【歴史】関ヶ原の戦いの布陣がこれ↓東軍の家康とか袋のネズミだろw

1 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:04:33.82 0.net

【戦国こぼれ話】関ヶ原合戦後に斬られた石田三成。その遺骨から判明した衝撃的な事実とは

滋賀県長浜市の長浜城歴史博物館で企画展「石田三成―秀吉に仕えた知将の生涯―」が開催されている。
なかでも注目すべきは、展示予定の肖像画が発掘された遺骨の分析を踏まえて描かれたことだ。三成の遺骨の分析からわかったことを考えてみよう。

https://news.yahoo.co.jp/byline/watanabedaimon/20210515-00237922/

https://i.imgur.com/jtPNe46.jpg

2 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:05:35.40 0.net

小早川のせいや

3 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:05:53.49 0.net

だーいし…

4 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:09:19.26 0.net

吉川のせいだぞ　

5 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:13:14.93 0.net

毛利軍を戦闘に参加させなかった吉川広家も悪い

6 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:15:28.04 0.net

酷い出っ歯ということはさんまがはまり役かｗ

7 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:16:26.25 0.net

まあ運が良かっただけ

8 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:16:45.71 0.net

凸の大きさ同じなのおかしいだろ

9 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:19:34.47 0.net

毛利家のせいでできた江戸幕府を毛利家が潰したというマッチポンプ

10 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:19:43.49 0.net

かなり端折られてるけど家康さんも本隊が来なくて勝てると思って無かったよ
関ケ原の東軍側も豊臣子飼いの大名が多いし誰が裏切るか分かんないからね

11 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:19:56.14 0.net

https://pbs.twimg.com/media/Ea9DTkYU0AEvGId.jpg

12 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:24:10.60 0.net

毛利とか言ってないでこの段階で秀頼出馬させりゃ勝てる
子飼いが大阪方に寝返ったはずだし小早川も裏切れなかったろ

13 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:25:14.08 0.net

毛利もょ元

14 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:27:28.96 0.net

西軍ってあれ？秀忠いないんじゃね？遅れて関ヶ原にいないんじゃね？って思わなかったのかね
東軍不利じゃんってわかってたら小早川も裏切らなかっただろう

15 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:29:49.34 0.net

子飼いが割れてるから秀頼は勝つ方の味方しかできない

16 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:32:22.29 0.net

関ヶ原ってどっか寝返らなかった？

17 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:33:04.80 0.net

>>11
誰？

18 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:33:37.36 0.net

西軍は関ヶ原の近辺の山上に大規模な砦を築き秀頼を総大将として迎え入れようとしていた
それが叶っていれば東軍は崩壊し家康は戦死してたであろう

19 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:39:39.23 0.net

明治になって招聘した外国軍人はこの陣形図を見た瞬間に西軍勝利と判断した

20 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:40:12.72 0.net

毛利が動けば圧勝の布陣

21 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:41:13.59 0.net

呂布を笑えないほどに日本人はすぐ裏切る

22 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:42:52.24 0.net

毛利本家が動かなかったのが全てだろ
家康から何かしらの裏工作があったわけでもないのに
ヘタレすぎる

23 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:43:33.24 0.net

土壇場で寝返ったわけじゃないからな
ちゃんと根回しした結果だから

24 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:44:27.72 0.net

裏工作があったから毛利は動けなかった

25 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:44:39.06 0.net

https://pbs.twimg.com/media/ElBgisUUUAAqm53.jpg

26 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:45:30.84 0.net

実質戦ってないのに何が関ヶ原の戦いだよ
「関ヶ原のにらみ合い速攻フル土下座」に変えろ

27 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:46:06.76 0.net

ドイツ軍人「絶対西軍勝ちやん」

28 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:46:47.94 0.net

>>24
吉川にはあったが毛利本家にはない
だからヘタレ

29 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:47:13.17 0.net

家康にしてもちゃんと約束通り裏切ってくれるか不安だっただろう

30 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:47:58.45 0.net

裏切り者吉川が必死に止めてたんだからしゃーない

31 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:48:02.12 0.net

http://i.imgur.com/bORtv5e.jpg

32 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:48:12.17 0.net

完全に挟撃態勢に入ってるよなあｗ
何で勝てる闘いに負けてしまったのかｗ

33 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:48:21.25 0.net

吉川が秀忠来るかもとか嘘情報流してたんじゃね

34 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:48:54.45 0.net

>>30
本家なのにヘタレすぎるやろ

35 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:50:13.00 0.net

この時代は別の部隊が混ざるの嫌がるから道開けてくれない限り通れない

36 ：fusianasan：2021/06/14(月) 15:51:22.76 0.net

カフェで20歳くらいの女性が「就職して総合職の彼氏作って3年付き合って結婚、貯金して芝浦のタワマン買って28歳で妊娠」のプランを話してた→実現の難易度に反応さまざま
http://zasyi.releenc.org/MApye/134011752261

採`用`面接で腹が立って【志望動機なんかありません】と答えたときの話。

http://zasyi.releenc.org/rsCpi/622030274703

37 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:51:33.96 0.net

https://pbs.twimg.com/media/E2UgIRlVUAQa_H-.jpg

38 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 15:56:37.85 0.net

独断で内通した吉川広家が毛利勢に蓋をしたせいで出撃出来ずそのせいで広家の岩国藩は毛利家の中でも冷や飯扱いだったというが本当だろうか
後悔するぐらいなら輝元が出てきゃ良かったわけで

