦に絡むネタなんじゃないの

179 ： ドラゴンスープレックス(空)＠＼(^o^)／ [AR]：2017/04/22(土) 12:58:23.24 ID:h2F5Tfte0.net

軍師二人抱えてた太閤最強
弟も実質軍師だし

180 ： ストレッチプラム(dion軍)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 12:59:04.37 ID:Zl85MB500.net

人物を見抜くって最も難しいことのひとつだから。

181 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 13:00:15.02 ID:vaC7LSoZ0.net

そもそも、魏延が他と仲が悪かったのは孔明が陳平や張良見たいに出来ず悪臣が蔓延っていた為で、魏延が悪い訳でもなかったりするんだよな
結局、あいつら破滅や自滅や裏切りまくるし
どっちが屑なんだか

182 ： キドクラッチ(北海道)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/22(土) 13:03:29.82 ID:6lTNm6BV0.net

>>180
馬謖の件があったのに、孔明はどのツラ下げて「魏延は反乱しそうな顔しとるわ」とディスり続けれたのか

183 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 13:05:55.59 ID:vaC7LSoZ0.net

劉備「魏延大事にしろよお前は嫌ってるけど魏延居なかったら話になってないし慕ってくれてる。あと、あの頭でっかちのアホ可愛がるの止めとけ」
泣いて馬謖を切り能臣殺して指名した連中は反乱起こそうとして処刑される
劉備にお前が実権握れって言われたのに固辞した事と出師の表で持ち上げられてるだけで北伐台無しにしてるの孔明の帰参や判断ミスだったし、
糞な部下をやたら要職にするしでそりゃごたつくだろって言う

184 ： ローリングソバット(九州地方)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/22(土) 13:08:44.58 ID:oOMxf9qE0.net

>>167
信長の破天荒さはあえて演じてると思うけどな
文系の信長が体育会系の部下達にいう事聞かせるには無理に突っ張る必要あったと思うし
おねに対して気遣うような手紙書いてるのを信長の二面性とかいうけど
ああいう細かい気遣いができるのが信長の本質じゃないかな

185 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 13:08:53.91 ID:vaC7LSoZ0.net

>>182
後事を託した連中のがメチャクチャやってるしな
孔明は作戦はともかく人事がおかしい
途中で呼び出されて帰参する羽目になったのも、馬謖が命令違反して補給線絶たれたのも孔明の人事采配なんだよなあ
魏延は漢中で頑張って敵の侵攻を押さえたり孔明に兵力を出してたんだが…

186 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 13:10:57.30 ID:vaC7LSoZ0.net

>>184
信長は破天荒なだけで王者の気質はあったからな
項羽は敵が安堵するくらいのアホだったので強いけどアホで良かったと韓信にも言われてたくらい

187 ： ストレッチプラム(dion軍)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 13:23:51.89 ID:Zl85MB500.net

孔明自身は自分の欠点はわかってたような気もするけど、どうなんだろ。

188 ： アトミックドロップ(茸)＠＼(^o^)／ [AR]：2017/04/22(土) 13:34:26.99 ID:fy2f3z330.net

孔明は人里離れてニートしてたような人だし、人を見る目は無くて当たり前の感じがする

189 ： ショルダーアームブリーカー(長屋)＠＼(^o^)／ [CA]：2017/04/22(土) 13:37:57.22 ID:t8OfS1ED0.net

表の宰相蕭何、裏の宰相曹参
表の軍師張良、裏の軍師陳平

孔明に一人で全部やれってのは酷な話

190 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 13:40:36.79 ID:vaC7LSoZ0.net

分かってたら馬謖斬らなくて済んでるからなあ
そういうところでは劉備裏切ってるんだよな
体面を気にし過ぎて気付いたら足引っ張る連中に囲まれて実務派の歴々に多大な迷惑をかけてた感じ
正直、毎回準備させられる魏延の方が呆れてたと思う
問題児は孔明配下や孔明が王の側近に置いてた連中が多いし日頃の発言も不遜な連中で魏延は彼らを嫌ってた
詩が読めるとか故事議論が得意通り越してそれしかないとかそんなんばっかり

191 ： ドラゴンスリーパー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/22(土) 13:47:54.83 ID:PmknRY0S0.net

