議論スレッド

1 ：ケチャップ：2021/10/11(月) 06:26:32.03 ID:PVRLmfBP0.net

何でもいいから議論をしたい人のためのスレッド
議題は政治以外のものでなるべくホットなものがいい

まず議論について議論しようか
それがこのスレで一番ホットな議題だと思うから

2 ：ケチャップ：2021/10/11(月) 11:14:36.61 ID:PVRLmfBP0.net

議論の良いところは、反対意見を出しても相手人格を否定していると思われにくいこと
だから普通の会話に比べて余計な気遣いが減るし、意見が重視されるから参加・離脱がしやすい
何か反論ありますか

3 ：名も無き被検体774号+：2021/10/11(月) 18:52:01.84 ID:gzd9jKJV0.net

こちらへどうぞ

【討議論】let′s Quarrel Battle Royale in VIP＋ 【大喜利】10/4
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1633354822/

4 ：ケチャップ：2021/10/11(月) 20:13:40.81 ID:PVRLmfBP0.net

そのスレを読んで議論しているように見えなかったのでスレを立てました

5 ：ケチャップ：2021/10/11(月) 20:18:41.06 ID:PVRLmfBP0.net

議論というワードに反応してこのスレを開く人は、多分ですが他人に気を使って意見を飲み込むことが多い人だと思います

6 ：ケチャップ：2021/10/12(火) 02:29:53.01 ID:DV1N17B/0.net

議論嫌いな人は議論を堅苦しいものだと思っていて、
議論好きな人は議論をお祭だと思っているんじゃないでしょうか

私は後者で、議論をお祭だと思っています
ただの無礼講と違うところは、意見を一方的に述べるだけでは議論にならなくて、
相手に反論されることまで含めて議論だということ
それぞれ個人が、意見の正しさを証明することよりも否定されることを求める、ってことになります

ただしこれは理想化された議論かもしれません
論破的な要素が混じるのは仕方のないことであり、そこまで含めて議論だと思う人もいるでしょうね

まだ見つかってないですが、ホットな議題があったらここに投下するつもりです
見ている人も面白そうな議題があったら投下してくださいね

7 ：ケチャップ：2021/10/12(火) 05:26:03.15 ID:DV1N17B/0.net

ランキングで上位に入る音楽は、市場での競争に勝ち残ったからこそ質が良い、という考え方があります
国内アニメの質が良いのは、国内のアニメ市場の競争が熾烈だからだ、という考え方があります
ふるいにかけて残ったものが良質だ、という競争原理です

法廷は議論の最高峰ですが、それも一種のふるいだと言えます
法廷では原告側と被告側で論戦を行い、裁判長の目に止まった方が判定を勝ち取ります
だからこそ人は弁護人に金をかけ、より力のある弁護人を求めます
このことから、法廷にも競争原理が持ち込まれていると言えます

その点で、 議論を無能力の競い合いと捉える人の意見も否定できません

8 ：ケチャップ：2021/10/12(火) 11:06:55.88 ID:DV1N17B/0.net

無能力→論破 力

9 ：ケチャップ：2021/10/13(水) 00:56:26.00 ID:OKSbCj9rM.net

池袋暴走事故の飯塚さんが昨日東京地検に出頭したようです

彼の罪状は裁定済みなのでその点を議論することはないですが
判決が出る前から厳罰を求める声が多かったように見えます

厳罰を求めるのは理性よりも感情に基づいていると思われたので賛成できませんでしたが、
それとも感情ではなく理性に基づいて行われたんでしょうか？
あるいは、感情に基づいていたとしても自然なことでしょうか？

賛成・反対を募れるほどハッキリした題材ではないですが
この事件について意見のある方は他の部分でもよいのでレスをお願いします

議題の有効期限は最初に出てから3日目まで（池袋暴走事故については16日0:55あたりまで）と考えています

10 ：名も無き被検体774号+：2021/10/13(水) 09:47:36.60 ID:vkvHWovB0.net

批判されたのは、捜査の報道が始まる前からではあるけど、捜査過程の報道が始まってからの方が勢いは強くなった。
つまり罪を認めず、延々、証拠のない故障のせいにしようとしてた旨の報道以降から。人が亡くなってるのにその罪を認めない見苦しさへの批判が大半だろうとは思う。

11 ：ケチャップ：2021/10/13(水) 13:18:41.11 ID:IK/ATq3Q0.net

>>10
操作過程の報道が始まってからの方が批判が強くなったのは他にもヒントになりそうですね
上級国民という言葉が使われだしたのもこの事件のあたりからだったと記憶してます

しかし罪を認めない見苦しさが発生するのは飯塚さんに罪があることが前提です
罪があるかどうか裁判でまだ明らかになっていないのに見苦しさを批判するのは、
順序が逆であり、不当なのではないでしょうか
私はプリウスの故障の可能性もあると思っていました

反論をお願いします
もしくは読み取れていない部分があったら指摘してください

12 ：名も無き被検体774号+：2021/10/13(水) 13:49:07.18 ID:vkvHWovB0.net

反論を要求するのは議論とは言わないぞw
意見を求め、その回答を掘り下げず、ついでに見つけたネタについて持論を展開し、今度はそれに反論しろってお前はバカか。

13 ：ケチャップ：2021/10/13(水) 14:34:27.89 ID:wkjW4kpfM.net

なるほど？
>>10は飯塚氏への批判を容認する旨の発言ではないということですか

人の死に関わった時に引け目を感じるのは人間の自然な感情ですね
事実とは違っても自分のせいで人が死んだと思ってしまう

事故直後に息子に連絡を取りFacebookの削除を頼んだりしたという事実から
そういった引け目がないサイコパスのような人間像が想像されますね

そういう飯塚氏という人間の人間性についての批判が集まった、
ということですかね

14 ：名も無き被検体774号+：2021/10/13(水) 14:36:00.21 ID:vkvHWovB0.net

持論を前提に話を持ってくことに無自覚な人間が議論とか言うなよw

15 ：ケチャップ：2021/10/13(水) 14:39:50.08 ID:wkjW4kpfM.net

ただしそれと罪があるかどうかは別の問題で
判決が出る前から「(彼は)罪を認めない」と言うことは出来ないと思います

彼の態度にしても、謝罪などすると裁判で濡衣を着せられる可能性が出てくるので
裁判時に不利にならないよう、本心とは裏腹に強硬な態度を取っていたこともあるのではないでしょうか

