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なんでも鑑定団で中島が曜変天目茶碗て鑑定した結果にクレームつけてた専門家がお前らみたい
- 1 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/02/28(火) 14:58:44.31 0.net
- テレビ東京の鑑定番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗(ようへんてんもくちゃわん)」と鑑定され、
真贋(しんがん)論争が起こっている問題で、この陶器を奈良大が成分分析した結果、
18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが27日、分かった。
番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、その主張を覆す結果となった。
陶器の成分分析は、所有者の橋本浩司さん(57)=徳島市明神町1、
ラーメン店店長=が2月22日に奈良大の魚島純一教授(保存科学)に依頼した。
魚島教授は、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当て、元素の種類と量を調べた。
その結果、アルミニウムなど10種類の元素が検出されたが、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。
魚島教授は「どの色にX線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉(ゆう)薬(やく)は1種類とみられる。
この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。
分析を依頼した橋本さんは「科学的な根拠が持てて納得できた」と言っている。
一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、
今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。
正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。
沖縄県立芸術大の森達也教授(中国陶磁考古学)は「南宋時代(12〜13世紀)の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。
今回の調査で本物とは判断できない」と話した。
番組は昨年12月20日に放送され、橋本さんは、曽祖父が戦国武将・三好長慶の子孫から購入したという陶器を出品。
曜変天目茶碗と鑑定され、専門家から異論が出ていた。
http://www.topics.or.jp/data/local_news/news/2017/02/N0vvnndd.jpg
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html
- 929 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 14:54:05.13 0.net
- >>927
ボラれそうで買えないw
- 930 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 14:54:33.71 0.net
- コントロールと言うべきかは疑問だがまあこの際土産物やその他の産地の器類のスペクトルもとっておくべきだったな
単にデータが増えるだけでも意義がある
- 931 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 14:56:50.45 0.net
- >>928
100万ビュー狙えるな
- 932 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 14:57:12.78 0.net
- >>925
奈良大とか中島をバカにして長江の肩持つ意味がわからない
- 933 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 14:58:28.33 0.net
- ホンモノは一種類の釉薬のみで焼かれている
ニセモノは曜変を出すために化学薬品を使っている
この2点は曜変天目研究所コミニュティでは常識と
その上でラーメン天目に関して
長江は化学薬品を使ったニセモノと指摘してた
ラーメン屋は中国の偽物では無いことを確認するために
奈良大に相談し分析を実施
ラーメン天目の表面の化学分析の結果から
曜変部も地の部分も優位な化学組成に違いはなく
1種の釉薬のみを使って焼かれていることを確認
ここまでが事実
ラーメン屋さんがこれ以上望まない限り
ニセモノの証明は長江一派がするしか無い
- 934 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 15:05:04.83 0.net
- BPOで何を判断するんだ
まさかBPOが本物か調べるわけでもなかろう
- 935 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 15:07:06.93 0.net
- >>929
もし検出されなかったらこれと同等だから
オークション出せばウハウハかな
- 936 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 15:07:21.69 0.net
- 僕の名誉を傷つけたって事かな?
- 937 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 15:18:19.14 0.net
- 曜変天目でもなくニセモノでもなくただの天目茶碗だったってことだろ
- 938 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 15:23:08.96 0.net
- 山田五郎は何やらかの要約の変化による文様の存在は認めつつ
この文様を曜変天目として認めて良いのか?と言っていた
- 939 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 15:23:25.53 0.net
- 曜変だな
- 940 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 15:23:29.84 0.net
- 中島が圧勝すぎて気の毒
- 941 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 15:25:38.42 0.net
- BPOもえらい迷惑だな審議入りしないでいち視聴者の意見としてスルーされそう
- 942 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 15:45:06.14 0.net
- 山田五郎ってバカなんだな
釉薬の中心が黒で回りが盛り上がって色が変わるのが曜変天目なのに
これいがいのなんの紋様が曜変天目なんだ?
MIHO MUSEUMのやつは綺麗だけど光ってるものが中心のやつだから油滴天目だと言われてる(ほんの一部だけ回りが光ってる)
- 943 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 16:03:23.13 0.net
- >>925
>>926
天然の顔料であの発色が出て大量生産できてるんなら
それはそれで長江さんちが二世代かけてやってたことはなんなのかってこと
みやげ物レベルのものを二世代かけても作れない長江さんwてことになるけどいいの?