魏延って蜀による北伐のときに一気に長安へ攻め込もうと孔明に進言したんだっけ

192 ： ナガタロックII(埼玉県)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 13:55:31.70 ID:fbMmug5n0.net

2chで天下国家を論じてるコテハン見つけて総理大臣にする天皇

そんな時代があったのは凄い

193 ： ミドルキック(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [AR]：2017/04/22(土) 13:58:47.90 ID:xdCJoNcG0.net

>>14

有能な怠け者は司令官に
有能な働き者は参謀に

ヨーロッパでもそう考えられたるらしいから、キャラとして合ってるんだろうよ

194 ： ドラゴンスリーパー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/22(土) 14:03:34.33 ID:PmknRY0S0.net

部下にほとんどの仕事を任せるタイプといえば大山巌だな

195 ： ミッドナイトエクスプレス(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/22(土) 14:24:54.02 ID:5EtZdprK0.net

>>184
＞文系の信長

ないないない。
子供のころからガキ共率いてケンカに明け暮れてた信長は
書物からではなく実体験から戦を学んでいた。

196 ： キャプチュード(内モンゴル自治区)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 14:29:28.46 ID:FNvPUUb3O.net

>>184
劉秀は他人にそう見られていた所がある

197 ： テキサスクローバーホールド(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 14:36:36.42 ID:fzZ2H3vp0.net

>>178
相手の性格も理解してやるかやらないかって事よ。
韓信的には何もしてくれない方がマシと思ったんだろう。
口は悪くてもちゃんと憐れんで世話してくれた婆さんには恩賞出たしな。

198 ： ミッドナイトエクスプレス(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/22(土) 14:36:57.44 ID:5EtZdprK0.net

孔明は文官だから戦が下手なんだよな。
蜀の国力からして魏に攻撃することが無謀。
国力を温存して魏が混乱したときに攻撃すべきだった。

孫権に荊州渡してやればもっと違った展開になったかもな

199 ： ナガタロックII(埼玉県)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 14:50:15.04 ID:fbMmug5n0.net

食客制度があった当時の中国の常識を今見てもわからんのでは
今の日本人は、見ず知らずの大言壮語のクソニートなんて100円でも恵まないだろ

200 ： スリーパーホールド(東京都)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 14:53:42.46 ID:NYlvC7tH0.net

>>179
秀吉は信長に仕える頃にはいきなり読み書き計算が出来てたし
弟は頭がいいし、結構いい教育受けてたのかね

201 ： ドラゴンスリーパー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/22(土) 14:53:54.20 ID:PmknRY0S0.net

だけど蜀の建国の目的は漢の復興だから孔明としても多少の無理をしても
魏との戦争はやらなければならなかったんだろうな。
もしモタモタしていると政権内に不協和音が出てくることになる。

202 ： ミッドナイトエクスプレス(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/22(土) 15:10:12.99 ID:5EtZdprK0.net

>>199
いや、分かるだろ。
任侠で言う一宿一飯の義がそれに近い。
古代中国の君子って奴は所詮ヤクザと大してかわらんし、
ヤクザが鉄砲玉に使うためゴロツキを集めてるってだけの話。

203 ： ウエスタンラリアット(WiMAX)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/22(土) 15:20:14.25 ID:IX5cGFdT0.net

>>191
囮を兼ねている
孔明の率い本隊が遠回りだが通行し易い大きな道を進んで、魏延の別働隊が険しい近道から奇襲をかける作戦

204 ： フェイスロック(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 15:31:28.63 ID:1/nPra0V0.net

>>98
今更だが横山のキャラはホント分からんw
これが韓信？劉備にも見えるwww

205 ： キン肉バスター(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/22(土) 15:49:29.33 ID:t6Q9b1Kc0.net

今だと安倍総理がまさに劉邦的なリーダーだな
菅官房長官や飯島参与ら有能な人物を上手く用いて、高学歴の政治家より成功している

206 ： トラースキック(京都府)＠＼(^o^)／ [DE]：2017/04/22(土) 15:57:19.12 ID:yHtNY3MF0.net

安倍は学歴低いけど生まれは日本最高クラスのエリート
農民成り上がりの劉邦とは全く違う

207 ： キン肉バスター(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/22(土) 16:09:19.54 ID:t6Q9b1Kc0.net