39 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:00:12.51 0.net

毛利　総大将なのに大坂から動かず
吉川　現地で動かず
小早川　裏切る

40 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:00:45.42 0.net

誰も見たことある奴居ないから真相は闇

41 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:07:38.16 0.net

>>40
は？俺が見たけど？

42 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:26:15.17 0.net

>>38
本当

大政奉還までの江戸時代を通して毛利本家が吉川を家臣扱いして諸侯と認めなかった

43 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:27:59.30 0.net

>>1
豊臣軍ってなんだよ
どっちも豊臣の臣下だろ

44 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:28:25.76 0.net

>>41
マジかよ？
すげーな

45 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:29:29.13 0.net

>>38
あれ毛利輝元が大阪城出ていったら家康がゴニョゴニョしてきそう

46 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:29:48.09 0.net

徳川も石田も一枚岩じゃない集団だからな

47 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:31:03.58 0.net

https://i.imgur.com/AY40TZC.jpg

48 ：名無し募集中。：2021/06/14(月) 16:33:36.32 0.net

https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ujikintoki_byoubu/20180523/20180523160731.jpg
・石田三成は西軍の首謀者ではなかった
・家康は関ヶ原で指揮をとっていなかった
・小早川秀秋は急に寝返ったわけではなかった
・“決戦”の前日に西軍は降参していた

49 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:35:30.47 0.net

秀吉が生きてたら
家康に勝ってたの？

50 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:39:26.12 0.net

というか家康は秀吉に敵わないから面従腹背で従いまくり

51 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:41:30.83 0.net

秀吉が生きてたらそもそも戦にならないだろ

52 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:45:39.32 0.net

1人死んだだけで
これだけ暴れる猛者どもが出てくるのだから
やはり天下人ってすげぇな

53 ：fusianasan：2021/06/14(月) 16:46:14.82 0.net

秀吉は単純な戦で家康に敵わないから
関白になったんじゃなかったっけ。

54 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:46:26.51 0.net

畿内の大地震なかったら
小牧長久手のときに秀吉が家康を物量で押しつぶしてた

55 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:46:39.70 0.net

https://pbs.twimg.com/media/EbWOJzcVAAEUWqi.jpg

56 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:47:10.90 0.net

小早川は怪しいって戦前から噂されてたんでしょ
何でこんな重要なとこに配置したんだろ

57 ：名無し募集中。：2021/06/14(月) 16:49:04.38 0.net

大地震が家康を救った!?

1586年（天正13年）1月に列島の中央部を襲った「天正大地震」はマグニチュード8クラス、最大震度6だったとされる。このため城主一族が滅亡するなど被害は中部、東海・北陸の広範囲に及んだ。
84年の「小牧・長久手の戦い」後、秀吉は紀州や四国など版図を飛躍的に拡大し彼我の軍事力には大きな差がついていた。徳川家の実質ナンバー2だった石川数正も秀吉側に転じており、秀吉は家康征伐を公言。戦争に突入すれば家康は滅亡したであろう。
86年明けに総攻撃をかける準備を整えていたが、決行予定の2ヶ月前に大地震がおきた。秀吉が長らく居城としてきた琵琶湖畔の長浜城が液状化し、当時の城主・山内一豊の娘が犠牲となった。宣教師ルイス・フロイスの記録ではこのとき大津市に滞在していた秀吉は当面の計画を全て中止し、最も安全とみられた大阪城へ一目散に避難したという。
前線基地の大垣城が全壊焼失、同盟軍の織田信雄の長島城も倒壊したという。秀吉軍を展開させるはずの美濃・尾張・伊勢地方の被害が大きく、戦争準備どころではなくなっていた。家康側も岡崎城が被災していたが、領国内は震度4以下だったという。秀吉は家康征伐を中止して和解路線に転じ、家康は豊臣政権ナンバー2の座を確保し将来に備えることができた。

58 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:50:36.37 0.net

>>53
やろうと思えばできたよ

59 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:51:17.00 0.net

天変地異すら操る家康恐ろし

60 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:53:14.80 0.net

小田原征伐とかみたら秀吉に逆らう気なくなるやろ

61 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:53:44.31 0.net

>>53
将軍の養子になろうとか画策したけどダメだった
関白はゴタゴタしてたのを仲裁する形でまんまと収まった
源平藤橘のように豊臣という氏を下賜されることでいきなり正式な貴族と身分も担保された

得川(松平)は数代の間地方武士だったのだけは間違いない
新田の末裔というのはアレだが

62 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:54:00.44 0.net

>>58
そうだろうけど損害でかいでしょ。
三河武士は強かったら。
組みさせて関東の僻地に追いやった方が楽。

63 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:58:22.42 0.net

朝鮮とかほっといて家康潰しとけば豊臣安泰だったのにあほや

64 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:58:25.16 0.net

毛利は中国四国で戦仕掛けて領地拡大中だったので
戦が早く終わっては困る状態だった

65 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 16:58:38.44 0.net

http://i.imgur.com/M0nBj3X.jpg

66 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:03:25.49 0.net

>>62
当時日本一戦闘力が高かったかもしれない島津を物量で追い込んだくらいだから可能だったとは思う

小牧長久手で総動員かけたので徳川領国はボロボロだった

67 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:05:53.95 0.net

秀吉への忠義より石田嫌いの感情だけで徳川についた福島や加藤清正の不義ってどう評価されてんの？

68 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:07:31.09 0.net

秀頼が出なかったから負けた
秀頼は徳川に天下を譲る気だったとしたら加藤や福島が徳川に着くのもわかる

69 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:09:10.80 0.net

秀吉は1代で成り上がったから一門衆や父祖からの家臣団なんてのがほぼいないので
服属さえすれば大大名でもわりと残した

70 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:09:23.99 0.net

関ヶ原は徳川側から見たら石田三成が謀反を
起こしたって建前だからな

71 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:09:48.87 0.net

>>67
猪侍はなー

72 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:11:35.51 0.net

秀頼を危険に晒す石田毛利を討つという大義名分があった
直接の引き金になった上杉討伐も秀頼の代理と正式に認められて出陣している

73 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:14:11.35 0.net

去年の大河の失敗はジャニーズに家康役やらせたから
https://storage.mantan-web.jp/images/2021/02/05/20210205dog00m200083000c/001_size6.jpg

