織田信長の次男・信雄は「のぶお」でなく「のぶかつ」、これ豆な [969416932]

1 ：セレノモナス(茸) [RU]：2023/08/15(火) 17:57:39.13 ID:t5Q79P9t0●.net

https://img.5ch.net/ico/morara_tya.gif
織田信長の次男・信雄は「のぶお」でなく「のぶかつ」。その読み方を証明するカギは＜三重県菰野町＞にあった！『どうする家康』

松本潤さん演じる徳川家康がいかに戦国の世を生き抜き、天下統一を成し遂げたのかを古沢良太さんの脚本で巧みに描くNHK大河ドラマ『どうする家康』（総合、日曜午後8時ほか）。
第31回では、お市の方を死に追いやった羽柴秀吉（ムロツヨシさん）に家康は激怒。打倒秀吉の意志を固める。しかし、勢いに乗る秀吉は織田信長の次男・織田信雄（浜野謙太さん）を安土城から追放、着々と天下人への道を進む。
その信雄から助けを求められ――といった話が展開しました。

父・織田信長は偉大な存在でしたが…

一方、歴史研究者で東大史料編纂所教授・本郷和人先生が気になるあのシーンをプレイバック、解説するのが本連載。第49回は「名前の読み方」について。この連載を読めばドラマがさらに楽しくなること間違いなし!

* * * * * * *

◆「信雄」をなぜ“のぶかつ”と読むのか

いかそ

https://news.yahoo.co.jp/articles/beff9d889cb6ffb31677514720b9b29be4d5afc1

2 ：フランキア(埼玉県) [US]：2023/08/15(火) 17:58:24.17 ID:eZowVH+40.net

💩

3 ：オセアノスピリルム(福岡県) [IL]：2023/08/15(火) 17:59:05.20 ID:JCBsimbZ0.net

大河の宣伝スレかよ

4 ：バークホルデリア(神奈川県) [TW]：2023/08/15(火) 17:59:26.84 ID:CT1Q8QNX0.net

良く分からないけど徳川さんによる風評被害被害者の会の1人らしい。
コイツのせいで秀吉に負けた事にしないと神君の権威に傷がつくからって最近聞いた。
本当かは知らない。

5 ：クロオコックス(光) [MX]：2023/08/15(火) 18:00:03.36 ID:M5forahg0.net

のぶおだと弱そうだからね

6 ：パスツーレラ(北海道) [US]：2023/08/15(火) 18:00:49.35 ID:JkoSLMgd0.net

大河にギャグ路線はいらんと思うのだが
日本史を侮辱して喜ぶ層にしか需要無いだろ

7 ：プロカバクター(福岡県) [NO]：2023/08/15(火) 18:01:57.77 ID:M5xIPDqJ0.net

じゃあ金子の方ものぶかつにしてやってください

8 ：バチルス(京都府) [US]：2023/08/15(火) 18:02:17.99 ID:lbZJPte10.net

一番の無能だけどそれゆえに戦国の世を最後まで生き残って子孫も残せたという皮肉

9 ：クロロフレクサス(茸) [JP]：2023/08/15(火) 18:02:22.40 ID:gbk+H2gm0.net

岸田文「かつ」だったのか・・・・

10 ：シントロフォバクター(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]：2023/08/15(火) 18:03:13.10 ID:E6lBe5t70.net

伊賀攻めでも大損害出した筋金入りの馬鹿息子じゃん。馬鹿過ぎて秀吉も家康も殺すまでもないと天寿全う

11 ：フィンブリイモナス(静岡県) [DE]：2023/08/15(火) 18:05:22.65 ID:I4fWHuy60.net

のぶっちさぁ…

12 ：スファエロバクター(神奈川県) [US]：2023/08/15(火) 18:05:23.26 ID:jMsyucA30.net

ノブおお！

13 ：デスルフロモナス(滋賀県) [PS]：2023/08/15(火) 18:05:54.27 ID:Szs+hBpO0.net

のぶかつ、のぶお両方の説があるよ
つか確定してないってことはフロイスは読み方残さなかったのかな

14 ：フィシスファエラ(東京都) [ﾆﾀﾞ]：2023/08/15(火) 18:05:58.59 ID:rp7SxQzk0.net

このデコスケ!