反論をお願いします

16 ：ケチャップ：2021/10/13(水) 14:42:17.33 ID:wkjW4kpfM.net

>>14
持論とは、飯塚氏が無罪の可能性があったという部分ですか？
判決が出る前には誰も飯塚氏の罪を断定できない、というのは持論でしょうか？

17 ：ケチャップ：2021/10/13(水) 15:15:40.24 ID:wkjW4kpfM.net

展開を見るに
>>10は恐らく「人々はこういう理由で飯塚氏を批判したのであろう」と
群衆の行動原理を説明したつもりだったんだと思います

私は>>9で厳罰化を求めることの是非を問い、
文脈から>>10への反論だと解釈しましたが、
その時点ですれ違ってたために、ID:vkvHWovB0さんが今のような反応をしているのだと推測します

このようなことが起こったのは漠然と意見を募ったことが原因だと思いました
やはり賛成・反対を峻別できる議題設定が必要ですね

18 ：ケチャップ：2021/10/13(水) 15:17:51.19 ID:wkjW4kpfM.net

※文脈から>>10は>>9への反論だと思いましたが

19 ：ケチャップ：2021/10/14(木) 05:09:29.07 ID:uM9+mpGEM.net

以後(16日曜まで)この議題は「飯塚氏に対して厳罰化を求めることの是非」ということでお願いします

どれだけレスが付くのか予想できないのでやむなく論者を兼任してますが
次の議題は最初は意見を出さず司会に務めてみたいと思います
誰もレスしなければ燃料として意見を投下します

20 ：ケチャップ：2021/10/14(木) 05:09:56.04 ID:4UbsGpI20.net

※16日まで

21 ：ケチャップ：2021/10/14(木) 05:18:07.64 ID:4UbsGpI20.net

今回の事故で飯塚氏の勲章も奪われたようですが、
これはやりすぎでしょうか、正当でしょうか？

22 ：ケチャップ：2021/10/15(金) 08:46:55.09 ID:ojt93KhBM.net

飯塚氏が持っていた勲章は瑞宝重光章で
「公務等に長年にわたり従事し、成績を挙げた方」に贈られる瑞宝章のうち、
上から2番目の位の勲章です

良く耳にする紫綬褒章などの褒章とは違うカテゴリーですね
2019年に中曽根元首相に贈られ話題になった
大勲位菊花章頸飾は最高位の勲章ですね

瑞宝章は例年大学の総長や官僚のトップに贈られているもので
飯塚氏は旧通産省工業技術院の元院長での功績が評価されたのでしょう


3年以上の禁錮刑が科されると勲章を取り消されると勲章褫奪令に定められており
飯塚氏は5年の禁錮刑に服すため褫奪令が適用されるということです

法律に定められているなら議論の余地は無いと言われるかもしれませんが
叙勲制度の意味や飯塚氏の功績など俎上に載せられる部分は多いです

そもそも勲章制度は必要なのでしょうか？

23 ：ケチャップ：2021/10/15(金) 10:08:30.37 ID:62YjBb4kM.net

また飯塚氏が90歳ということで禁錮刑が
身体に堪えるものであろうと想像できます
受刑者の高齢化で刑務所が福祉施設のようになっているとも聞きます

そうした傾向を受けて法務省は懲役刑と禁錮刑を
一元化する案も検討しているようです

ちなみに懲役刑と禁錮刑の違いは刑務作業の有無です

24 ：ケチャップ：2021/10/15(金) 12:33:54.28 ID:MT3IJt+k0.net

直ぐにレスが付くとは思ってないですが議論は一人では出来ないものなので、
レスが付いていない状態は不本意ではありますね

25 ：ケチャップ：2021/10/15(金) 12:38:57.93 ID:MT3IJt+k0.net

ですが私の力ではどうしようもないので
1ヶ月ほどは淡々と議題を出し続けるつもりです
議論の場を求めている人が居ないわけではないと思っています

26 ：ケチャップ：2021/10/16(土) 02:19:08.05 ID:cXbD7vK30.net

都道府県魅力度ランキングで順位が下がった群馬県の知事が法的措置を仄めかして話題になりました
そこで次の議題はこれです、「都道府県魅力度ランキングに妥当性はあるのか？」
妥当がある、妥当はない、どちらとも言えない、のいずれかを選んで議論して下さい

27 ：ケチャップ：2021/10/18(月) 01:06:00.19 ID:Ud85xA6N0.net

新しい議題は明日投下します

28 ：ケチャップ：2021/10/19(火) 06:49:13.90 ID:mtHdK6Xg0.net

新内閣発足により、レジ袋有料化を推し進めた小泉元環境相が退任しました
そこで次の議題はこれです、「レジ袋有料化を廃止するべきか？」

廃止するべき、廃止するべきでない、どちらでもない、を明記して議論しましょう
レスをするつもりが無くても一度頭の中で考えてみればレスしたくなるはずです

29 ：ケチャップ：2021/10/19(火) 06:54:11.53 ID:mtHdK6Xg0.net

政治の議論はナシと言いましたが、思想信条が色濃く反映されるような議題でなければオッケーとします

30 ：ケチャップ：2021/10/22(金) 08:59:52.63 ID:+ZI380u0M.net

当たり屋対策の集合知
https://anond.hatelabo.jp/20211021125147

Twitterで当たり屋が話題になりました
元ツイートは非公開にされていますが、要約するとこうです

道端で具合悪がっている老婆を発見し、救急車を呼んだところ、
老婆が救急隊員に「この人に轢かれた」と主張しはじめ、
警察を呼ぶ事態になり、釈明をすると、警察側の回答は、
「ドラレコに映っていない限り無罪を証明できない」というものだった