>>206
家柄が似ていると言ってるわけじゃなく、他人の意見を聞き入れるところが共通している

208 ： テキサスクローバーホールド(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 16:31:11.32 ID:fzZ2H3vp0.net

>>204
劉備に見えるのお前だけだろ。
史記読んでないだけやん。

209 ： ミッドナイトエクスプレス(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/22(土) 16:39:27.33 ID:5EtZdprK0.net

劉備は足が短くて手がヒザまで長くて
おまけに耳がすごくでかくて横目にしたら耳が見えたんだぞ

210 ： トペ コンヒーロ(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/22(土) 16:54:16.80 ID:vUU2/f230.net

忠臣はほぼ粛清されとるやん。
盧綰も。

211 ： トペ コンヒーロ(茸)＠＼(^o^)／ [JP]：2017/04/22(土) 16:57:09.44 ID:FDvxaSyE0.net

>>200
まぁ農民ではなかった説はあるよね。
多分杉原浅野程ではなくとも侍ではあったんだろうな

212 ： フェイスロック(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 17:13:26.58 ID:1/nPra0V0.net

>>208
横山は三國志しか読んでない
小説は司馬のしか読んでない

213 ： ドラゴンスリーパー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/22(土) 17:31:22.00 ID:PmknRY0S0.net

司馬仲達は体がそのままで顔だけ１８０度回転させられるんだよな・・・・

214 ： 16文キック(広西チワン族自治区)＠＼(^o^)／ [JP]：2017/04/22(土) 17:36:25.56 ID:mm39S08+O.net

忠臣は粛清されてるけど、したのは劉邦じゃなく呂后がしたのが殆どだけどね

張良自身は処世術は見事だったけど子の代で一族皆殺しになってるのを考えたら、親子孫の忠誠を讃えられて血脈を残してる諸葛亮の方が上だわ

215 ： キングコングニードロップ(関東・甲信越)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 17:40:37.61 ID:+x9waIPoO.net

史記面白いんだけど日本だと三国志の方が人気なんだよな。俺は史記の方が好きなんだけど

216 ： フランケンシュタイナー(catv?)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 17:45:39.93 ID:gM1qD85Z0.net

>>200
豪農っていうのか、かなりランキングの高い農家だったんだろうな

217 ： 16文キック(庭)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/22(土) 17:47:12.35 ID:1FZMWP1M0.net

楚と魏と斉あたりがぶつかる微妙な位置にあったような
かつては宋の故地だったはず

218 ： フランケンシュタイナー(catv?)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 17:54:44.85 ID:gM1qD85Z0.net

>>215
学校の図書室に横山史記おいとけば知名度は上がりそうだけどな

219 ： トラースキック(京都府)＠＼(^o^)／ [DE]：2017/04/22(土) 17:58:06.03 ID:yHtNY3MF0.net

劉邦が楚人かはともかく楚自体統一的なもんじゃないわな
項羽自身も景駒とか潰して最大勢力になっただけで
同族なのに裏切ったなと言える立場じゃない

220 ： ミッドナイトエクスプレス(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/22(土) 18:00:25.61 ID:5EtZdprK0.net

>>216
せやろか？
寺に奉公に出されてるから裕福ではなかったと思う。
読み書きは寺で覚えたんだろう。

221 ： レインメーカー(静岡県)＠＼(^o^)／ [NZ]：2017/04/22(土) 18:16:47.04 ID:kYb0Yx3o0.net

劉邦は戦が弱いというか遅滞戦術を徹底しただけじゃないの？
とにかく時間稼いで楚軍本体を引き回して、そのあいだに離反工作に精出して
ｼｮｳｺｳｶｸやら竜旦が単独で出たら叩かせて、最終的に楚本国まで食い荒らして勝ちにつなげた

ハンニバル戦争でいうところのファビウスみたいな

222 ： ドラゴンスリーパー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/22(土) 18:21:55.57 ID:PmknRY0S0.net

>>214
漢は一時的に呂氏に乗っ取られてるんだよな

223 ： テキサスクローバーホールド(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 18:40:25.16 ID:fzZ2H3vp0.net

>>215
面白いのは三国志
為になるのは史記

三国志は雑学みたいなもんで生きる上ではあんまり役に立たない。

224 ： ムーンサルトプレス(庭)＠＼(^o^)／ [GH]：2017/04/22(土) 18:48:29.55 ID:7JsHSmYJ0.net

>>2
く、呉？

225 ： フォーク攻撃(大分県)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 19:24:38.75 ID:w3BeNufS0.net