74 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:14:48.10 0.net

家康を関東におしこんだあとは
東海道沿いに秀吉子飼いの武将達を並べたけど
みんな東軍についちゃった

75 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:15:42.03 0.net

毛利が攻めてればの話
そのあと毛利は所領大幅に減らされて家臣の吉川は増やしてもらえた
小早川以上にあくどい裏切り者が吉川

76 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:15:50.94 0.net

>>53
完全に徳川を滅ぼすつもりで着々と準備していたのだけど
天正大地震で全てパー
しかも太平洋側の徳川は被害が少なかった

77 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:15:55.09 0.net

https://pbs.twimg.com/media/EzIF47pVcAENPUQ.jpg

78 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:15:59.52 0.net

朝鮮で実際に戦したメンバーがほぼ全員
石田三成が嫌いだったから戦で勝ち目がない

79 ：fusianasan：2021/06/14(月) 17:16:11.58 0.net

>>66
物量が全然違うからそうだろうけど
時間かかるでしょ。長宗我部が四国統一したりしてたから
長期戦になると情勢変わっただろうし。

関白になって従わせる方がその時はよかったんだろうけど
結局、徳川が一代で豊臣家滅ぼしたから
この時に無理してでも徳川潰してた方がよかったのかもね。

80 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:17:14.95 0.net

戦に強いって言う事で各武将から魅力あるだろ家康は
そういうのもあるだろ

81 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:17:33.00 0.net

そもそも「秀頼」が重大な決定をできるなら家康の出る幕はなかった

82 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:17:55.86 0.net

>>67
逆に家康嫌いってだけで戦ふっかけたのは石田だろ

83 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:19:34.34 0.net

小早川と吉川がよく言われるが
最大勢力率いてた毛利秀元ってのはなにしてたんや

84 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:19:47.20 0.net

銀英伝なら先に右の豊臣勢を殲滅してから数の利で左を撃破だな

85 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:19:56.57 0.net

http://i.imgur.com/SOA6mPW.jpg

86 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:21:04.49 0.net

淀＜秀頼、家康やっちゃえよ
ねね＜秀頼、徳川さんに譲りなさい
ねね＜加藤福島、石田の暴走を止めなさい

87 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:22:26.02 0.net

女に政治は無理や

88 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:30:22.38 0.net

>>79
北条氏の影響が強く統治しにくいであろう関東に追いやってボロが出るのを待ったのに
何の不平も示さず普通に秀吉の言いつけ通りに江戸を開発してしかも上手く民も治めてしまったからな
攻める口実がない
逆に後年豊臣方は徳川に公然と敵対行動を取ったから家康に付け入る隙を与えてしまった

89 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:31:47.73 0.net

秀吉としては秀頼の後見人として家康を信じたいって所もあったんだろ？

90 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:31:48.82 0.net

奉行衆だけはなくてもともと大して有能でない「秀頼」の中の人たちも家康に切り崩されてたんでしょ
後にまた出てくる片桐且元みたいな人とかも

91 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:33:33.38 0.net

https://i.imgur.com/4RhFM6T.jpg

92 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:35:22.54 0.net

秀吉が一番警戒してたのが家康

93 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:35:31.31 0.net

>>89
そりゃアレだけ無理難題を押し付けたのに
素直に誠実に従われたらあの時点ではああするしかない
しかも家康は真面目に関東を開発してそれ以前より力をつけてしまった

94 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:37:27.11 0.net

>>1
空から読み解く！ 新説・関ヶ原
決戦！関ヶ原 〜空からスクープ 幻の巨大山城〜

赤色立体地図の解析から、曲輪くるわ（山頂の平地部分）の大きさは200メートル以上。西軍が関ヶ原の戦いに備えて築いた可能性が浮上！

関ヶ原の巨大山城をCGで再現

巨大山城をCGで再現。数万の大軍を収容できた巨大要塞。徹底調査でその全容が明らかに！
https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=26648

95 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:37:37.47 0.net

https://pbs.twimg.com/media/D5305jwUwAA9pQR.jpg

96 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:40:49.85 0.net

豊臣も家康の指示を聞いて大人しく聞き入れて一大名になれば滅ぼされなかっただろうに牢人やキリシタン勢力を引き入れようとしたから
ああするしかなかった

97 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:41:26.27 0.net

>>90
片桐は家康から給料貰ってたから豊臣方とは言えない

98 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:42:27.73 0.net

滅ぼすに決まっとるやろ　家康やぞ

99 ：名無し募集中。：2021/06/14(月) 17:42:56.12 0.net

家康は秀吉が天下を取ってから関ヶ原までの大半を京、大阪で過ごし、朝鮮出兵時には佐賀まで行っている。
江戸を整備していたのは秀忠なのに、バカ呼ばわりはいかがなものか

100 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:43:00.95 0.net

>>89
秀吉はヨボヨボ爺だから家康を頼るしかないだろ
秀長、秀次が死んだ時点で詰んでた

101 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:43:54.33 0.net

東軍は野戦に持っていったのがうまいね

102 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:43:57.46 0.net

>>75
吉川は毛利の維持を条件にしてたけど
輝元がノリノリだったことが判明して
防長2国に大減封のうえ吉川領にする(毛利本家実質取り潰し)ことにされたが
吉川が泣きを入れて宗家は残された
そのせいで冷や飯食いとなったが