肝心の結末がどうなったのか忘れましたが、同様の経験をして、
現在も係争中という、上記の増田の記事を読めば、
世の中がどれほど当たり屋にとって有利か雰囲気は掴めると思います

31 ：ケチャップ：2021/10/22(金) 09:03:33.15 ID:+ZI380u0M.net

そこで次の議題はこれです、「当たり屋に遭遇したとき、無罪を証明できなかったとしても、ドラレコを搭載していない運転手が悪いのか？」

ドラレコを搭載していない運転手が悪い、そうではない、どちらとも言えない、に別れて議論してください
議論するつもりが無くても少し考えてみてください、そうすればレスしたくなるはずです

32 ：ケチャップ：2021/10/22(金) 11:51:48.19 ID:lLsFwJ0s0.net

>>30
書き方が分かりにくいかも知れないので補足すると、現状では
歩行者が被害を主張した時点で警察は事故として処理するしかないってことです
車に傷ひとつなくても、ドラレコを設置していても映っていなければそうなります
事故として処理されると免許の点数は引かれ、賠償の義務も発生します

33 ：ケチャップ：2021/10/24(日) 18:58:46.50 ID:Xm6FOdM+M.net

衆議院選挙が迫っています。ところで
合理的な人は選挙に行かないという考え方があります
自分の一票が選挙に与える影響、それが限りなくゼロに近いことを知っているからです
1億人の有権者に対し、自分の一票は1億分の1の効果しかありません

詳しくはこの記事を読んでください
https://toyokeizai.net/articles/amp/124893?display=b

さて、「合理的な人は選挙に行かない」これは正しいでしょうか
？間違っているでしょうか？どちらでもないでしょうか？これが次の議題です。

34 ：ケチャップ：2021/10/28(木) 23:40:36.47 ID:eDJ7+3SN0.net

インターネット投票のデメリットとして、脅迫の可能性がよく挙げれます
密室で偉い人の監視されながら投票させられるんじゃないかってことですね

ツールをデジタルにすることで旧習が蔓延る可能性が出てくる皮肉が面白いですが、
実は投票を上書き可能にして最後の票のみを有効にするシステムで緩和できて、
その方式を採用している国が多いです

これでもまだ(日本で)インターネット投票はできないでしょうか？
次の議題は「インターネット投票を導入した方が良いか？」です

35 ：ケチャップ：2021/10/30(土) 09:10:16.92 ID:wZdyPrGLM.net

防げるではなく緩和できると書いたのは投票期間終了間際に脅迫されて投票されることは防げないからですね

36 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 09:26:21.16 ID:AfTzTEGK0.net

京王線で刃物を持った20代の男が放火した事件がありました
10人以上が負傷し男は「死刑になりたかった」と述べています

紫のジャケットにオレンジのシャツはジョーカーの仮装と出ていますが
その中でも近いのはジャックニコルソン版の服装ですね

ジョーカーはホアキンフェニックス版で弱者の復讐のイメージが付きましたが
日本の若者は行儀が良く、経済的に苦しくても犯罪に手を染めないそうです
もし今回の事件が犯人の境遇から来るものだとすれば珍しいケース

さて次の議題は、「この事件を社会的弱者の復讐とみなすべきか否か」です

37 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 09:35:01.27 ID:AfTzTEGK0.net

ええと犯人の服装、紫にオレンジじゃなかったです
紫のジャケットに緑のシャツでヒースレジャー版ですかねこれは

38 ：名も無き被検体774号+：2021/11/01(月) 09:39:36.67 ID:F2Yr5ngIa.net

シャツは緑だったよ
ヒース・レジャー版の衣装じゃないかな

39 ：名も無き被検体774号+：2021/11/01(月) 09:41:02.66 ID:F2Yr5ngIa.net

この事件を社会的弱者の復讐と看做す理由が分かりません

40 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 09:41:05.55 ID:AfTzTEGK0.net

そうでしたね、頭の中でオレンジと緑が反転してました

41 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 09:44:11.59 ID:AfTzTEGK0.net

理由は、男が「死刑になりたかった」と述べていることです
死刑になりたくなるような環境いた＝社会的弱者だったのでは

42 ：名も無き被検体774号+：2021/11/01(月) 09:45:59.74 ID:F2Yr5ngIa.net

単純に「死にたくなる」だけならまだしも
その２行目の論理展開が分かりません

43 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 09:52:34.10 ID:AfTzTEGK0.net

社会的弱者がただ死ぬだけでは足らず、何らかの方法で自己存在を世間に知らしめたい
と思っている場合には「死刑になりたい」と願うのではないでしょうか
逆にそれ以外のどんなパターンで「死刑になりたい」と思いますか

44 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 09:55:06.05 ID:AfTzTEGK0.net

社会的弱者が自己存在を知らしめたいと思う必然性は、
自己存在がすべての社会的弱者を代表するという後押しがあるからです
個人的な犯行ならばここまでの事件を起こす力は得られないと考えます

45 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 10:02:22.03 ID:AfTzTEGK0.net

・「死にたい」ではなく、「死刑になりたい」なのは、自己存在を知らしめたいから
・自己存在を知らしめたいのは、自分が社会的弱者（の代表となりえる）であるから

まとめるとこうです

46 ：名も無き被検体774号+：2021/11/01(月) 12:14:38.10 ID:F2Yr5ngIa.net

>>43
もう社会的弱者が前提になっているような気がしますが
それは先入観である懸念はありませんか？

>>44は私には理解できませんでした

自己存在を知らしめることが復讐に繋がる論理も見えていません

47 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 14:23:52.71 ID:PcevtGQgM.net

