孫子の兵法って現代でも役に立つの？

1 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:29:46.73 0.net

どうだろう

2 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:31:30.54 0.net

クラウゼウィッツの戦争論と合わせて米軍では必読の書になってるとか

3 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:31:35.14 0.net

役に立つんじゃねーの

4 ：瑞鶴 ：2018/02/10(土) 22:32:56.42 0.net

君子危うきに近寄らず、って孫子だっけ
よくしらん

5 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:33:38.92 0.net

勝てない戦をした日本軍に一番読ませるべき本

6 ：fusianasan：2018/02/10(土) 22:34:06.46 0.net

学びて思わざる者には無用の長物

7 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:34:23.91 0.net

兵は詭道なり

8 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:34:29.88 0.net

兵は詭道なり

戦いは騙し合いだよ

9 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:34:49.79 0.net

概念論だから今でも通用する

10 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:34:59.43 0.net

うむ、彼を知り己を知らば百戦して危うからずだな
日本はアメリカを知らな過ぎた

11 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:35:24.70 0.net

ヘイヘイホー

12 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:35:56.09 0.net

あれは戦争よりも政治とか諜報活動に使われてると思う
人を陥れるためのテクニックの本だから

13 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:36:21.75 0.net

我孫子スレ

14 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:36:25.08 0.net

役に立つつうか基本概念しか書いてないから
全部常識にすべきだけど
具体論は書いてないから訳に立たないとは言える

なぜそうかというと
孫氏自身の任官のプロモーションの書でもあり
実際のことは俺を雇えばやってあげますよ
ということだったらしい

15 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:36:34.17 0.net

現代で孫子の兵法と言われているのはオリジナルに曹操が注を付けたものなので

16 ：瑞鶴 ：2018/02/10(土) 22:36:47.25 0.net

戦争論って２０年前にハードカバー、１５年くらい前に文庫本買ったけど
結局　読破しないままどっかやっちゃった
おもしろい本ではないよね

17 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:37:18.35 0.net

詭道は騙し合いという意味じゃないだろ

18 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:37:49.02 0.net

エシディシが言ってたな

19 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:38:45.24 0.net

役に立つけど大事なのは軸になってる考え方

20 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:38:54.71 0.net

テクノロジーが違いすぎるから軍学の書としては使いようが無いけど、
労働力を使い捨てるブラック職場の人事管理マニュアルとしては今でも有効

21 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:39:32.99 0.net

孫子のアイドル兵法は暇なら読んでも良い程度には面白かった

22 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:40:17.46 0.net

旧日本軍は卑怯な孫子より呉子を好んだから

23 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:41:31.07 0.net

株やギャンブルにも応用が利く

24 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:41:36.15 0.net

三十六計逃げるに如かずのように何かの枕詞のように使われるだけ
当然それ自体の正当性は語られない

25 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:42:35.80 0.net

尊師自体は戦争で華々しい結果が出なかった人

26 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:43:18.53 0.net

敵の間者（スパイ）が紛れ込んでいると気付いても殺すのではなく
買収して味方にしたり偽情報を掴ませて敵を混乱に陥れたりする――
いわゆる反間の計だけど大昔に良くこんなこと思い付いたなと感心する

27 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:43:21.04 0.net

どうやったら負けないか
負けずに生き残った者が勝者になるという考えだからね

28 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:43:59.48 0.net

今の世に伝わる孫子は曹操が注釈入れた「魏武注孫子」のおかげで残ってるんだからな
曹操に礼言っとけよお前ら

29 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:45:41.39 0.net

大軍をつくる方法は書いてないからね
手持ちの兵力で最も効率的に立ち回る方法が書いてある

30 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:46:49.39 0.net

映画やら小説やらで得た近現代の戦争・軍隊のイメージがあると、
〈孫子〉に書かれた戦争・軍隊の記述で最も驚くのは、
「兵は逃げるものだ」という前提だと思うｗ
「如何に自兵の逃亡を防ぐか」「如何に敵兵の逃亡を引き起こすか」
というのが用兵の根本で、目から鱗だった
「ブラック職場の人事管理マニュアル」というのは、そういう意味

