日本は真珠湾でアメリカに空母の重要さを叩き込んだが日本は大艦巨砲主義を引きずっていた

1 ：名無しさん＠涙目です。：NG NG ?PLT(13001).net

http://img.5ch.net/ico/nida.gif
法務省「死亡予見は困難」 入管収容のベトナム人死亡で調査
https://www.daily.co.jp/society/national/2017/12/04/0010789557.shtml

498 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 12:36:43.97 ID:h53jilrD0.net

>>475
『連合艦隊』で丹波哲郎さんの演じた小沢のイメージが凄すぎる
あれなら皆、喜んで付いて行くだろうw

499 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 13:52:19.02 ID:6/qZ8J7m0.net

>>473
アウトレンジ戦法をとらなければ或いは・・・
接近して攻撃隊を出せば航法を誤って迷子になる確率が低下した
だろうし。
もちろん兵力差から見て日本の負けは覆らないだろうが史実よりは
マシな戦果は上げただろう。

スプルーアンスは小沢艦隊が遠いので攻撃を諦めたがそのおかげで
ありったけのF6Fを日本の攻撃隊にぶつけることができた。

500 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 14:15:32.97 ID:1mRNvEgq0.net

>>497
戦争して一発逆転狙うか素直にアメリカ様に従い黄色い猿として人権剥奪されて死ぬかの選択だったからな
もっと言えば近衛は東條より叩かれるべき

501 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 14:16:51.07 ID:pPcSLHlc0.net

>>500
そんな極端な選択肢は突きつけられてない
そもそも事の発端は満州なんだから
国連決議に素直に従っとけば勝馬に乗れた

502 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 16:42:04.00 ID:1mRNvEgq0.net

>>501
よく言われるけど実際あのときに満州手放すかアメリカとの共同開発でうまあじ得られる未来ってあったのか？

503 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 17:07:03.86 ID:OvtnMo/U0.net

硫黄島で負けた時点で降伏してれば朝鮮半島まで失わずに済んだ

504 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 17:09:41.79 ID:UviDq0Gz0.net

>>500,502
満州事変に関するリットン報告書の概要 と国際連盟の決議

・満州事変は間違いなく日本軍（関東軍）による自作自演の犯行
・責任は日本にある
・でも満州を成長させたのは日本だし日本の権益を排除するのは非現実的
・満州の統治機構を変更させなきゃだけど代表者は日本側が選んで権益も引き続き日本のまま
・中華民国と日本は仲良くしなさい

↑に対する中華民国の反応
中華民国「ありえない！不平等！日本有利！」

↑に対する米英独仏伊の反応
5カ国「決定は覆らない　中国は黙って従え」

↑に対するその他の国の反応
賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（シャム＝現タイ）、投票不参加1国（チリ）

↑に対する大日本帝国の反応
「連盟よさらば！総会、勧告書を採択し我が代表堂々退場す！」

505 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 17:17:00.21 ID:1OhcIM7a0.net

>>493
有力な水上部隊接近を察知すると空母側は後退するのが普通ですが
空母側は定期的に索敵機飛ばすんで普通は接近わかってしまう

それに機動部隊は基本的に高速の艦隊なんよ
ミッドウェイの件でも、ＴＦ16やＴＦ17の艦艇で最も遅い艦でも32ノットなんですわ

まあ普通は追いつけませんわ
まさかと思うけど米機動部隊はずっとその場で待機でずっと動かないとか思ってないよな

506 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 17:18:11.54 ID:k6gv+vsS0.net

アメ公が優れてたのはフールプルーフとイージーto use
国民を信用してないというかｗ
取り敢えずバカでもチキンと使えて効果を発揮する事が基本になってるな

507 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 17:21:09.87 ID:lcvXjhLY0.net

>>1
昔そのスレタイみたぞ
パクるなや　アギダ

508 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 17:56:53.39 ID:qVcvMzSA0.net