15 ：キネオスポリア(愛知県) [BR]：2023/08/15(火) 18:06:41.98 ID:wkUOoL3m0.net

オーナー二男

16 ：プロピオニバクテリウム(大分県) [US]：2023/08/15(火) 18:06:43.64 ID:Psof+5+u0.net

ノブヤボで知るやつ

17 ：ラクトバチルス(やわらか銀行) [US]：2023/08/15(火) 18:07:46.83 ID:b+sTAKVX0.net

おどのぼのご

18 ：クトニオバクター(神奈川県) [HK]：2023/08/15(火) 18:08:00.54 ID:inxhIDyg0.net

信長の息子は全部ハズレだろw
弟の有楽斎がマシなところか

19 ：テルムス(東京都) [CN]：2023/08/15(火) 18:08:33.05 ID:O8AxTkR00.net

そういやフィギュアスケートの織田信成って本当に信長の子孫だったのか？

20 ：ビブリオ(ジパング) [AR]：2023/08/15(火) 18:09:42.54 ID:uCXdAUju0.net

親父に一ミリも似てないのはいいのか？

21 ：クトニオバクター(ジパング) [US]：2023/08/15(火) 18:11:11.21 ID:O7gh48zT0.net

かつ
って読めないからキラキラネームだな

22 ：緑色細菌(大阪府) [JP]：2023/08/15(火) 18:11:58.31 ID:GO5dbfn90.net

オダ ノブオの無能感すごい

23 ：ビブリオ(ジパング) [AR]：2023/08/15(火) 18:12:21.42 ID:uCXdAUju0.net

信長種無し説

24 ：ニトロソモナス(ジパング) [DK]：2023/08/15(火) 18:12:59.64 ID:xMEAE0/s0.net

>>18
ああ本能寺の変で長兄に切腹すすめて自害させといて自分は怖くなって逃げ出して民からはからかわれる歌まで作られたあの…

25 ：バチルス(茸) [NL]：2023/08/15(火) 18:13:07.40 ID:FoUHLddH0.net

お前らは菰野

26 ：デスルフロモナス(滋賀県) [PS]：2023/08/15(火) 18:18:02.21 ID:Szs+hBpO0.net

>>19
ガチの織田家の末裔からはあんな奴知らんと言われてる

27 ：テルモリトバクター(大阪府) [US]：2023/08/15(火) 18:20:10.01 ID:P+XcbBhn0.net

>>18
結局信長と父親の信秀がなんかバグってるだけで子孫は普通かそれ以下なのよな

28 ：ヴェルコミクロビウム(光) [CN]：2023/08/15(火) 18:20:13.18 ID:9826F9Wf0.net

金正男←まさおじゃなくてじょんなむな

29 ：レジオネラ(大阪府) [HU]：2023/08/15(火) 18:20:36.45 ID:wIZelJ2x0.net

>>19
自称。なんの証拠も無い。

30 ：クロロフレクサス(茸) [JP]：2023/08/15(火) 18:22:49.59 ID:gbk+H2gm0.net

>>19
信雄の長男が江戸期以降も大名で生きた模様だが、他は不明か戦死で
血縁断絶。信長本人が祖先だと言い張るなら祖先は信雄なんだが、
その系譜が無いから謎なんだそうだ。信高という人物を祖先に持つ
織田家というのは明治期まで存在したらしいが、その後は不明。
信成の主張には根拠が無い。

31 ：アシドバクテリウム(茸) [IT]：2023/08/15(火) 18:25:23.51 ID:FrY0QVy+0.net

葛藤

32 ：プロピオニバクテリウム(東京都) [AT]：2023/08/15(火) 18:29:16.95 ID:mGXJoeR50.net

>>9
W！

33 ：ナウティリア(東京都) [ﾇｺ]：2023/08/15(火) 18:29:24.42 ID:yxaG9w4H0.net

>>4
通説では信雄が秀吉の攻勢にビビって家康に無断で単独で秀吉と和睦したとされていた

が、実際はそうじゃなかったらしい。信雄の本拠長島が秀吉に包囲されつつあったのはたしかだが、実際は戦術的勝利を重ねても秀吉の物量、外交で四面楚歌、ジワジワと追い詰められていた信雄と家康が秀吉に和睦を申し入れた