輝元は大坂の陣に秘密裏に家臣送り込んだりと軽率すぎ

103 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:44:55.71 0.net

義理堅いんやな〜

104 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:45:33.75 0.net

>>83
宰相殿の空弁当
吉川に蓋をされて動けなかった

105 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:45:45.91 0.net

>>88
戦は空間の勝負と時間との勝負があるからな。
単純に戦闘力が強いってだけじゃなくて
長生きしたり、機を逃さないってのも大事。

ほぼ湿地帯の関東平野に可能性感じて
山削って埋め立てて、治水して100万都市の土台を作ったんだから
すげーよ。

106 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:46:03.95 0.net

輝元が大阪城動かなかったのは関ヶ原で決着つくと思わなかったからだから
実際関ヶ原以外も全国で同時に合戦してたし

107 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:46:09.65 0.net

https://pbs.twimg.com/media/Emi-V2XUcAEy_zz.jpg

108 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:47:23.16 0.net

三成もあと15年待てばよかったのに

109 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:49:13.82 0.net

少なくとも家康が秀吉に従った逆をやらないと
豊臣家は生き残る条件すら満たせないということですよ

110 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:50:13.45 0.net

>>83
秀元は大阪城を拠点に徹底抗戦を主張した
輝元はへたれた

111 ：名無し募集中。：2021/06/14(月) 17:52:30.93 0.net

9月15日の関ヶ原の戦いの結果を東北の上杉、直江、最上らが知ったのは9月29日〜30日。
知らせる人もうすこし頑張れと思わなくもない。

112 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:53:01.00 0.net

>>109
だよな
でももともと豊臣は徳川の主君という気位がな

113 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:53:08.90 0.net

メッケルが西軍必勝と言った←司馬の創作

東軍は家康の指揮で布陣したが西軍は三成の統制下になく好き勝手に布陣した

実際には特別西軍有利な布陣ではない

114 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:53:47.09 0.net

>>113
人の先入観は怖いねというお話

115 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:53:52.89 0.net

江戸が栄えたのは当然だけど関ヶ原後だぞ
治水工事はやってたけど全然終わってないしな
家康は秀吉に喧嘩ふっかけて力を示したあと誰よりもちゃんと従ってたから潰す口実がなかった
秀吉政権できたばっかで安定してないしな

116 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 17:59:08.66 0.net

昔NHKの番組で広家は輝元の意思通り行動しただけって言ってた

117 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 18:04:06.88 0.net

>>108
本多正純を利用して逆関ヶ原か

118 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 18:04:59.44 0.net

吉川広家はアンチ三成だったんだろ
毛利秀元はまだ若かったから大軍を率いる器じゃなかった

119 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 18:05:16.90 0.net

http://i.imgur.com/Y4vH6Qx.jpg

120 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 18:05:24.28 0.net

当時の一次資料とかの記述では現在伝わっているものより東軍が圧倒している様子
まあ兵站の準備をして兵の頭数は集めたけど戦で勝てる面子ではないよな

121 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 18:08:05.18 0.net

徳川勢って2週間足らずで江戸から関ヶ原付近に到着したんだよな

122 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 18:10:44.26 0.net

>>51
大軍で勝てなくて人質送って従ってもらったけど

123 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 18:13:58.42 0.net

今年こそ西軍勝利!