>>46
「死刑になりたかった」という犯人の供述があります
これは「死にたい」または「死んでもよい」という開き直りを含んでいます
目的のために命を賭すのではなく、ただ命を捨てたいと言っている
その時点で社会的弱者と言えないでしょうか

更に、死ぬための手段として死刑を選ぶこともそれを否定しません
なぜなら、自分の境遇を報道によって知らしめることにより、
同じような境遇に立つ人への同情を引くことができるからです

たしかに死刑を選ぶ人が社会的弱者である必然性を示すものではないですが、
他の可能性が示されない以上はそう仮定して差し支えないと思います

流れですがこの議題で私は「この事件は社会的弱者の復讐であるとみなすべき」側に立つと明確にしておきます

48 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 14:47:13.39 ID:PcevtGQgM.net

容疑者は24歳の服部恭太(自称)、被害者は10代から70代の17人が重軽傷を負ったとのこと

「仕事や友人関係がうまくいかず、人が多いハロウィンの日に大量殺人を計画した」
「駅と駅の間の走行時間が長く、犯行に適していた。（８月に発生した）小田急線の刺傷事件を参考にした」
「人を殺すジョーカーにあこがれていた。犯行の勝負服として購入した」

https://www.sankei.com/article/20211101-Z6UCCHJEKFOGTEIG74TNJO573Q/

仕事や友人関係がうまく行かず、大量殺人を計画したとのこと
正直これだけでは社会的弱者とは言い難いですが、貧困に喘いでいた可能性もまだ残ってますね

49 ：名も無き被検体774号+：2021/11/01(月) 21:13:02.74 ID:F2Yr5ngIa.net

>>47
社会的弱者ではなくても「死にたい」と思っている人はたくさんいるのではないでしょうか

> 自分の境遇を報道によって知らしめることにより、
同じような境遇に立つ人への同情を引くことができるからです

社会的弱者の人でもそうではない人でも
反感は買えども同情するでしょうか？？

>>48
ジョーカーの衣装を買えるならそれほど貧困に喘いでいるようにも思えないのですがいかがですかね

50 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 22:26:15.27 ID:AfTzTEGK0.net

>>49
それは何を社会的弱者とするかによります

少し脱線しますが、「なぜ人を殺してはいけないのか？」についてニーチェ研究者の永井均は次のように書いています

『二つの応答の可能性が考えられる。一つは「私には愛する人などいないし、自分自身もいつ死んでもかまわないと
思っている」という応答である。この応答に強い説得力があるのは、自分がいつ死んでもよいと思っている者に対して、
いかなる倫理も無力であることを、それが教えてくれるからである。何よりもまず自分の生を基本的に肯定していること、
それがあらゆる倫理性の基盤であって、その逆ではない。それがニーチェの主張である。』

24歳の服部恭太(自称)の供述からはこの「自分の生を基本的に肯定していること」が欠けていたことが伺えます
服部氏が参考にした小田急の事件の動機が「幸せそうな女性を見ると殺してやりたい」「女性なら誰でもよかった」であったこと
京王線事件の前日に発生したニューヨーク市の放火事件(※)の動機が「店のオーナーとの口論」であったことと比較すると
服部市の「死刑になりたかった」「仕事や友人関係がうまく行かなかった」の動機の消極性は明白で、
まるで、自分の生が肯定できないので仕方なく犯行に及んだかのようです

外面的なものはどうあれ、自分の生を肯定できない事態こそが社会的弱者の条件であり、服部氏はその条件に当てはまるのではないでしょうか

※
https://nypost.com/2021/10/31/molotov-cocktail-attack-at-nyc-deli-captured-on-video/

続きます

51 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 22:38:52.15 ID:AfTzTEGK0.net

秋葉原通り魔事件の加藤智大7人を殺害しましたが、両親の虐待や非正規労働者といった境遇から
一部では格差社会の被害者として同情的な見方をされたり、英雄視されたりしました

この一例から、苦境に立たされたゆえの犯行は、一部から同情や共感を買うことがあり、また
それを期待して犯行に及ぶこともあり得ます


ジョーカーの衣装を買うほどの経済力を備えていることについては特に反論ありません
しかし上のレスで言ったように、経済力を備えていても自分の生に対する肯定感がなければ社会的弱者と言えるのではないでしょうか

52 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 22:44:28.21 ID:AfTzTEGK0.net

京王線の事件は、24歳にして生の基盤を失い、倫理性の底が抜けた人間による自己主張であり、
我々はこの主張を受け止め、このような社会的弱者が生まれない努めていく義務があります

反論をお願いします

53 ：名も無き被検体774号+：2021/11/01(月) 22:47:12.63 ID:F2Yr5ngIa.net

自己肯定感が低いことを社会的弱者と評するのに違和感があるのはさておき

少なくとも現在までの報道を見る限り秋葉原加藤のような悲壮感は伝わって来ませんね
ジョーカーのコスプレまでしちゃったがために彼らが感情移入する人種とは真逆になってしまっているのでは

24で生活の基盤を失ったというのはどういうことでしょうか

54 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 22:51:47.25 ID:AfTzTEGK0.net

ちょっと待って下さいね、考えます

55 ：名も無き被検体774号+：2021/11/01(月) 22:54:24.69 ID:F2Yr5ngIa.net

生活の基盤じゃなく生の基盤でしたね
失礼しました

私には犯人の行動はむしろ真面目に頑張っている社会的弱者の方を冒涜しているように映りました

私も以後回答遅くなります

56 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 23:45:03.06 ID:AfTzTEGK0.net

そうです生の基盤ですね、>>50で出した「自分の生を基本的に肯定していること」を約めました
社会的弱者の定義に持ち込むつもりだったのですが、さて置かれたので別な道を探します

真面目に頑張るといいますが、社会的弱者にとって真面目に頑張ることが正解とは限りません
なぜなら弱者は社会構造によって生産されるので、真面目に頑張っても弱者は弱者のままだから
フランス革命で社会構造を打ち砕いた民衆という弱者たちは、不真面目だったからです