戦術的な勝利はあったが戦略的に秀吉に完敗して敗北といっていい和睦。信雄も家康も人質を差し出してるけど秀吉は人質なんて出していないから

近年はこういう所謂家康を持ち上げる徳川史観が改められていく傾向にある

34 ：プロピオニバクテリウム(東京都) [AT]：2023/08/15(火) 18:30:49.87 ID:mGXJoeR50.net

>>5
金子信雄「失礼な！」

35 ：ハロアナエロビウム(東京都) [US]：2023/08/15(火) 18:32:13.00 ID:EN76Wobk0.net

松平信一はバーローじゃなくて、のぶかず

36 ：カルディセリクム(大阪府) [AR]：2023/08/15(火) 18:37:24.59 ID:fi/K9S0t0.net

みそかつノブカツ

37 ：プロピオニバクテリウム(千葉県) [PR]：2023/08/15(火) 18:38:31.38 ID:k8rV65Ll0.net

の…信長公記

38 ：プロカバクター(東京都) [US]：2023/08/15(火) 18:41:21.25 ID:C3L2us5e0.net

去年大河に登場した公暁は昔と読み方が変わってる

39 ：プニセイコックス(京都府) [US]：2023/08/15(火) 18:42:18.69 ID:Ed91gg740.net

最近有能だった説でてきてるけどなんなん

40 ：プロピオニバクテリウム(東京都) [SE]：2023/08/15(火) 18:42:30.83 ID:1YVW8ZoD0.net

味噌雄

41 ：メチロコックス(東京都) [CN]：2023/08/15(火) 18:42:59.54 ID:ydr3C/HX0.net

北川景子　広瀬アリス　有村架純と３Ｐしたい

42 ：カテヌリスポラ(宮崎県) [ﾇｺ]：2023/08/15(火) 18:43:38.92 ID:/F1sZoeL0.net

のぶゆきと言う説もある

43 ：ナウティリア(東京都) [ﾇｺ]：2023/08/15(火) 18:43:42.36 ID:yxaG9w4H0.net

>>39
歴史学界では逆張りかまってちゃんが増えていると嘆いてる人がいたよ

44 ：ロドシクルス(大阪府) [EU]：2023/08/15(火) 18:45:51.11 ID:bRkKBKo/0.net

運も有能なら有能やね。切腹やむなしから何度も生き延びて大和一国与えられて江戸終わるまで続いたんだから

45 ：プロカバクター(東京都) [US]：2023/08/15(火) 18:46:08.72 ID:C3L2us5e0.net

木下藤吉郎 → 木下秀吉 → 羽柴秀吉→平秀吉 → 藤原秀吉 → 豊臣秀吉
松平元信 → 松平元康 → 松平家康 → 徳川家康

この時代の人は何回も名前変えよる

46 ：メチロコックス(熊本県) [KE]：2023/08/15(火) 18:46:22.01 ID:G9h2cLUi0.net

磯野雄雄の可能性もあるってことか

47 ：アシドチオバチルス(石川県) [US]：2023/08/15(火) 18:46:30.01 ID:AJZZiJME0.net

であるか

48 ：ジアンゲラ(滋賀県) [JP]：2023/08/15(火) 18:46:47.08 ID:KbYwV6cu0.net

雄の偏諱をもらった場合かつ

49 ：クロマチウム(新潟県) [US]：2023/08/15(火) 18:46:52.90 ID:eKjps41o0.net

金正男もキンマサオじゃないぞ

50 ：ジアンゲラ(滋賀県) [JP]：2023/08/15(火) 18:48:03.23 ID:KbYwV6cu0.net

途中送信
かつの方が語呂がいいからやっぱり

51 ：ナウティリア(東京都) [ﾇｺ]：2023/08/15(火) 18:48:08.81 ID:yxaG9w4H0.net

>>44
信長の息子で兄貴が死んだってのが最大の幸運だな
信長の威光がなかったら初手で野垂れ死んでた
まあ信長公の息子だからしゃーない、信長公の末裔だからしゃーないで明治まで生き残ったのが信雄系織田家