呉と楚と越の違いがイメージできない。

226 ： カーフブランディング(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [AU]：2017/04/22(土) 20:17:01.60 ID:nKc9S/040.net

>>94
これま？

227 ： カーフブランディング(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [AU]：2017/04/22(土) 20:20:03.05 ID:nKc9S/040.net

>>102
人格の悪さが霞むレベルの戦の強さゆえ

228 ： ボマイェ(茸)＠＼(^o^)／ [IT]：2017/04/22(土) 20:21:27.48 ID:WqxiCIfg0.net

楚　伍子胥の母国で一族を粛正した怨敵
越　伍子胥に敗れ、罠にかけて滅ぼした国
呉　伍子胥が仕えた国であり、越の罠に嵌まって伍子胥を滅ぼした国

229 ： カーフブランディング(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [AU]：2017/04/22(土) 20:22:34.97 ID:nKc9S/040.net

>>107
晩年の蕭何みたいに自ら財を献上しまくりへりくだりまくっておくべきだったのかね。

能ある鷹は爪を隠すってのが韓信に必要だったんだなぁと。

世渡り下手なんだよなぁ。
まぁでもそれがあるから、キャラが立ってる

230 ： カーフブランディング(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [AU]：2017/04/22(土) 20:23:13.69 ID:nKc9S/040.net

>>109
「偉人」だからだよ。

231 ： カーフブランディング(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [AU]：2017/04/22(土) 20:28:39.90 ID:nKc9S/040.net

>>215
三国志の方が人気なんじゃなくて
三国志しか知らないだけかと。

232 ： キン肉バスター(庭)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/22(土) 20:43:11.20 ID:l5PktpuN0.net

>>225
楚はもとは長江中流域今の江陵あたりを中心に江南一帯を支配した国
中原の諸国とは文化も風俗も違い蛮族扱いされていた。呉を滅ぼした越を滅亡させるが後に秦によって都を落とされ東へ遷都
しかしその都も最後は秦に落とされ滅亡してしまった
秦の支配に対する反発が最も強かった地域であり「残り三戸になっても秦を滅ぼすのは楚」と考える人が少なからずいた
呉は今の江蘇省を中心に興った国で都は今の蘇州。孫武・伍子胥等他国から賢才を入れて強国となるが最終的にはすぐ南の隣国越に滅ぼされてしまう
越は今の浙江省を中心として成立した国この国も閔越と呼ばれ蛮族扱いされていたが北の呉を滅ぼし強国となるが楚に滅ぼされる
こんな感じ

233 ： ドラゴンスリーパー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/22(土) 21:18:35.17 ID:PmknRY0S0.net

項羽は激情家だったらしいけど伍子胥はそれの上を行ってたな

234 ： 張り手(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 21:18:47.41 ID:cYLBp+dn0.net

三国志に例えると
楚：荊州（項羽の出身地）
呉：揚州
越：揚州
沛：徐州（劉邦の出身地）

235 ： ドラゴンスリーパー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/22(土) 21:20:00.00 ID:PmknRY0S0.net

蕭何はある意味ナンバー２の立場にいる人間の処世術の手本みたいな人だろうな。
毛沢東に対する周恩来も似たような関係だった

236 ： 32文ロケット砲(九州地方)＠＼(^o^)／ [ID]：2017/04/22(土) 21:43:54.13 ID:FWmyP2/i0.net

>>186
項羽はアホというより価値観が最後まで騎兵隊長なんだよな
強すぎるから少数で大多数を倒せるからいつまでたっても戦術レベルの価値観しかなかったんだろ
しょっちゅう補給で失敗したり攻略した国がすぐ反乱したりと詰めが甘すぎるんだよな

237 ： 32文ロケット砲(九州地方)＠＼(^o^)／ [ID]：2017/04/22(土) 21:47:25.97 ID:FWmyP2/i0.net

>>195
だからその信長像が違うんじゃないかなっていってんだよ
実体験から戦を学んだんじゃなくて学んだものを試してたんだろ
悪ガキだと喧嘩だの言ってるけど今の中高生の不良みたいな感覚でとらえるのも間違い
刀槍や馬を持ち出してる時点でギャングとかわらん