>>505
サマール沖海戦でもタフィ3は護衛空母と駆逐艦部隊だけだったけど
逃げながら艦載機発艦させて突撃していった栗田艦隊の特に重巡に壊滅的な損害を与えてるね

509 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 18:12:06.11 ID:1OhcIM7a0.net

>>508
タフィ１やタフィ２の支援があったり、護衛駆逐艦の身を挺した援護も大きいのだけど
航空攻撃とか随伴艦艇の妨害あると追いつくのきっついのよね

というか、普通はその前に航空索敵とかで接近わかって退避行動取るわけで機動部隊側は水上砲雷戦は望まないけどな

510 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 18:18:28.57 ID:6/qZ8J7m0.net

>>509
タフィ3がレイテに逃げようとしたら「こっち来んな！栗田を引きずり回せ」
と命令されたらしい。

511 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 20:57:58.57 ID:l3OOj6g+0.net

>>502
日本はロシアが満州を強制占領したので追い出しに行ってソ連に睨みを効かせてた
毛沢東もこの面については日本の貢献を認めてた(中国共産党と国民党にはかなり後にならないとその実力がなかったので)
なので日本もアメリカに対ソ連出兵してくれるなら共同開発いいよと言ってたのだが…
当時のアメリカは厭戦ムードが大きかったので、兵力を入れるのを嫌がるばかりか日本軍がアメリカの利権やアメリカ人の生命と財産を守る約束しろとか言い出してて拗れてた
そうこうしてる内に交渉の最前線にいた伊藤博文とハリマンが亡くなってしまって取りまとめられる人が居なくなった
更に、ハルの糞野郎が総理と大統領の直接会談を妨害した
日米開戦派はルーズベルトを信用できなかったので、日本のトップと合わせたくなかったんだな
そのせいで大統領と特使会談に大幅に内容が下がってしまった
更にハルノートを確定するかの様に突き付けた

512 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 21:09:39.57 ID:l3OOj6g+0.net

>>505
速度の速い航空戦力に回避せずにかね？
空母は駆逐艦や航空機を圧倒的に引き離す程に速いらしい
君の話は米軍の空母+戦艦編成無視してるからお話にもならんのよ
逃げるから大丈夫です！
作戦目標もガン無視だもんな
上陸部隊とか敵の設営妨害等の主目的無視して逃げるから全部オッケーとかありえん
船だけで小競合いでもやってるつもりかよ
何の為に作戦で出てきてると思ってるんだか
中破取っても帰られたりしたらお仕舞いじゃねえか
空母の航空戦力が消耗品だったり収容や補給に時間かかるのも考えなし
挙げ句着水させるのが大好きで航空隊と喧嘩するスプルーアンスまでいるのに
結果論でなんとかなった場合もあったのと、作戦たてて準備するのは別なんで米軍も日本軍も後ろにぞろぞろ引き連れてたのな

513 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 21:15:41.79 ID:l3OOj6g+0.net

>>508
同じ航空戦力があるなら突っ込ませる艦隊を控えさせると相手空母のやれることを制限できたり反転迎撃や護衛、回避を妨害できたり航空機でうち漏らした物にトドメ刺せる話だからな
船だけで追いかけ回すとかそういう話じゃないぞ
米軍自身がそうしてる話だから

514 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 21:16:40.88 ID:1vUNQow20.net

>>511
陸軍としては海軍の提案に反対である。総務大臣はどうお考えかね。

515 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 21:18:55.50 ID:WDksQ28G0.net

「週刊アメリカ空母」には勝てないよな・・・

516 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 21:21:06.27 ID:l3OOj6g+0.net

>>514
南仏印撤兵
中国からも和平確認後日本人の安全保証と警察力維持で順次撤兵
これだけ条件を整えてるのでトップ会談だとヤバかったのよ
特使との会談ですら穏やかなムードで進んでたのでわざわざ嘘の報告して日本が南仏印を軍事増強したとか言い張ったのだから

517 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 22:06:38.21 ID:1OhcIM7a0.net