52 ：テルモミクロビウム(茸) [CN]：2023/08/15(火) 18:48:30.69 ID:mBO5YKjz0.net

信雄は暗愚では無いみたいな評価だった記憶
むしろ明智にやられた信長がな

53 ：ジアンゲラ(滋賀県) [JP]：2023/08/15(火) 18:49:17.80 ID:KbYwV6cu0.net

調子悪いな
ノブカツなんじゃね

54 ：テルモゲマティスポラ(SB-iPhone) [KR]：2023/08/15(火) 18:49:53.10 ID:cgBM/br80.net

まめしば

55 ：プロカバクター(東京都) [US]：2023/08/15(火) 18:50:03.41 ID:C3L2us5e0.net

雄勝町ってのが東北にあったな

56 ：テルモミクロビウム(庭) [CA]：2023/08/15(火) 18:51:10.80 ID:qEm0miAs0.net

もう重野なおき原作で大河やればいいのに

57 ：アシドチオバチルス(石川県) [US]：2023/08/15(火) 18:51:26.96 ID:AJZZiJME0.net

有名な人物であれば読みは確定していると思うのだが
例えば坂本龍馬は「りょうま」であることは間違いない
信雄はそうではないということかな

58 ：デスルフロモナス(滋賀県) [PS]：2023/08/15(火) 18:52:19.61 ID:Szs+hBpO0.net

>>39
自分の領地の検地をちゃんとやってたからとかそういう話からだっけか
信長から叱責されてる書状残ってるし
少なくともすごい優秀な人物ではなかったろうな

59 ：テルモミクロビウム(茸) [CN]：2023/08/15(火) 18:52:35.94 ID:mBO5YKjz0.net

天翔記本能寺イベ後の秀吉以外無理ゲー過ぎる

60 ：クテドノバクター(東京都) [CN]：2023/08/15(火) 18:52:56.82 ID:U0GTt0rz0.net

世界三大のぶお
金子信雄
八名信夫
ペンギンズのぶお

61 ：プロカバクター(東京都) [US]：2023/08/15(火) 18:53:30.35 ID:C3L2us5e0.net

信長も改革派のキレ者ってイメージから優しい保守派って感じになってきてるよな

62 ：アシドバクテリウム(光) [US]：2023/08/15(火) 18:54:38.56 ID:Pdb1akEG0.net

>>45
なんだ通名か、あっ！

63 ：エントモプラズマ(東京都) [MX]：2023/08/15(火) 18:55:59.04 ID:tNkMoz9n0.net

スケートの織田は本当に子孫なの？

64 ：スファエロバクター(沖縄県) [TH]：2023/08/15(火) 18:56:59.06 ID:GlPUrTFW0.net

信包…の、のぶほー

65 ：クロストリジウム(東京都) [US]：2023/08/15(火) 18:57:14.17 ID:i0IDUedz0.net

名前を１部もらう（偏諱）ときに読み方も一緒とは限らんだろ

66 ：バチルス(京都府) [US]：2023/08/15(火) 18:58:16.88 ID:lbZJPte10.net

>>63
過去レスくらい読もうぜ・・・

67 ：ヘルペトシフォン(茸) [US]：2023/08/15(火) 18:58:18.04 ID:poEgHXit0.net

>>56
濃姫がカルバリン砲撃つんだな

68 ：アシドチオバチルス(神奈川県) [US]：2023/08/15(火) 18:58:48.91 ID:ni05PUN00.net

清洲会議で後継者狙ってた説あるけど本当ならどうして狙えると思ったのか

69 ：デスルフロモナス(滋賀県) [PS]：2023/08/15(火) 18:59:16.79 ID:Szs+hBpO0.net

>>57
実は読み方を確定させるのは結構大変なのよ
戦国時代はフロイスがアルファベットで名前書いてるから確定してる場合がある

70 ：バチルス(京都府) [US]：2023/08/15(火) 18:59:33.56 ID:lbZJPte10.net

>>56
本能寺大改造して抜け道作って本能寺の変回避ルートスタートすんのか

71 ：ワクチン接種に行こう！(埼玉県) [DE]：2023/08/15(火) 19:00:09.34 ID:9ox2OFlu0.net

>>39
「通説を否定する俺カッケー」ですか？

72 ：プロピオニバクテリウム(愛知県) [CN]：2023/08/15(火) 19:01:09.22 ID:iuB4VwIZ0.net

再評価されようが乗っ取られる事には変わりない

73 ：プロカバクター(東京都) [US]：2023/08/15(火) 19:01:48.37 ID:C3L2us5e0.net

織田だって福井にあった荘園は「おた」らしいけど

74 ：カルディオバクテリウム(鹿児島県) [RU]：2023/08/15(火) 19:01:53.72 ID:tYNSlRz70.net

信長秀吉の手紙は平仮名ばかりだから確定してるものだと思ってた

のふ

75 ：ヴィクティヴァリス(大分県) [US]：2023/08/15(火) 19:03:35.89 ID:Q+I/U2ss0.net

>>68
長男死んでたら次男が継ぐのはおかしい話やないやろ

76 ：デスルフロモナス(滋賀県) [PS]：2023/08/15(火) 19:04:12.06 ID:Szs+hBpO0.net

>>74
そっちから判明するケースもあるね
あと誤字からとか

77 ：キサントモナス(光) [CH]：2023/08/15(火) 19:04:22.52 ID:YHFNZ/Aj0.net

カコウジュンだから！

78 ：ストレプトミセス(静岡県) [JP]：2023/08/15(火) 19:05:14.11 ID:bVzXQa/E0.net

豊臣秀吉がまだ木下藤吉郎だったころ
琵琶湖の南に金目教という怪しい宗教が流行っていた
それを信じないも者には恐ろしい祟りにみまわれるという
その正体は何か
藤吉郎は金目教の秘密を探るため飛騨の国から仮面の忍者を呼んだ

79 ：ナウティリア(東京都) [ﾇｺ]：2023/08/15(火) 19:09:57.44 ID:yxaG9w4H0.net

>>68
今は嫡流の三法師が継ぐとして赤ちゃんだから名代が必要だねってところで信孝と争って収拾がつかなくなったというのが実状だったのではと言われている

信雄の方が信忠と同母で一門の序列でも上の扱いだったんだけど信孝は光秀を討って父の仇を討ったことで名を上げた

80 ：アカントプレウリバクター(静岡県) [US]：2023/08/15(火) 19:12:50.15 ID:8S9yeSbi0.net

大名だってダイミョウじゃなくてタイメイだっらしいし
ノブオの可能性も捨てきれないっていうかノブオがいいｗ

81 ：シントロフォバクター(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]：2023/08/15(火) 19:14:56.98 ID:E6lBe5t70.net

生き残っただけで御曹司並びに君主としては六角義治並みに無能エピしかないんだが。

82 ：ナトロアナエロビウス(愛知県) [EC]：2023/08/15(火) 19:16:00.40 ID:o2V7lZZL0.net

のぶおのこと考えるとどうしても織田信成のニヤケ顔が浮かんで吹く
いっそドラマで配役すりゃいいのにって思う

83 ：メチロフィルス(神奈川県) [CN]：2023/08/15(火) 19:28:15.72 ID:0A9y6Nx30.net

料理は愛情

84 ：バチルス(茸) [NL]：2023/08/15(火) 19:30:22.36 ID:FoUHLddH0.net

>>56
信長の忍び実写化でええのにな

85 ：ユレモ(神奈川県) [CN]：2023/08/15(火) 19:31:27.12 ID:Wo4pdAyw0.net

家臣を粛清するのが無能のテンプレ

86 ：セレノモナス(茸) [GB]：2023/08/15(火) 19:45:11.12 ID:km27qmzv0.net

常識

87 ：ストレプトスポランギウム(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]：2023/08/15(火) 19:49:33.44 ID:7dP2ElBc0.net

子供育て下手信長
信虎と信玄みたく突き放して育てればよかった

88 ：マイコプラズマ(茸) [US]：2023/08/15(火) 19:50:19.10 ID:l23Xm8/o0.net

ありゃ。お前、泣きよるんか。泣かんの、泣かんのよ

89 ：グロエオバクター(神奈川県) [GB]：2023/08/15(火) 19:50:27.36 ID:P/wq+eH10.net

>>45
小早川秀秋→浅利陽介

90 ：クテドノバクター(茸) [ﾆﾀﾞ]：2023/08/15(火) 19:51:54.69 ID:YFitNiJW0.net

豊臣秀頼や徳川秀忠も影薄いよな

91 ：バークホルデリア(茸) [RU]：2023/08/15(火) 19:57:37.83 ID:63A3JaW30.net

>>18
有楽済なんか未来にワープしたよな
望郷太郎で

92 ：カルディオバクテリウム(神奈川県) [EG]：2023/08/15(火) 20:00:22.29 ID:2QCuoYlE0.net

岸田のバカ息子、ビッグモーターの二代目、山田養蜂のせがれと信雄は似てる。

93 ：放線菌(SB-Android) [AU]：2023/08/15(火) 20:00:25.79 ID:qvt6ML7j0.net

>>90
秀忠は超有能だろ。

94 ：クトニオバクター(兵庫県) [ID]：2023/08/15(火) 20:04:23.28 ID:aCJHetgg0.net

信雄はあれだけど神戸信孝はかなり優秀だったと当時の宣教師も記してるな
死に様もすごいし
ゲームとかしゃゴミ武将の評価だけど

95 ：シュードノカルディア(茸) [GB]：2023/08/15(火) 20:05:34.77 ID:vSDNQj6I0.net

>>94
信孝はキリスト教に理解があったから少し割り引いて考えた方がいい

96 ：パルヴルアーキュラ(長屋) [DK]：2023/08/15(火) 20:06:08.46 ID:ytuIpxU70.net

キラキラ名は禁止

97 ：シントロフォバクター(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]：2023/08/15(火) 20:12:20.10 ID:E6lBe5t70.net