31 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:49:12.76 0.net

クラウゼヴィッツのどこがすごいのかわからん
集中攻撃とか撃滅とかのイメージしかない
クラウゼヴィッツのせいでどれだけの人命が無駄に突撃させられたことか

32 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:49:29.47 O.net

ソ連は敵前逃亡しそうな兵隊は後ろから撃ち殺してたからな。

33 ：名無しりんご：2018/02/10(土) 22:50:52.16 0.net

>>16
文体が悪い
ドイツ観念論の影響モロ受けまくりだからな
翻訳はよくなったらすぃが確認はしとらん

34 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:51:24.44 0.net

>>30
あと
兵卒には意図を知らせずに命じろとも明記されてる
これマジブラック

35 ：瑞鶴 ：2018/02/10(土) 22:52:36.79 0.net

ランチェスターの兵力二乗の法則や
グデーリアンの電撃戦理論も有名だよな
後者は著者読んだことあるが前者は読んだことないな

36 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:52:48.36 0.net

戦争論は孫子の兵法と同列に語る価値など全くないとミリヲタが言ってた

37 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:53:09.70 0.net

中国も北朝鮮も本当の力なんてわからないように
だまくらかしてるのに
アメリカは真っ正直すぎる
西洋は正々堂々真正面から激突だから殺し合いしちゃうんだろう

38 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:53:55.82 0.net

彼を知り己を知ったら鬱になると思うんだ

39 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:54:33.94 0.net

孫子の次がリデルハート

40 ：名無しりんご：2018/02/10(土) 22:55:13.38 0.net

やっぱり英米系の人間が書いた解説書のほうがわかりいい
ヘーゲルとか全く受けつけんし

41 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:55:22.12 0.net

ビジネス書としては五輪の書のほうが上だろ

42 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:55:49.96 0.net

中国に比べれば
アメリカのほうがあぶなっかしいし
西洋はアジアから撤退してキリスト対イスラムやっててくれたほうが
アジアは平和でアジアが一番栄えてる時代になる気がする

43 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:56:35.86 0.net

中一の時読んだんだけど赤貧の負け組ライフを送ってるを・・・

44 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:57:45.94 0.net

「この間諜(ｽﾊﾟｲ)こそ戦争のかなめとなるものであり、全軍が行動の頼りとするものである。」(用間篇)

45 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 22:59:23.56 0.net

兵士の隅々にまで作戦の意図をきっちり説明すると士気が高まる効果がある
ブラック企業とは相反する概念だわな

46 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:00:16.94 0.net

専門的な所が全くわかってないのに細々と全く的外れな指示してくる(完全に的外れだから結果的には全く実行されないし現場が混乱するから仕事が進まない上何で仕事が遅いんだとキレる)上司がいるんだが
そいつに読ませたい本

47 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:00:26.79 0.net

魏武に感謝やで

48 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:01:07.69 0.net

良くも悪くも空からの指し手目線で戦争をイメージしてしまう現代人にとっては、
兵法の意味が判りにくいだろうな
書物もボードゲームも知らず、闘争本能だけで戦ってるような獣に
そういう指し手目線を持たせることが、そもそも兵法の存在意義なんだよ

49 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:02:27.76 0.net

戦いに巧みな人は、戦いの勢いから勝利を得ようとするが、人の能力には期待しない。だから、うまく人を選抜して配置しおえてからは、ただ勢いのままにまかせるのである。(勢篇)

50 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:04:21.17 0.net

この手の理論て自説を補強する材料としてしか使われないから根本的ではないし厄介

51 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:06:23.48 0.net

ウォールストリートって映画で
孫子の兵法は読んだことあるか？勝敗は戦う前から決まってる。そういうことだ
ってセリフあって知った。

52 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:06:50.91 0.net

蛮勇だけで勝てたのは項羽の頃までだよな三国志の時代には北狄も南蛮王もあっさり負けてる

53 ：瑞鶴 ：2018/02/10(土) 23:07:13.02 0.net

>>44
まあ　第二次大戦の勝敗を決めた要因の一つはエニグマや海軍D暗号の解読だったなたしかに

54 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:08:44.94 0.net

むかしの戦いに巧みな人は、敵軍に前後の連絡がとれないようにさせ、大部隊と小部隊とがたがいに頼りあえないようにさせ、
身分の高い者と低い者とがたがいに救いあえないようにさせ、上下の者がたがいに助けあえないようにさせ、
兵士が離散して集合せず、集合しても陣立てが整わないようにさせた。(九地篇)