238 ： バックドロップホールド(大阪府)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/22(土) 21:48:47.54 ID:d00KrTJ30.net

項羽項羽と言われちゃいるが、俺の名前は項籍だ

って西楚覇王が言ってたよ

239 ： キン肉バスター(神奈川県)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/22(土) 21:51:56.20 ID:p4xkvKZO0.net

>>56
恐怖感ぱねぇ

240 ： アトミックドロップ(茸)＠＼(^o^)／ [AR]：2017/04/22(土) 21:59:36.85 ID:fy2f3z330.net

>>236
現場主義で成り上がって失敗した会社の社長みたいだな

241 ： ミッドナイトエクスプレス(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/22(土) 22:06:40.78 ID:5EtZdprK0.net

>>237
お前の勝手な思い込みだろ。
信長は合理主義者。
刀に荒縄を巻いていたのは実戦ですべらないようにするためなど、
うつけと呼ばれた姿にはすべて実戦的なもので、書物に書いてあるようなものじゃない。

違うというなら、曹操のように孫子の兵法書に注釈をつけたというような
文系的な逸話を示してくれ

242 ： ファイヤーバードスプラッシュ(catv?)＠＼(^o^)／ [CA]：2017/04/22(土) 22:09:58.32 ID:5kx/jwlB0.net

>>97
創業者の親族役員が増えすぎて会社を潰しちゃう感じか

243 ： ドラゴンスリーパー(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/22(土) 22:39:54.45 ID:PmknRY0S0.net

項羽はまだ若かったというのも敗因のひとつだな。その反面で劉邦は老成してた。

244 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 23:46:28.57 ID:vaC7LSoZ0.net

>>192
人相をみただけで殺せと騒いで君主を呆れさせるもある
なお、裏切ることはなく孔明の頭がおかしくなったとしか思えない命令でブチキレただけだった
指名した奴は寝返りしようとして処刑された

245 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 23:47:34.73 ID:vaC7LSoZ0.net

>>197
他の連中もいたのに亭長だけってのがミソ

246 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 23:49:29.95 ID:vaC7LSoZ0.net

>>198
関羽を失うような状態を放置してたのがそもそもの失態なんだよな
連鎖的に張飛も劉備も死んで大勢の兵も無駄に失った
後の話はその罪滅ぼしみたいなもんだ

247 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 23:54:06.91 ID:vaC7LSoZ0.net

>>219
楚人は韓信がアピールされてるな
豊かで強い斉にいられたら不味いので楚にうつされ実質減封＆兵力弱体化

248 ： ミッドナイトエクスプレス(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/22(土) 23:57:17.13 ID:vaC7LSoZ0.net

>>221
韓信や他の重臣が次々兵士や補給を送ってくれるので毎回酷い状態で逃げ出してもなんとかなった
あと、今がチャンスだ！って奇襲しといて十倍以上のの戦力で負けるとか余裕
与えたら与えただけ兵力を損ねるので韓信がどうしようか悩んでたら直接兵士を奪いに来た

249 ： ドラゴンスープレックス(京都府)＠＼(^o^)／ [DE]：2017/04/23(日) 01:02:31.53 ID:UQXK2Pb+0.net

>>97
想像で適当言ってるだけでしょそれ。
楚は古代的な神権政治の残る風土で王権はむしろ非常に強かった。
後半で言ってる通り晋斉のように本当に貴族が強いと王権は取って代わられる。
楚王家は最後まで残ったのがその証明。
それに貴族のイメージを間違えてる。例えば屈氏はビン姓で楚王と同族。
彼ら同姓公族は王家と縁のない地方有力者というのじゃない。
秦は外国人も重用したけど自国の貴族も当然いる。樗里疾も司馬錯もそう。
つまり呉起の改革が死後撤廃されたのと商鞅変法が残ったのは王権云々とは別の話。
楚王権が弱くて残したくても残せなかったという事では全く無い。
楚王に残す気がなかっただけ。
そしてそもそも王家・贏氏というのも違う。贏は姓。始皇帝は贏姓趙氏。

250 ： 目潰し(catv?)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/23(日) 06:34:15.99 ID:dbcEZVGM0.net