また、その冒涜感はひとえにコスプレから来ていると思われます
たしかにジョーカーはもともと、真面目に頑張っている人を冒涜するキャラですし、
そのジョーカー自体を中途半端な衣装で冒涜するという、二重の冒涜を彼はしています

しかしそれは我々の目から見た光景であって、当日はハロウィンで仮装がカモフラージュとなり、
単純なコスプレとは同列に置けないこと、彼の手が震えていたことやジョーカーに憧れていた発言から
ジョーカーに同一化することによって彼自身を奮い立たせる勝負服であったことが伺え、
決してふざけたり何かを愚弄するつもりの仮装ではなかったと言えます

(まるで服部氏の弁護士であるかのような調子になっていますがこの調子でいきます)

57 ：ケチャップ：2021/11/01(月) 23:50:36.89 ID:AfTzTEGK0.net

フランス革命と服部氏は全然違うと言われそうですが、それは規模が違うだけで、
社会のルール上にない暴力という手段を使って影響を与えていることは共通です

58 ：名も無き被検体774号+：2021/11/02(火) 00:13:44.34 ID:W0lp+EPZa.net

お疲れ様です

>>56
あらら、定義してくれて良いですよ
話はようやくそこから始まりそうです

真面目に頑張ると書いたのは何かを頑張っているという自発的なものだけではなく
同じ境遇やあるいはもっと大変な境遇にあっても事件を起こさずに耐えている人も含みます

痛みの感じ方はひとそれぞれなので「みんな耐えてるから」というのは何の説得にもなりませんが
だからといって事件を起こして良い理由にもなりません

ジョーカーがからかうのはいわば社会的強者であって
社会的弱者を嗤うことはジョーカーだってしません
フランス革命に準えるならなおさら復讐する相手が違うでしょう

59 ：ケチャップ：2021/11/02(火) 08:02:48.39 ID:UMgEqnDr0.net

議論のテクニックとして、語の定義に持ち込むのは(自分で言うのもなんですが)
ちゃぶ台返しのようなもので、話がそこから始まるということはないと思います

コトバンクによると、社会的弱者とは「雇用・就学の機会や人種・宗教・国籍・性別の違い、
あるいは疾患などによって、所得・身体能力・発言力などが制限され、社会的に不利な立場にある人。」

このような語が必要な理由は、特徴や属性から現在の境遇をある程度推測でき、
政策などでまとめて対応することができるからです

しかし服部氏は、外国人でなく、女性でもなく、ゲイでもなく、
従来の意味での社会的弱者には当てはまりそうになく、それゆえ対応も難しい

続く

60 ：ケチャップ：2021/11/02(火) 08:48:33.74 ID:UMgEqnDr0.net

しかし社会的弱者に当てはまらないから同情を買うこともなく、
見過ごされることで逆説的に弱者となる「弱者男性」がいます

服部氏は、犯行を「6月から計画していた」と供述しており、また、
犯行に用いたナイフは「刃物は（ネット通販大手の）アマゾンで6月に買った」

この6月という時期は、地元の福岡市を出て、神戸市や名古屋市で
アパートも借りず転々とホテル暮らしを続けていた時期と重なります

福岡市で仕事を失い、仕事を求めて北上するも職は見つからず、
地元も離れたため根無し草のようになり、生きる根拠が薄らいでいったストーリー

元同僚の「勤務態度はとにかく真面目で良かった」という評価から見えてくるのは、
生来の犯罪者気質というわけでもない、普通の男性像です

だが男性だからこそ、定職につき経済力を得ること以外に生きる根拠を見いだせず、
孤独になっていった。服部氏はそういう「弱者男性」だったのではないでしょうか

61 ：ケチャップ：2021/11/02(火) 09:08:19.17 ID:UMgEqnDr0.net

>>58
「みんな耐えてるから」が説得にならないのは、許容値が人によって違うからというより、
あることが許容値内であったとしても、それが正しいとは限らないからではないでしょうか

部活動でいえば、昔は体罰があり、水を飲むのは我慢するものだった、みんな耐えていた
女性はセクハラに耐え、副流煙は煙たいけど、あえて煙たいことを口にするものではなかった
耐えていたけれども、それらは結局正しいものではなかったですよね

62 ：ケチャップ：2021/11/02(火) 09:21:56.25 ID:UMgEqnDr0.net

ここでの「耐える」は同境遇者を射程にしている文脈上「(殺人を)我慢する」ではなく「(現在の境遇を)我慢する」の意味です

63 ：名も無き被検体774号+：2021/11/02(火) 21:07:41.80 ID:W0lp+EPZa.net

お疲れ様です

>>59
ちゃぶ台返しなので
それまで構築してきた議論を再構成する必要がありますね
そういう意味での「そこから始まる」でした

>>60
新たに「弱者男性」が登場しましたね
正論側の立場から言うのも申し訳ないのですが
他の方も指摘されているように先に結論(この場合「社会的弱者の復讐」)があって
そこに合わせるために定義された単語のように思われますがいかがでしょうか

>>61
「正しさ」とは何でしょう
例示されたような類いのものに対する「正しさ」は
私は時代や場所によって異なるものだと考えます
そして法の不遡及と同様にこれらを遡及して当て嵌め
現在の視点から過去を誤読することに他ならないと考えます

64 ：名も無き被検体774号+：2021/11/02(火) 21:11:49.09 ID:W0lp+EPZa.net

「これらを遡及して当て嵌めることは」の誤りです

65 ：ケチャップ：2021/11/02(火) 23:11:26.11 ID:UMgEqnDr0.net

お疲れさまです

>>63
弱者男性は最近注目を浴び始めている存在で、小田急線の事件でもこの単語が登場したので(※)、急ごしらえの単語ではありません
定職につかず、配偶者もなく、孤独で、ホテル宿泊代を消費者金融に頼っていた服部氏は、弱者男性に当てはまります
属性から現在の状況を推定できることから、他の社会的弱者と同等の条件も満たしていますし、文脈的にも不自然ではないと思います