124 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 18:16:06.19 0.net

>>112
元々家康の同盟者の家臣だが

125 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 18:16:15.62 0.net

https://pbs.twimg.com/media/Eno1NPhVcAAPRmf.jpg

126 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 18:18:53.14 0.net

岐阜城で足止めできなかった時点で西軍の思惑は外れてた
負けフラグ

127 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 18:19:03.34 0.net

>>123
淀をあぼんしないと無理

128 ：名無し募集中。：2021/06/14(月) 18:20:45.91 0.net

石田三成に捕らえられそうになった細川ガラシャは自害
関ヶ原の2ヶ月前のこと

129 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 18:20:51.98 0.net

そうそう
あの辺が無駄に気位高いからな
まだ戦国の名残で実力の世界だったのに

130 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 18:22:24.92 0.net

>>128
そんなややこしい所を触ろうとするからw

131 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 18:24:15.56 0.net

>>124
秀頼は織田信秀の曾孫だったりするからな

132 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 19:00:20.11 0.net

なべおさみが動かなかったから

133 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 22:06:39.37 0.net

東洋の歴史全く興味ないわ

134 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 22:43:41.69 0.net

大将が誰もいない時点で西軍の負け

135 ：名無し募集中。。。：2021/06/14(月) 22:50:32.03 0.net

家康ほど戦好きの大将は珍しいからな
晩年の家康は謀略家が周りに増えすぎただけ

136 ：名無し募集中。。。：2021/06/15(火) 01:15:32.80 0.net

関ヶ原って西軍の総大将は毛利輝元で
東軍の総大将が豊臣秀頼なのよね

137 ：名無し募集中。。。：2021/06/15(火) 02:35:06.13 0.net

>>136
どうした？

138 ：名無し募集中。。。：2021/06/15(火) 08:08:38.82 0.net

豊臣家臣の内紛
勝った方が正当になる
よく輝元が秀頼を旗印にしたらと言う人いるが
秀頼を人質同然にしたと言われたら逆賊扱いよ

139 ：名無し募集中。。。：2021/06/15(火) 08:08:43.27 0.net

>>136
大軍で勝てなくて人質送って従ってもらったけど
https://pbs.twimg.com/media/Eu_lBICVgAQ0_BX.jpg

140 ：名無し募集中。。。：2021/06/15(火) 11:17:45.76 0.net

>>137
何か？

141 ：名無し募集中。。。：2021/06/15(火) 12:13:08.48 0.net

>>136
大将が何で60万石になるんだよw

142 ：名無し募集中。。。：2021/06/15(火) 18:00:02.13 0.net

>>141
？

143 ：名無し募集中。。。：2021/06/15(火) 18:59:41.40 0.net

東軍の総大将は徳川家康だぞ

144 ：名無し募集中。。。：2021/06/15(火) 19:38:27.55 0.net

豊臣家に逆らう上杉家を成敗しに家康が出ていき
豊臣家に逆らう徳川家を成敗しに三成がでていったわけで
秀頼がどちらかの総大将になるわけないだろ
担ごうとはしても

145 ：名無し募集中。。。：2021/06/15(火) 19:50:44.71 0.net

上杉が南下しなかったのが間違い
当然東軍が引き返して来たら会津に戻ればいい
西軍が関が原ではなく美濃や尾張や三河を抜けるだけで
集められる兵糧や兵の数は段違い

146 ：名無し募集中。：2021/06/15(火) 20:55:24.71 0.net

三成は大垣から岐阜、清洲とすすみ三河の矢作川あたりで決戦するつもりでいたら
東軍が来るのが予想以上に早かった

147 ：名無し募集中。。。：2021/06/15(火) 21:32:28.02 0.net

しかし細川は代々みんな頭いいな
特に強いわけでもないのに時の大将からずっと信頼されて美味しいところをもらってる

148 ：名無し募集中。。。：2021/06/15(火) 22:19:25.79 0.net

>>142
豊臣家60万石だろ

149 ：名無し募集中。。。：2021/06/15(火) 22:36:28.03 0.net

関ケ原の後に秀頼を千葉あたりの大名にして監視する案があったらしいけど
大阪城から出たくない淀君が拒否したらしいな
受諾してたら大坂の陣もなく大名として続いていたかもしれない

150 ：名無し募集中。。。：2021/06/15(火) 23:16:00.97 0.net

>>148
それ関ヶ原の後だろ

151 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 00:29:59.79 0.net

東軍の総大将が豊臣秀頼だとしたら
200万石以上の所領があった豊臣家が60万石に減るのはおかしい
∴勝った方の東軍の総大将は豊臣秀頼ではない
って話なんじゃないの？何の話してるの？

152 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 01:19:40.71 0.net

戦わないことで少なくとも負けないようにしたけど
戦わないで負けた豊臣家

153 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 08:31:53.45 0.net

東軍の総大将は豊臣秀頼で豊臣家から軍資金が支払われている

154 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 11:16:12.53 0.net

小学校の図書室にあった日本史の漫画で１０にも満たない子どもの秀頼が
家康に向かってジイ、これを持って行くがよいとか言って軍資金を渡すくだりは
小学生の俺には意味不明だったけど大人になってようやく理解できたな

155 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 11:27:37.62 0.net

>>154
それ普通に上杉討伐前の場面やろ

156 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 11:41:18.21 0.net

>>145
伊達が黙ってるわけねーやん

157 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 11:48:58.89 0.net

少年秀頼は家康のことをなんと呼んでたんだろう
家康＝父（秀吉）の義理の弟（秀吉の妹朝日姫の夫）＝おじさん
千姫と結婚後は嫁さんの父親（秀忠）の父親＝義理の祖父

158 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 12:01:53.39 0.net

関ヶ原の東軍はもともと秀頼の上杉討伐軍
なので秀頼方に対して謀反を起こすために
集まった集団ではないという事

159 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 12:34:09.71 0.net

小山評定って大坂城で人質にとられている嫁さんがどうなっても
三成を討つぞ　おーっで満場一致したけどそのあと関ヶ原に着くまでに
東軍からこっそり抜けて行った大名がいくつかいるんだな

160 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 16:05:39.30 0.net

前に読んだ本の記憶では関ヶ原前の豊臣家は徳川を上回る数百万石の領地を持っていたが大半が豊臣家家臣に管理を任せていた
関ヶ原後東軍に属した豊臣家臣はそれを自分の領地として家康から安堵され
西軍に属した家臣が管理していた領地は当然没収された
そして大坂周辺の直轄領60万石のみが豊臣家に残った

161 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 16:05:49.19 0.net

裏切り者吉川が必死に止めてたんだからしゃーない
https://pbs.twimg.com/media/E35ywmCVkAY0ijC.jpg

162 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 17:59:44.15 0.net

>>150
なんで東軍の大将が60万石に減らされるんだよて意味じゃね

163 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 18:18:17.90 0.net

大阪城で東軍の総大将と西軍の総大将が一緒にいたのかw

164 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 18:49:05.49 0.net

豊臣家は石高は減ったけど膨大な貯蓄があったから
寺や大仏を作らせては散財させていたそうな

165 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 22:04:54.15 0.net

>>162
報償として分配されたんだよ

166 ：名無し募集中。。。：2021/06/16(水) 23:07:28.97 0.net

>>165
そんなのは知ってるわ

167 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 10:10:54.95 0.net

部下同士の内紛で勝った方につけばいいくらいの感覚だったんじゃね？

168 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 10:43:30.40 0.net

関ケ原の時点では秀頼は幼児で家臣は東西に分かれたから静観で正解
誤算だったのは大坂の陣までの15年で東軍についた家臣は病気になったのに家康が健在だったこと
福島正則が大坂の陣を3年早すぎ3年遅すぎだと言ったとか

169 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 10:58:03.84 0.net

1年遅かったら死んでたのにな
秀忠対秀頼ならまた違ったろうな

170 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 10:58:55.40 0.net

徳川は豊臣家中の内輪揉めを装って
石田は徳川の反逆と理解してた
徳川の手先として動き回ったのが黒田長政で
親父の九州の動きを見る限りおそらく徳川の意図を理解してたんだろうなと
毛利は本家が石田に説得されて徳川討伐に動きかけたけど
吉川が徳川の意図を理解して次の世を睨んで動かなかった
徳川の方が何枚も狡猾で結果として広島まで盗られたけど
結果論として石田三成は家康が死ぬまでのらりくらりとしてればよかった