まあ弟で一番マシだったの信孝って他の資料でもある

98 ：オセアノスピリルム(兵庫県) [US]：2023/08/15(火) 20:20:53.37 ID:+A9/dqfB0.net

生き残るのも才能だろ
知らんけど

99 ：アルマティモナス(愛知県) [ﾆﾀﾞ]：2023/08/15(火) 20:24:19.29 ID:TdPWUxLN0.net

アイツらコロコロ名前変えるからなあ

100 ：プロカバクター(東京都) [US]：2023/08/15(火) 20:34:53.43 ID:C3L2us5e0.net

秀忠はあの時代で江戸時代を終焉させなかっただけでも有能なんだろうな
安土桃山時代は信長や秀吉の息子のせいですぐ終わったから

101 ：シントロフォバクター(SB-Android) [RU]：2023/08/15(火) 20:39:19.27 ID:A/NMKtZr0.net

暴力二男だったん？

102 ：プロカバクター(東京都) [AU]：2023/08/15(火) 20:42:14.44 ID:z9ZZh56z0.net

>>61
改革派のキレ者であり、優しい保守派でもあると思う

新たな信長流の撰銭禁令なんて切れ者改革派らしいし
伊勢神宮の保護なんてバリバリの保守派という感じだし

103 ：プロカバクター(東京都) [AU]：2023/08/15(火) 20:45:52.81 ID:z9ZZh56z0.net

>>100
秀忠は軍人としてはいまいちだが、政治家としては優秀と言われてるね
俺もそう思うわ。初代没後の難しい時代を乗り切り、権力を三代目にきちんと受け渡した

104 ：プロカバクター(大阪府) [FR]：2023/08/15(火) 20:47:19.29 ID:T3bPGYAW0.net

>>94
有能だから真っ先に秀吉に狙われたとも言える
信孝の母親や娘達まで殺したからな

105 ：アナエロリネア(東京都) [KR]：2023/08/15(火) 20:52:45.41 ID:oM+cS+WQ0.net

秀吉は信長の忠臣イメージだけど、信長の息子達を自分の家来にして信長政権のっとって自分の天下作ってる

106 ：グリコミセス(東京都) [US]：2023/08/15(火) 20:59:20.04 ID:9deY6cij0.net

へうげものだとクソムカつく顔してたな

107 ：フラボバクテリウム(長野県) [US]：2023/08/15(火) 21:02:25.20 ID:I3UO414t0.net

新生の信雄の顔グラ好き

108 ：バークホルデリア(神奈川県) [TW]：2023/08/15(火) 21:10:26.52 ID:CT1Q8QNX0.net

この流れで織田秀信（三法師さま）の再評価にならないか。
関ヶ原の時の西軍で超重要防衛ラインの木曽川を守ってたのは三法師さまだけ。
三法師さまが情けないのではなくて援軍送らなかった三成の落ち度。

109 ：ユレモ(神奈川県) [CN]：2023/08/15(火) 21:12:05.63 ID:Wo4pdAyw0.net

>>108
秀信はその後の扱いがひどくて泣けてくるわ

110 ：フィンブリイモナス(埼玉県) [EG]：2023/08/15(火) 21:51:15.23 ID:4hZSWnHX0.net

>>75
あの時代は養子に出てる子供には後継者の資格が無かったんだよ
今川義元が跡を次ぐ争いの花倉の乱の時も今川氏親の子供は妾腹の三男以外四男と六男もいたが(梅岳承芳こと後の義元は五男)四男は還俗を拒否したので除外され六男は尾張今川家に養子にいってたから除外された
武田も信玄生存中に勝頼を後継者にせず幼い信勝を後継者指名し勝頼を信勝後見人の陣代にしたのは勝頼が諏訪に養子に入ってたから(なので譜代家臣も勝頼を後継者とは認めずあくまで陣代扱いしたので勝頼側近と譜代家臣が上手くいかず武田崩壊)

それなので信孝は信長が死んだと知った時に養子に入った神戸の姓を捨てて織田に戻した
アホの信雄はその点も遅れてたので誰も後押ししなかった
まあ嫡孫の三法師がいた事でゲームセットになったからすんなり後見人争いにシフトささった
信孝は外見も信長そっくり言われてたし有能だったから秀吉が早めに攻め滅ぼし信雄は三国志の劉禅みたいなバカ殿だったから長生き出来た