- 944 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 16:09:09.09 0.net
- >>772
唐突に何でも安倍叩きに結び付けるお前の方がキチガイに見えるよ
- 945 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 16:12:21.97 0.net
- 顔料一種類で何色にも見えるから「曜変天目」なわけで
大学の分析結果は曜変天目であることを確定させたんだよ
顔料一種類で何色にも見える贋作が作れたらそれは贋作では無いってこと
- 946 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 16:21:50.42 0.net
- このスレの「贋作」の意味がちょっと違う気がする
- 947 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 16:29:55.36 0.net
- 本物の出来の悪いやつって中島さんの鑑定が一番しっくりくるな
- 948 :p324099-ipngn403niigatani.niigata.ocn.ne.jp@\(^o^)/:2017/03/03(金) 16:30:35.70 0.net
- 「全くないとは言えない」、とはいえ、
『明らかなニセモノと見まがう』
プロなどいないだろうな。
そもそも、天目茶碗であること自体は確定的だったし、
あの文様を「曜変」ととらえるのかどうなのか?
ってことなんだろう?
- 949 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 17:13:47.22 0.net
- >>948
天目茶碗は化学薬品を使わないんだよ
だから長江は天目茶碗でさえないと言ってる
- 950 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 17:22:19.47 0.net
- 山田五郎とかは曜変を星みたいに綺麗と勘違いしてるけど
曜変は窯変の当て字で釉薬が窯の中で偶然化学変化して七色に耀くものを曜変というんだよ
- 951 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 17:36:43.70 0.net
- >>943
ロストテクノロジーなのは変わらなくない?
- 952 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 17:39:48.29 0.net
- そんなこと言ったか?
素晴らしい国宝級と言ってただろ
- 953 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 17:43:13.96 0.net
- ロストテクノロジーじゃなくて偶然の産物でしょ
- 954 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 17:47:00.91 0.net
- なんで土産天目は曜変扱いされてないのか
今回の件でクローズアップされるべきだったりしないの?
- 955 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 17:49:51.48 0.net
- >>954
化学顔料使ってるから
色んな色の釉薬混ぜたらそりゃ色んな色になる
単一の釉薬でプリズムになるから貴重
- 956 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 17:59:20.39 0.net
- >>759
誤解してないか
供御と書いてあるものの中に本物がないわけではない
ただ、それを真似して無数の偽物がある
ということでそれは長江さんも分かってる
- 957 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:03:52.83 0.net
- >>769
そんなの筆使い次第だろう
- 958 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:05:33.98 0.net
- 長江はたぶん曜変天目の第一人者を自負してる自分に話を通さずに新たな曜変天目認定を行ったことが許せないんだろうと思う
大いなる勘違い人間
- 959 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:05:56.56 0.net
- >>779
模様は認めてないだろ
というかどう見ても全然違うだろ
- 960 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:06:16.80 0.net
- >>956
長江の発言全部読み返してみ
- 961 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:08:44.24 0.net
- >>958
素人目にもラーメン天目は茶碗の模様が全然違うけどわからないのかな?
同じ模様に見えてるの?
- 962 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:10:21.48 0.net
- >>961
紋様の形は窯の中での偶然に左右されるので
素人目に違って見えて当然なんすよ
- 963 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:13:09.39 0.net
- 遅レスのひと間違ってるよ
筆とか言ってる時点で
- 964 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:15:43.68 0.net
- >>961
国宝級じゃない曜変天目があるってことだよ
だから2500万円なわけだ
- 965 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:16:48.25 0.net
- 長江は二代目に良くあるバカのたぐいなんだろう
- 966 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:17:16.48 0.net
- 釉薬は絵の具じゃなくて耐水性持たせるための特殊コーティングなの
模様は狙ってつけるんじゃなくて偶然できるの
- 967 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:18:35.77 0.net
- 自分の作品も納得行かないから発表出来ないってのも無能っぽいよな
- 968 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:19:07.93 0.net
- よくある誤解は光ってるのが星ではなくてひかってる中心にあるのが星な
- 969 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:20:15.30 0.net
- 国宝級の曜変天目は数万個に一つの代物なんだろう
- 970 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:20:43.37 0.net
- >>962
曜変は作品を焼いた時に気泡がはじけて出来る星と呼ばれる水玉模様が出来るのだけど
ラーメン天目には星がないよね
この星は国宝だとはっきり見える
曜変の曜は星のきらめきの意味
星がなかったら曜変じゃない
- 971 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:22:51.52 0.net
- この遅レスのひとはどこからきたのだろう
- 972 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:27:37.44 0.net
- 長江じゃね?