171 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 11:09:52.12 0.net

秀吉の息子は秀頼一人だけで幼児
家康には息子多数
若年死亡率の高い当時では豊臣に賭けるのはリスクが高すぎる

172 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 11:19:57.80 0.net

三成は秀忠の代になってももう手遅れになることを察してたでしょ
三成は家康を畏怖し評価してたからこそ
もうこれが最後のチャンスだと思って立ったということでは

173 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 11:20:02.60 0.net

>>145
上杉さんとと直江さんや白石さん達家老はイキってるだけのヴァカだったから南下もせず
徳川二郎と伊達さんへの対応力不足でアワアワしてただけ

・・・忠臣蔵の時代の上杉さん一家もDNAは継がなかったけど無様でしたね

174 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 11:21:57.90 0.net

五大老で領地替えさせられたの
徳川殿、上杉ちゃん

そのまま
前田君、毛利君、宇喜多のボン、亡くなったけど小早川さん

175 ：fusianasan：2021/06/17(木) 11:24:44.51 0.net

譜久村　家康
生田　小早川
石田　三成
佐藤　毛利

176 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 11:25:34.00 0.net

外征を志す秀吉にとって東日本を固めるのは急務だった

177 ：fusianasan：2021/06/17(木) 11:27:39.04 0.net

結局だーいしは天下とれないのか

178 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 11:30:16.63 0.net

家臣をニ分する大戦をやってしまった豊臣家が
武家の頭領としての立場を失う事はほぼ確実
家康を倒しても徳川本体が江戸で篭れば
毛利が天下を取るシナリオがあったとすれば
徳川家康を倒してついでに石田や大谷を含めた豊臣譜代の連中より先に大阪城に帰って城を閉じてしまう

179 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 11:30:42.45 0.net

>>175
道重　秀吉
鞘師　秀頼

180 ：fusianasan：2021/06/17(木) 18:05:36.81 0.net

>>10

池田輝政が家康本体の方に目をやり
「父殺しの男が・・・」ってぼそっと呟き
その後突如池田軍家康本体を急襲、
輝政、家康と鉢合わせ、家康に槍を向ける。
家康「冗談はよせ」
輝政「内府も意外と甘いようで」
輝政、家康の額に槍を貫通させる。


みたいな展開があってもおかしくなかったんだよね。

181 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 18:08:43.70 0.net

>>168
清正も秀康も毒殺されたんだよな

182 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 18:15:36.50 0.net

秀次事件については弁護のしようがないが
伴天連追放令や朝鮮出兵に関しては再評価されつつあるよな
この２つがなければスペインにやられてた可能性があったわけだ

183 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 18:17:17.36 0.net

>>136
結果的にはそういう事になっているな
家康により石田三成や宇喜多等による謀反という事に仕立てあげられた

184 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 18:19:08.94 0.net

家康が関ヶ原や大阪の陣を起こさず
豊臣天下のままだったらどんな日本になっていたか興味はある
17世紀18世紀の段階で地球一の先進国になってたかもよ

185 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 18:21:49.25 0.net

>>67
加藤清正は徳川の野望を見抜いてたけどどうしようもなかったみたいだな
豊臣家だけでも残そうとした
ま、家康も加藤清正を恐れていたようだが

186 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 18:22:03.49 0.net

ねーよ
二公一民で庶民はカツカツで活気のない世の中にしかならん

187 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 19:08:23.78 0.net

首都は中国になるだろうから
中国初の日本人王朝になって中国と同化してるだろう

188 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 19:20:01.61 0.net

>>180
高齢になっても危険な場所に身を置き続けたことが家康が天下を取れた最大の要因

189 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 21:26:52.47 0.net

>>184
家康公60歳くらいでご逝去→日光とか観光地全滅
二代目痴呆秀頼VS強情秀忠、味噌県田舎のまま、江戸とかも田舎のまま
三代目豊臣家あるの？VS病弱アホ家光

う〜ん日本の夜明けは未だ先ぜよ

190 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 21:41:29.88 0.net

仮に関ケ原で家康が討ち死にして東軍が敗北したとしたら
上田城から遅れて進軍してきた秀忠軍と西軍はどこで戦っただろうな
大軍同士が合戦するとなると広い場所が必要だから中津川とか恵那あたりかな

191 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 21:42:29.71 0.net

秀次事件でタダでも少ない親族を粛正したから長期政権なんてムリ

192 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 21:47:32.00 0.net

室町幕府コースじゃない？

193 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 22:16:16.41 0.net

秀忠って本当にあの時が初陣だったのかな

194 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 22:43:18.23 0.net

>>48
こういう逆張り論はどの題材でも大概いるから

195 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 22:45:00.77 0.net

乃至さんて陣形本とか書いてたからまともな学者かと思ってたが
あの内容も怪しかったりするのかな
ちょっと残念

196 ：名無し募集中。。。：2021/06/17(木) 23:46:49.47 0.net

豊臣家を滅ぼしたとされる「梅毒」豊臣寄り武将が次々と…【人生に勝つ性教育講座】
https://news.yahoo.co.jp/articles/46f5352acc23a443919c2604e8a38f01815a38e4

197 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 00:23:35.03 0.net

平氏の理想と源氏の理想なら
平氏の理想の方が正論だとは思うけど結局戦で勝ったのは源氏

家康より秀吉の方が魅力も知性も実力もあるだろうし
江戸時代よりよい時代かどうかわからないけど
日本がもっと広がりのある世界になったと思いたいが
秀頼に才覚があったとは思えない

198 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 11:18:13.74 0.net

豊臣家の滅亡に関してはやっぱり小梨が一番の理由だろ
長浜時代に側室から生まれた子が夭折しなければ時代は変わってた

199 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 12:58:44.55 0.net

>>190
江戸城まで戻って籠城だろ

200 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 13:10:06.89 0.net

家康は豊臣家を1大名として残しておきたかったが
秀忠は豊臣家をこの世から抹消しておきたかった
だが秀忠は総大将としては役不足だという事を自覚していて
自分の代になってからでは遅いと思っていたので
家康の存命中に無理やり合戦に持っていった