>>238

名は、項家の籍ちゃんみたいな感じで、普通はごく親しい身内しか呼ばない。
一人前になると字を貰って、姓と字で呼ばれるようになるから、項羽で間違ってない。

251 ： ストレッチプラム(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/23(日) 08:12:57.51 ID:6xjPeFaR0.net

楚の歴代の王って熊の字が付くんだろ
それで、滅亡が日本列島へ流れ着き
球磨川がある熊本辺りに住んだんだろ？

252 ： ローリングソバット(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [IT]：2017/04/23(日) 08:59:37.58 ID:0GsEQzAf0.net

源平争乱も清盛がもっと長生きしていれば面白かったのに

253 ： 男色ドライバー(庭)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/23(日) 09:04:11.88 ID:q9xFLPT20.net

>>8

韓信さんは苦労人なんやで

254 ： ミドルキック(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/23(日) 09:36:42.52 ID:h0Vpikuf0.net

>>248
兵隊まるごと奪われたあと、ほとんど身一つで斉を攻略してこいとか
無理難題を押し付けられた。
でも攻略した。

255 ： ミドルキック(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/23(日) 09:37:43.92 ID:MntIzwfm0.net

劉邦が勝手に戦っては負け、休戦したのに相談なしに奇襲までして負けを繰り返してるのが悪いのに、韓信が何もしてないことにされるのは流石に不憫だった
陳平と張良がいさめなかったら激怒されて劉邦が滅んでたよね…
誰が練兵して三秦併呑作戦を建てて、項羽に従ったり漁夫を狙う緒国を押え、次々と増援を送り続け、楚の後背を脅かし軍を裂かせ潰してたのかと
そんだけがん首並べてるんだからちったあ頑張れ＆頑張り認めろやって言うな
1から10まで韓信のせいにすんなや
蒯通の言うことを聞かなかっただけ偉いわ

256 ： パロスペシャル(香川県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/23(日) 09:45:12.46 ID:fse4WjDC0.net

斎って三国志だととの国になるのかな？

257 ： ミドルキック(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/23(日) 10:13:15.64 ID:h0Vpikuf0.net

それぐらいググレや

258 ： フランケンシュタイナー(庭)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/23(日) 10:16:21.31 ID:IM/cjNQb0.net

>>350
でも劉備はみんな劉備って言うよね
劉玄徳と呼ぶ人はあまり居ない
あ、でも孔明はあんま諸葛亮と呼ばれないか
統一感まるで無いな

259 ： アトミックドロップ(埼玉県)＠＼(^o^)／ [EU]：2017/04/23(日) 10:18:16.68 ID:Oe7s/2GF0.net

>>256
魏。

260 ： ニーリフト(埼玉県)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/23(日) 10:26:44.78 ID:n21SZyze0.net

中国の二文字姓ってかっこいいよね
諸葛、司馬は日本人の憧れる2大中国姓
何かっちゅうと縁もゆかりもないのに使いたがる

令狐もかっこいい

261 ： ミドルキック(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/23(日) 10:44:54.96 ID:MntIzwfm0.net

斉は今で言う山東省だよ
当時の中国はもっと人里が小さい＆開発も進んでいないので楚が南端扱い(呉と秦は圏外扱い)
黄河流通と塩の産出がある斉は金銭的にも有利な土地で城邑も70余と発展していた
そこを奪いたい＆強固かつ無傷で富国強兵しやすい斉から韓信を排除させる為に楚人を理由に故郷に錦を飾れとか言って無理矢理荒廃した楚王に減封された当時の楚は田舎だし係争もあり城邑も50余で斉よりかなり劣る
それでもまだ不安で出頭してきた時に捕縛して軟禁し候に落とされる

262 ： ナガタロックII(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/23(日) 10:50:35.21 ID:awzJHFWi0.net

諸葛孔明は現在でいうところの山東省の出身だったな

263 ： ナガタロックII(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/23(日) 10:52:17.48 ID:awzJHFWi0.net

山東省あたりは大柄な人が多いらしいけど、孔子や諸葛孔明も大柄だったらしいな

264 ： チキンウィングフェースロック(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/23(日) 10:53:54.86 ID:ZuGTqzlh0.net

支那の歴史は嘘と騙し合いと内訌が多くて大嫌い

265 ： ニーリフト(埼玉県)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/23(日) 10:57:06.14 ID:n21SZyze0.net

