人間原理について教えてくれ

1 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:13:39.14 ID:NXAzv2kO.net

有名な話をだが量子論では電子の位置は確率でしかないと言われているだろ？

アインシュタインはそれに対し疑問を持った
そこに月があるのは人が観察したからそこにある訳ではないと

シュレディンガーの猫の考察も有名だよな

量子論を分かりやすく誰か教えてくれ

2 ：良コテ ◆iRyokoteoU ＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:16:58.05 ID:uKzOnQMl.net

　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]
　　　（西暦一世紀前半〜没年不明）

3 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:18:20.21 ID:/VSib0Al.net

じゃあ質問してくれたら答えるよ

4 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:19:08.67 ID:NXAzv2kO.net

初っ端からミスった

訂正
アインシュタインはそこに月があるのは観察者がいるから月が存在するのはおかしいと
誰もが月を見なくなると月が無くなるのは馬鹿げていると言った

普通に考えてそうだよね

5 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:20:40.09 ID:NXAzv2kO.net

>>3
質問

電子の場所を観察しないと確率でしかないと言う根拠はなぜ？

6 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:23:41.80 ID:/VSib0Al.net

二重スリットなどの実験による結果が根拠だよ

7 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:24:06.10 ID:NXAzv2kO.net

ゆっくりでいいからレスが来る事を待つ
スレが消えない程度にね

8 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:24:26.13 ID:MVNNM7dq.net

>>5
なぜかは、まだ判然としていない
ただ実験の結果から、そうであると解った

9 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:24:43.46 ID:NXAzv2kO.net

>>6
波であり量子であるってやつか

10 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:30:26.19 ID:NXAzv2kO.net

>>6
>>8
不確定ってことかな？

上に書いてくれていた人がいるけど二重の隙間による光の変化(動的と言えばいいかな？)を分かりやすく説明してくれないかな？
どうしても理解出来ない

11 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:33:43.69 ID:/VSib0Al.net

観測されていないものが存在しない
というのはある意味正しい
確かめようがないから

12 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:35:26.78 ID:NXAzv2kO.net

量子論を否定する気は全くないしそこまでの理解力も知識もないけど量子の世界を誰か分かりやすく説明してくれないか？

13 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:36:38.91 ID:MVNNM7dq.net

>>10
たとえば、狭い部屋の中でボールを投げる

予想：
壁にボールの跡ができる

現実１：
壁に波紋が描かれる

現実２：（観測あり）
壁にボールの跡ができる

14 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:37:31.43 ID:NXAzv2kO.net

>>11
もうそんなの悪魔の証明だっけ？
それを科学が肯定してるようなもんじゃない？

15 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:40:22.48 ID:NXAzv2kO.net

>>13
ごめん
想像したけど分かり難いかった
もう少し柔らかくお願い

16 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:41:46.94 ID:MVNNM7dq.net

>>15
壁が水面で、そこにボール落としたら波紋できるじゃん？
あんな波紋が壁に描かれたってこと
（ただし、壁が水面の用に柔らかいという事ではない）

17 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:42:37.83 ID:/VSib0Al.net

>>14
悪魔の証明自体は
証明できないという意味ではないよ

18 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:43:25.12 ID:NXAzv2kO.net

>>16
少し想像してみる

19 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:45:06.16 ID:NXAzv2kO.net

>>17
違うの？！

20 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:46:42.44 ID:sdChM6Sc.net

考えるなッ！
管次郎ぅ！

21 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:47:19.81 ID:NXAzv2kO.net

>>13
どんな結果でるか分からないってらことかな？

合ってる？

22 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:48:55.40 ID:NXAzv2kO.net

>>20
菅次郎ちゃうわ！
菅直人じゃ！！！

23 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:55:01.00 ID:/VSib0Al.net

人間原理ってのは人間が何かをするために
この宇宙が存在するっていうやつだね
これもある意味正しい。

24 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:57:03.93 ID:NXAzv2kO.net

最大の疑問は観察者がいなくなった場合、物体の構成要素である電子が不確定になってしまう訳だからアインシュタインは月は消えるのか？と説いた訳だよね？

普通に考えてもそれが正しい考えかただと思うんだよね

もし俺が大海原で1人孤独に漂流しても俺自体は消えないはず

観測者が自分とかってのもありだけどさ

25 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 09:59:21.32 ID:NXAzv2kO.net