201 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 13:19:00.24 0.net

秀忠の遺骨に複数の戦傷痕があったので
実際に結構戦闘してたっぽい

202 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 13:29:30.99 0.net

>>200
昔の大河ではないか

203 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 15:24:46.30 0.net

上田と大坂しか戦経験ないのに先駆けしたのか

204 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 15:32:05.89 0.net

骨に戦傷痕てかなりの深手

205 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 16:27:05.64 0.net

秀忠が徳川歴代将軍で最も有能説
あると思います

206 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 19:23:12.62 0.net

信長があれだけ勢力を拡大したのも道三長慶元就信玄謙信が次々と都合よく死んだことに
よる空白が生み出したものだし
信玄が天下をとれなかったのは謙信氏康が全盛だったからだし
島津が天下をとれなかったのはちょうど秀吉が25万の大軍を動かせる時期だったからだし
関ヶ原の前も前田利家蒲生氏郷が死んだのは大きい
秀吉がもう少し生きていて
泗川の戦いや蔚山城の戦い等の後に予定されていた
朝鮮渡海の第三軍15万が（ほぼ中部地方からでありほぼ東軍）が海を渡っていたら
第三軍は無傷で朝鮮を占領していたかもしれないが
家康軍は西軍と戦う武器がなかった
歴史は変わっていたかもしれない

207 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 20:04:23.07 0.net

都合よく死んだのは斎藤義龍

208 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 20:12:32.35 0.net

小田原城最強

209 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 21:31:34.33 0.net

家康の年齢考えれば何時死んでもおかしくないのに大坂の陣まで時間が掛かったのは
滅ぼす気が無かったとも言える

210 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 21:36:01.41 0.net

正面に大物置きすぎ
裏に大物も置けよ

211 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 21:45:01.52 0.net

1600年　関ケ原
1611年　加藤清正　死去
1611年　浅野長政　死去
1613年　池田輝政　死去
1614年　大坂冬の陣
1615年　大坂夏の陣

豊臣旧臣より長生きした家康の勝ち

212 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 21:50:34.61 0.net

毒殺

213 ：名無し募集中。。。：2021/06/18(金) 23:32:00.36 0.net

信玄なんて戦は強くても戦略は二流なんだからそりゃ寿命が先にくるわ
謙信もそうだが所詮は領土拡大しか考えてない

214 ：名無し募集中。。。：2021/06/19(土) 04:58:19.55 0.net

そうか

215 ：名無し募集中。。。：2021/06/19(土) 08:33:28.06 0.net

>>202
物語じゃなくて

216 ：名無し募集中。。。：2021/06/19(土) 08:33:57.90 0.net

>>207
10年かかったが

217 ：名無し募集中。。。：2021/06/19(土) 09:43:23.57 0.net

>>216
関が原から１５年かかった家康に比べれば

218 ：fusianasan：2021/06/19(土) 19:06:00.75 0.net

西軍を「豊臣軍」って呼ぶのは特に違和感有りまくるわ
豊臣軍（総大将：家康）が上杉征伐に向かった隙に、宇喜多、長宗我部、毛利と結んだ（つもりの）三成が私兵を挙げただけなんだから、それを討伐するために決死の覚悟で引き返した東軍の方が正規の豊臣軍だろ

219 ：fusianasan：2021/06/19(土) 19:12:44.19 0.net

>>211
そう並びを見つつ家康の余命も短いであろうことを思えば、「天下簒奪を狙ってた」というよりは「自分の死後、秀頼を支える力がある大名が誰もいない豊臣政権に絶望を感じた」のかもしれんよね

220 ：名無し募集中。。。：2021/06/19(土) 21:56:19.03 0.net

信長は美濃攻略に10年
石山本願寺攻略にも10年かかってる

221 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 06:11:09.53 0.net

せめて秀長が生きていればなあ

222 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 09:37:47.87 0.net

豊臣家自体が織田家の簒奪者だから家臣も見放すわ

223 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 10:04:51.62 0.net

秀勝が生きている間は秀吉の後は信長の子である秀勝が継ぐことで天下は
羽柴から織田に還るんだしいまは秀吉の好きにさせてもいいかあで従ってた大名も
秀勝が先に死んでしまって俺は羽柴（豊臣）のためでも織田のためでもなく自分や
家臣たちのために頑張ろうって考えになっただろうな

224 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 10:23:22.56 0.net

清須会議で秀吉が擁立した信長の孫の秀信は関ケ原時点で生きてるけどね
岐阜13万石という半端者扱いで織田家の簒奪は明らかなわけで
豊臣家への忠義を説いてもお前が言うな状態

225 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 11:19:43.88 0.net

でも秀吉が関白になって豊臣姓を貰ったらもう誰も逆らえんわ

226 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 11:28:14.36 0.net

>>224
秀信って率先して西軍に付いたんだよね
東軍に付くって選択肢は無かったんだろうか

227 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 11:41:42.88 0.net

信長が死んで秀吉が織田家をのっとったのだから
秀吉が死んだら豊臣家をのっとっても自由という雰囲気
戦国時代の忠誠は家ではなく個人に向けられるものであり
ましてや成り上がりの豊臣家など

228 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 12:31:31.99 0.net

秀吉は別に織田家を乗っ取ってないんだが

229 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 12:43:30.92 0.net

織田家を生き残らせた秀吉と豊臣家を皆殺しにした家康との違いはあるな

230 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 12:44:35.96 0.net

信長の死の直前の700万石を子孫合計で20万石以下にしただろう

231 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 12:47:19.03 0.net

最高権力者の信長も当主の信忠も殺されたのに
織田家が滅亡しなかったのは秀吉のおかげともいえる

232 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 12:48:51.89 0.net

家康も当初は豊臣家を織田家のような形で残したかったんだよ

233 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 12:50:20.80 0.net

秀頼も大阪城出て関東当たりの大名で甘んじれば残してもらえたのにな
徳川は木下氏も織田氏も大名で残してるし

234 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 12:51:15.53 0.net

今川氏真みたいに公家になるという道もあったかも知れない

235 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 13:01:59.23 0.net

秀吉は信長から三法師のことを頼むとは託されてないが家康は秀吉から秀頼のことを頼むといわれて承諾している
その秀頼を謀計により抹殺した

236 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 13:32:35.53 0.net

後継者は多すぎても少なすぎても乱のもと
幼少の秀頼が君主では関ヶ原で西軍が勝っても乱が起こるのは目に見えてる
秀次一族が皆殺しだから小早川秀秋くらいしかスペアがいない