111 ：ジオビブリオ(東京都) [GB]：2023/08/15(火) 22:00:38.33 ID:XeJo35Vg0.net

>>67
伊勢長島の虐殺とか殆ど描写せずサラッと流すゴミやで

112 ：ジオビブリオ(東京都) [GB]：2023/08/15(火) 22:01:35.30 ID:XeJo35Vg0.net

>>56
に

113 ：ヴィクティヴァリス(茸) [US]：2023/08/15(火) 22:02:14.84 ID:Wtxha4rK0.net

>>61
保守派はともかく優しいってのはどうかなぁ…
日本屈指の虐殺者だし

114 ：デスルファルクルス(神奈川県) [CN]：2023/08/15(火) 22:03:22.44 ID:iJfvT1UO0.net

正男もまさおじゃなくてジョンナムだったもんな

115 ：カウロバクター(埼玉県) [US]：2023/08/15(火) 22:11:18.09 ID:Om6sSI300.net

能の名手で信長の男系子孫は彼の血統だけだが
踊りの才能があるみたいだ

116 ：メチロコックス(神奈川県) [US]：2023/08/15(火) 22:11:19.48 ID:xB9NNW//0.net

虐殺？一揆勢とかとの戦いは馴れ合いできないから壮絶な
戦いになるのは仕方がないんよ。

信雄はアホの三介とかでいいよ(´･ω･`)

117 ：シトファーガ(神奈川県) [AR]：2023/08/15(火) 22:20:33.14 ID:AmIPpIo40.net

>>108
なるわけねえ
岐阜まるごと半日で落とされたんじゃ
援軍なんか送るヒマないだろ
あの兵力と城なら最低1週間は粘れと
誘い出されて福島池田にボコボコにされて1日も保たず速攻で落とされるとかもうね
徹底して慎重な動きを見せてた家康が
この知らせ聞いて勝ち確信して関ヶ原行ってるしどう見繕っても戦犯

118 ：デスルファルクルス(東京都) [ﾆﾀﾞ]：2023/08/15(火) 22:31:53.16 ID:W/KY2idM0.net

>>46
俺はおもろいと思うよ

119 ：オセアノスピリルム(静岡県) [ﾆﾀﾞ]：2023/08/15(火) 23:20:33.70 ID:81NHdp4R0.net

>>27
オグリキャップみたいだな

120 ：ナウティリア(東京都) [ﾇｺ]：2023/08/15(火) 23:37:51.57 ID:yxaG9w4H0.net

>>104
有能ならあん無謀なことしないだろ。無能ではなかったっぽいけど自信過剰気味だったみたいだ

光秀を討って朝廷からも織田の後継者扱いで京都を支配した秀吉の裁定をひっくり返して欲しいと泣きつかれてたみたいだし、それで勘違いしちゃったんだろうな

四国征伐前でまだまだ小身で、清須会議で美濃を手に入れたばっかりだったんだからもう少し大人しくしておくべきだった

121 ：シントロフォバクター(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]：2023/08/15(火) 23:52:27.26 ID:E6lBe5t70.net

>>120
能力はあったらしいけど同室腹じゃないんで虐げられてたっぽいからなあ父や兄から
諸説あるけどあの不覚者と兄弟入れ替えられてたとしたら、そら焦るわ。「正室腹以外は虫けら」と言われて平穏だった毛利家が異常なだけ

122 ：バークホルデリア(東京都) [RU]：2023/08/16(水) 00:24:41.72 ID:N7mFdcMe0.net

ユーチューバーの解説動画のくせに織田ノブオで語る無能がいるなw

123 ：プランクトミセス(神奈川県) [AR]：2023/08/16(水) 00:37:51.51 ID:sYiHEdIK0.net

>>122
のぶおの方が何やらボンクラ感漂ってて良いんじゃねｗ

124 ：アシドバクテリウム(東京都) [ﾇｺ]：2023/08/16(水) 00:46:59.86 ID:wEhvfnSt0.net

>>121
四国征伐の大将に抜擢されて成功したら讃岐一国と三好の名跡、阿波を与えられることになっていた三好康長はもう爺さんだったから数年したら四国東部は信孝のものだった

なので信長は信孝の藩屏としてそれなりに期待してたと思うけどなあ

信雄より先に生まれたけど母の差で弟にされて格差をつけられたっていうのは嫡出で兄を差し置いて家督を継承した信長からしたら当然のことだったのかも

125 ：キサントモナス(北海道) [ﾆﾀﾞ]：2023/08/16(水) 01:03:38.32 ID:/D2OnNex0.net

小学校の時に平清将みたいな名前のやつがいた
すぐ転校して行っちゃってうろ覚えだけど
あとお目当ての高坂さんとは仲良くなれませんでした

126 ：ラクトバチルス(京都府) [US]：2023/08/16(水) 01:10:33.55 ID:MyjNq8zF0.net

>>122
昔信長公記をのぶながこうきと発音するのも見たわ

127 ：ナトロアナエロビウス(千葉県) [US]：2023/08/16(水) 01:12:42.04 ID:eliG+uEu0.net

>>122
You Tuberってどみても中卒みたいのばかりだからな
調べない、確認しない、見返さないから「東大生」の肩書がないやつは全部待ち構えてると思ったほうがいい

128 ：アシドバクテリウム(東京都) [ﾇｺ]：2023/08/16(水) 01:14:57.36 ID:wEhvfnSt0.net

>>127
それ鵜呑みにして拡散するバカがいてそれを見て拡散するバカがいてという無限ループ

129 ：アナエロリネア(大阪府) [US]：2023/08/16(水) 01:16:47.72 ID:tKMZf/yi0.net

>>39
常に新説を書いてないと学者できないから
とにかく逆張りする

130 ：ハロプラズマ(SB-Android) [CA]：2023/08/16(水) 14:05:20.49 ID:eRRmICTz0.net

腰痛とアルコールの関係 | 腰痛メディア
https://yotsu-doctor.zenplace.co.jp/media/treatment_list/641/