>>23
もしかしてその人間原理はwikiで書いてたもう一つの人間原理のことじゃないの？

違ってたらごめん

無知なんだ

だからスレ立てた

26 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:01:19.76 ID:/VSib0Al.net

もう一つの人間原理？
他に何があるのか？

27 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:03:29.46 ID:NXAzv2kO.net

>>26
wikiで見たら有ったような覚えがあるからみてくるね

28 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:07:55.85 ID:NXAzv2kO.net

wikiを大分前に見た時に宗教的な考えの事
書いてたような気がしたけど勘違いだったのかも…

でも何処かで書いてたような気がするんだけどなぁ

29 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:08:45.34 ID:/VSib0Al.net

タイトルに人間原理を入れてるだろ
>>1の中の人間原理って何よ？

30 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:10:33.81 ID:NXAzv2kO.net

>>29
動画あさってくるから待っててね

31 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:14:05.96 ID:NXAzv2kO.net

>>29
ようつべの

アインシュタインが見なかった月
の意味ね

m.youtube.com/watch?v=bPB31A7o0Yo

32 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:21:30.39 ID:NXAzv2kO.net

やっぱり意味分からん
俺がバカなだけならいいんだけどさ

33 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:24:37.54 ID:NXAzv2kO.net

量子論の概念は何となく分かるんだよね
概念だけはさ
これをちゃんと理解するには俺の小さい脳じゃ不可能だよ

バカな俺にも分かるように誰か説明してくれないか？

34 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:27:04.10 ID:/VSib0Al.net

動画見れないけど
なんとなく
観測とは人が観測することに意味があるか
ということかな

35 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:29:48.15 ID:NXAzv2kO.net

化学の世界(開発、高等な基礎研究じゃないよ)はぶられたちなニートだから煽られるのも覚悟の上で質問してます

量子論訳分からん

36 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:32:38.02 ID:NXAzv2kO.net

>>34
動画見れなかったか…
推測通り内容は合ってるよ

37 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:33:21.66 ID:ck0BJHeX.net

ドラマティックに言われてるけど、人間原理や、シュレディンガーの猫、あとは
マクスウェルの悪魔など、それらはその時点で解明されていない、かつ考え方
としても追いつかない理屈を例え、現状の認識で新しく発見された自然のルール
を受け止めるための例え話みたいなもの。そしてその認識のズレ、おかしさは、
その研究の最先端の人間の目線で造られたもの。

なので、それを乗り越えた理論がある時期にそれを学ぼうとしてもわからないよ。
そもそもそこの認識に行かないで、センセーショナルな例えを勉強しても意味が
ないんだから、知りたければ、地道に、シュレディンガーの猫なら、量子力学を
勉強して自分なりの考え方を組み立てていくのがいいんじゃないの。

38 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:35:30.36 ID:ck0BJHeX.net

あと、勉強の道筋にしても、日本はゴールとなる現状の最新の理論を教えることが多いけど、
海外は、歴史を大事に教える。なので、この理論は、こういう下地があったところにこういう人が
立てて、その反論としてこういう人の理論が出てきた、実際に計測したらどちらでもなく、ただ、
片方の理論の一部が適用できそうだった。そのときに出た矛盾を、誰々はこういう比喩を用いて
新しい理論が必要ということを学会に訴えた、など。

39 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:36:54.12 ID:NXAzv2kO.net

>>37
あくまで思考実験の話しだからってことかな？

その思考に着いて行けねー

40 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:38:30.85 ID:NXAzv2kO.net

>>38
それは確かにあるね
だから海外は大きな発見が多いと思う

41 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:40:23.59 ID:NXAzv2kO.net

でもね
量子論が訳分からないの…
一生悩んでてもいいんだけどさ
量子論って夢あるし

42 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:42:28.84 ID:NXAzv2kO.net

あと重力も興味ある
重力って結局のところ何なんだよ？
と重力に対して問いたい

43 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:44:48.11 ID:NXAzv2kO.net

重力に正座させて10分くらい説教したいわ
まぁ俺が潰れるだけなんだろうけどね

44 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 10:51:31.29 ID:NXAzv2kO.net