>>512
ちょっと何言っているのかわからないのだが、
その米空母部隊に突撃する戦艦なり巡洋艦の日本艦隊はどうやって米空母部隊を射程内まで近づくつもりなんだ？

戦艦が空母の護衛艦艇を蹴散らす！日本には高速戦艦もある！！とか言われても仮定無視過ぎてお話しにならんよ

518 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 22:10:40.09 ID:DaKXI09Q0.net

>>511
>>230

519 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 22:13:59.96 ID:bokNY8S40.net

国が傾いてる時に大和や武蔵のようなでくの坊を造ってしまうくらいには馬鹿だったな

520 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 22:28:20.41 ID:DaKXI09Q0.net

>>513
「同じ航空戦力があるなら」といういい例は珊瑚海海戦あるいは南太平洋海戦だけど(マリアナ沖は航空戦力に差がありすぎるから除外して)
日米ともに敵艦隊に水上打撃艦隊は突っ込めたかい？
両方共結局空母戦だけで全部終わっただろ

521 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 22:46:39.76 ID:HzU+GgdU0.net

>>520
珊瑚海海戦は日米ともに機動部隊しか出してないからそもそも空母戦以外起こりようがない
南太平洋海戦のときは第二艦隊（金剛型戦艦が基幹）が水上戦のために追撃しているが逃げられている
ただこの時はアメリカ側が早期に撤退を開始していたし日本側にも損害が出ていたからそこまで全力で追撃はかけていなかったようだが

522 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 22:47:50.28 ID:APtKZHOw0.net

時速500kmの飛行機が飛び交う戦場に時速50kmで小回りの利かない戦艦が突っ込むとか無謀にも程がある

523 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 22:49:15.28 ID:UoQxuLnH0.net

南雲が悪いというより年功序列で押し付けた上層部が悪い
そして公務員で畑違いのところを延々回される悪癖は現在も何一つ変わってない

524 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 22:58:10.82 ID:1vUNQow20.net

西村艦隊の扶桑、山城、他駆逐艦の囮艦隊が発見されたとさ

525 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 23:07:19.24 ID:FCbMDuLf0.net

>>520
南太平洋海戦で前衛の2Fがホーネットにトドメをを刺してたじゃん？

526 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 23:15:53.09 ID:hoNQU+En0.net

>>525
そりゃ空母隊の攻撃で既に総員退艦して放棄されて漂流してたからな

527 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 23:21:33.86 ID:hoNQU+En0.net

>>524
西村艦隊は囮じゃねーよ
栗田艦隊と同じ突入部隊だ
最短距離で行けるが攻撃される可能性が高いスリガオ海峡を通るから旧式戦艦だったけどな

528 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 23:26:10.72 ID:HzU+GgdU0.net

レイテの囮は小沢艦隊だな
あれも水上部隊に捕捉されてたけど。一部は撤退に成功してる

529 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 23:55:20.10 ID:1OhcIM7a0.net

>>528
水上部隊に捕捉と言えば聞こえがいいけど、追撃部隊が捕捉したのは
航行不能の千代田
救助活動中の五十鈴、若月、初月
これだけ

伊勢、日向、大淀、霜月は捕捉前に後退であり、しかも上記の五十鈴、若月も撤退成功っていうね
あれだけ有利な状況でも米追撃部隊はたった2艦しかやれてない程度の捕捉具合

530 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/06(水) 23:58:27.03 ID:L2gR9+5D0.net

>>529
まあ初月が勇戦敢闘したからね

531 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 00:24:05.95 ID:arLmEfJW0.net

大艦巨砲主義っていうか艦隊決戦主義だな

532 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 05:59:18.25 ID:JZ3QEt/20.net

まだ飛行機が飛び始めてから40年だぜ
無茶言うなって

533 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 08:40:05.50 ID:W3BCKm6v0.net

>>532
でも航空機の劇的な進歩を見て戦艦の時代が終わることを予見してた人もいたわな
皮肉にも日本自身がそれを証明したし

534 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 09:38:36.59 ID:jbl4U3G/0.net

>>518
最終交渉が実現出来ないダメな場合はだからなそれ
なので撤兵まで視野にいれた最終交渉がなされてる

535 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 09:39:48.57 ID:jbl4U3G/0.net