- 973 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:31:31.25 0.net
- >>967
納得の行かないものは世に出したくない職人のこだわりを感じる
9代目長江惣吉としてのプライドもあるでしょう
当時の製法と違うやり方で曜変っぽい作品を作って売ってる人もいる
そうゆう人は世渡り上手いなと思う
生き方は人それぞれかも知れないが
- 974 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:36:42.07 0.net
- >>973
ぶっちゃけ考古学者や古物商から見ると
ただの贋作製作者
- 975 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:40:35.03 0.net
- >>974
贋作と再現の区別出来ないのか?
12世紀の作品です、となりすますのが贋作
自分の作品ですと言って発表するのは再現
- 976 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:43:20.14 0.net
- 再現できてからデカイ顔すべきだな
- 977 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:44:47.79 0.net
- >>973
だからと言ってホンモノをニセモノと鑑定するのはもってのほか
- 978 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:44:55.63 0.net
- そんなことはどうでもよくてね
長江はラーメン屋さんの持ち込んだものを
実物を見もせずに現代の中国さんの偽物だと決めつけて
世間に一方的に公表したことが批判されてるのよ
自分の愚行を詫びて奈良大と一緒に
科学的な調査をさせてくれとラーメン屋さんに頼むか
黙って身を引きなさいよ
- 979 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:45:53.47 0.net
- >>978
お前は働け
- 980 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:47:09.56 0.net
- >>976
自分の目からするともう再現出来てる感じがする
光彩も綺麗に出ている
私にはわからないけどどこか気に入らない点があるのだろう
- 981 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:47:36.01 0.net
- スピネル使ってるんだろw
- 982 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:50:59.69 0.net
- 再現屋は黙って作ってろって事
ここでは奴の作品なんぞ興味ない
- 983 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:51:10.29 0.net
- ラーメン屋さんも国宝の曜変を蛍光X線分析した実績のある研究チームに分析依頼すればよかったのにね
長江さんたちのことになるのだけども
- 984 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:52:21.79 0.net
- 今長江さんは動いてるよ
- 985 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:54:13.70 0.net
- BPOに助けて〜ってなw
- 986 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:55:06.54 0.net
- お前ら長江さんになんの恨みがあるんだよ
- 987 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:56:27.08 0.net
- ダサいから笑ってるんだよ
- 988 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 18:58:05.44 0.net
- ニセモノをホンモノと鑑定してしまうのは罪は無いが
ホンモノをニセモノと鑑定するのは酷い罪
- 989 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 19:02:11.91 0.net
- 文化財の科学的分析に実績のある研究者が
大学名で公表した分析結果を
試料をよく洗ってないから
コンタミの影響だとか言ってる段階で
XRFによる化学分析には口を出さないほうがいい
- 990 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 19:05:11.05 0.net
- >>989
長江さん自身は分析の専門家ではないからね
ただ、あの分析は疑問を感じるけど
比較試料のない分析はいかがなものか?
- 991 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 19:06:43.03 0.net
- 狼には文化財保存学の専門家いないのかよ
- 992 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 19:08:33.36 0.net
- >>990
何を言っとるんだお前は
- 993 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 19:10:05.97 0.net
- 少なくともコンタミだなんだってのはものを
知らない人の言う事で相手にする必要はない
それとあの分析は二種類の釉薬の使用という嫌疑に対する調査なので
試料全体の元素構成比と曜変部の
それとは優位な差がない事を示せばそれだけ良いんだよ
測定精度の検討のための比較試料と言うのなら
XRFを使う時には常に標準試料で検量線を引いてるからそのデータを要求すれば良いだけ
ただ学術的にやるつもりなら
沖縄の大学の人のコメントには答える必要はある
- 994 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 19:10:19.83 0.net
- 比較試料のない分析www
馬鹿すぎる
長江レベルだな
- 995 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 19:12:47.51 0.net
- >>994
常に標準試料を使って検量線を引いてから
分析する機械だって知らなかった?
- 996 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 19:15:41.23 0.net
- このように人を狂わすような魅力が曜変天目茶碗には有るという事ですなあ
- 997 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 19:21:45.32 0.net
- >>993
二種類の釉薬の話はどこから出てきたのかな?
記事にはかいてなかったが
スピネル顔料が使われていたかどうか問題だったわけでしょ?
だったらスピネル顔料が使用されている事が明らかな試料と比較するべきだったのではないてすか?
また、あれだけ色が違う部分について同じ元素組成ということは変だと思う
分析に問題があったのではないか?
- 998 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 19:22:23.88 0.net
- >>997
新聞のサイトが上の方にあるから
- 999 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 19:22:29.66 0.net
- >>995
その問題じゃない
- 1000 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/03(金) 19:22:46.87 0.net
- 必死
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