現在の価値観で過去の例を持ち出して断罪するのは仰るとおり誤謬かもしれません
それは、現在の価値観でさえ、必ずしも正しいとは言えないことを意味しています
>>58の文面からは、「みんな耐えてるから、お前も耐えろ」と、服部氏に要求しているように伺えます
これは現在の価値観の「正しさ」を押し付けていることに他ならないのではないでしょうか？

https://president.jp/articles/-/48778

66 ：ケチャップ：2021/11/02(火) 23:18:44.25 ID:UMgEqnDr0.net

この議題の有効期限は11月4日午前9時26分までです

メタ的なことを言うと、一度「この事件は社会的弱者の復讐であるとみなすべき」側に立った以上、最後までその論の正当性を主張していくつもりです
どうにかこうにか正当性を持たせようとしていく中で、創意工夫が生まれるんじゃないかと、そういうふうに思っています
議論を終えたあとに投票してどちらの論に説得力があったか見える形にできたらなお良いなーと思ってます

67 ：名も無き被検体774号+：2021/11/02(火) 23:43:13.68 ID:W0lp+EPZa.net

>>65
なるほど弱者男性については理解しました
しかし「復讐」という部分は未だに理解できていません
誰に対する何の復讐なのでしょう？
「社会に対する」だとしてもやはり攻撃対象を見誤っているように思います

>>58に「何の説得にもならない」と書いている通りまったく要求していませんよ

>>66
試行錯誤しているのは伝わって来ますがいろいろとブレているように感じますね

68 ：ケチャップ：2021/11/03(水) 00:11:42.55 ID:1szm9umV0.net

>>67
社会に対する復讐なら誰でもいいのでは？誰もが社会の構成員です

そこを要求しないなら服部氏の犯行が社会的弱者を嗤っているのも成り立ちませんね

69 ：名も無き被検体774号+：2021/11/03(水) 02:57:22.72 ID:MRxI8yGua.net

何の説得にもならないが、事件を起こして良い理由にもならないというのは
耐えて真面目に働かなくてもよいが事件を起こして良いわけではないという意味なので
その点は変わらないですよ

社会に対する復讐なら誰でもよいとしてしまうと
そもそもこの議題の意義がなくなりますね

私からは以上です
ありがとうございました

70 ：ケチャップ：2021/11/03(水) 10:40:40.05 ID:TOitTfGfM.net

>>69
んん？？議題の意義とは何でしょうか？

名無しさんは、この議題において攻撃対象を重視していて、
そこが間違えば復讐は成り立たない、と言ってるように聞こえますが、
復讐の成否を判定することの意義って何でしょうか？
違ったらすみませんが、「服部氏はダークヒーローか」のような議題と捉えていませんか

私はどちらかというと犯人の境遇を重視していて、
もし犯人が社会的弱者なら、犯行の遠因は社会にあって、
社会を変えるべきだ、という風に繋がることに意義があると思ってます
なので復讐は社会に対してであれば具体的な対象は誰であっても成り立ちます

名無しさんの捉え方をまだ聞いてませんが、ここの議題の捉え方の違いは意外で面白いです

71 ：ケチャップ：2021/11/03(水) 10:48:17.05 ID:TOitTfGfM.net

ルールを破る行為がルールを守っている人を愚弄するという点は同意します

事件を起こしてはいけないというルールが破られることで愚弄されるのは国民全体であり、
弱者に限らないので、服部氏が特に弱者を嗤っているとは言えないです

72 ：ケチャップ：2021/11/03(水) 10:54:19.55 ID:TOitTfGfM.net

(メタ的なことを言うと、私の議論が大味で締まらない気がしたので
細かい議論に軌道修正してみました、どちらの方がいいですかね？)

73 ：名も無き被検体774号+：2021/11/03(水) 11:45:12.20 ID:/VxSonze0.net

そんな内容に踏み入った崇高な話ではなくて論理展開の問題として
【議題】「この事件を社会的弱者の復讐とみなすべきか否か」
に対して「弱者男性」という語で「社会的弱者は犯人を含む」と拡張し
「復讐とは社会を構成する誰に対する攻撃も含む」としてしまったならば
世の中には「(社会に対する)復讐」に該当しない事件はなくなってしまいませんか？
という意味で議論の意義がなくなると考えました

また、今は「犯人は社会的弱者なので社会に復讐した」と論理展開されているように感じますが
社会的弱者が起こす事件は全て復讐になるのでしょうか

今回の事件の動機は小田急事件の「幸せそうな女性が憎かった」のような外的要因はなくて「死刑になりたかった」という内的なものである点からも復讐とは言えないのではないかと考えます

(メタ的に言えば議題の構成要素「社会的弱者」「復讐」を１つずつ検討しています)

74 ：ケチャップ：2021/11/03(水) 16:32:46.62 ID:1szm9umV0.net

弱者男性という語で社会的弱者の範囲を拡張したことは認めますが、その理由は書きました
誰もが弱者男性となる訳ではなく、どんな概念でも社会的弱者となる訳でもないです
もし服部氏が社会的弱者であることを否定するなら、服部氏が弱者男性であることか、
弱者男性が社会的弱者であることを否定する必要があります

社会への復讐については、対象が「誰でも良かった」ことでむしろ成り立つと考えます
反対に私怨であったり、殺害対象と犯人の間に関係性がある場合は成り立ちません
たとえば京都アニメーション放火殺人事件の犯人は、対象が京アニである必要があるので社会への復讐とは言えません
服部氏がもし叱責してきた上司を殺害していたなら上司への復讐にはなりますが、社会への復讐とは言えません