>>264
十八史略って最初は面白いけど、同じことの繰り返しばかりで辟易してくるね

266 ： スパイダージャーマン(dion軍)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/23(日) 10:59:43.81 ID:s9mZrq4K0.net

まさに歴史は繰り返すでは？

267 ： クロスヒールホールド(茸)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/23(日) 11:38:47.76 ID:CTGg4qRX0.net

>>256
青州

268 ： ミドルキック(愛知県)＠＼(^o^)／ [KR]：2017/04/23(日) 11:41:02.88 ID:h0Vpikuf0.net

特に晋滅亡から唐までの間がね。
国家成立　→　暴君化もしくは２代目がアホ　→　滅亡とかばっかだよね

269 ： クロスヒールホールド(茸)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/23(日) 11:46:29.44 ID:CTGg4qRX0.net

>>256
曹操と諸葛亮は斉だった地域の出身
張飛と関羽は燕

270 ： ミドルキック(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/23(日) 12:39:23.53 ID:MntIzwfm0.net

>>269
曹操は斉より内陸側の河南省だかその周囲出身と言われる
荒廃して黄巾党の拠点のひとつになっていた青州(過去の斉、現在の山東省にあたる)を軍勢毎取り込んで青州兵と呼んで補強した

271 ： ミドルキック(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/23(日) 12:41:53.04 ID:MntIzwfm0.net

戦国七雄で言うと魏か魏と楚の間の曖昧な所かな
それで魏王

272 ： タイガードライバー(庭)＠＼(^o^)／ [IN]：2017/04/23(日) 13:17:21.24 ID:fqtU9yi70.net

ん？荊州が山東省らへんなのかね？
孔明は荊州の隆中出身でしたよね？

韓信は斉の王から楚の王に領土帰られたのね
んで侯に落とされたと。
かなり酷いね

273 ： クロスヒールホールド(茸)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/23(日) 13:32:12.74 ID:CTGg4qRX0.net

>>272
徐州琅邪だよ

274 ： タイガードライバー(庭)＠＼(^o^)／ [IN]：2017/04/23(日) 13:37:54.60 ID:fqtU9yi70.net

>>273
あれ？徐州なんだありがとう

275 ： ミドルキック(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/23(日) 17:12:25.53 ID:MntIzwfm0.net

>>272
荊州は湖北省で楚の事だぞ

276 ： ミドルキック(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/23(日) 17:22:38.96 ID:MntIzwfm0.net

ちなみに徐州は江蘇省で山東省の右下にあり、沛県もあった所で各雄が奪い合っていた流動地域
項羽はここに都彭城を定めた(めっさ反対されたが却下

277 ： ストレッチプラム(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/23(日) 17:57:13.40 ID:6xjPeFaR0.net

斉藤姓のルーツって斉？

278 ： 張り手(秋田県)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/23(日) 18:01:57.31 ID:O04OxEhK0.net

>>277
読みは「せい」

279 ： ミドルキック(WiMAX)＠＼(^o^)／ [ES]：2017/04/23(日) 18:11:21.82 ID:kV3BhieC0.net

>>277
「さいとう」は「斎藤」

280 ： シャイニングウィザード(兵庫県)＠＼(^o^)／ [ﾇｺ]：2017/04/23(日) 18:16:18.95 ID:8EdjNrbA0.net

http://blog-imgs-45-origin.fc2.com/s/a/z/sazabimsn04/ryuuhou.jpg

http://stat.ameba.jp/user_images/20131228/09/gexyfon/29/c5/j/t02200341_0800124112795169118.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20131228/09/gexyfon/61/ed/j/t02200339_0800123112795169125.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20131228/09/gexyfon/7e/fe/j/t02200347_0800126112795169119.jpg

281 ： ジャンピングDDT(神奈川県)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/23(日) 18:23:16.82 ID:KiNy0rxA0.net

>>9

劉邦は沛県出身だよ。だから楚人でまちがいはない。
で、沛県というのはもともとは宋に含まれていた地域で
戦国時代になって楚に併合されたわけ。

で項羽はもっと南のガチの楚人の将軍の家柄に生まれた。

だから同じ楚人ではあるんだけど、バックボーンが違うんだよな色々。

282 ： ドラゴンスープレックス(兵庫県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/04/23(日) 18:25:52.88 ID:YLsHgfdN0.net