で、結局 人間原理(量子論=不確定原理)が理解出来ないまま終わりそう
俺ってバカだなぁ、、、

45 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 17:16:45.02 ID:rehRTq9k.net

質問してくれたら答える

46 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 17:27:40.01 ID:3tbSTxfj.net

またおまえか

47 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 17:56:26.07 ID:rehRTq9k.net

哲学には明るくないけど量子力学に関する質問なら答えられるよ

48 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 17:57:46.13 ID:NXAzv2kO.net

>>47
やった！

49 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 18:06:38.91 ID:NXAzv2kO.net

まずは
電子を観察しようとした時だけ電子の場所は確定されるという曖昧な事象を揶揄して月は誰も見ていないとそこには月は無いと問いたと解釈していい？

それとも本当にい月は無くなるの？

50 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 18:07:07.09 ID:NXAzv2kO.net

>>46
こんなスレ立てた記憶ないんですが…

51 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 18:09:28.82 ID:rehRTq9k.net

>>49
量子力学の本質は「ミクロな系ではマクロな系とは支配する法則が異なる」っていうことだけど
アインシュタインはそれに対して「ミクロとマクロは地続きだろうが」って言いたかったんじゃない？

この逸話は知らないから断言はできないけど
人間原理と不確定性原理は全くの別物だと思うよ

52 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 18:21:55.47 ID:NXAzv2kO.net

>>51
量子論は確かにミクロな事柄を扱う理論だからね
アインシュタインの言うよう(最後には折れたっけ？)にミクロな世界でもマクロな世界でも地続きだと思うのが普通何だよね

あと人間原理を調べてるとどうしても不確定性原理にぶつかってしまうのは調べ方が間違ってるんだろうか？

53 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 18:24:35.51 ID:NXAzv2kO.net

シュレディンガーの猫もそうだけど確認しなければ猫が死んでいるかどうかが分からなくなるってのは思考実験であって単なる例えだよね？
本当にあやふやな存在になるの？

54 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 18:27:56.45 ID:rehRTq9k.net

>>52
似てると思う人が多いからじゃないかな
人間原理ってむしろ唯物論と観念論に近いと思うんだけど

実際、不確定性原理は確定できる情報に限りがあるってだけで、別に人間が見ているかいないかで性質が変わるっていうのは少し語弊があるからね

古典力学と量子力学の繋がりを納得するのに「エーレンフェストの定理」ってやつがあるから参考までに調べてみるといいかも

55 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 18:29:42.93 ID:rehRTq9k.net

>>53
単なる例えだよ
猫は量子力学が適用できるような小さな系じゃないからね

56 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 18:29:51.07 ID:NXAzv2kO.net

エーレンフェストの定理ね！
それ始めて聞いた！！
ちょっと調べてくる
ありがとう

57 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 18:30:53.98 ID:NXAzv2kO.net

>>55
だよね
例えじゃないとあらゆることが無茶苦茶になるよね

58 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 18:37:19.86 ID:rehRTq9k.net

まぁ不確定性がないならないで無茶苦茶になるんだけどね
電子が原子核とくっつかないのは不確定性のおかげだからね
人間も不確定性のおかげで生きてられるわけだ

59 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 18:42:21.89 ID:NXAzv2kO.net

>>58
電子と原子核がくっつかない理由は4つの力があるからだと思ってた

不確定性原理は夢があっていいよね

60 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 18:52:07.02 ID:rehRTq9k.net

習いたてのときはまぁ夢があると思うんだけどね…
なぜそうなるのかを理論的に説明され続けてさらに波動関数に慣れてくるともともとそういうものにしか見えなくなってくる

不確定性のおかげで潰れない星なんてのもある
納得するとそうとしか説明できないから当たり前だと感じるようになる

61 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 19:34:41.11 ID:NXAzv2kO.net

>>60
不確定性で潰れない星って例えば何があるの？

62 ：名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／：2016/04/21(木) 20:31:40.57 ID:rehRTq9k.net

>>61
白色矮星や中性子星

こういう高密度星は本来とんでもなく重力が強いんだけど粒子同士が近いから位置の情報が絞られてしまう
だから運動量が大きくなって重力を支えられる程の圧力が生まれる
縮退圧という現象