誰でも社会的弱者になる訳ではなく、また社会的弱者の起こす事件がすべて社会への復讐となる訳でもありません

75 ：名も無き被検体774号+：2021/11/03(水) 19:18:42.50 ID:tvRT8fGXa.net

>>74
> 社会への復讐については、対象が「誰でも良かった」ことでむしろ成り立つと考えます

私はそのようには考えません
犯人の「死刑になりたかった」という発言を見る限り
起点となっている行動原理は復讐ではないですね
社会に恨みを持っていたととれる発言もないですし

76 ：ケチャップ：2021/11/03(水) 20:46:32.45 ID:1szm9umV0.net

表面上の発言を見ればそうですが、言葉の裏を読まなければ真相は見えません

犯人が「死にたかった」ではなく「死刑になりたかった」と述べ、
自殺ではなく犯行を選んだのは、誰にも気づかれず卑小な生を終えるよりも
社会が生み出した服部恭太という無敵の存在を問い、社会によって裁かれたかったのですよね

これは社会から受けた仕打ちを、社会に問い、報いているのですから、
恨みなどの感情を挟まなくても、復讐(報復)は成り立ちます

また仮に本人に復讐の自覚がなかったとしても復讐とみなせるかどうかは別件になります
復讐とみなすのは我々であって本人ではないからです

77 ：名も無き被検体774号+：2021/11/04(木) 00:14:48.45 ID:OW/LNu5ya.net

>>76
すみません理解が追い付きません…

「死刑になりたかった」から「社会が生み出した服部恭太という無敵の存在を問い、社会によって裁かれたかった」への展開が理解できません

「無敵の存在」とは何のことでしょうか？？？

さらに「社会から受けた仕打ちを、社会に問い、報いている」と解釈する理由も理解できません

> 恨みなどの感情を挟まなくても、復讐(報復)は成り立ちます

また「復讐」について再定義がなされるのでしょうか

今回のレスにはもはや「あなたの感想ですよね」しか返せなくなってしまいました

78 ：ケチャップ：2021/11/04(木) 00:20:55.95 ID:6d5yTisRM.net

了解です。こうしましょう

「死にたい」ではなく「死刑になりたい」だったのは何ででしょうか？

79 ：名も無き被検体774号+：2021/11/04(木) 00:23:32.49 ID:OW/LNu5ya.net

コスプレも含めて考えると自己顕示欲の発露ではないでしょうか

80 ：ケチャップ：2021/11/04(木) 00:26:38.05 ID:SfpS/fzs0.net

自己顕示欲の発露なら、人を殺す必要はないと思います
その点はどう考えますか？

81 ：名も無き被検体774号+：2021/11/04(木) 00:28:12.24 ID:OW/LNu5ya.net

自分の存在を無視できないようにするためではないでしょうか

82 ：ケチャップ：2021/11/04(木) 00:36:36.09 ID:6d5yTisRM.net

それを聞くと、自己顕示欲が限度を超すと誰でも事件を起こすように聞こえますが、そうではない
自己顕示欲のある多くの人が、その発露のために人を殺さないのはなぜですか

83 ：ケチャップ：2021/11/04(木) 00:42:19.14 ID:6d5yTisRM.net

京王線の犯人について聞いてたのに、他の人まで結論を広げるのは変でしたね
自己顕示欲だけで人を殺しはしないのではないかと聞きたかったのです

84 ：名も無き被検体774号+：2021/11/04(木) 00:53:05.94 ID:OW/LNu5ya.net

通常はそこまで自己顕示欲が肥大化しないからというのはどうでしょう

85 ：ケチャップ：2021/11/04(木) 00:57:34.27 ID:6d5yTisRM.net

確かにその可能性は否定できないですが、今出ている情報から
自己顕示欲が肥大化していると推測するのが妥当とは言えないと思いますが

犯人は「死んでもよい」と思っていたから、自己顕示欲のために
事件を起こすことができたのだと私は主張しますが、この点には同意できますか

86 ：ケチャップ：2021/11/04(木) 01:01:05.97 ID:6d5yTisRM.net

自己顕示欲が肥大化していると→自己顕示欲が異常に肥大化していると

87 ：ケチャップ：2021/11/04(木) 01:08:22.60 ID:6d5yTisRM.net

前にも書きましたがコスプレはハロウィンの恒例行事なので
コスプレだけで顕示欲の異常さを認めることはできないです

88 ：ケチャップ：2021/11/04(木) 01:14:20.33 ID:6d5yTisRM.net

もし「死んてもよい」がトリガーとなって、自己顕示欲が事件へと昇華したなら、
それはもう自己顕示欲よりも「死んでもよい」状態であったことの方が原因とは言えないですか

そしてその「死んでもよい」人とはひろゆき氏が言う「無敵の人」のことです

という風に繋ぐつもりでした、今日はもう寝ますね

89 ：名も無き被検体774号+：2021/11/04(木) 02:27:25.83 ID:OW/LNu5ya.net

人間の行動原理は論理的な必然性を見出だすことができるようなものではないので
お互いに「自分のみたいストーリー」を犯人に投影しているに過ぎず
犯人の供述や新たなコメントが出ない限りは結論がでるような議論でもないと思います

復讐は他者が認定するものではなく、やはり本人の意志の有無がポイントだと考えます

たぶん朝にはコメントできないので私のコメントは以上です
ありがとうございました

90 ：ケチャップ：2021/11/04(木) 14:55:37.51 ID:SfpS/fzs0.net

>>36議題「この事件を社会的弱者の復讐とみなすべきか」は終了です

議論に参加しなかった人も、ここまでの議論を読んで「〜みなすべき」に
賛成か反対かを表明してみてください。結果が見えると議論も締まります
(例「>>90反対」「>>90賛成」)

このスレで初めての議論でしたが名無しさんの議論は冷静かつ堅実で助かりました

次の議題までは投票期間として間を開けます

91 ：ケチャップ：2021/11/04(木) 15:01:34.40 ID:SfpS/fzs0.net

テンプレ(仮)
・議題は「賛成」「反対」を表明できるものにする
・議題の有効期限は3日間(3日ルール)
・複数の議題を並走可能
・政治に関する議題は不可、ただし思想信条が強く反映されない範囲であれば可