237 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 13:46:18.15 0.net

子孫もそうだけど寿命も重要
家康75歳
秀吉61歳（秀長51歳）
家康と秀吉の寿命が一緒なら豊臣の天下は続いてただろう

238 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 14:56:00.49 0.net

>>236
おかしいな家康はあんなにたくさんいたのに

239 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 14:59:01.48 0.net

家康の息子は関ケ原と大坂の陣の間に3人死んでる

240 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 15:02:04.47 0.net

関ヶ原の時とかは20万とかで戦っているのに
幕末の鳥羽伏見とかになると
5,000対15,000で天下分け目をやっているのが泣ける

241 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 15:05:54.41 0.net

秀吉からしたら織田家は下賤の身から引き上げてくれた大恩ある主筋
家康からしたら織田家は同盟相手で豊臣家はその家臣筋に過ぎない

242 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 15:07:49.35 0.net

>>240
長州征伐は15万だろ
その頃は徳川に動員力無くなってた

243 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 15:09:16.29 0.net

秀吉より信長の方が人気あるのがイマイチわからん
どう考えても秀吉の方が破天荒な人生

244 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 15:13:09.72 0.net

信長はあの時代に考え方が先進的だったからね

245 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 15:13:59.86 0.net

大河ドラマ小早川秀明主演中居正広もしくは木村拓哉ﾏﾀﾞｰ

246 ：名無し募集中。：2021/06/20(日) 15:19:54.41 0.net

家康の子　男子

1男／信康　1579没
2男／秀康 結城　1607
3男／秀忠　2代将軍　1632
4男／忠吉 松平　1607
5男／信吉　武田　1603
6男／忠輝　松平　1683
7男／松千代　1599
8男／仙千代　1600
9男／義直　 尾張徳川家　1650
10男／頼宣　紀州徳川家　1671
11男／頼房　水戸徳川家　1661

247 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 15:27:21.26 0.net

>>246
忠輝長生きだな

248 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 15:31:48.47 0.net

>>246
いい感じで早死してる

249 ：名無し募集中。：2021/06/20(日) 15:35:03.97 0.net

松平忠輝（1592-1683）
家康の六男、母は茶阿局。秀吉死後の慶長4年（1599年）に長沢松平氏の家督を継ぐとともに、家康の婚姻政策によって伊達政宗の長女・五郎八姫と婚約している。
家康には疎まれていたといい、慶長15年（1610年）には越後高田藩主として７０万余石を与えられるも　、家康死後は兄の秀忠から改易を命じられて伊勢国に配流。９２歳という長寿であった。

250 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 15:35:50.34 0.net

忠輝も政務に追われてたらこんなに長生きできなかったかも

251 ：fusianasan：2021/06/20(日) 15:39:51.85 0.net

寿命が来てる豊臣恩顧の諸大名は仕方ないとしても、せめて小早川秀秋が生きてれば冬の陣はなかったかもしれんのよね
あいつこそ、豊臣、徳川、朝廷の三者に必要な潤滑油だった

252 ：fusianasan：2021/06/20(日) 15:42:19.84 0.net

↑毛利も含めて四者だったわ
その上、豊臣恩顧の諸大名を統制できてたかもしれないことを思えば、やっぱ酒は百害の長だわ

253 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 15:49:43.01 0.net

豊臣は秀次殺したり家康に臣従を拒んだり自ら滅びに行ったってとこがあるからねえ
家康って吉良今川織田といった旧主筋には悪いようにはしてないんだけどね良くもしてないけど
外的要因としては早漏三成が家康に喧嘩売ったあたりかなあれは余計だった

254 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 16:24:26.82 0.net

関ヶ原が無くても石田ら奉行衆は滅ぼされてたでしょ

255 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 16:59:41.27 0.net

徳川としては大阪城さえ開け渡せば
豊臣家に畿内ニ国の領土を与えて
武家としてでも公家としてでも好きな形で
存続を安堵してやってもよかったんだよね
それを蹴って大阪城に浪人を集めて豊臣を滅ぼした阿呆供がいる

256 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 17:08:23.99 0.net

６５万石の大名に大和へ移れって酷いなあと今の大阪対奈良の感覚で
思ってたけど大和の国って４５万石なんだな
家康にたてついてこの処分ならまあ受け入れるべきだったかな
ただし、大和に移ってもまたつべこべ言われてさらに酷い目に遭わされそうだけど

257 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 17:11:01.91 0.net

領地はどこにせよ定府大名にして死ぬまで監視されたんじゃないかね
千姫は江戸に住めて喜ぶだろう

258 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 17:30:29.60 0.net

移ってたとしても難癖つけて潰してるでしょ
大阪城じゃないから楽でラッキーってぐらいなもん

259 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 18:51:45.18 0.net

豊臣潰してなかったら300年も徳川続くわけがない

260 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 19:13:34.28 0.net

前田家みたいに何代も嫁をやって事実上の身内にしてしまえばいいんだよ

261 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 19:18:57.38 0.net

そのための千姫正室だしなあ
嫡男産まれてたら違ったんだろうか

262 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 19:50:00.87 0.net

問題は淀君でしょ

263 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 20:52:09.86 0.net

分かりやすい悪役を求めるから淀君を悪にしただけで
関ヶ原以降の豊臣が没落していってのは
豊臣家の家臣が無能だっただけだよ
加藤清正も福島正則も徳川から領土安堵されてる段階で
武家としては徳川の軍門に降ってるのさ
三成が時代を見誤ったのかもしれないけど
織田信長と一緒になって武田と戦ってた徳川家康が
秀吉より長く生き残ってた段階で
歴史は徳川に流れてる

264 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 21:41:37.76 0.net

浪人衆も焦ってたしな

265 ：名無し募集中。。。：2021/06/20(日) 22:41:12.31 0.net

豊臣家は近畿地方の民衆や公家たちの間では人気があったから
滅ぼすほうのリスクもあったんだけどね