55 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:09:19.15 0.net

上杉謙信の神懸かり的な強さも間者の活躍あってこそだったりする

56 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:14:06.63 0.net

将軍がおずおずと控え目な口調で兵士に話をしているのは、兵士の信頼を失ってしまっているのである。
しきりに褒賞を与えているのは、苦慮しているのである。しきりに罰しているのは、困惑しているのである。(行軍篇)

57 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:16:55.73 0.net

敵を深くおびき寄せるためにかまどの数徐々に減らすの今でも使えるかな

58 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:17:28.03 0.net

(軍争篇　「風林火山」の記述に続き)相手に先んじて遠い道のりを近道に変えるはかりごとをわきまえている者は、勝つ。これが戦争の原則である。

59 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:20:09.76 0.net

柔道で先鋒にこっち一番強い奴戦わせて徐々に弱くするのは今でも使えそうだけど
大会とかでやらんよな

60 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:24:37.60 0.net

砦に篭もった自軍千人が敵軍二千人に囲まれているが、
じきに援軍三千人が到来するのを知っているとする
軍事的合理性からすると、砦に篭もったまま援軍を待つのが正しい

しかし、「正々堂々と出て来て勝負しろ」「それでも男か」「きんたま付いとんのか」
と敵軍に煽られたら、怒って砦を出てしまうのが、昔の武人
近代国家のプロ軍人よりも、面子至上のヤクザを思い浮かべた方がいい

実際、漫画〈センゴク〉の主人公の仙石秀久は、
近い状況で自陣を出て島津と戦ってしまい大敗した
そういうタイプのための教材が兵法なんだよ

61 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:24:55.88 0.net

いま孫子の兵法を一番活用してるのはおそらく北朝鮮

62 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:31:03.71 0.net

奥山真司『真説 孫子解読 2.0』

63 ：瑞鶴 ：2018/02/10(土) 23:33:17.34 0.net

策士　策に溺れる　も孫子？
ミッドウェー海戦のときの日本海軍はまさにそれだったな
奇襲の必要がないのに奇襲しようとして失敗したbyニミッツ

64 ：名無し募集中。。。：2018/02/10(土) 23:33:39.69 0.net

でも間違いでも一度は漢気見せないと兵卒が付いてこない面もあるからな
むしろ演技で怒ったふりするのも必要

65 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 00:22:41.80 0.net

そう言うことも書いてあったな

66 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 00:26:41.36 0.net

一番有名なのは風林火山かな

67 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 00:28:51.58 0.net

カルタゴは士官学校の教材で使われてるらしいね

68 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 00:30:56.58 0.net

裏切ってこちらに着いた者は長年の忠臣より厚遇しろ

69 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 00:35:18.04 0.net

ハンニバルはローマに勝ったけど結局カルタゴはローマに負けた
戦いは数だよ兄貴

70 ：瑞鶴 ：2018/02/11(日) 00:52:33.99 0.net

必ずしもそうでもないでしょ
アメリカやソ連の虎の尾を踏む前の日本やドイツは　中国や英仏に勝ってたのだから。
日清戦争も量より質が勝った好例。

71 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 01:48:48.17 0.net

>>56
まるで心理学者やな

72 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 07:48:46.59 0.net

孫子の兵法は古い書物で昔から有名すぎるが故に
いろんな人が加筆や修正を加えて物凄く長くなり
中には占いやオカルトめいた記述もあったが
それらをばっさりカットして自らの実践を踏まえた解説を加えたのが
今に伝わる孫子の兵法