>>517
空母と一緒に行動してトドメを刺す訳だが、話をまるで理解できてないな
米海軍はバカだったといいたいのかね

536 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 09:41:10.93 ID:jbl4U3G/0.net

>>520
結果論と作戦準備は違うし、お互いに後詰めがいるから押せ押せ出来ないんだと言われてるのを1mmも理解できないんだもんな

537 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 09:42:08.29 ID:jbl4U3G/0.net

>>526
追撃がないなら後で回収されてたよ

538 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 10:24:40.13 ID:LrFH7TMc0.net

>>535
空母戦は100海里=約190km(近距離)〜200海里=約380km(遠距離)で行われるんだけど
最速でも重巡の35ノット=時速65kmなら3時間近くかかるし、敵が撤退しないなら航空攻撃でトドメさせばいいだけだし、敵が撤退するなら最低20ノットで逃げていくから追いつけないんだけど？

>>536
結果論もクソも第二次ソロモンも南太平洋海戦もお互いに後詰めがいるから押せ押せなんて両軍ともしてないんだけど？

>>537
既に米駆逐艦2隻がホーネットを処分中だったんだけど？

(大阪府)さあ、キミ
>>435と同一人物でしょ？
1000kmの彼方にいた戦艦部隊を「近くまで来てたので戦艦部隊がもっと早期に突入してれば」とかわけわからんことを言い出すしキミは書き込む前にまず知識つけるべきだと思うよ

539 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 10:27:57.10 ID:jbl4U3G/0.net

>>538
航空作戦で速度を奪ってもトドメさせなかったらにげられたり曳航されたりするんだが
それを作戦立案時に空母だけで大丈夫ですって言って通じると思ってるから君はアホなんだよ

540 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 10:37:55.58 ID:LsFk9AfI0.net

>>539
攻撃機の魚雷って知ってます？
水上艦が魚雷で空母にトドメさしたのは既に米駆逐艦が処分中だった無人の燃えるホーネットだけで、別に飛行機とばす必要もないし
ほっとけば米駆逐艦が処分してたんですけど？

541 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 10:42:40.50 ID:h+1A4BGZ0.net

国全体の工業力の違いだろ
主義主張レベルの話じゃないわ

542 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 11:38:49.09 ID:q4J28f1B0.net

今はミサイルだけで終わりそうな時代

543 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 14:29:19.35 ID:3eZWjoOM0.net

むしろヘンダーソン飛行場砲撃が尾を引いて未だに艦砲射撃信者が居るのがアメリカ海軍だろ

544 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 18:03:37.61 ID:JNjngUGq0.net

>>543
ズムウォルト級も艦砲射撃考えられてたからな
なお実際には予算バク上がりで30隻以上の建造が3隻になった模様

545 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 18:09:20.14 ID:qJYNDKVQ0.net

>>543
湾岸戦争、トマホーク最高!
↓
標的多いから乱れ撃ちだぁ!
↓
トマホーク乱れ撃ち高くね?
↓
誘導砲弾つくった!
↓
やっぱ砲撃の方が安いかもな!
↓
艦砲射撃用にズムウォルト作ったけど、やっぱ高くね?←今ココ

546 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 18:23:19.18 ID:sf17x1bY0.net

>>543
非対称戦争が多いから仕方ない。
艦隊決戦も航空戦も無いが、上陸した海兵隊からの砲撃要請には答えたい。
ズムウォルトかその一つの解答だな。

547 ：名無しさん＠涙目です。：2017/12/07(木) 18:26:17.26 ID:JNjngUGq0.net

まあコスト高騰でスタンダードミサイルもアスロックも撃てないから
じゃあ、タイコンデロガ級超える大型艦じゃなくてそういうのはフリーダムとかインディペンデンスみたいな沿岸戦闘艦でええやんけとなって
中国海軍相手にはアーレイ・バーク級が魔改造されて対抗というコント

主砲の弾がないのはもう解決したんだっけ？