92 ：名も無き被検体774号+：2021/11/04(木) 22:35:00.28 ID:fEJ+yqZ90.net

うんこしたい

93 ：ケチャップ：2021/11/05(金) 07:57:32.61 ID:GIeBWmwm0.net

うんこしたいかどうかは、人によるのではないでしょうか

94 ：ケチャップ：2021/11/05(金) 08:15:13.16 ID:Ows4alBPM.net

11月3日(水)は文化の日でした

このときSNSで水曜休みを導入すべきという声が多数見られました
理由は、連勤が緩和されることによって働きやすくなるからです

月火と働いて水が休み、木金と働いて土が休みだと最大2連勤で済みます
目前に休みがあれば労働中それを楽しみにできて、踏ん張りが出ます

そこで次の議題は、「水曜休みを導入するべきか」です
土曜休みを水曜休みに変える形式を基本としたいと思います
休日の数が変わると論点も増えるのでそれを抑えるためです

なぜ土日が休みとされているのか、どこで休日・祝日が定められているのか、
労働効率は上がるのか下がるのか、など論点は多いと思います

95 ：ケチャップ：2021/11/05(金) 09:18:23.48 ID:1OyzbyblM.net

私は水曜休みに反対です

まず水曜休みで働きやすくなるのが気分の問題で、
労働効率が上がるかどうかは証明されていないから

その上、休日が連続しなくなると、旅に出て宿泊するような
大きなイベントをこなす機会がなくなるからです

最後に、法改正のコストが多大になります

なので、水曜休みに反対します

96 ：ケチャップ：2021/11/06(土) 13:10:57.98 ID:hpwMONyY0.net

全ての議論内容は立証と反証のどちらかに分けられるとふと思ったのですがどう思いますか？

97 ：名も無き被検体774号+：2021/11/06(土) 13:43:38.30 ID:0NjT0b1s0.net

ずほ太郎

98 ：ケチャップ：2021/11/08(月) 04:24:17.56 ID:/ksX91tUM.net

法律用語では、反証と対になる言葉は本証というそうです

本証は証明責任のある事実を証明するために提出する証拠
反証は裁判官が本証について確信を抱くのを妨げること
したがって反証は反対事実の証明という意味ではないです

これが何を意味するかというと、裁判が決着したときに、
事実か反対事実かのどちらかが明らかになる訳ではない

これは恐らく、事実の証明と反対事実の証明の対よりも
本証と反証の対の方が論理的に小さい単位であるからで
法的でない議論も、突き詰めるとそこに行き着くのでは？

99 ：ケチャップ：2021/11/08(月) 04:36:41.34 ID:/ksX91tUM.net

本証は耳馴染みがない言葉だから、ここでは立証と言い換えます
反証側が採用されると、証明される事実はないということになる

事実か反対事実のどちらかは必ず正なのに、議論を尽くした結果、
どちらの事実も証明されない、という結末は、何とも詰まらない

議論は必ず立証と反証のどちらかに分かれなければいけないのか
これを議題に挙げます。副題として、両者が立証をする議論は無いのか

100 ：名も無き被検体774号+：2021/11/08(月) 06:39:39.20 ID:tAWim2ST0.net

思いついた持論を説明しろと他人に要求事項するのは議論でもなんでもない

101 ：ケチャップ：2021/11/08(月) 06:49:24.72 ID:OLAb9JCM0.net

まだ居たんですか？自分の回答を掘り下げられることを期待するのは
思いついた持論を説明しろと他人に要求するのに近いと思いませんか

102 ：ケチャップ：2021/11/08(月) 12:06:45.19 ID:tc0Dn5RlM.net

議論の基本構成単位は恐らく立証と反証であり
質問など、立証責任の遣り取りがそこに加わる

「立証と反証に分かれる」はそれとは違って、
論者の立場が立証側と反証側に分かれること

議論中、論者は立証・反証どちらも行いうるが
立場を峻別する、または、一貫性を持たせる為
立証・反証を役割として分ける必要があるのか

命題の立証と反命題の立証で分けられないのか

103 ：ケチャップ：2021/11/08(月) 12:28:46.81 ID:tc0Dn5RlM.net

命題の立証と反命題の立証で立場を二分出来るかで言えば、出来ると私は思う
何故なら、立証か反証かの区別も、命題と反命題の区別も、簡単にできるから
立証の義務を課せば、その義務を履行したかしてないかの判定は、比較的容易

ただ、反証が主張の根拠への反対であるのに対し、反命題の立証は結論への反対
両者が立証を目指す議論は、相互に影響を与え難い、プレゼンに近いものになる
主張の妥当性は、非論者が各々検証のうえ妥当な方を選び、論者は立証に励む

104 ：ケチャップ：2021/11/11(木) 02:06:05.34 ID:pod9aEK70.net

18万円以下に10万円相当の現金やクーポンを配布する政策が話題になっています。
概ね不支持が多いようですが、現金給付という方法に問題があったのでしょうか。
それとも給付対象に問題があったのでしょうか。はたまた問題は無いのでしょうか。

「景気対策に現金給付はふさわしいか？」を挙げたいと思います。
現金給付に賛成、反対、どちらでもない(場合によるなど)に分かれて議論しましょう。
減税や公共事業など代替案がある方は理由も付けてお願いします。

105 ：ケチャップ：2021/11/11(木) 02:07:24.85 ID:pod9aEK70.net

×18万円以下に10万円相当の現金やクーポンを配布する政策が話題になっています。
○18歳円以下に10万円相当の現金やクーポンを配布する政策が話題になっています。

×「景気対策に現金給付はふさわしいか？」を挙げたいと思います。
○「景気対策に現金給付はふさわしいか？」を次の議題に挙げたいと思います。

106 ：名も無き被検体774号+：2021/11/28(日) 15:51:29.08 ID:waR+bbgDM.net

ファイナルトンパクト(＾ω＾)