アルコールが原因で腰痛になる？飲酒と腰痛の関係について徹底解説
https://www.tsunashima-chiro.com/15755994456509

131 ：パルヴルアーキュラ(東京都) [US]：2023/08/16(水) 18:34:02.21 ID:O9Hc5R1y0.net

信雄じゃなく織田信成なら秀吉にもナメられなかった

132 ：エンテロバクター(愛知県) [PL]：2023/08/16(水) 20:19:42.36 ID:23w/5Ij40.net

信忠も信澄も有能っぽいのが本能寺絡みで死んだんだよな

133 ：アシドバクテリウム(東京都) [ﾇｺ]：2023/08/16(水) 20:58:44.63 ID:wEhvfnSt0.net

一向一揆との戦いで信長の兄弟がバンバン逝ってるのもきつかった
清須会議に庶兄の信広あたりがいたら秀吉も好き勝手出来なかった

134 ：スピロケータ(茸) [CN]：2023/08/17(木) 19:47:02.57 ID:BOsyY+wb0.net

糞知識

135 ：パスツーレラ(東京都) [JP]：2023/08/17(木) 19:55:14.24 ID:cBx9Vh610.net

>>57
ノブカツなのかノブオなのか長年ハッキリしてなかったが、近年｢やっぱノブカツじゃね？｣と言える資料が発見されたって事でしょ。
こうゆうのは当て字とか誤字とか平仮名表記が発見されて初めて確定する。
ちなみに秀吉は自筆の手紙でスグ当て･字誤字･平仮名表記をする人だったので、歴史学者的に非常に助かるそうだ。

136 ：シュードアナベナ(茸) [US]：2023/08/17(木) 19:55:55.41 ID:J1BGf+6q0.net

従二位内大臣まで登ったのはなかなかだよ
秀吉が嫌いだったのは当然だからな

137 ：パスツーレラ(東京都) [JP]：2023/08/17(木) 19:56:30.10 ID:cBx9Vh610.net

>>64
まあぶっちゃけこの時代の名前は基本的に訓読みなのよ。

138 ：パスツーレラ(東京都) [JP]：2023/08/17(木) 19:58:44.58 ID:cBx9Vh610.net

>>93
君主として有能でも戦争下手だとこの扱いよ。

139 ：パスツーレラ(東京都) [JP]：2023/08/17(木) 20:08:31.10 ID:cBx9Vh610.net

>>110
信忠兄ちゃんと同母弟だったからだろ？
しかもどうやら母ちゃんは生きていたっぽい。
当時の信雄の家臣知行割りみたいのが残っていて、その女性欄のトコロに信雄の正室の次、信雄の同母妹の前に
『安土城殿』という女性の項目があってモチロン知行も妹より上。書かれている順番と知行からして信忠･信雄兄弟の産みの母だと思われ、名前が『安土城殿』となっている事から考えると、
本来の居城が安土城で信長の正室扱いだったと言う事になる。

140 ：パスツーレラ(東京都) [JP]：2023/08/17(木) 20:14:16.16 ID:cBx9Vh610.net

>>117
体があまり丈夫じゃなかった説ある。
真田の兄ちゃん(真田信之)は実は石田三成の親友で、信之が
｢徳川家康公から賜った刀がしまってあるから絶対に開けるな｣と遺言した箱を明治以降に開けた所、
石田三成から真田信之に充てた親密な内容の手紙11通が入っていた。
その中に
｢織田秀信様が体調良くないので草津で湯治をしたいと言ってるので、アンタ案内してあげて貰えるかい？こんなクダラナイ事頼んでゴメン｣
って感じの内容の物があったと何処かで読んだ事がある。

141 ：パスツーレラ(東京都) [JP]：2023/08/17(木) 20:20:29.38 ID:cBx9Vh610.net

>>121
母ちゃんがよほど低い身分の出だったんだろうな。
そうじゃなきゃ秀吉もあんなアッサリ信孝の母ちゃんと妹ブッコロさんだろう。
ぶっちゃけ信孝も｢まさか旧主の嫁と娘はコロせんやろ｣と思っての蜂起だったろうから。
秀吉のやり方はかなり詐欺紛いだったから、あまりムチャはしたくなかっただろうから、
｢ま、コイツの母と妹はコロしても誰も怒らんやろ。いくら信長様の嫁と娘とは言え｣
ってある程度の確信があったから躊躇しなかったんだと思うわ。

142 ：パスツーレラ(東京都) [JP]：2023/08/17(木) 20:23:28.95 ID:cBx9Vh610.net

>>122
いやノブカツが完全に確定したワケじゃないし、今でも高名な歴史学者の先生の中にも
｢あれはノブオ！ノブオで決まりなの！ノブカツなんてゲームの影響！｣
ってキーキー騒いでいる人もいるのよ。

143 ：デロビブリオ(千葉県) [US]：2023/08/17(木) 21:55:49.90 ID:s0BZI1Wn0.net

>>57
例えば紫式部あたりで出てくる
定子とか彰子とか詮子とかも普通、音読みで教科書で紹介するんだけど
たぶん
さだことかあきこなんよ
でも読み方が確定してない以上、音読みにする歴史学上のルールで変な読み方するのよ