>>14
劉邦はいうほど無能ではない
自分が最前線に出て囮になって項羽を長い間ひきつけたりもしてる
項羽が強すぎただけ
無能で名君だったのは斉の桓公
斉の桓公は三国志の劉禅に近い

283 ： ジャンピングDDT(神奈川県)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/23(日) 18:26:41.18 ID:KiNy0rxA0.net

>>277

斎藤と中国の斉は、全く関係ない
『斎』宮（未婚の内親王）に使えた『藤』原氏だから
斎藤→転じて斉藤になっただけやで

284 ： ナガタロックII(家)＠＼(^o^)／ [GB]：2017/04/23(日) 18:41:46.51 ID:awzJHFWi0.net

だけど斉の桓公は一時は自分の命を狙った管仲を側近にした器量が凄いな

285 ： マシンガンチョップ(茸)＠＼(^o^)／ [US]：2017/04/23(日) 18:43:15.14 ID:GqL56IhD0.net

宋を滅ぼしたのは斉

286 ： バックドロップ(庭)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/23(日) 19:41:13.50 ID:D6ZB6E3U0.net

確か項羽の祖父は項燕なんだよね？
楚でも名将の筈なんだがねぇ。

287 ： ツームストンパイルドライバー(中国地方)＠＼(^o^)／ [NL]：2017/04/23(日) 20:08:12.17 ID:JCDJcYr20.net

>>284
管仲鮑叔死んだらメッキ剥げたけどな。

288 ： ミドルキック(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/23(日) 20:28:48.33 ID:MntIzwfm0.net

>>281
あそこは元々は違うし独立市扱いだったように移ろってる地域なんで楚から入ってきた項羽とかでもなきゃ帰属意識はない

289 ： ミドルキック(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/23(日) 20:30:18.71 ID:MntIzwfm0.net

>>286
亜父を疑ったのが運の尽き

290 ： ツームストンパイルドライバー(中国地方)＠＼(^o^)／ [NL]：2017/04/23(日) 20:38:50.06 ID:JCDJcYr20.net

>>289
でもあの爺さん自分が建策して王につけた人間を殺すことも
秦の降兵２０万虐殺も止めなかったよね。

291 ： 河津落とし(神奈川県)＠＼(^o^)／ [FR]：2017/04/23(日) 20:54:43.94 ID:ds2Sf+3r0.net

>>287
管仲は鮑叔の操り人形説がある
鮑叔は頭が良いけど責任を負う立場が嫌で、自分の身代わりとして管仲を自分より上の位に就けたと
管仲の言に「奪わんと欲すればまず与えよ」というのがあるが、
その手法は実は鮑叔が管仲にやっていた事をそのまま言ったのだと仮定すると
鮑叔は管仲を甘やかしまくって、ついには自分より上の位まで与えて、
その実、管仲の人生そのものを奪ったのではないかとすると、
美しい友情話が背筋のゾッとするサスペンスに変わる

292 ： ミドルキック(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/04/23(日) 20:58:26.21 ID:MntIzwfm0.net

>>290
亜父は項羽に覇道を用意してた
劉邦を倒せばあとは楽だったが劉邦を逃した上に亜父は追放どうしようもない
項羽は元々人の下につける奴じゃないからな

293 ： ビッグブーツ(京都府)＠＼(^o^)／ [MX]：2017/04/23(日) 21:40:17.42 ID:h0S5TOJn0.net

>>291
説てｗ
確か小説十八史略だったかなそれ

294 ： ：2017/04/24(月) 01:49:32.66 ID:ctkO4v+v0.net

>>293
その通りです

ボロボロになるまで全巻読みまくったわ
岳飛の話や水滸伝は物語りの作り話とこれで知った
オススメ、いや読めはまるぞ。

295 ： ：2017/04/24(月) 08:31:18.74 ID:v9DVeEyV0.net

>>218
>>223
>>231
学校に三国志より史記置いた方が無能がいかに悪かを学べれていい

296 ： ：2017/04/24(月) 08:35:46.05 ID:v9DVeEyV0.net

>>255
確かに韓信に関しては、劉邦は扱いがひどくて読んでて悲しかったなぁ

297 ： ：2017/04/24(月) 08:38:43.71 ID:v9DVeEyV0.net

>>280
んもぅ…

わしをこんなに心配させおって
(´・ω・)