73 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 14:23:47.94 0.net

アメリカ（ついでに日本）にはこの孫子の兵法を考えて行動するべき
囲師必闕、窮寇勿迫（囲師（いし）には必ず闕（か）き、窮寇（きゅうこう）には迫ることなかれ）
囲んだ敵には逃げ道を用意してやれ
北朝鮮をあんまり追い詰めると窮鼠猫を噛むで核をぶっ放しちゃったりするから
逃げ道用意して亡命するかなって思わせてやってほしい

74 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 14:28:49.42 0.net

なぜ中韓が慰安婦だのなんだのを言い続けるか
これ読んでなんか納得した
いい続けたら勝つっていう教えなんだものな

75 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 15:10:06.52 0.net

むかしの戦上手といわれている人ひゃ、勝ちやすい態勢で勝った人である。したがってｔ、戦上手が勝った場合には、知恵者としてもてはやされず、勇者のいさおも口にされることはない(形篇)

76 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 15:10:52.02 0.net

むかしの戦上手といわれている人は、勝ちやすい態勢で勝った人である。したがって、戦上手が勝った場合には、知恵者としてもてはやされず、勇者のいさおも口にされることはない。(形篇)

77 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 15:15:03.03 0.net

他の諸侯を屈服させるためには、彼らが損害をうけるようなことをしむけ、
諸侯をあくせく働かせるためには、彼らがとびつくにちがいない事業をすすめ、
諸侯を奔走させるためには、彼らに利益を食らわせて釣るのである。(九変篇)

78 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 15:19:39.82 O.net

応用するかどうかはともかく必読書なのは間違いない

79 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 15:40:30.15 0.net

利益がなければ軍を動かさず、得るものがなければ軍を用いず、危険にせまられなければ戦うことはしない。
君主は怒りにまかせて軍を起こしてはならず、将軍もいきどおりから戦いをはじめてはならない。(火攻篇)

80 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 16:41:28.69 0.net

リアルな戦争じゃ役には立たない
火力が違いすぎるから
しかし火力戦以前の戦略においていわゆる情報工作の
内乱工作とかやくだつんじゃね
中華だけあって裏切りの理屈付けはえげつない
仮想敵国のコンセプトなんて孫子兵法からきたもんだし
その敵国をとことん貶める計略が最高といってるくらいｗ

81 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 17:19:20.68 0.net

https://i.imgur.com/LMeiAIS.jpg

82 ：fusianasan：2018/02/11(日) 17:23:14.04 0.net

勝てない戦争はやらないという子供でもわかる常識が分からなかった大日本帝国ｗ

83 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 21:52:54.52 0.net

　　　
700

84 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 22:00:24.18 0.net

戦争とは、敵の意表をつくことにはじまり、利益の追求を動因として、分散と統合とをくりかえしつつ、たえず変化をとげるものである。
だから軍隊は

風のように迅速に進み、
林のように静まりかえって待機し、
燃えひろがる火のように侵略し、
暗闇のように見分けがつかず、
山のようにどっしりと腰をすえ、
雷のように激しく襲い、

村里を略奪するときは兵士を手分けし、
土地を奪い領土の拡張をはかるときは要点を分守し、

利害得失をはかりにかけて打算したうえで、行動する。

85 ：超ガラ賊王 ：2018/02/11(日) 22:26:02.21 O.net

孫子の兵法を使って狼を牛耳るぜ

86 ：名無し募集中。。。：2018/02/11(日) 22:26:38.13 0.net

尊師のヘイポー

87 ：名無し募集中。。。：2018/02/12(月) 07:11:06.94 0.net

中国の兵法書「他国からの使いが有能なら冷遇して帰し、無能なら厚遇して大量の土産持たせて帰せ」

1: 風吹けば名無し 2018/02/11(日) 14:44:08.49 ID:JdXidrdT0
「相手国は手ぶらで帰ってきた方を無能と判じて冷遇し、逆に「成果」を持って帰ってきた方を有能と判じて昇進させる。これが続いて上が無能によって占められればその国はやがて崩壊する。」

88 ：名無し募集中。。。：2018/02/12(月) 09:55:04.32 0.net

アベシ

89 ：名無し募集中。。。：2018/02/12(月) 13:20:01.25 0.net

田中角栄橋本龍太郎は殺し
小泉安倍は厚遇せよ