144 ：エントモプラズマ(岩手県) [ﾇｺ]：2023/08/17(木) 22:38:04.82 ID:EhltnGl50.net

>>142
そうやって逆張りしないと注目されず、世間から取り残されて自分の居場所が無くなるから必死なのよ。

145 ：テルムス(京都府) [US]：2023/08/17(木) 22:45:48.22 ID:VyfpBZW+0.net

>>18
信忠だけはまともかと。
あとは、信長の弟だっけ？割と信用してたような。

146 ：パルヴルアーキュラ(長野県) [CL]：2023/08/17(木) 22:50:04.91 ID:8fqkghqR0.net

オダ二男

147 ：デロビブリオ(千葉県) [US]：2023/08/17(木) 23:19:11.24 ID:s0BZI1Wn0.net

>>145
同母邸信包かな

信用つうか子だくさんで序列つけないと仕方ないから
信長は子だくさん政策で血統はわりと信じてたと思うよ

148 ：テルムス(京都府) [US]：2023/08/17(木) 23:45:58.65 ID:VyfpBZW+0.net

毎回思うんだが、濃姫には子供いなかったん？

なんか原哲夫みたいな、信長の野望漫画だと、海賊みたいな人が信忠の母みたいなんやが。

149 ：テルモリトバクター(大阪府) [US]：2023/08/18(金) 00:58:50.95 ID:+wf3VC+90.net

>>57
仮名 (通称)が龍馬で、実名（諱）は直陰（なおかげ）、のちに直柔（なおなり）

150 ：テルムス(長野県) [US]：2023/08/18(金) 01:31:43.87 ID:ch397Lir0.net

相良義陽もヨシアキじゃなくてヨシヒだぞ

151 ：ニトロスピラ(東京都) [JP]：2023/08/18(金) 01:33:04.37 ID:tab360RM0.net

>>6
真田丸　鎌倉殿　三谷幸喜はけしからんな

152 ：クラミジア(神奈川県) [AR]：2023/08/18(金) 01:35:56.22 ID:z9uHE9fB0.net

>>39
優秀はないんじゃね？
信雄のボンクラっぷりに引き摺られて兄の中将信忠の評価も落ちてたのが
信忠は優秀だったと再評価されてるのはあると思うが
どう考えても信雄は無い

153 ：ハロアナエロビウム(京都府) [US]：2023/08/18(金) 01:52:48.53 ID:PYSVFyG20.net

>>148
確認できる資料にはいないというだけでいるかもしれない
ただ、いるなら信忠よりそいつが後継ぎになるだろうしいない説が濃厚
もしくは早世したか濃姫離縁説や早世説もある

154 ：チオスリックス(大阪府) [US]：2023/08/18(金) 01:56:21.17 ID:pt5g6IHx0.net

偏諱で貰った字を通字にするとかありなん？

155 ：ニトロスピラ(東京都) [JP]：2023/08/18(金) 01:56:53.89 ID:tab360RM0.net

>>39
生き残ったからじゃね

156 ：フィンブリイモナス(秋田県) [US]：2023/08/18(金) 02:10:15.24 ID:XvKPQDD70.net

実は今川氏真は有能だったとか徳川秀忠は有能だったとかみたいに
そのうち逆張り売名学者が織田信雄は有能だったと言い始めるはず

157 ：ミクソコックス(千葉県) [US]：2023/08/18(金) 02:36:58.66 ID:UhAVJ+Wn0.net

>>153
濃姫は美濃攻略時に信長が斎藤氏との血縁から相続権を主張するための駒なので美濃攻めが成功したあと離縁した説もあるよね

158 ：ミクソコックス(千葉県) [US]：2023/08/18(金) 02:39:44.81 ID:UhAVJ+Wn0.net

>>152
有能なら血筋的に不利な信孝を誰も推さず後継者が１本化されてたはずだもんな
清洲会議で信雄が後継者に選ばれなかったのが人間性を物語ってるよな

159 ：ミクソコックス(千葉県) [US]：2023/08/18(金) 02:42:35.42 ID:UhAVJ+Wn0.net

>>156
氏真はあれだが秀忠はさかはりになるんか

160 ：メチロフィルス(やわらか銀行) [NO]：2023/08/18(金) 02:59:30.22 ID:AsXqiemn0.net

家康が関東に領地替えになったとき
旧徳川領は信雄に与えられるはずだったんでしょ
なんで尾張に拘って秀吉に逆らったのか
素直に受けておけば大大名だったのに

161 ：ミクソコックス(千葉県) [US]：2023/08/18(金) 03:02:34.64 ID:UhAVJ+Wn0.net

>>160
主君が家来に指示されるのか

162 ：フィンブリイモナス(秋田県) [US]：2023/08/18(金) 04:12:45.79 ID:XvKPQDD70.net

>>159
10倍の兵力で真田に勝てなかったからな

163 ：アカントプレウリバクター(東京都) [ﾇｺ]：2023/08/18(金) 05:51:51.43 ID:62kDs4oc0.net

>>136
秀吉につけられただけじゃん
それならそれで秀吉が死ぬまで豊臣政権第一位の家臣でいればよかったのにハンパに逆らって改易されてるし

164 ：アカントプレウリバクター(東京都) [ﾇｺ]：2023/08/18(金) 05:54:55.43 ID:62kDs4oc0.net

>>141
信孝を立てた柴田に対抗して丹羽池田と一緒に信雄を三法師成人までの織田家当主に擁立した
信孝の処分は形式的には信雄が信孝を処分した織田家内部の内輪揉めという形にしている

165 ：アカントプレウリバクター(東京都) [ﾇｺ]：2023/08/18(金) 05:56:26.46 ID:62kDs4oc0.net

>>145
謀反を起こした弟信勝の息子信澄は有能だったのか重用されてる
後は庶兄の信広